Il Mondo a pezzi

Radio radicale conversazione con il professor Paolo Guerrieri buongiorno professore tutto bene
Buongiorno che grazie dottore allora professore continuiamo a parlare delle difficoltà e delle debolezze dell'economia italiana perché insomma lo sviluppo e la crescita del PIL dell'economia italiana rispetto agli altri Paesi europei è sempre un po'sbilenca certo ora abbiamo un forte tasso di rimbalzo ma insomma
Recuperiamo a malapena
Dei dei livelli precedenti la crisi che non erano particolarmente simpatici però mi pare di capire che se analizziamo i dati del regione per regione
Vengono fuori altri risultati inaspettati giusto però fra
Vengono poi riportati inaspettati nel senso che poi guardarli vinciamo in questa retrospettiva
Degli ultimi parliamo due decenni quindi di quello che è tornato alla vittoria di questo spreco
Questo questa fotografia complessiva effettivamente impressione e nell'occasione centrata proprio volevo citarlo perché qualche giorno fa l'autore che pare uscito come poi ogni anno questo rapporto dello Svimez che naturalmente si occupa
Nel Mezzogiorno quindi che le sue prospettive però è da una parte che in qualche modo molto interessante di ricostruzione un po'dell'opposizione dell'economia italiana è in questa parte ci vengono ricordate un punto una serie di lipidi merita sono cioè ben oltre come si dice però non solo per questo meno importante soprattutto meno amare dal da da ricordare che cosa in questo rapporto appunto ultimo perché poi ci sono altre
E fonti alle quali poi attingere ma questo dato atroci si ricorda che cosa è stato
In più ottimismo due decenni e quello che si può definire non tanto una una perdita di di di velocità a una debole crescita della nostra economia
Ma una pubblicata il proprio poi frammento se non declino economico
Perché vediamo nel suo insieme e quindi per quanto riguarda il nostro Paese oppure come lei diceva teniamo a vedere poi qual è stata l'evoluzione delle varie delle varie ragioni scorrere che questo arretramento secco arretramento ha riguardato
Un poi tutte con italiane anche se in misura diversa qui Emilia si potrebbe dire quelle del ricco Nord che in quelle del in qualche modo
Meno sviluppato Sud e si sono dati chiari chini a questo riguardo io Mertens
Come dire non voglio tediare gli ascoltatori però proprio per ricordare che in qualche modo che ecco di che cosa stiamo parlando prendiamo per eventuali economia italiana ecco
Se poi andiamo a vedere come la messa diciamo all'inizio di questo secolo quindi parliamo nell'anno due mila
Vediamo che era in quanto al reddito pro-capite era revoca ed è un indicatore ricerca
In qualche modo molto sintetico però è efficace nelle fotografare la cooperazione economica di un Paese ecco il reddito procapite dell'Italia era sopra la media europea oltre dieci punti
Naturalmente era risotto di quello tedesco ma di qualche punto dal punto di vista diciamo appunto della della del del dato inizio Duemila
Da Padova e sposta alla fine a questo punto diciamo lo hanno preparato dei micro quel vitalismo dell'inizio due mila e ventidue mila diciannove due mila venti derivato dall'aria ci dice che in realtà il il nostro PIL bloccati e
Foto alle diciotto della media europea e di oltre cinque punti
Ma facciamo il raffronto con la Germania che naturalmente e uno dei paesi in qualche modo leader del dell'economia europea ecco pronto con la Germania impressione che quei pochi punti di distacco ci sono tradotti in vent'anni in ben venticinque punti
Diciamo al di sotto del reddito pro capite tedesco
E e questo significa che nello spazio appunto di due decenni avevamo un distacco di qualche
Ho adesso ci troviamo e eguagliato è il dato aggregato a livello nazionale con Royal problema a livello regionale per coprire la campagna da Ramallah Lombardi è andata bene
Diventerebbe va be'questo è il dato medio che nasconde come al solito due Paesi ma non è così
E che questo che che che che riteneva vedere poi le regioni appunto e partiamo da quella che indiscutibilmente è una delle nostre regioni più di successo cioè la Lombardia
Ecco anche qui vediamo una
Diciamo in qualche modo clamorosa come dire evoluzione perché all'inizio del del del due mila quindi all'inizio del secolo la Lombardia era tra le prime quindici lezioni più ricchi e più avanzate d'Europa
Bene chiamiamola delle icone S.p.A. ceceni la Lombardia e il Polo fondata addirittura di ventuno posti cioè si trova oggi al Cairo IMO posto quindi definita in un gruppo che certamente e un gruppo di gli ultimi quindici impalpabili irritare ma quella della Lombardia diciamo non è il dato e non è un dato unico perché è ancora più clamoroso per esempio
Una regione come il Piemonte che come sappiamo è toccata
L'area dove l'industrializzazione italiana per decenni e tutto il il il Piemonte ha perso cinquanta posizioni in questa graduatoria
E così possiamo continuare non c'è una regione italiana che non abbia visto foro fortemente un molto fortemente indietreggiare
Queste le sue posizioni naturalmente giorni del sole hanno perso relativamente ancora più terreno per cui lo storico di varie siamo tra nord e sud del mondo si è ulteriormente ampliato ecco questo perché è importante in qualche modo ma perché ci dice due cose
Innanzitutto per per il nostro paese non esiste come dire una formalità cui tornare no si fanno questi discorsi presi e poste pandemia ecco noi non possiamo avere come riferimento
Di i cercare auspicabilmente naturalmente riuscire quanto più prima possibile da quel quadro traumatica che ieri per tornare alla normalità apprestarmi dedica una normalità catastrofica perché per noi sarebbe un disastro perché la normalità apre Tanganica
Significherebbe rendere irreversibile questa Tokyo perdita a questo punto di aggancio con citiamo l'Europa che che poi funzione dell'Europa che conta e in secondo luogo che anche quello che poi viene Carlotta richiamato questo discorso che qualcuno che spero che per anche superare quel privare i agganciare alla locomotiva del del del Nord
I vagoni del del centro ma soprattutto del Sud non sta in piedi da nessuna parte
Perché in realtà questa locomotiva
Ha sofferto tanto quanto poi il resto dei vagoni questa e distanza rispetto all'Europa perché e perché diciamo si è creato questo divario che poi rappresenta proprio una una una una specie di enorme
Diciamo vuoto ma perché praticamente la crescita italiana per oltre vent'anni in termini reali cioè quello che poi conta e non è ore loops zero virgola terreni lo zero virgola quattro per cento all'anno e quindi ogni anno abbiamo perso in maniera irrimediabile questa questo aggancio e questo allineamento con l'Europa
Quindi questo è anche una una una come dire una fotografia certo amare argento arma che si dovrebbe in qualche modo invece ieri illuminante per quanto riguarda
Diciamo la difficoltà ma anche importanti rapporti adesso e approfittando di quello che sappiamo cioè di questa fase in cui abbiamo delle risorse che l'Europa ci ha messo a disposizione e che e dolce possono poi che riempire
Ha qualcosa da dire sapremo trasformare non questo rimbalzo economico di cui poi adesso ci molto positivo siamo tutti contenti ma sappiamo che non rappresenta questo il il il l'obiettivo l'obiettivo è che in realtà ieri Barroso si trasformi in una dinamica di crescita che per un numero elevabile anni
E ci Roncalli sopra la media europea perché questo è il modo con cui possiamo pensare di cominciare a diciamo a colmare quelli notturni curabili che abbiamo accumulato
E qui naturalmente
Importante è il discorso lipidi quello che si dovrà fare gli investimenti delle riforme diciamo nutriente ripe abbiamo poi verificarle abbiamo parlato anche molte volte nella sua trasmissione però che anche ora
Perché non da un Iraq in cui casto
La politica economica che dovremmo fare perché il rigore nel Pnr R. così come in questo piano europeo erettile cognata
Una una grande trasformazione no una una una una vera ristrutturazione
Dove si parla addirittura di un nuovo paradigma economico perché c'è una una una ristrutturazione che poi come sappiamo e ambientale ed è tecnologica allo stesso tempo
Bene ma questa trasformazione con che cosa la facciamo in Italia
Con il sistema produttivo
Che ha portato negli anni due decenni prima della pandemia ai risultati di cui abbiamo parlato prima
Evidentemente no
Questa trasformazione richiederà tutta una serie di nuovi temi di nuovi servizi ed enorme e altre chiuderemo il sistema produttivo a fornirli saranno informazioni che noi faremo dalla Cina e dal resto ad esempio dei paesi asiatici e certamente questo non non rappresenterà nessuna possibilità di come dire innescare una vera e propria dinamica di crescita qui secondo me è un elemento poco dibattuto citarla giustamente e continueremo a parlarlo dei pm RR ma questa trasformati del sistema produttivo e molto poco
Parzialmente ritrattata perché non era il compito poi nell'uso di queste risorse europee questa è un qualche cosa che andrà affrontata insieme
Come si dice in associazione con Investimenti con le riforme di con testo la pubblica amministrazione e la giustizia in ufficio che dobbiamo fare io credo che questo sia un tema
E ci ricollega al discorso del perché poi quel declino che ha naturalmente tanti
Come si dice padri e fattori però io credo che mettere l'accento sulla i miei inadeguatezza di un sistema produttivo
Dove sono scomparse le grande impresa in Italia come sappiamo è l'unico Paese europeo che è uscito da tutta una serie di settori diventati importantissimi
Perché non ha più grandi catturi dove c'è un forte nucleo diciamo di medi imprenditori sono certamente sulla frontiera competitiva e tecnologica perché mi sono scolato e poi da quell'enorme diciamo gruppo di piccole e piccolissime impellente che sono in invece effettivamente un un vero e grande problema perché in quei due decenni di cui abbiamo poi rievocato i risultati non sono state in grado di affrontare Nana nuova competizione i nuovi paesi che si sono affacciati
Ecco io credo che questo sia allora il modo con cui quei dati che abbiamo evocato ecco non è che siano rileggerli deve servire semplicemente in qualche modo a ricordarci che cosa è successo ma anche cercare di capire che perché poi non come dire non si rimette in moto un altro decennio all'insegna la perdita di di di velocità di competitività noi dobbiamo porre mano contemporaneamente a questo grande sforzo investimenti e riforme delle del PM RR ma allo stesso tempo a una politica e qui naturalmente del podio nomi che sono anche politiche industriali e del lavoro che metta mano
E che quindi contribuiscano a a trasformare in profondità questo nostro sistema produttivo altrimenti lo ripeto
Questa trasformazione servirà semplicemente a rafforzare i sistemi produttivi e di altri Paesi ma in questo modo noi non avremmo rimesso in moto un molto dure diciamo della crescita scrittore la preoccupazione e anche il motivo per cui bisogna come dire continuare a parlare di ciò che è successo
E riapre come attrice chiarissimo ringraziamo tantissimo il professor Paolo guerriere come sempre un saluto dalla nostra emittente da Radio radicale
La ieratica l'abbiamo ora qui con noi per la consueta conversazione il dottor Natale D'Amico economista ex alto dirigente della Banca d'Italia Buongiorno dottor D'Amico tutto bene euro
Oddo prevedeva allora sciopero generale proclamato da CGIL e UIL che idea se ne è fatto
Ma guardi nove molto comprensibile come schermo com'è com'è noto a tutti evidente il motivo per lo sciopero cioè il motivo contingente dello sciopero qual è ottenere più soldi nella legge di bilancio per i redditi più bassi
Ma francamente bisognerebbe immaginare di trovare il spazi la politica di bilancio già voglio dire questa riduzione delle imposte che viene fatta viene già fatta tempi do la proposta fare più debito ho chiesto di dire diversamente questi soldi
Distribuire diversamente o agendo sulla dal lato delle imposte non è molto facile nel senso che i redditi più bassi come sappiamo in Italia viene in favore di una soglia DTT esenzione sostanzialmente dall'imposta
Liberi in termini relativi i benefici sono già molto concentrati sui redditi medio-bassi
Quindi francamente non è incomprensibile la l'occasione per tutti
Sì acconto la CGIL la lui nega hanno colto CGIL UIL anche rompendo con l'altro l'altro grande confederazione sindacale la UIL per lanciare lo sciopero generale francamente ecco l'obiettivo dello sciopero come è chiaro
Uno sciopero che non ha obiettivi chiari insolito uno sciopero ma l'ho fatto perché allora si possono più pulire con si può attribuire qualunque obiettivo si voglia dopodiché esiste un problema più generale in Italia e francamente però in no non vedo come questo sciopero posso aiutare ad uso però c'è il problema salariale cioè irretito dei tempi lavoratori dipendenti in Italia
Nuovamente al momento non molti anni l'importo mediamente deve metri finito
Questo è un problema è un problema perché quando confrontiamo i redditi da lavoro dipendente italiani con i redditi dei paesi che ci stanno intorno vediamo che perdiamo posizioni perdiamo posizioni arretriamo ma dall'autore di reti telelavoro
Però questo è un problema che si affronta nei come qualcuno pensa come minimi salariali con i minimi
Con i minimi salariali né francamente con lo sciopero il problema è che tutto il dibattito politico italiano sempre così impostato pompiamo fare alcune riforme così lo chiudiamo risolte dell'Unione lo trovano cinque irrisolti che c'hanno già anticipato e chiedono alle prossime rate il problema etico va rovesciato diciamo dobbiamo fare le riforme perché l'unico modo per accrescere una prospettiva di medio lungo periodo il reddito medio degli italiani e in particolare dei lavoratori dipendenti
Avere una produttività maggiore cioè che questo lavoro produca di più quel producendo di più questo può consentire una
Chiama il fatto che non solo dei crimini salari non solo declino il reddito pro capite rispetto al resto d'Europa e qualche caso anche in valori assoluti
Ma che abbiamo una poca produttività
E che complessivamente letti dove l'Italia diluisce in termini relativi ma eravamo al sopravanzato in modo abbastanza considerevole la media europea ora apriamo il modo ma è proprio la porta che si è ristretto in termini relativi non è cresciuta in termini assoluti e e e in termini relativi livelli provvederà grave abbiamo gravemente perso posizioni
Ma se lo porta a tutti corriamo vecchio popolare come dire Puppo se vuole tagliare le fette come vogliamo ma insomma da qualche parte diciamo o per corporatura perché questa torta non riesce a espandersi nel nostro Paese a suo avviso
E insomma dovrebbe lamentato ce la caratteristica dell'economia italiana che c'era una struttura produttiva dominata da piccole piccolissime e qualche media impresa e non abbiamo più grandi imprese industriali manifatturiere
Centra questo no
Recente alla struttura produttiva italiana lo secondo me in centro del fatto che in questi anni si è fortemente espanso ulteriormente il come dire la quota della ricchezza nazionale chiedendo di tutti distribuita attraverso il bilancio pubblico
Non è che questa è la conseguenza di quella caratteristica della struttura produttiva italiana no
Io credo io credo perché all'origine della struttura della struttura produttiva italiana cioè la presenza dello Stato come dire l'invasiva in molti settori produttivi
Francamente scoraggia l'ipotesi che qualcuno si metta a far concorrenza allo Stato cioè il problema della presenza del di imprese pubbliche dell'attività pubblica
E quello che scoraggiano intrapresa privata interi settori di attività in Italia sono sostanzialmente tre chiusi all'intrapresa privata
Perché sono sostanzialmente occupanti Rita imprese pubbliche imprese pubbliche para pubblica a partecipazione statale operò partecipazione vocale
Più questo a parte ricredersi infiniti
Titolo trova un segnale che viene distribuito attraverso la spesa pubblica
Si presenta numerosi caratteri di inefficienza cioè la la questa macchina pubblica in Italia funziona male in suo possesso
Il fatto che gli hanno vorrei sempre difficile come dire misurare la produttività della dell'apparato pubblico
Però tutti gli indicatori di cui abbiamo certo impreciso incerto incompleti ci dicono che purtroppo l'efficienza della spesa pubblica in Italia è molto bassa che noi abbiamo più o meno la metà
Nel proprio arsenale che viene distribuito sulla base non di decisioni di mercato ma le decisioni in senso lato politiche che passano attraverso la spesa pubblica questa parte funziona male che già questo di per sé tende a comprimere la produttività in più una parte di questa spesso è stata utilizzata per sostenere mantenere un apparato di imprese pubbliche che interferiscono con l'impresa privata è sostanzialmente precludono all'impresa privata molto molto molti settori diversi settori di attività economica sono sostanzialmente precluso io insisto sul punto
Che il problema dell'impresa pubblica che scoraggia la nascita delle imprese private perché nessuno ha voglia di metterci a competere con lo Stato che dispone di risorse potenzialmente infinite
E che come dire dispone di poteri regolatori per cui può attraverso i nuovi più diverso di favorire nella competizione le imprese di cui è proprietario
Ora il meccanismo complessivo di riforme di cui discutiamo
Informa in particolare che riguardano il funzionamento dell'apparato pubblico non devono essere realizzate perché con Sinistra e daremo più soldi dal cognome vale come cioè realizzare perché i consigli alla fine gli italiani prenderanno più soldi lavoro lavoro
E quindi anche a prescindere dal varco vedere dagli obiettivi di utilizzazione del vecchio Generation parlando di quello che vogliamo noi quanto ma il problema è quello da questo punto di vista la consapevolezza italiana non mi pare ancora molto
Come dire accentuata pensiamo per esempio al fatto che molti anni fa ormai l'Italia si rese conto che c'è un problema di funzionamento dei meccanismi competitivi in Italia ed era stato addirittura previsto che ogni anno non c'è nessuna legge appunto per adeguare il sistema regolatorio arrendere su competitivo il sistema economico italiano accrescere il grado di competizione tema economico italiano
Non abbiamo molte altre strade opera competizione che spingere verso l'innovazione nel prese in realtà quella legge annuale è stata fatta una volta quest'anno è stata annunciata ancora non si è vista
Ma dopo che lei ricordi mi pare che la consapevolezza sulla necessità di cambiare i modi di funzionamento del sistema regolatore italiano dell'apparato pubblico l'aveva lei Vasco di cui possiamo disporre per accrescere la capacità di generare reti dove l'economia italiana questa consapevolezza non ci sia ma nasca occasionalmente in relazione alle quindici data occasionalmente e in questo caso in relazione all'opportunità di ottenere delle risorse da parte dell'Unione Europea
Ma non si ha incorporato nel dibattito pubblico italiano come necessità storica dell'Italia parlare di storia sembrerebbe sempre troppo infatti come insomma sostanzialmente il problema della scarsa crescita italiana
Ormai ha una durata di un quarto di secolo quindi possiamo porto cominciare a parlare di storia
E per uscire da questa storia è una storia di declino come dire progressivo del dell'Italia in termini relativi almeno forte anche un po'in termini assoluti diciamo e comunque in termini relativi per uscire da questa copertura camma utilizzare le leve di cui disponiamo
La leva di cui disponiamo principale la capacità di cambiare il nuovo il funzionamento dell'apparato pubblico per renderlo più efficiente cambiare il sistema di regolazione in modo tale che ostacoli di meno la concorrenza quello che ci dice voi ma le imprese italiane cattive debole beh però dove esposta alla competizione cioè negli scambi con l'estero degli Stati in questi anni sono molto buoni
Molto buoni in Italia è stata tenuta sostanzialmente a galla l'applauso dal fatto che le imprese italiane sono state in grado di mantenere forse addirittura di accrescere le proprie quote del commercio mondiale
Quindi a me pare che insomma in verrà come dire la competizione pronto sì sì sì contro il Lione autentico incentivo un disturbo la competizione dove è stata libera via indire in particolare nei rapporti col resto del mondo
La manifattura italiana ha ottenuto risultati eccezionalmente buoni ci sono tre livelli riceve il settore che continua andare avanti settore manifatturiero esportatore
Che insomma in qualche modo rende possibile che l'economia italiana invece du declino assoluta abbia solo un declino relativo a
Gambolò declino relativo e comunque riesce a tenere in equilibrio i conti con l'estero diciamo l'Italia che aveva perso la direzione venti Tomei tu nei confronti dell'ENI e c'è il lato lo ha cancellato custode dolci abbiamo l'Italia quelle con un italiano nel suo complesso la posizione persone sto lat
Fin qua
Per il saldo tra debiti e crediti è favorevole all'Italia questo grazie al fatto che la manifattura
Nel dei settori liquidi esposta tutti nettamente alla competizione ottenuto risultati con i termini di esportazione a me pare che insomma medico curante spesso e la questione che mi voglio rivolgere alla alla bimbi dove bisogna rivolgere allo stato Beccheri anzitutto in condizione di far funzionare meglio la partitura
Facciamo l'esempio più clamoroso dal punto di vista della crescita votato italiano riservati fatto asse un monopolio nel settore dell'istruzione è sostanzialmente un monopolio quello con piccolissime cose agli integrative ma sostanzialmente uno
Lo Stato al riservato aste questo settore quello ha escluso da quel settore la possibilità che l'accesso alla competizione che nascessero imprese in competizione fra di loro
Ecco avendo escluso questo assunto assoluto si come dire
Il privilegio del monopolio beh da quello di un controllo con quello comporterebbe RAI comporterebbe anche degli oneri diciamo l'onere di garantire che questo monopolista c'è un monopolista efficiente possano guardiamo i risultati della scuola italiana anche lì
Per quanto riusciamo a misurarmi con l'imprecisione delle misurazioni ma tutte le misurazioni di cui disponiamo ci dicono che i risultati sono molto negativi
E che risulta che negli anni purtroppo sono peggiorati erano migliorati ecco da questo punto di vista votato codici appurare che spesso per esempio io non so se è giusto che lo Stato penso di no francamente dello Stato continua a mantenere il monopolio dell'istruzione
Ma penso che se vuol mantenere quel monopolio comunque dovresti metterti in condizione di farlo funzionare meglio perché decisivo per la crescita chiarissimo poi come come esempio di un settore molto importatore si arriva dicevamo nel ruolo dell'esplosione insomma
E dopo prospettiva di medio lungo termine quello popolo lo chiamo il sale chiarissimo ringraziamo il dottor Natale D'Amico un saluto da Radio radicale