Presentazione del libro «Bestiario politico» di Gianluca Briguglia (HarperCollins)

Radio radicale Nuovo appuntamento con le nostre interviste filosofiche oggi siamo in collegamento con Gianluca Briguglia docente di Storia delle dottrine politiche all'Università Ca'Foscari di Venezia
E da poco in libreria con bestiario politico pubblicato da HarperCollins ben trovato professore
Grazie trovato lei grazie a Radio Radicale
Allora professore il suo libro si chiama bestiario politico la prima domanda quindi che vorrei porle sul significato del dell'attributo politico in questo titolo
E in particolare che cosa significa in che senso un vestiario può essere politico che ruolo hanno le bestie
Che siano reali o immaginate ma sempre dotate di un articolato simbolismo ma nella politica che è affare precipuamente umano
Come si può parlare di un bestiario e di un bestiario politico
Certo SISMI il dolore è in realtà il titolo di un podcast fortunato dal quale nasce o in questo questo libro questo volume e andare in cerca di un fatto io sono punto come le ricorda lo storico del pensiero politico
E in particolare del pensiero politico o medievale rinascimentale mi sono un po'come dire abituato a muovermi tra i bestiari tra le bestie o comunque tra
Tra strane entità perché poi studiare il Medioevo sviare il Rinascimento da questo punto di vista è una sfida perché è un mondo completamente diverso dal nostro al di là di alcune somiglianze che noi possiamo possiamo trovare politico io lo intendo in senso molto ampio no politico non intendo semplicemente i rapporti politici e istituzionali ma tutto quello che è legato alla convivenza umana
Per questo nel libro inserito anche delle vere e proprie
Come dire entità un po'fantastiche come i giganti come anche i pigmei ho accennato ai lei può anche come Adamo ed Eva e in fondo non sono naturalmente bestie ma hanno una rilevanza
Fondamentale nel Medioevo che per tutta l'età moderna diciamo per pensare la politica per pensare il volitivo per pensare la nostra la nostra convivenza e poi diciamo mi divertiva molto
Proprio per questa eterogeneità di personaggi usare il termine vestiario naturalmente non si parla di bestie non si parla di animali alle bestie politiche di animali politici
Mi faceva mi divertiva molto utilizzare questo termine perché i bestiari medievali rinascimentali quelli antichi o lo pullulano di animali fantastici che hanno un valore e che vanno invece non solo dal punto di vista lettera alle ma che spesso portano con sé dei significati alti ecco mi sembrava che parlare di personaggi realmente esistiti come Christine de Pizan come Machiavelli ma anche di chi per dure completamente inventate come quella lei i giganti come di grandi nidi eterno sono uniti ma anche per loro medievali e rinascimentali erano e c'è qualcosa di concreto come Adamo ed Eva
Fosse fosse il modo giusto per divertirci un po'tutti insieme come ci siamo divertiti nel podcast
A a parlare di cose che però interessano anche lui
Allora entriamo facciamo conoscenza con queste bestie politiche prendiamo lei prende spunto come diceva da questi bestiari medievali e rinascimentali che che sono queste raccolte di descrizioni di animali reali o immaginari di figure immaginarie
Che godevano di un'ampia circolazione e con che arrivano la l'obiettivo di di soddisfare una certa curiosità intellettuale di lettori di ascoltatori
E seguendo questo filo lei
Legga i suoi capitoli attraverso il concetto dell'immaginazione
Immaginazione che attizza intesa come e capacità di racconto della realtà ma anche come produzione di simboli come produzione di narrative di di miti comuni
Che restituiscono il senso del reale e al contempo nei agli altri erano i confini i contorni connotati ieri
Di schiudono il potenziale di creazione dei nostri di di nuovi mondi
Si parli di dell'immaginazione il il la funzione che ha in questo libro che nella trattazione della politica
Per immaginazione fondamentale potremmo dire in termini contemporanei che chi chi governa l'immaginario governatori delle persone governi e popoli governa governa l'LDP l'intera all'intera umanità
Facciamo un esempio concreto c'è a un certo punto si parla per esempio dei Gino cefali Porcino centrali sono queste creature
Pan drastiche ma sarcastiche fino a un certo punto cioè chi sono sono degli esseri
Stranieri di cui si parla anche nell'antichità greche quindi rimbalzano nel Medioevo e anche oltre che hanno il corpo umano di esseri umani e però hanno la faccia di cane
Nel club degli adulti non ci faranno allora molti antichi molti medievali dissi
Si chiedono ma questi Cinocefale ricordiamoci che il mondo per loro era per lo più qualcosa di misterioso Norcia sopra rimaniamo nell'alveo del Mediterraneo
Tante leggende sono sono fiorite sui confini il mondo o loro sapevano che c'era il tra un mondo sconosciuto che poteva essere anche popolato di popolazioni gli strani diverse da noi un po'come nel pensiamo i marziani no però per loro i marziani potevano essere anche molto vicini entra undici non cembali
Esistevano non esistevano c'erano delle testimonianze antiche e le leggende che risalivano anche ai tempi di Alessandro Magno sull'incontro con queste bestie
Un un bene stia fantastiche e la domanda
Era appunto sulla loro esistenza e anche subito dopo eventualmente se e chiaramente fossero esistiti sulla loro sulla loro natura
Se lo chiede per esempio Agostino di tantissime ad Agostino di tantissime bestie di tantissime
I finestrini
Fantastici dell'antichità dicono ma queste queste questi esseri sovrumani non sono umani parlatrice non ce Palin parla anche dei giganti parla anche dei Pigmei cioè popolazioni sproporzionate disarmonie che rispetto quello che versiamo essere umanità
Agostino non si scompone Eva di fronte a questa all'ipotesi della loro esistenza Richard possono esistere possono anche non esistere quello che quindi non era un credulone da questo punto di vista quello che importante capire esse sono umani o non sono umani qui i dibattiti diventano veramente molto interessanti perché perché bisognava dare una definizione di ciò che è umano
Cioè la l'essere umano e è tale perché a una sembianza di essere umano può essere anche mostruoso all'apparenza ma conservare qualcosa che ce lo fa accomunare alla nostra natura e qui l'elemento politico esplode perché molti di questi autori dicono si chiedono sentivano in città per esempio anche questi Cinocefale in se siano capaci di parlare cioè se abbiano un linguaggio in qualche modo equiparabile al nostro e se vivono si fanno la guerra
Soprattutto se lo si chiede
Ce lo si chiede a proposito dei dei Pigmei
Sono capaci di fare la guerra perché la guerra un'attività umana forse l'attività umana più caratteristica perché gli animali non si organizzano per fare una guerra fra di loro no gli umani e gli animali
E animali si limitano a terra ad attaccare i loro simili in caso di pericolo in maniera disordinata oppure si nutrono sono predatori circa ma organizzare la guerra purtroppo è un atto ed è un atto umano
Nel caso di Cinocefale naturalmente quello che spaventava erano tutta una gara tutta una serie di leggende si diceva per esempio i Longobardi innanzi convincevano i Longobardi spessi i Longobardi avessero tra le loro fila del loro esercito proprio degli esemplari delle tribù vicino cefaliche si nutrivano
Di sangue umano no e che quindi erano un po'la la l'arma non convenzionale diciamo così dei dei Longobardi e secondo quanto mi dice Paolo diacono che sostanzialmente loro o ricco non riescono a penetrare in Europa proprio perché per la paura di questi esseri le una serie di popolazioni che avrebbero potuto fermarli si invece si rilasciano passare perché non vogliono correre il rischio di sapere se una leggenda o se è la verità
C'è un fatto c'è un fatto particolare nella nella storia vicino cefali ma centra con quello che stiamo dicendo no cioè a un certo punto nel quinto sesto secolo comincia nell'Oriente cristiano Anarchy in un punto di un San Cristoforo vicino cefalo che ancora visibile in alcune impone ortodosse cioè un un San Cristoforo che ha proprio la faccia allora a questo punto il il e sa forse viene da un dio Anubi trasformato non lo so questo no non saprei dirlo quello che però è evidente e che sei uno di loro Muccino cefalo
è diventato ha avuto il vero culto riuscisse è stato convertito al cristianesimo allora certamente essendo capace di religiosità essendo capace di il linguaggio è certamente
Umano e certamente umana ed è interessante
Perché si tratta di una umanità che al limite no San Cristoforo e sappiamo anche nella versione occidentale è un santo
Del del della frontiera no è quello che fa attraversare Cristo attraverso una una un fiume qui è come se il San Cristoforo Uncino cefalo civile che la frontiera fra l'umano e il bestiale si può parcare esisteva un contatto e non so cosa ci dice politicamente ci dice della paura del tempo che anche una paura pornostar
Di non essere solo razionali di non essere solo umano umani nel senso Gregori in vivo del termine ma di essere sembra aggrediti non all'esterno ma all'interno da un elemento di animalità
Che un po'ci fa paura perché quello che ci fa perdere il controllo perché quello che distrugge la politica ma anche in qualche modo è integrato quindi il sale alla nostra umanità e quindi questo San Cristoforo
Cino cefalo e tutta la tribù popolo dei dei dei Cinocefale da questo punto di vista ci fanno paura
Però anche ci rassicura
Sarà interessante valutare un ovviamente animale elemento animale però lo riusciamo forse ad integrarlo ad accettarlo questa è molto interessante perché lei diceva all'inizio
Si cerca una ridefinizione una di delineare che cosa sia l'umano ma non lo si fa in in relazione all'animale tout-court ma con queste figure ibride oggi si parlerebbe di un problema di ontologia politica no
Assolutamente
Questo è venuto aveva comprato no dico questi elementi li troviamo poi anche indica un pochino
I versi un po'più razionali Inzaghi sin dall'inizio nel grande mito di Adamo ed Eva ecco ci eccoci allora e che occupa il primo capitolo del del suo libro lei
Parte da una incisione di ha detto Dürer
Nella sua incisione c'è ci sono Adamo ed Eva c'è un gatto che osserva un topo e raffigurano le passioni scatenate e l'urgenza invece di dominante alle e in questo scenario il carattere politico la giustificazione di un potere inutile e anzi dannoso nel paradiso terrestre e invece quanto meno necessario nella condizione umana è un'immagine estremamente moderna acquista e cosa scaturisce da questa immagine mitico teologica nel pensiero politico
Beh scaturisce il pensiero politico direi quasi nel senso che cioè questo evento fondamentale catastrofico del peccato originale no ma sappiamo che e soprattutto anche qui Agostino che da alcune coordinate seguendo San Paolo però dal punto nostro dal nostro punto di vista quello che interessa e che che cosa scatena che cosa provoca il peccato ritira Agostino lo dice in maniera molto molto precisa dice al alla disobbedienza
E Adamo ed Eva di emendata indicando soltanto la disobbedienza no quindi Adamo ed Eva nel momento in cui mangiando la mela si rendono conto che in quel mondo pacificato nel quale vivevano prima
Sfugge completamente al loro controllo a loro al loro dominio perché perché vengono attraversati di corpo alle passioni
Cosa che prima probabilmente non avrebbero non avrebbero trovato non è un caso dice Agostino che la prima azione
Dei dei progenitori sia stata quella di cercare di coprirsi con le foglie di fico che cosa vuol dire
Vuol dire che prima non si rendevano conto di essere non di no naturalmente no ma vengono è come se venisse se i loro corpi venissero attraversati da un fremito sessuale
Dove da questo punto di vista la metafora di tutti i disordini non c'è una colpevolizzazione dell'atto sessuale ma è il richiamo ad un'esperienza che tutti hanno cioè quella del fremito sessuale come un qualcosa di incontrollabile
No ecco questo quello che determina il peccato originale lo sfuggire al controllo degli esseri umani di se stessi
Dal punto di vista delle passioni alla punto di vista dei pensieri dal punto di vista anche il materiale del loro corpo
Ecco una volta che questo passaggio viene compiuto nasce il problema politico perché perché bisogna imparare a convivere con il disordine
Bisogna attribuire a tutti gli altri quelle passioni anche malevole
Che ogni individuo prova ad esempio dice dice Agostino la la voglia di impadronirsi dei beni degli altri la necessità di impadronirsi dei beni degli altri arco addirittura alcune passioni che non so che sono in il cui gli umani sono sono intrisi diciamo così che non hanno neanche un nome vero e proprio per esempio quella che lui chiama la libido dominanti cioè la diciamo la pulsione al dominio degli altri
Allora se io o questa commissione
E appunto nasce nel peccato origine per il peccato originale
E la disobbedienza viene data in cambio la disobbedienza allora devo postulare la stessa passione tutti quanti e questo è un problema politico dell'umano cioè la capacità la necessità di trovare degli strumenti per convivere con questo disordine
Allora nascono delle esperienze che prima non sarebbero potute nascere per esempio l'esperienza politica ed esempio
Il dividersi i beni dire questo è il mio è questo il suo nel paradiso terrestre non avrebbero neanche potuto pensare ad una divisione di beni i discendenti di Adamo cioè noi se Adamo ed Eva non avessero inventato non avrebbero avuto la necessità di pensare ad esempio la proprietà privata privata perché viene privata agli altri no
Però questo non basta perché non basta accordarsi sentire queste due questo il mio perché c'è sempre il problema della prevaricazione possibile di qualcuno che non rispetta i patti allora bisogna dare a qualcuno
Come dire la l'autorità di fare rispettare quest'ordine e qui nasce la necessità della spada e quindi del governo e quindi del potere nel senso politico più più più più elementare de diciamo così
Quindi tutto questo nudo questo nasce da quel perimetro da quel dopo il perimetro dell'anno a Cuba quel nuovo perimetro della natura umana
E non è la natura come di un aveva umana medio l'aveva pensata ma è la natura con la quale noi ci troviamo fa ricco non naturalmente
Poi
Meglio tu vari autori medievali hanno posizioni diverse sfumate uno spumante Agostino e Tommaso per esempio non sarebbero d'accordo cioè Tommaso non è d'accordo con Agostino considera per esempio Tommaso taccuino che anche nel Paradiso Terrestre ci sarebbe stato un potere politico perché anche lui Fonit fa un ragionamento molto interessante perché saremmo stati tutti liberi no gli esseri umani sarebbero stati liberi quindi anche liberi di seguire le proprie le proprie vocazioni i propri desideri
Qualcuno si sarebbe applicato alla santità qualcun altro la conoscenza eccetera eccetera
Se noi davvero accettiamo questa libertà dobbiamo anche considerare che i figli ognuno possano essere divergenti cioè il bene individuale Possa andare a divergere da un bene comune collettivo allora ci sarebbe stato bisogno di qualcuno
Con il compito di coordinare diciamo così questi questi fini egli convogliati naturalmente sarebbe stato un potere privo di coercizione
Non ci sarebbe stata la spada non ci sarebbe stata neanche la proprietà privata non ci sarebbero stati de questi rimedi che sono secondo Agostino dei rimedi per stare insieme ecco
Qual è la cosa diciamo interessante secondo me e che questi rimedi che in questo modo la politica
è sia positiva che negativa perché positiva perché è un rimedio un vero e proprio il potere a un rimedio antica originale e quindi alla incapacità degli uomini di stare insieme
Però è radicato dedicato perché senza il peccato non avremmo pensato il potere no quindi il potere questi autori medievali sono tantissime le circostanze in cui è importante ma ce ne sono tantissimi questi autori pensa nonché c'è restituiscono anch'il potere ad una dimensione di ambiguità
Di ambivalenza con la quale noi facciamo i conti anche oggi anche nei dibattiti di questi giorni o no che cosa dobbiamo fare per mantenere la pace
Tanti autori della storia del del del del del per l'Occidente dicono dobbiamo preparare la guerra no quindi una dimensione estremamente ambigua di quello che ne possiamo fare anche versava salvaguardare quello che consideriamo il bene
Non sto a citare Machiavelli no naturalmente quando dice bisogna essere fare il bene potendo ma essere pronti a entrare nel male essendo necessità no ecco questa ambiguità e e caratteristica del pensiero politico occidentale noi la troviamo già dance stabilità proprio nei dibattiti sulle conseguenze del peccato originale prego
Altro elemento di ambiguità intrinseco alla alla politica è quello che con con cui entriamo in contatto conoscendo il gigante biblico Nimrod
Che è interessante
Perché moderno è l'ordine che la proporzione istituiti attraverso la sproporzione com'è che questa figura mitica parla ancora noi abitanti delle democrazie liberali
Va bene limiti del cedimento dei giganti dell'esistenza dei giganti e anche antichissimo basti pensare all'Odissea no Polifemo e pura e anche la Bibbia conferma l'esistenza diciamo bipedi medievali non non c'era dubbio che in una certa epoca della della storia umana
I giganti potessero essere esistiti però naturalmente loro i simboli Zanon voglio cito Dante che naturalmente Ciampolini e il re dell'immaginario privi della capacità di di risse unificare le cose Olginate Nimrod è un gigante e che viene citato nella Bibbia secondo medievali che però traggono male alcuni passaggi due volte
Una volta quando appunto lo si definisce come un un un uccisore
Ivi gli uomini e e per colui che costituisce il primo imperi dell'antichità e poi quando si parla della Torre di Babele sarebbe Luís quello che ha deciso di costruire questa torre alta per sfidare invio insomma quindi il gigante Nimrod
Come spesso i giganti delle leggende hanno un carattere il violenza sproporzionata così come sproporzionate sono le loro membra rispetto rispetto alle nostre Ciampi no
In in Dante per esempio imbarcato nell'inferno che ho citato Nimrod il quale poverino
Urla un una frase incomprensibile a Dante proprio perché il castigo Della Torre fu quello di della della della nascita di tutte le lingue no tutte le lingue secondo il mito bambini con le lingue la diversità delle lingue dovuta
Alla volontà di Dio di confondere questi uomini che stavano costruendo la torre di Babele che a un certo punto hanno cominciato a parlare già nella lingue diverse non ci sono campi e Nimrod fa la stessa fine perché lancia una frase incomprensibile la chiama anima confusa Dante no proprio per questa conclusione il suo linguaggio questa incapacità cognitiva diciamo così no questo voler dir qualcosa e non riuscire a dirlo
E quindi come dire una una specie di perimetro molto molto molto stretto della sua però Nimrod nella in in in Dante viene confuso all'inizio quando lo si vede con una torre di una città ma questa è una cosa molto interessante Dante il giudice guarda anzi tante sente un corno e un corno di battaglia si spaventa guarda in una specie di caligine mattutina non riesce a capire chi abbia suonato con il corno certo punto vede una torre vede anzi delle torri perché ci sono vari gigante in e quindi vede una città e chiede che cita in quella ci devi giudice guarda bene che non è una città o però la cosa interessante e che Dante Visini ficcato il il il file
Imbroglio ingigantite nel segno della politica per eccellenza per Dante cioè la la vita cittadina naturalmente anche l'attore ce le faccia da duro di Buddy Rich
Ma cosa vuol dire Dante insieme ad altri che per esempio commentano questo mi tondini imbroglio
Legandolo proprio alla costituzione dei primi grandi imperi della terra attraverso la violenza no cioè imbroglio obbligare le persone a uscire dalle selve a vivere insieme le conquista le mette nelle città e costruisce il regno degli Assiri dei Babilonesi eccetera cioè cosa vuol dire vuol dire che nella convivenza civile civile nella nella nostro vivere insieme
Esiste un atto originario di violenza che può essere pensato Urville uscire dallo stato di animalità diciamo per imparare a vivere insieme e rimane sempre una riserva
Dentro la città dentro la città dentro la comunità c'è sempre la possibilità che il gigante
Si risvegli e il gigante in qualche modo siamo noi
No se noi pensiamo diciamo appunto il dibattito novecentesco sulle masse sulle folle sulle rivolgo otto novecentesco sulle rivoluzioni no la paura che il popolo possono certo punto risvegliarsi nella sua gigantesca forza e distruggere distruggere il fondale
No quindi per come l'ho visto io per come mi hanno interessato questi miti sui giganti
L'apoliticità è fondamentale la paura ancora una volta di distruggere noi stessi ogni ricostruirci attraverso la violenza e e la forza che sono soprattutto temi sicuro del violenza della forza non tanto medievali quanto moderni e contemporanei
Abbiamo ancora cinque minuti per parlare di bestiario politico libro di già Gianluca Briguglia il capitolo che forse oggi sentiamo più vicino è l'ultimo chiese esercita sul intorno ai simbolismi che circondano la peste
Fine catastrofica e come tale anche segno di un nuovo inizio
Lei è vicino alla peste a partire dalla minacciata dal sospetto dall'esclusione attraverso il concetto di pestifero che non a caso metaforicamente usato
Per parlare degli eretici e in generale per parlare di qualche male che intaccati si diffonde qualche cosa che a prescindere dalla pandemia fa parte dell'immaginario o del potere totalitario o democratico che prende forza alzando confini no
Sì pestifero diciamo con lo scritto questo capitolo erano insomma eravamo nel ancora nel nel quale culmine del della pandemia e la cosa che che che mi aveva interessato e che aveva attirato la mia curiosità legando il fenomeno che stavamo vivendo ai testi che io frequento e proprio questo questo significato di pestifero no come l'uso nel medio nel Medioevo errore pestifero Haring eresia pestifera pestifero cosa vuol dire non solo che uccide ma soprattutto che conta
No quindi la cosa interessante in contanti o no nel caso della peste il contagio e la malattia che ti porta la morte fisica e e qui però c'è Boccaccio che ci risolleva per Boccaccio
Comincia al Decamerone con questo paesaggio di desolazione di morte però costruiscono Società alternativa no con i ragazzi e le ragazze che vanno fuori che costruiscono un mondo diverso un mondo in cui raccontarsi storie e quello che ti rende divo di MTV aiuta a riformulare un mondo con regole diverse
Invece per quanto riguarda gli eretici le risiede pestifero appunto la paura di Auditel di un contatto
Idee di opinioni che possano portare alla morte spirituale sostanzialmente la morte dell'anima
Io ho fatto qualche piccolo come dire o o o un po'diciamo contravvenuto alla regola degli storici del pensiero del del del fare meno possibile Analogie no troppo però lo come dire in quel momento mi era sembrato interessante collegare la paura del contagio
Al al fenomeno del contagio delle idee al fenomeno che soprattutto novecentesco
Del campo di rieducazione della quarantena fisica diciamo del del trattare il dissidente come qualcuno che va isolato perché se no rischia rischia di di compensare mi sembrava che ci fosse nel nostro dibattito in quel momento
Un corto circuito fra tutte queste tutte queste queste suggestioni che noi abbiamo Acitelli e che però riemergono al momento opportuno nella nostra cultura UNCI dentale e non solo occidentale quindi la peste per me era un monumento per per per discutere di quello di cui stava che stavamo vivendo in quel momento ma anche per cercare di dare un po'più di di spessore alla al nostro dibattito anche se ripeto bestiario politico è il libro che viene da un podcast e quindi è un libro che vuole parlare per farsi per farsi capire e che ha un intento soprattutto divulgativo
Il nostro tempo terminato abbiamo parlato di bestiario politico libro di Gianluca Briguglia pubblicato da Harper Collins
Un libro interessante e curioso
Parla di figure del passato dell'immaginazione del passato ma molto attuali come abbiamo cercato di chiarire durante questa conversazione con l'autore che ringrazio molto per aver partecipato
Grazie a voi
E grazie ai radioascoltatori e e alla prossima