Russia: cronache di una guerra annunciata. Disinformacija e le altre armi di Putin

Allora buonasera
Buonasera a tutti grazie di di essere qui e al Polo Naina chiaramente ringraziamo il palo del Novecento per per questa bellissima sala abbiamo degli ospiti notevoli questa sera alla mia destra c'è Marta Ottaviani che giornalista ESP dissi ma di di Turchia e di Russia e collegati on line vedo annata Fenzo va e Jacopo Iaco Boni giornalisti anche loro espertissimi di di Putin e di Russia alla mia sinistra Marco Brun atti presidente del centro degli studi storici Gaetano Salvemini e io sono Patrizia De Grazia sono la coordinatrice dell'associazione radicale Aglietta e modera ero l'evento di stasera per al gli impegni urgenti concomitanti inizierei D'Anna che credo che sia la la prima che poi che fai delle delle lasciarci un po'prima perché va bene Anna
Mi mi sente
Ok i commi senti Anna si
Insomma
E sinistra e hanno grazie
Assolutamente a Mazzarri indiscriminata
Civili Bassanini ciascuno dei abbiamo ragazze
Passiamo assolutamente tragico per noi è abbastanza evidente leggiamo vediamo anche Imperium anche è molto difficile informare sui comunque e sono immagini che che che vediamo parole che leggiamo tutti i giorni io vorrei sapere lattea Anna
Cosa arriva in Russia cosa arriva in una Russia che appunto ha ha visto una un'estrema repressione del della libertà di stampa in cui Novaya Gazeta chiuso
In cui la narrazione del Cremlino per probabilmente milioni di persone e l'unica verità per cui è sempre chiaramente molto difficile
Prendere milioni di persone ridurle a ad uno però appunto vorrei sapere da tempo alle l'opinione russa di di quello che sta che sta avvenendo anche al di fuori delle grandi città come Mosca San Pietroburgo dove comunque abbiamo visto le persone a migliaia a scendere scendere in piazza
Pato pronunciare la parola guerra quindi dovrà anche i soldati politici sono sono inevitabilmente molto molto inquinati
Trovo molto difficile darvi una risposta precisa su qual è la quota della popolazione che formata sul sulla guerra e qual è la quota popolazione che questa guerra l'appoggia rivisto dati ufficiali riconoscete parlano ottantatré per cento i russi che sostengono la cosiddetta operazione di militare speciale e mi una numero che è cresciuto rispetto ai fini soldati applicati o un mese fa stiamo parlando sempre di istituti demoscopici
Ufficiali governativi quindi comunque i principini sondati parlavano di un venticinque ventinove per cento di contrari
è una cifra molto elevata considerato che appunto diciamo che le restrizioni alla libertà di parola principali sono arrivate successivamente ma la guerra iniziata già in una Russia
Molto più di molto vicine all'architettura che un autoritarismo o e quindi il fatto che ci sia stata quarto i russi clamoroso paura io dire che era contrario alla guerra e ci dei sondaggisti che non ho avuto paura di riferire questo numero e sicuramente rilevante oggi veramente particolar darvi delle stime perché qui sono tristi ma sarebbe sarebbe inevitabilmente errata quello che riusciamo a capire e come passione divario molto anche generazionale tra chi si informa in televisione e tra essi si informa a da internet
E chi come abbiamo numerosissime testimonianze i persone che hanno scuote anche all'interno delle famiglie con i propri genitori che appunto allora hanno diciamo delle si abbeverano a fonti di informazione diverse e anche a Secondo diciamo logiche diverse per esempio mi raccontava due giorni fa un'amica russa giovane amica russa che alla mamma che in negli Urali Madonna
Evoluta che ha letto che che che ha lavorato con i piedi a quindi Madonna poche nuove non anziana che comunque le ha detto io mi rifiuto di credere che che i soldati russi abbiano commesso quelle stragi di Beck tu mi dici che si sono macchiati ed è molto interessante anche la
La la formula no cioè non dice non ne hanno commessi ci io mi rifiuto di credere perché abbiamo visto anche delle testimonianze anche raccolte da ai pochi giornalisti dipendenti rimasti soprattutto di giornalistiche lavorano per emittenti estere è in Russia ma anche da Traini che filmano in linea le conversazioni dei dei prigionieri di guerra russi cuore e il loro parecchi con le loro Marco
Con le loro mogli e e ha abbia visto Battisti sono le famiglie per esempio le famiglie rimaste sia sostengono questa guerra nonostante abbia portato alla cattura il ferimento fino alla morte della e dei loro cari qui anche qua io non riesco a darvi un idea due finisca una reazione psicologica
Ovvia no di cercare di
Mediare in qualche modo con una cosa una tragedia familiari e sta trovarsi ma passare altrove quanto c'è di conformismo e di paura perché perché per sappiamo anche di molte famiglie
Di soldati russi che non alle quali s'scolpito di tenere un funerale per esempio per evitare che e i funerali si trasformasse in una manifestazione di protesta contro contro la guerra principale che c'è anche l'intimidazione
Sicuramente c'è anche l'impatto che molte di queste famiglie molti ciclisti sono scappati provengono da sono estremamente Reporter nella della Russia infatti
Anche questi fenomeni di saccheggi e di di di di di colore di qualunque oggetto recita predilette occupate la dimostrazione che del loro livello diciamo solo civile culturale giacché decoro livello economico
E economico-sociale detto tutto questo fatte tutte queste premesse il vero problema in Russia credo che sia quello che molti non posso sapere la verità sulla guerra perché si può sapere perché non siamo comunque etica siamo in un mondo dove OP interne non è stato spento anche perché dal proponente Spini rientra nel completamente e quasi impossibile e dunque comunque il vero che tanti siti e tanti sono sono sono stati oscurati che sono perfettamente raggiungibili degli avvolgimenti
Beh digitali piuttosto semplice
E e come tanti altri cicli parlano perfettamente accessibili in turno ben ancora non era stato chiuso e diciamo che uso medio possano andare sul sito denunciando il New York Times e legge ricordi cacciare dette copiare il destra con la in un Cul traduttore che anche quello disponibile e avena il tempo francamente le foto di buccia non hanno particolare bisogno di una e di una traduzione quindi sicuramente c'è un problema di informazione di reperibilità d'informazione e gli censura per sicuramente c'è anche un altro aspetto che quello che molti questa informazione vola voleva andare a cercare così poco a poco a poco contattare a cercare egli negli anni precedenti quando riguardava negazione di diritti umani e la guerra in Cecenia le persecuzioni degli oppositori che ma anche da ma anche aspetti più magari più importanti per la popolazione generale una
La crisi
La crisi economica quindi sicuramente se da una situazione mediaticamente molto molto poco parlata ritmica d'altra parte sono stati ma questo poi Marte Jacopo voi lo racconteranno meglio di me Emilia sono stati e l'arma strategica di Vladimir Putin fin dall'inizio della sua della sua carriera politica al primo gesto Cappato modesto che ha fatto è stato lanciato ad avere Cecenia secondo gesto politico e importante che ha fatto è stato quello di chiudere l'unica l'unica televisione di livello nazionale battente dal Cremlino quindi diciamo che ormai dopo ventitré anni che abbiamo a che fare con Vladimir Putin possiamo dire che est e sono stati ventitré anni mila pressione simili è stato ma costante del suo metodo di governo Libardo
Continua ad argomentare nell'ultimo anno precedente alla guerra abbia un vistoso entrare in vigore il sempre nuove regole sempre nuovi limiti sempre nuove censure particolare sta accorgimento del dichiarare degni di agenti stranieri e o organizzazioni indesiderate quindi volta rischio chiusura il
D'incriminazione anche penale questi questi media livore io opera l'ultimo episodio l'abbiamo visto pochi giorni fa diviene il direttore della nuova che si è pervenuti murato che che il premio Nobel per la pace dell'anno scorso che è stato dato voi che siete è stata chiusa l'intimo l'ultimo giornale indipendente che ha chiuso in Russia dopo aver ricevuto un assegno una seconda segnalazione dalle tipiche grazie ad un suo quindi dire e rendendosi conto che la chiusura inevitabile hanno preferito chiudere per primi gli atti tutelare giornalisti giornalisti russi Trovesi di Peretz praticamente tutti all'estero mezzi murato fui tra i pochi rimasti in Russia forse sperando che che il suo status di premio Nobel avrebbe protetto è stato aggredito qualche giorno fa alla basta mozione di Mosca d'autore
Da un uomo che li ha buttato in faccia della pernice rossa che chi anche ustionato o ustionato gli occhi passati passato ormai quasi una settimana gli autori dell'aggressione non sono stati trovati nonostante i colleghi della nuova casetta dicono che è stato abbastanza facile sentenza arguire la possibilità di ricorrere a mezzi poi quelli polizieschi semplicemente con un'indagine giornalistica è stato abbastanza
Abbastanza facile identificarlo quindi si tratta di una e il capitolato di una situazione sicuramente di una di una repressione totale della libertà di parola Boccuzzi totale con l'appoggio esterno del sovietico come oggi in una in Corea del Nord per esempio però Passatelli tempo perché insomma
Credo che la situazione sicuramente non non andrà a migliorare però c'è anche un aspetto che non non cioè un come dire da parte di un una tentato ospita una popolazione sembra non esserci nemmeno nemmeno otto barra di avere queste informazioni diverse da quelle che li che vengono proposte dal regime
Ecco questa
Prati Navalny e per cui anche in questa sede mi piacerebbe che che Tucci parlaste nella Russia che hai appena descritto quale può essere il quale pensi che sarà se ci sarà spazio per le opposizioni per Navalny stesso per delle opposizioni che che sono estremamente subiscono anche loro una una estrema repressione
Resterà qualcosa che era accaduto tra precedentemente alla guerra appunto io questo libro cavalli boutique ho scritto gode il partendo dall'idea che mi è stato proposto dal mio editore Paesi edizioni
Cerco di raccontare appunto come la battaglia del Cremlino poltrona male sia stata una battaglia contro tutta a tutta l'opposizione contro cioè è stata fatale posto dell'acqua nella si è si è trasformata appunto da un sistema autoritario e di si sprecavano gli aggettivi Livio grazie liberale autoritarismo formativo insomma c'erano tanti teorica ed i tanti aspetti quello che come giubbotti modificare no regime diciamo ridotto appena sarà di questa guerra navali rivela sia diventato una dittatura senza appiattire il cui statuto ancora ora prima della guerra in Ucraina del suicidio mente era operazione per tacitare l'opposizione anche ed anche funzionale assilla ai piani di guerra
Però sicuramente l'opposizione in ansia oggi non ha non ha possibilità di esistere abbiamo visto come abbiamo assistito in questi mesi ha un esito drammatico di migliaia e migliaia di persone dalla Russia giornalisti attivisti ma anche operatori di ONG siamo non esplicitamente politiche che per esempio si occupavano di Fiorenza Domestica violenza contro le donne e che sono state considerate comunque sgradite anche anche quelle perché il discorso dei diritti umani in o se oggi è considerato un discorso di che ostile voluto dall'Occidente per minare la Russo dalle tali terra tant'è vero che la scuola superiore di economia di Mosca c'ha un università considerata molto liberale ha chiuso da settimana scorsa corso di master mi In Memphis diritti umani amministrazione democraticamente conclamate inutilità del
Del medesimo quindi lo spazio e l'opposizione a questo momento boh cioè è uno spazio pubblico che sia come dire che sia sicuro ecco mettiamola così esisto la Russia oggi è un Paese dove si viene arrestati
Se si va in piazza con un foglio bianco perché in una situazione molto quelli Anna
Diciamo che sia chi manifesta sia li arresta sanno benissimo cosa ci dovrebbe essere scritto su quel foglio quindi si viene puntualmente arrestati cugini nati e e processati e condannati Passofondo piante quindi non si limoni davanti perché aveva pronunciato ancora per prima della guerra in ordine i Scuderi era stato a tutti gli atti distintivi lasciare la Russia e che era stato deciso che usiamo c'era più spazio per una politica pubblica e quindi ed è anche inutile far rischiare
A far rischiare a queste persone o un arresto una condanna più o meno
Più o meno garantiti qui aggiungo che operati davanti buona parte era stato opera giornalistica cioè navale che è un personaggio popoli o molto molto particolare molto interessante secondo me che dovremo studiare aldilà della sua ruolo in Russia che norme ma anche come modello politico molto nuovo che nasce con politico-mediatico che nasce con un politico diciamo ci tale e che ha un un solo della dell'informazione e della comunicazione che francamente per ora altrove si è visto
Molto molto poco giusto oggi è uscita una sua dati sua dei suoi collaboratori
Contro un punto che che che svela le la corruzione del Direttorato orchestra pali righe io nobili tattile pesante sul quale ci sono state polemiche anche anche in Italia un sostenitore molto sento il più blasonati PRC perché il regime di Putin e hanno fatto un'inchiesta giornalistica sulle sue
Sui suoi traffici sulla sua produzione sulle sue ricchezze ma ottenuti in maniera più o meno lecita quindi l'allarme è stato tra tante cose anche un giornalista d'inchiesta che non è stato un uomo che ha capito certo punto che la politica in Russia non poteva che passare per dare informazione che prima di fare politica bisognava ma aprire uno spazio informazione alternativa cosa che ha fatto trasformando i suoi e prima il suo blog fax qualche volta dai giornali italiani lo chiamano ancora blogger
Per ricordo indelebile dei suoi dei suoi esordi ma in realtà al riguardo scritto negli anni quasi impero mediatico alternativo prevalentemente su You tube sui social appunto di Buzzonetti
L'informazione alternativa ponte regionali alternativi indagini alterati eccetera eccetera tutto questo Russia oggi e considerato estremista e quindi teoricamente sarebbe vietato guardarlo e diffondono ovviamente lo si guarda si diffonde con i dovuti accorgimenti adesso in avaria mi hanno creato un canale in virtù nuovo che si chiama politica popolare che ho Lallai perché racconta anche il palazzo erra la guerra in Ucraina un siccome non la raccontano il
Comunque con un raccolto nemiche ufficiali quindi sicuramente la la libertà di stampa la libertà di parola libertà d'informazione resta non soltanto uno strumento resta poco il campo Bartali e di quella che di quella che è la battaglia russe una battaglia che oggi di purtroppo pipe diamo uno dei suoi punti più bassi nel senso che l gli spazi sono sempre sempre meno per informare liberamente Porcupine Tree si ridurranno Asura di più cavalli particolare è stato ho parlato tra guerre serata quindi anche pone il i riflettori anche dei media internazionali puntati altrove è stato condannato a tutti ci anni di carcere quindi nell'idea che probabilmente Giacinto che il regime e qui il naval non uscirà dal carcere e comunque a anche se sopravvisse al carcere è stato siccome a questo punto la seconda condanne depositato un criminale recidivo
A questo punto dovrebbe venire spostato dopo l'appello che però chiaramente a questo punto la data
E e una passaggio abbastanza abbastanza formale per dovrebbe venire spostato dal carcere diciamo regime generale carcere severo e quindi non poteva nemmeno comunicare regolarmente con i suoi avvocati e con la sua famiglia e o Soweto il primo canale principale attraverso il quale continua in qualche modo essere presente nello spazio mediatico a fare postumi Instagram a dare indicazioni alla ai suoi seguaci quattrini intestata all'indicazione captato subito
Dopo l'inizio della guerra di abbracciare senza se e senza ma alla la causa dell'Ucraina e la causa della pace di schierarsi contro la guerra praticamente tutti quelli che abbiamo visto scendere in piazza in una in queste settimane sono in un modo in un altro ciao sostenitori o seguaci d'Avack
Ultima domanda che che credo ci siamo chiesti in tanti quando hanno ancora non nessuno voleva credere no che che sarebbe davvero scoppiata scoppiata una guerra perché adesso nel senso perché adesso che appunto la l'Ucraina non era più non era assolutamente vicina entrare nella NATO non era vicina all'Unione Europea perché hanno scelto questo momento rette che non riescono a appunto va a prenderla perché sono due mesi che gli ucraini resistono e che i russi hanno dovuto con cambiare completamente piani e che
Cibo e dagli istinti ritenevamo che la guerra non fosse possibile perché tutti sapevano Annette esperti italiani e americani russi
E ucraini sapevano che prenderà in Ucraina con centoventi centoquaranta ma che duecento mila soldati era stata tempo fattibile e quindi diciamo che per quanto riguarda c'è una componente irrazionale
In quello che è accaduto di purtroppo Omo
Unire la diplomazia e l'analisi politica viaggia però su cercano almeno di viaggiare su terreni razionali perché quindi razionali già orfano trattati da altri specialisti s'quindi è molto difficile prevedere e a e capire
Un un errore no cioè d'ora torniamo su quello che assenso non su quello che non ha ha non ha senso una delle ipotesi sul perché adesso e appunto la la la la vicenda che possiamo riassumere con la vicenda dei realizzi avanti istitutivo appunto al ventitreesimo
Anno del suo governo quasi ininterrotto poi c'è stato insomma la paga una parentesi di quattro anni i ticket perché però durati quali nonostante il presidente ufficialmente dopo soli tutti S è sempre stato quello che ha dominato la politica la politica russa ed è rimasto il politico più popolare della Russia quei Fanfani qualità di premier
Diciamo che dopo al ventitré insinuato c'era una stanchezza cena uno stallo economico uno scontento sociale non solo lo scontento politico e una protesta anche perché era cresciuto alla nuova generazione c'è tutta una serie di discorsi di codici di parole chiave che Putin proponeva e proporre ai suoi elettori
Principalmente quelli che continuano a guardare la tv non andavano più bene per una generazione posso mi etica e e rispetto alla Nostalgia rispetto all'uscio della perdita dell'impero e rispetto alla smarrimenti in un mondo è libero e globalizzato boh comprovarlo mette lo stesso disagio dei propri genitori e dei propri nonni e questo dopo che c'era anche un problema di e interno alla classe dirigente putiniana perché Putin quest'anno compie settant'anni al potere appunto da ventitré anni apposto
Il suo entourage quasi tutto fatto di suoi coetanei i sorvoli inamovibili falsità quattro secondo qualcuno ha calcolato che la media l'età media dei dirigenti russi e è salita di ogni più di cinque anni nel impegno Putignano d'Italia circa cinquant'anni ha ha più di cinquantacinque
La classe di te i medici hanno sono tutti quasi tutti settantenne quindi condivido c'era un po'la stessa diciamo la stessa visione del moto quindi ci sono una serie di cinquantenni che al di là del fatto che possono essere più o meno liberali democratici quello comico ruberebbe notato solo però tutt'armati
E vorrebbero diciamo godersi i risultati frutti del del loro potere e vorrebbero farlo composto diciamo le preferenze che vivi consumi delle élite russa li abbiamo visto dovere conversazioni in atto Poviglio Otelli mille in Sardegna Liguria e le case all'ombra che tu e tutto il resto quindi diciamo volevano un mondo un po'meno bellicoso un po'meno ideologico oggi pare a potersi a godersi la vita e volevano un mondo dove potevano partecipare a un altro
Abitiamo una ripartizione della della porta del potere russo
In un sistema come quello russo come quello che è cugina costruito dunque non sono i soldi a comprare il potere a qualcuno esca con gli oligarchi il segnale degli anni novanta ma il potere a procurare soldi quindi come ha detto lo stesso Putin che io assisto sa sempre che il Papa ascoltato perché alla fine dice tutto dice tutto lui cioè non c'è bisogno poi di decretarlo più di tanto
Quando lui ha deciso di riscrive la Costituzione per concedersi ancora altri due mandati presidenziali fino al due mila trentasei ha detto perché qua latte diciamo a guardarsi in giro
Cioè già il fatto che guardarsi in giro ben una successione del leader sia considerato un un reato di piazza tutta l'idea quello che il regime il regime russo c'è una dittatura personalista il può essere una delle spiegazioni del perché e perché adesso perché era un regime che non stava bene chiamarla così a un regime che aveva appena impiegato praticamente tutte le risorse che aveva buoni chicche ma anche economiche reprimere con enorme ondata di scontento punto
Mettendo in carcere si navali Uruguay e decine e centinaia di altre persone iniquo migliaia di altre messe a tacere o costrette all'esilio
Era evidente che questa protesta sarebbe ripresa perché appunto ha anche movente generazionale che non si poteva Bovi e quindi probabilmente probabilmente cui stava componente passatemi il termine razionale no del perché Putin ha deciso di ricompattare il suo elettorato cosa nella quale probabilmente anche se e anche parzialmente riuscito perché sicuramente il suo rettorato che solo poche persone attivamente anziane disagiate lombrichi insieme con che abitano e con un livello di istruzione relativamente basso che solito abitano punto fuori dalle capitali dalle grandi città russe quindi un po'l'elettorato sopranista europeo con l'elettorato tra il piano se volete Chavez
Ci sono sicuramente dei
E dei paralleli ecco questo è un elettorato che aveva approvato anche un forte disagio economico e sociale e sicuramente alla guerra contro l'Ucraina alla la ricompattato questa una un'ipotesi possibile dopo di che Sisto ci sono altri altre motivazioni che o non sappiamo coppie sono talmente o totalmente lontane da una politica razionale che produciamo primo punto nemmeno immaginarsi voluttuosa primo a guerra finita Ricci
Grazie mille
Perché che a breve dovrai lasciarci per cui ti ti ringrazio e ti ringraziamo di di essere stata con noi a questo punto passerei la parola Jacopo Jacopo ogni restando sempre
Restando sempre sulla guerra in Ucraina ma dal punto di vista della reazione occidentale tu ci sei stato molto durò noi né io né io personalmente ti ringrazio perché mi sono informata anche grazie ai tuoi it with quotidiani perché è stato è stato veramente molto utile lo è tuttora e appunto parli di un Occidente spaventato di di da un vecchio dittatore di un di un Occidente debole e quindi ti chiedo se stiamo andando
Verso le reazioni che che ti ha che ti saresti aspettato che ti aspetteresti se no appunto cosa ancora dovrebbe fare l'Occidente per dimostrarsi non spaventato di fronte a quel dittatore
Sì buonasera a tutti ma intanto per direi
Sono all'Occidente Paese noi comprendiamo tante cose dentro ma bisognerebbe sicuramente intanto distinguere non europea almeno negli Stati Uniti
E anche all'interno dell'Unione Europea a fare una distinzione schematizzando mi è sembrato migliore negli ambiente la reazione dell'Unione europea in quanto tale che rispetto a quella dei singoli Paesi europei
Cioè per esempio non so
Anche le le dal punto di vista comunicativo quello che che han fatto non so nulla Presidente del Parlamento europeo mezzo lavoro o la presidente
E la Commissione europea Londra Lion comunque la stazione per esempio sulla Banca centrale russa che proviene da un impulso più europeo che americano
Anzi addirittura il sorpasso da un'iniziativa di di Draghi Mario Draghi il presidente del Consiglio italiano piuttosto buona la la anzi direi che vuol dire decisamente buona mediamente le nel l'applicazione delle sanzioni economiche personali sugli oligarchi
Pirelli molto positiva quella del governo tra sui uso anche qui so
Personale di Draghi rispetto a alla sua stessa maggioranza e devo dire sostenuto molto in questo anche dal dal dal segretario del partito democratico
Molto meno devo dire buona la reazione media parliamo torni salvo eccezioni quella Germania della classe dirigente tedesca
E anche a mio giudizio del nuovo cancelliere
La Germania che è quella che chiusi sta frenando ogni tenti di questo embargo sul gas
Sull'olio russo cioè la sanzione a questo punto più l'imbeccata da Zaleski ma anche da molti altri perché significherebbe togliere quel miliardo di che viene dato ogni giorno alla Russia dai Paesi europei nell'acquisto di Gassino il su questo devo dire molto mediocre non solo la politica tedesca di questo momento ma anche la la
L'atteggiamento prevalente degli industriali tedeschi mentre mi sembra che per esempio l'Italia tutto sommato
Dico tutto sommato che Chavo come compromissioni e in che mani intrecciate core-business russo non ci siamo fatti mancare quasi niente c'erano mi è parso di capire anche come presentazione pubblica non è la famosa conferenza si Draghi quando ha detto
Ha domandato dobbiamo decidere se vogliamo la pace o il condizionatore acceso il termosifone sempre acceso mi pare di capire che quello mi pare ma sono abbastanza sicuro duttile anche perché c'era unanimità nell'interpretazione il messaggio che ha dato dai fianchi in Europa detto lì che se si decide questa cosa l'Italia c'è e non c'è nessuno da parte dell'Italia
Beh diciamo panorama articolato alla la risposta alla sua domanda l'Europa non è corpo unico devo dire piuttosto buona l'Unione europea piuttosto cattiva negativo mediamente l'atteggiamento della Germania io direi non male con anzi rispetto agli anni e ai governi da cui veniamo direi quasi ottimo
La la risposta del Presidente del Consiglio attuale italiano
Come ne escono le le istituzioni tipo l'ONU le tutelare la più grande istituzione intergovernativa nel senso bene le risoluzioni bene l'esclusione della Russia dal Consiglio dei diritti umani dell'ONU
Però non so almeno io ho l'impressione che l'ONU faccia e la la conta dei profondi e poco altro per qui ti chiedo appunto qual è l'impressione che hai su questa nostra istituzioni intergovernative importantissima che però ora rischia forse di essere anche un un gigante quei piedi d'argilla e come potrebbe essere riformata l'istituzione Terrestre effettivamente utile a per quello che serve cioè far rispettare il diritto internazionale e tutelare la pace e i diritti nel mondo
Quello con sì solo quattro Paesi che hanno appoggiato la Russia ma dodici o tredici importantissimi che si erano astenuti al voto sull'esclusione del della russa dal dal Consiglio per i diritti umani che che quello è stato un voto veramente contrastato quindi diciamo così in realtà mi sembra che fittizio da questo punto di vista l'ONU fotografi la la la realtà di un mondo forti in cui le democrazie sono fortemente insidiate passi accerchiata dalle non democrazie poi certo naturalmente bisognerà affrontare una gestione di tipo il ruolo della Russia no dentro un'organizzazione come questa
Penso che andrebbe affrontata e messa all'ordine del giorno seriamente non credo che da questa guerra potrà uscire diciamo così come adesso c'ho la presenza della Russia nel diciamo
Ora non vorrei dire solo perché poi
Anch'io sono convinto prima s'aspettavano hanno anche bisogna fare di tutto cercare di sostenere quella parte piccola o grande che sia lunghissimi
Che che hanno veramente rischiato tanto per opporsi a Putin io vorrei visionarne
Alcuni per il semplice fatto che oltre che una questione numerica mi ha molto colpito l'altro ieri una cosa che ha scritto uno una importante giornalista russa diciamo contro il regime
Che era rimasta un po'male dal dal fatto che la Maria Marino si anni Cova
La la producer
Pisapia Luhmann era ha trovato un lavoro a divelte quella che aveva alzato il cappello troppi e rischi in questa farina Brussa morte è una religione se indipendenti disse più note anche lei adesso fuggita all'estero nei Paesi baltici diceva ecco per diciamo erosa Nicola trovo un lavoro non lo trovano di tanti giornalisti che in questi anni hanno rischiato veramente contro Putignano effettivamente diciamo non sono stati pochi quelli che hanno rischiato o o come giornalisti poco come attivisti quindi questi
Questa tutta questa parte di società e anche secondo me la zona grigia diciamo
Di quelli che hanno stanno tacendo
Per diciamo per intimidazione o per paura ecco questi bisognerebbe trovare il modo ma saranno discusse appunto del Polito quando sarà finito di tenerci agganciati andrò con l'Occidente e questa è la parte sia cioè nel moltissime cose per esempio sul Cremlino di questi anni e anche di adesso su cui sappiamo grazie prima ancora che a giornalisti
Europee occidentali a giornalisti coraggiosi Prunus x quindi
Ringrazio
Quando andrà fatto il discorso per esempio sul seggio della iniziasse all'ONU o sulla presenza della Russia bisogna vedere che russa sarà se ci sarà ancora cucina
Se se se insomma come si concluderà questa vicenda farlo adesso tre secondo me sarebbe come dire mentre invece quello che va fatto adesso è molto chiaro secondo me procedere immediatamente anzi è già fin troppo tardi all'embargo sul gas sullo in
E quello ci consentirebbe veramente di misurare quanto le sanzioni stanno passando male di solito quando Putin dice una cosa e quasi sempre vero il contrario di oggi in Bielorussia ha detto
Incontrando dubbi suo amico Luca scenico che le sanzioni non hanno Effetto pensavano l'Occidente pensava detto cui di fare una bici scritti economica contro di noi ed è fallito classico
Argomento a specchio noi Cremino accusa gli altri di quello che fanno loro cioè il loro potevano fare la la la la iscritti vera quella sul canto militare perché e accusa invece l'Occidente deve farmi isolabili iscritti delle sanzioni io penso che il fatto stesso che Putin l'acquisizione significa che le sanzioni sono molto dolorosa la russa è stata dichiarata alla fine della settimana scorsa in selective default sta standards in tour
Questo significa che su una singola vicenda già fallita finanziariamente cioè il rimborso di pubblicazione di seicento milioni all'inizio della settimana scorsa
Che loro hanno rimborsato indubbi significa che finanziariamente non hanno più voluto occidentale certo naturalmente
Continua ad avere i soldi
Perché c'è ancora il gas e c'è ancora grazie rombante
Che esentata dalla dalla dalle sanzioni su tutte le altre banche pubbliche e private
Quindi secondo me bisogna assolutamente passare a questo e nel frattempo però direi anche che ora cerca un problema militare cioè bisogna dare senza da questo punto di vista la posizione americana se di Bari messa sembrava più convincente di quella media europea beh anche rifiutando l'idea di un intervento degli alleati in Ucraina la distinzione tra armi difensive insensibile non esiste assolutamente per esempio se se c'è una minaccia dal mare da Zoff da Odessa facciamo fare un esempio concreto
Bisogna assolutamente chiare missili Harpoon che che sparì no alle navi russe
Diciamo sparare non è una come dire quelli si sono qual è la differenza tra difensivo finzione la differenza sta nel fatto che c'è un un Paese che sta accadendo con le navi sulle Reina quindi da questo punto di vista l'unico che mi sembra parlare chiaro solista cinesi di Baic Jannacci in questo punto fax quindi queste sono le due cose che andrebbero fatte immediatamente mandare più armi
Senza limitarsi più al al ritornello no mandiamo i gialli Willis missili Stinger no no mandiamo tutto quello che serve tutto quello che serve
Ti faccio ancora una domanda e sull'Italian
Tutto prima incitato Draghi noi abbiamo sentito il la bellissima secondo me replica di di Draghi ad Lance in Parlamento in cui ha detto delle cose ha detto dobbiamo dare armi agli ucraini per permettere loro di difendersi vogliamo l'Ucraina nell'Unione europea l'Italia vuole l'Ucraina nell'Unione Europea
Questi Italia anche l'Italia che in questa stessa legislatura a ad esempio firmato il memorandum Italia-Cina in chiave estremamente anti europea
Il appunto all'Alitalia delle onorificenze che dopo oltre trenta una reticenze agli oligarchi russi è l'Italia che tu stesso racconti in in questo incredibile lavoro di giornalismo che è il tuo libero appunto dal titolo oligarchi
In cui tu stessa hai definito l'Italia credo terreno di pascolo della comunque un terreno molto fertile
Per cui
E anche questa Italia qui per cui come ritiene appunto che che ritiene se ritieni che che l'Italia possa cambiare in una chiave
Europea Lista per davvero oltre Draghi dopo Draghi
Piglio nel libro che ho citato e e la risposta non ce l'ho tenderei istintivamente essere pessimista pene presenta se guardo alla vicenda della elezione del Presidente della Repubblica
Ci fortunatamente si è conclusa con la rielezione di Mattarella Max come voi sapete c'era un candidato intento perché era appunto Mario Draghi
C'è stato affossato da una serie di dal da almeno un paio di decise di operazioni in cui delle forze politiche tra cui una che sostiene d'due forze politiche che sostengono la maggioranza cioè Saldini e conti hanno tentato di fare degli altri Presidenti della Repubblica sostanzialmente non ci sono Citi per un pelo il ma sono riusciti comunque ad affossare l'arrabbiatura dei brani questo lo dico perché alla fine nello scenario italiano Draghi sempre più l'eccezione
Non vorrei dire una parente disturba bisognerà vedere poi come come molto dipenderà ovviamente dall'edizione dell'anno prossimo ed al vedere come il lavoro che sta facendo Nicoletta mi sembra molto sottotraccia mamma
Con una sua logica di cercare di come dire
Di fare una specie di assorbimento omeopatico del populismo grillino
Certo mi piacerebbe le
La vittoria sul terrorismo però probabilmente anche la linea dell'assorbimento miopatia così funzionasse consentirebbe di per farla breve di genere Mario Draghi a Palazzo Chigi
Anche dopo le prossime elezioni e questo sarebbe la risposta alla domanda cioè il fatto che pensiamo avremmo in Italia come dire nella collocazione
Diciamo euro prevista in cui adesso perché è vero le sbandate in questi anni sono state impressionanti c'è adesso forse Marco Marta anche lei parlerà poco facciamo nello spazio comunicati i nomi sono stati il Paese che ha subito una guerra ibrida
Organizzata dal Cremlino come lei racconta anche messo libro e una guerra che però ha trovato molti gli non solo utili idioti gli imputati all'Italia la politica italiana pacato anche molti comici non idioti cioè gente che aveva benissimo capito che cosa stava facendo
Perché se voi guardate quello che è venuto per esempio di reti italiani ed ecco cambiare c'è un'impressionante ormai sovrapposizione tra il populismo l'antica sfavillanti immigrati l'anti-euro a un certo punto poi si spostano nella diciamo nella campagna anti Bucks
E e adesso sono in sono diciamo raccolte intorno a quelle posizioni che Chiodi definisco finto pacifista e no che bacia anche ovviamente un pacifismo Nobile ma quelle finto pacifista son quelle sostanzialmente infittito Cremlino quelli che pretendono che la guerra finisca
Con la la la resa cioè che la la mancata trattativa dipendeva dalla cattiva volontà di Zaleski e non dall'aggressione infantile quindi insomma l'Italia vers
Chiudere sulla tua domanda è sempre in Paesi in questi anni non è che la presenza liberali quasi miracolosa a Palazzo Chigi
Cambia la realtà
Sociale e e anche alcune tendenze di fondo della dell'elettorato dopodiché si può anche pensare che insomma lo scenario internazionale avrà un peso noi veniamo in questi anni la grande la grande operazione di guerra ibrida della Russia ed Europa cominciata ben prima dell'invasione a adesso in Ucraina il ventiquattro febbraio avuto degli elementi militari
Tra cui la Crimea nel due mila quattordici la Georgia culmine diciotto integrarsi senza risalire al bombardamento di grossi alla fine degli anni Novanta Mahmoud anche il mio elementi Intelligence cioè se pensate faccio solo un esempio che le storie che sono andata da penare scriva nel Regno Unito nel cuore diciamo di un paese dell'Europa
Sia pur non più dell'Unione Europea
E è atterravano continuamente a Milano facevano avanti e glielo aveva apparsa nel sud della Francia e adesso pochi giorni fa l'Italia ha espulso trenta diplomatici
Ritenuti disconosce missili tenuti in realtà uomini dell'intelligenza quarant'anni fa pensare trenta sarebbe stato un numero impensabile se sono pensate che un anno e mezzo attuando misure risposi due nella vicenda gli otto il capitano di Marina sembra una cosa enorme
E adesso insomma nemmeno e mi scusi trenta dall'Italia trentacinque alla pancia quaranta dalla Germania cioè c'è stata una guerra già prima della guerra le leghe ha trovato dei paesi molto propizi vitale è stato sicuramente uno dei più propizi sia come solisti
Diciamo del la la permeabilità vaporosi Padova che spetta ai soldi degli oligarchi
E sia proprio alla alla alla alla colabrodo che è stato dal punto di vista di consentire a degli operatori del dei sei militare della Russia di scorrazzare della dico solo un'ultima cosa
Anna prima citava Navalny una delle ultime inchieste del film di Nanni è stata sullo yacht c'è viene ricondotto a Putin
Gli ho tamponato a Marina di Carrara
E sapete come diciamo gli ultimi Navalny ha
Grazie
Ritiene di aver ricostruito diciamo la la riconducibilità cugini metà dell'imputati di questo gli otterranno uomini dei sei segreti delle scegliessero cioè la guardia presidenziale liturgico neanche le FS di la guardia personale del servizio di sicurezza personale del Presidente della Federazione Russa questi qui dove atterravano tranquillamente per andare spararmi un pannello gli otto diventò ancorato a Marina di Carrara questo share alzate
Atterravano Santo all'aeroporto di Milano avanti o indietro in tutta tranquillità ora sapere tutto questo diciamo alla luce della guerra forse anche ai più distratti qualche preoccupazioni Cina dovrebbe metterla
E allora il il libre di Jacopo lo trovate fuori quindi venduta dalla libreria Luxemburg quindi grazie
E su quest'ultima cosa ci allacciamo anche all'idea di Marta Ottaviani che Brigate Rosse in cui appunto credo che uno dei più il primo forse capitolo parla di questa nuova modalità inventata dalla Russia di fare la guerra tu non la definisce guerra ibrida
E e chiedere appunto di portarci all'interno di questa di questa nuova strategia di guerra da parte della Russia
Perfetto per prima cosa buongiorno a tutti saluto Jacopo Quevedo ancora collegato hanno invece dovuta andare quelle sono molto contento oltretutto intanto che Jacopo io collegato devo dire perché giusto bisogna dare a Cesare quel che è di Cesare Ayako buoni questi a via Po buoni
Perché nei giorni prima dell'attacco armato io a Mosca e tutti mi dicevano che la Russia non avrebbe attaccato e poi dispiegano il motivo
E invece Jacopo era molto convinto che l'attacco armato ci sarebbe stato l'ha scritto fino all'ultimo l'ha scritto anche dopo che il sedici febbraio non era successo niente sedici febbraio era la data che la CIA aveva ipotizzato per l'invasione dell'Ucraina
E invece gli appunti io ricordo che il sedici febbraio disse non cantate vittoria perché l'attacco è solo rimandato quindi insomma mi sembrava giusto rendere atto al fatto che Jacopo purtroppo ho avuto ragione nel dire che ci sarebbe stato un da un attacco armato convenzionale io in quei giorni e o a Mosca e tutto invece mi dicevano che la Russia non avrebbe attaccato per due motivi
Il primo mi dicevano molto sinceramente noi questa guerra non ce lo possiamo permettere non ce la possiamo permettere dal punto di vista militare non ce la possiamo permettere dal punto di vista economico non ce la possiamo permettere dal punto di vista empatico affettivo perché perché per Russo andavamo a guardare ucraini non è come andare a muoverlo era con tutto il rispetto a un ceceno o a un afgano i russi e gli ucraini son due popoli fratelli
Vorrei quasi dire chieda russi è nata dall'Ucraina visto che Larousse di chi esso checché ne dica qualcuno nata prima Dedalus di Mosca
Mi per mi perdonerete se incede in questi particolari ma ieri durante un incontro con una scuola una professoressa di storia e filosofia d'ufficio classico mi ha detto che l'Ucraina un dialetto non è una lingua quindi capite che a parte il fatto che sono molto addolorata per i suoi studenti
Ma ma ma insomma mi ha preso quasi un infarto quando ho sentito questa cosa
E quindi somma per tutta questa serie di motivazione mi dicevano che la Russia non avrebbe attacca
E poiché mi dicevano c'è un'altra motivazione che quella concertato dispiegare nel mio libro e che individuava proprio a sottolineare quanto ci sia stato una componente estremamente personalistica in questa guerra questa guerra davvero di Vladimir pur la Russia non attacca più guarda in modo convenzionale da oltre vent'anni perché perché è Dooku attraverso un dibattito che è nato pensato addirittura in epoca sovietica già in epoca sovietica si era iniziato a riflettere sulle forze a disposizione sui Budget a disposizione sull'oggettiva differenza
Divario che c'era tra la la tecnologia russa e quella statunitense
I russi Hogarth corso che uno di quelli di cui parlo che è stato un grandissimo militare silurato perché russe dove c'è da dire che Polito quelli veramente bravi dopo un po'dissi Lurano producono un concetto loro personali meritocrazia
Poca cosa fa aveva avuto durante un'intervista interessante va detto guardate per quanto noi ci sforziamo siamo indietro agli americani di almeno due generazioni tecnologiche
Lo diceva un capo di stato maggiore dell'Unione Sovietica quindi insomma non esattamente il primo che passava per strada da qui ancora prima di opere frontiera Bogart Coffin realtà
Si sviluppa tutto un dibattito che porta all'inizio degli anni Duemila i giovani giovanissimo ai tempi Presidente Putin è che si interessa la questione e che soprattutto intuisce una cosa come l'avete era un mezzo potentissimo poteva diventare anche un mezzo per fare la guerra
E da qui io mi ricordo che i primi i primi anni Duemila quando andavamo schiera pieno di internet Point da tutte le parti perché gli smartphone non c'erano evidentemente non ha trentanove anni anche il computer in caso nove alle collezioni non se lo poteva permettere oggi invece se andate in Russia avete
Ovviamente tutti con lo smartphone come in qualsiasi altra parte del mondo
Ma connessioni particolarmente efficiente particolarmente potenti su un territorio nazionale che ricordiamolo a un'estensione piuttosto considerevole ci sono alcune zone dove c'è un'area non prende ma pure sono toni militare non prende per determinati motivi
Quindi Putin non solo a informatizzato il suo Paese ha trovato un modo anche di utilizzare queste tecnologie per scopi non esattamente nobilissimi come può di muovere guerra appena qui si sviluppa tutta una dottrina
Alla quale concorrono tante teste e alla quale concorrono specialisti diciamo i diverso
Di diversa estrazione
E si viene a creare quella che viene detta erroneamente la dottrina girarsi Moffa la dottrina chiamasi Moffa è la teorizzazione della guerra non lineare russa io perché a uso il termine non lineare il te e non uso il termine guerra ibrida c'è una differenza
Non particolarmente importante ma la voglio citare la guerra non lineare non prevede il l'utilizzo di armi di truppe la guerra ibrida invece prevede l'utilizzo di truppe irregolari
Si va con truppe essi come dire infiltra il terreno con truppe irregolari si va eventualmente con truppe ufficiali solo quando si deve dare il colpo di grazia
Oh sì devo occupare un territorio pacificamente fra virgolette per metterlo insicurezza
Ed era quello che si doveva fare che avrebbero dovuto fare in in Krajina
L'idea originale era proprio quella sera destabilizzazione di Stato destabilizzare il don basta all'interno fa scoppiare una civile motore a far arrivare l'esercito russo pacificatore che metteva sotto controllo il territorio e a quel punto la Russia sì per si prendeva il Dome basso come del resto si è presa la Crimea
Infatti il due mila e quattordici è stato proprio l'esempio drammaticamente perfetto della teorizzazione della guerra ibrida perché perché ci sono state rivolte di euro mai dando però ricordo rete tutte con anch'USA e gli ucraini di essere un popolo nazista e di avere una componente importante nazista all'interno delle loro forze armate falso
Attacchi h Chailly Pitrollo che hanno cercato di influenzare disgraziatamente quanto ci sono riusciti anche l'opinione pubblica occidentale Jacopo lo ricordava
Giustamente io devo dire che in questi giorni sto categoricamente rifiutando tutti gli inviti che ci sono che mi vengono offerti per partecipai Tol Plus altro ai talkshow serali in primo grado per proprio perché io non sono una che ama oculare io sono una che ama discutere sulla chiamano a rizzare sono uno che ama
Entrare in profondità negli argomenti i tempi televisivi non ci sono soprattutto in un talkshow
Il secondo luogo è che molto spesso ci si trova davanti una cordata di ospiti che evidentemente schierato da una parte e io mi dispiace ma non mi presto
A far crescere l'audience di queste trasmissioni andando a partecipare ad urlatori con persone che intanto già sanno come devono pensare che non sono disposti a dialogare ma ha instillato i dubbi nella nel pubblico che disse quindi perdette in maniera molto chiara e molto serena
Quell'insomma quindi sciami di Tolle poi l'utilizzo della Wagner di truppe irregolare che si erano comunque insinuata nel territorio della Crimea
Addestrate dai russi e con tutta una serie di infrastrutture che gli hanno fornitori russi tra cui missili con cui han tirato giù il ruolo della Malaysia Airlines anche se ancora adesso Ragusa continua a dire che non sono stati loro invece si sono stati proprio loro
E questo è stato un esempio perfetto nella sua drammaticità di guerra ipocrita doveva andare così anche teoricamente per questa nuova guerra in Ucraina però li c'è stata a livello centrale diciamo d'altissimo livello una decisione diversa di cui non della quale non sono stati pensati informati nemmeno alcuni alti gradi dell'esercito
Con ovviamente tutta Lella ricaduta della del malcontento e anche insomma una evidente di stanziamento non solo al tavolo ma anche nel modus operandi tra Putin e quelli che però insomma Putin devono inevitabilmente riferirsi obbedire
E che in questo momento molto spesso non hanno nemmeno il coraggio andar d'appunti e dir riguarda quelle cose così non funzionano guardate stiamo perdendo uomini guarda che la guerra così non va avanti perché perché è chiaro che in un ambiente che come ha detto Anna prima eppure Jacopo non è una democrazia nessuno svolse le guardano tutti molto bene dall'esprimere la propria opinione
E poi in secondo luogo perché potrebbero fare appunto la fine che ha fatto della CUF e tanta altra gente venire rimossi spediti chissà dove nella migliore delle ipotesi quindi anche solo per loro tutela personale in questo momento stanno zitti
E questo è un particolare da tener bene in considerazione perché ci fa apparire comunque quanto questo leader alla fine sia solo sia solo sia paranoico
Avete visto la strategia di comunicazione completamente diverso a Dizzy alle scrive rispetto a Putin celesti che si veramente si presenta io non sono specializzata sulla politica ucraina però dal punto di vista mediatico
Posso dire che sia Renzi questa battaglia fregio kata molto bene comunque si è posto come un leader forte si è posto Comunità Arché ha cercato di sensibilizzare anche se non sempre secondo me con i toni opportuni i grandi parlamenti internazionali e l'ONU
Se posso comuni ed era in grado di compattare attorno a sé il consenso
Perché a questa guerra ci interessa oltre al ovviamente per la sua drammaticità e per la sua violenza per quello che verrà dopo
Perché la guerra militare finirà e dobbiamo pregare tutti perché finisca domani
Questo è poco ma è sicuro ma la guerra non lineare fatta di attacchi acre di disinformazione per far passare la versione dimostra che è una realtà ribaltata come una versione accreditate assolutamente accettabile continuerà e continuerà in tutti quei luoghi come spiegava molto bene Jacopo prima che io usi con considerano più permeabili esattamente come il nostro Paese
Io l'altro giorno parlavo con alcune mie fonti a Mosca e mi hanno detto che in questo momento in un secondo me sono molto arrabbiati
Perché perché erano convinti praticamente di poter fare quello che volevano nel nostro Paese e del resto li abbiamo convinti in tutti questi anni che potevano far quello che volevano quindi insomma ci saranno anche rimasti male
E qui la sfida proprio sarà guardate vorrei quasi dire che per noi giornalisti la guerra inizia dopo in un certo senso perché dovremo smontare tutte quelle teorie che troviamo adesso sui talkshow televisivi e che verranno ripetute che verranno come dire arricchite di prove assolutamente fittizia magari creata indica tecnologie Deep con tecnologie di Felix cosa che però fino a questo momento da un se non è riuscito a fare di stili di farlo i video farlocchi di Putin che si vede lontano un miglio che sono falsi
Ma verrà il giorno in cui affideranno anche queste tecniche
Ecco io ho voluto scrivere questo libro semplicemente per dire che c'è un problema
Una volta la mia nonna mi diceva leggi i giornali va in libreria compra libri regge il più possibile così potrà diventare un adulto consapevole e mi dispiace però qui il dibattito pubblico è inquinato da gente che pensa e scrive cose sbagliate
O perché ci crede e per carità o a tutti capita di mangiare una polpetta avvelenata a me dispiace molto per esempio che in questi giorni si parli molto
Dell'iniziativa di alcuni ex inviati di guerra che hanno osato porre dubbi sul massacro di buccia coltivare il dubbio è alla base alla nostra professione però quando tu mi vieni a dire che quei corpi possono essere stati spostati agli ucraini e Messina
Almeno fammi una cortesia tira sulla cornetta e sentì un esperto militare e Chieri se questa sia una cosa fattibile o meno sente un medico legale e Chieri se quei corpi possono davvero assumere quel determinato tipo di postura se sono stati spostati nel frattempo sono cose che molto umilmente da Milano fatto io non ci vuole neanche una grande scienza se si hanno i contatti io non voglio sminuire il mio lavoro ma sono cose che proprio ti vengono e invece sono volato ha voluto fare questa comparsata mediatica e a me però dispiace perché un giornalista soprattutto in questo momento prima di divulgare una noti
Iniziava formale o fare determinata formazione dovrebbe pensarci due volte quindi guerra dell'informazione totale che però viene condotta anche non solo diciamo in campo giornalistico ma anche in campo accademico
E e purtroppo perché perché noi russi considerano quello che per noi è un diritto sacro e inviolabile e così deve continuare ad essere ossia la libera informazione e la libertà d'opinione comunque entrano le in più in cui colpire cioè loro fanno questo ragionamento visto che intanto la questi qua si può dire tutto perché loro c'è la libertà di informazione
Allora adesso arriviamo noi con le nostre tesi bislacche e facciamo capire agli altri che in realtà abbiamo ragione
E qui sanno che possono farlo anche per tutta una serie di motivi generazionali di persone probabilmente attaccate a modelli politici che non ci sono più da trent'anni in realtà e per anche diciamo un antiamericanismo che molto spesso è radicato in alcune fette della società italiana
Con tutto il rispetto per come la pensano queste persone io peraltro devo dire che non ci sono nemmeno una persona particolarmente atlantista cioè lusso però ecco so so so che negli Stati Uniti i giornali non chiudono
Negli Stati Uniti la gente non finisce in galera negli Stati Uniti si può far opposizione politica e volendo si può pure nel senso di da urla business plan a diventare presidente degli Stati Uniti
Con lei si oppone lezioni sulle quali un domani insomma scopriremo quanto siano state trasparenti e quanti russi abbiano cercato di influire perché perché è purtroppo e questo nel libro l'ho spiegato con particolare cura l'obiettivo russo non è più solo ai tempi quando è nata la fabbrica delle notizie l'obiettivo era consolidare
Il consenso di punti nel fare in modo che sui social ci fosse una come dire un flusso di informazioni a senso unico
Dal due mila tredici al fatto il salto di qualità fatemi fatemi usare questa espressione anche se ovviamente sarcastica e e han detto ma perché noi lo stesso lavoro non lo facciamo con l'audience occidentale
E allora a quel punto hanno cominciato a twittare in inglese l'ho cominciato a twittare in diverse lingue
E hanno iniziato a intervenire a gamba tesa non solo si sui principali eventi internazionali le elezioni americane nel due mila e sedici del se l'America nel due mila venti la rivolta di capito sia l'équipe il referendum sulla Breaks it
Ma anche a come dire inquinare il dibattito sui grandi temi d'attualità soprattutto quelli più divisivi ne cito uno per tutti i vaccini
Purtroppo devo dire che Putin questa guerra rischia di vincerla
Perché perché ci sono ancora tante persone che usano i sociale in maniera poco consapevole ci sono tante persone che tra una spiegazione razionale una teoria dietro Rolo che ha anche senza nessun tipo di fondamento sceglie la seconda
Perché è purtroppo vuoi per antiamericanismo vuoi perché insomma c'è questo mito no della Russia eterna invincibile Putin è una figura che ha successo bisogna dircelo
Ecco io però questi li manderà in Russia a vedere come funziona il paese perché in realtà Putin è un leader molto lontano da quel suo dal quel successo che sembra proiettare all'estero dal punto di vista economico o dal punto di vista sociale e non parliamo ovviamente
Della tenuta dei diritti umani e del livello insomma di di partito democratico all'interno del Paese che messo come Anna ha spiegato prima quindi l'intento di questo libro aperto narra la tua domanda e far capire che c'è una guerra drammatica in atto e da una guerra militare convenzionale quasi di tipo novecentesco
C'è una guerra alla quale noi non siamo ancora abituati ma è una guerra grave è una guerra pericolosa è una guerra che ha due caratteristiche la prima che è impalpabile e noti sta condizionando tu non te ne accorgi che uno ti fa una che uno ah che era il tuo sistema finché non t'ha fatto un danno che non finisce più tu non te ne accorgi nel libro ci sono alcuni esenti piuttosto interessanti di quello che è capitato alle aziende americane
E poi i è perpetua continuate se tu firmi un armistizio se tu domani firma il trattato di pace la guerra non lineare non gliene frega assolutamente nulla continua
Perché perché di l'obiettivo è quello di erodere pian piano le società occidentali facendo passare il modello di democrat dura che può essere diciamo quello del Putin seconda parte del suo mandato dei suoi mandati prima di questa degenerazione e quindi per quanto mi riguarda la sconfitta di tutti i valori nei quali sono cresciuta
A questo punto ti faccio una domanda perché appunto mentre parlavi ma anche mentre leggevo era evidente un una cosa che che conosco bene che il metodo cinese di narrazione della storia di narrazione del nostro di modello occidentale
E quindi un modello occidentali in declino nonostante poi alla fine non riescano a vaccinarsi poi però il nostro modello che viene visto come appunto il modello in cui siamo cresciuti
E allora a questo punto e ti chiedo noi abbiamo la libertà di stampa e quindi anche nei talk show vediamo che si possono dire certe cose certe cose con cui chiaramente non siamo d'accordo e certe cose che sono assolutamente false però si può dire perché c'è libertà di stampa
Allora in che modo la libertà di stampa può essere un vantaggio e non uno svantaggio per difendere il modello occidentale il modello democratico in che modo per il nostro modello può risultare vincente contro una narrazione unica martellante di questo tipo che arriva dai regimi che democratici non sconta
Ma allora proprio allora non è una domanda facile a cui risponderà anche perché implica delle riflessioni di ontologiche morali e ogni tanto il fatto che a me scappa la pazienza quando leggo certe cose vedo certi quotidiani in edicola penso a va be'dai Marta però pesa calmi non abbia la libertà di stampa e sì però mi penso se penso ai danni che fanno questi qua quando pubblicano
Quindi però alla fine poi ci penso e penso che per me questa è la vittoria più grande perché nonostante tutte le mine che stanno mettendo sul nostro Sentierone metteranno sempre di più noi come loro non ci siamo ancora diventati e probabilmente speriamo non ci diventeremo mai ma soprattutto ma soprattutto è molto più appetibile un modello come il nostro parlo della programmi sia della Turchia che sono paesi che conosco molto bene la Cina lo conosco molto meno bene credo entrino in gioco altre no anche altre dinamiche cioè faccina un'economia che funzione prosperare userà tutti e la musica direi che proprio no
E quindi si fanno diciamo gran gioco su con quello e non sono dagli ancora preferibile a loro
E però tu mi dirai bene ma come facciamo a mantenerlo e io credo e questo è quello che scrivo nella conclusione del libro che dobbiamo diventare tutti un attimino più consapevoli del fatto che la democrazia non è gratis non è eterna
Non è scontata per niente proprio guardate io oggi siamo a parlare di Russia però io ho iniziato occupandomi di Turchia cioè cui qualcuno in platea che lo sa molto bene
Perché mi segue da tanti anni e sono molto felice di vederla Quaggia anche se mio visto occupando di un Salemi appena finiti diretta tradite Istanbul prova insomma per farla breve
Io ho vissuto a Istanbul operò per quasi nove anni dal due mila e cinque due mila e tredici e sono arrivata nella Turchia di un giovanissimo re certa mi perdo anche sembrava dovesse entrare in Europa sei mesi dopo era un Paese dove si stava benissimo crescere economicamente sta mura una città stupenda bla bla bla bla bla
Poi io però chiamavo le mie fonti ogni tanto qualcuno non mi rispondeva al telefono lo chiamavo un amico comune diciamo settima dovesse lattine ma come non lo sa e l'hanno arrestato sto no te e capita uno è capitato due capita premia incominciato a sorgere legittimo dubbio che questa Turchia non fosse poi paradiso no che tutti volevano raccontare
Perché vi dico questo perché ci vuole davvero poco la libertà te la portano via da sotto la sedia senza nemmeno che tutte le renda conto non bisogna dare la Democrazia per scontata e attenzione bisogna diventa a tutti i lettori più consapevoli quindi imparare a riflettere su quello che si legge a maggior ragione noi giornalisti che poi dobbiamo scrivere
E anche io ritengo be'poi ovviamente ognuno deve fare il suo mestiere ma anche la nostra classe politica dovrebbe entrare nell'ordine di idee che fare matrimoni andare a braccetto con certi regimi e poi ti chiedono qualcosa indietro
Che può essere anche l'infiltrazione nel nostro sistema
Io quando scrivo quando ovini quando durante i miei anni in Turchia poi sono tornata in Italia allora in Turchia c'è una cordata filo Air One
Non è una cordata ideologica è una cordata diciamo molto più pratica però c'è infatti ha cercato di ostacolare il mio libro suo errore in tutti i monti
Quando ho iniziato a occuparmi di ossia mi sono messa il cuore in pace dicendo Marta se c'è la cordata povero Doohan metti immette in preventive avvisa il tuo fegato che la cordata appunto Putin è peggio
Allora io sapevo che c'era emo psicologicamente preparata però onestamente una cosa di questo genere non me l'aspettavo
E devo dire devo dire che questa guerra da una parte drammatica dall'altra però ci ha messo di fronte a due cose una positiva l'altra negativa inizio la quella negativo così poi ci potevo propositiva
Qua negativa è che la cordata appunto in Italia c'è è forte e potente adesso è silente perché l'ho capito che devono temere un tono molto basso ma tornerà a farsi sentire in tutta la sua violenza appena questa guerra sarà finito
La seconda è che però bontà sua abbiamo scoperto che c'è anche un'unione europea
E per me che mi occupo anche tanto di Turchia e che ho visto come ci siamo fatti recapitare dalla Turchia sulla questione migranti complice anche la me perché il che per me è stata una grandissima statista ma c'erano due paesi che non avrebbe mai dovuto di cui non avrebbe mai dovuto occuparsi come era la Russia e l'altra la Turchia la Russia perché stiam parlando ripeto che una donna straordinaria grandissima statista ma di un ex tedesca dell'Est e questo ha un suo peso
E in secondo luogo la Turchia per per la Germania tre milioni e mezzo di tutti sul suo territorio nazionale quindi era ovvio con avrebbe mai potuto fare una politica indipendente quindi tutto sommato che non ci sia più Angela Merkel al cancellierato tedesco mi dispiace molto sotto certi aspetti però dall'altra forza sarà la volta buona che riusciremo a costruire con questi due Paesi con un rapporto un attimino più Franco meno di sudditanza
Perché perché troppe volte davvero mi sembra che l'Europa abbia questo atteggiamento quando ci dimentichiamo che siamo il primo mercato il primo mercato d'esportazione della Turchia tutti asportavano il quarantaquattro per cento delle sue merci nonostante la grandeur di Erto andrà suo politica internazionale ha proprio a apre ambasciate di qui fa missioni dirada Estra sinistra Fratellanza musulmana e tutto quanto si propaga sport paranoia
E anche la Russia anche la Russia ha un problema con cui secondo ma il signor Putin tra un po'dovrà fare i conti che è il fatto lui giustamente la sua ottica vede l'Europa come il male gli Stati Uniti come il nemico ma dall'altra parte c'è la Cina
E il pesce grande mangia il pesce piccolo nel caso dei cinesi io credo che la Russia non vedono l'ora di di bar sarà quindi proprio Jacopo prima diceva che bisogna è anche Anna diceva che bisogna tenere in qualche modo i rapporti con i russi
Ora io non so cosa succederà dopo questa guerra sarà molto interessante per quanto mi riguarda egoisticamente spero che mi facciano ancora entrare nel Paese cosa che non è assolutamente scontata e per me sarebbe un grosso Turone e no
Però era anche una situazione in cui non potevo stare zitta inevitabilmente altrimenti cambiamo mestiere facevo prima
Però a prescindere dalla mia diciamo così torsione personale contingente sarà molto interessante vedere come si primo dureranno i rapporti non sono con la Russia ma con tutto il mondo che ci circonda pre questa guerra anche in centro
Su questo non ci sono dubbi il fatto l'Ucraina deve resiste per tanti motivi tra cui dobbiamo far capire ma tu che sei preparatissimo ha sulla Cina mi potrà dire se sto dicendo una stupidata o meno
Che la alla comunità internazionale non va è scusate mi all'Occidente non va esattamente bene crediamo creature in giro per il mondo facciano quello che vogliono con i territori nazionali altrui
E mi riferisco ovviamente alla Cina e a Taiwan con un comando abbiamo già fatto la figura che abbiamo fatto però conta iguane io direi che ci sono tutti i presupposti per far capire alla Cina che segua la lascia stare
è una questione voi direte ma perché noi che siamo in un territorio che gode di una situazione pacifica da decenni dove si sta tanto bene ci dobbiamo occupare di queste cose
Perché è purtroppo siamo in un mondo globale multipolare
Una volta c'erano due blocchi quindi c'erano gli Stati Uniti da una parte con annessa Unione Europea e comunque l'Occidente da don l'Unione Sovietica la l'altro se stava di cui o si stava già c'erano i Paesi del Patto di Varsavia che adesso mi permetto di far notare che sono quelli che stanno aiutando gli ucraini a più non posso
Perché quelli che cosa hanno passato se lo ricordano ancora noi non l'abbiamo saputo ovviamente non possiamo farlo
Però mi ha commosso molto io con una ho avuto una mia amica che il succo su confine
Tra la Polonia in Ucraina e mia chiamato dicendo guarda qui sono tutti terrorizzati che tocchi a loro subito dopo e io ho detto avanzato quanto iniqua quanto esagerano questi però pensato attenzione
La Polonia ha una storia dolorosissima
Perché poi quanto quante utile importante studiare la storia l'avrei detto anche l'affido al professoressa di ieri solo che sono stata educata in maniera che quando il professore parla si sta zitti anche se il professore dice castronerie
Come quella del dialetto creino però se si studia la storia
Storia la Polonia ha una storia di tentativi di cancellazione continui
Quando missili io ho sentito era un titolo di un giornale e i titoli dei giornali sono sempre molto del seeding no perché devi fare un titolo sintetico dei di acchiappare l'attenzione del lettore quindi insomma mai giudicare leggersi sempre anche il pezzo
Però quando ho letto la guerra sbagliata ma la Russia non ha torto
Ehi non vi dico chi è l'autore di questa frase davvero infausta ho pensato a b regaliamo un libro di storia l'onorevole X il sito YZ perché è perché non Krajina è storicamente vittima di tentativi di correzione da parte della Russia
La Polonia a una storia alle spalle di tentativi propri cancellazione dalla carta geografica
E sono evidentemente problemi che si ripetono perché c'è gente che ancora pensa con la mentalità del mondo di Arianna ZAFI somma prima lo lo sa lo spiegava molto bene il presidente Putin
Compie settant'anni è circondato da gente che compie settanta anni più o meno coetanei insomma ed è una persona che si è formato culturalmente politicamente lavora lavorativamente tutti gli ente che volete nel mondo di ieri
E signor il mondo grazie al cielo è cambiato
Il problema qual è
è che da una parte cambiato in meglio perché scusatemi ma che si sia dissolta l'Unione Sovietica che sia caduto il muro il muro di Berlino io lo colloco nell'ambito delle buone notizie anche se magari qualcuno in questa sala non la pensa allo stesso modo ma e so che molti fuori non la pensano allo stesso modo
Ma è un mondo molto complicato quello che abbiamo davanti
è un mondo dove c'è la Cina che abbia letto e quello che è ma poi di questo e poi parlare di maniera
Molto più esaustiva diverte c'è una Russia che non è più una grande potenza comune per l'Unione Sovietica ma è un Paese che ha un seggio di qua permanente all'ONU con diritto di veto
è un Paese che ha sei mila testate nucleari sul suo territorio è vero che due mila non funzionano perché hanno ancora le rampe di lancio sovietiche quindi se Putin e utilizza facile quindi scoppia in casa
è un Paese che ha un'estensione territoriale immensa e che confina con tanti Paesi qui può intervenire o può essere comunque coinvolto nelle crisi regionali
Tra la e tra le altre cose tra i Paesi con cui confina ci sono tutto e ci sono un po'una parte di repubbliche dell'Asia centrale che con tutte le risorse minerarie che hanno insomma un pensierino ce la faccio
A uno patrimonio culturale scientifico ingiustamente censurato fatemelo dire ma se ci si si censura la cultura vuol dire che proprio non abbiamo capito niente soprattutto la cultura russa per la cultura fatta di dissidenza io vengo da Milano e noi abbiamo avuto queste due grandissimi iniziative di censurare viene sbattere fuori diaria dalla Scala
E peggio ancora censurava il porto e sonori che voleva tenere un corso di da Sturzo da sta Yevski allora riempie figlio l'unico motivo per cui scusatemi non lo amo come direttore però che di Ariel sia un Putignano non si sa dall'età della pietra anche anche perché a chi ha chiesto comunque era già un musicista un manager musicale molto affermato addirittura dall'epoca del comunismo nel reagire in praticamente cioè un uomo per tutte le stagioni perciò insomma che si sia censurato così improvvisamente ci si accorge che Chiara chiesta con Putin
V
Mi lascia quella poi va be insomma le la l'iniziativa dell'ateneo milanese che non cito perché insomma non è però quello dove mi sono laureata io lo voglio sottolineare e quella è stata veramente una cosa una scelta davvero
Butta
Perché perché poi tra le altre cose sono andati a cercare censurare un autore basta Yespica una stabili dissidenza alle spalle non da poco figuratevi che lui fu salvato la mattina dell'esecuzione con già il plotone schierato davanti per intercessione dello zar per attività anti zaristi deve quindi insomma oltretutto poi se pensiamo alla cultura russa se c'è una tradizione letteraria che sia guardata dentro in maniera spietata che ha denunciato tutto quello che poteva denunciare pensate solo Arcipelago Gulag è alto così ma una giornata di Ivan Denisov diciamo un racconto lungo voi legge prima giornata rilevante Niso dice voi ditemi
Se questa non è letteratura di dissidenza
E noi cosa facciamo andiamo a denunciarli che è l'unico l'unico filo rosso che ancora ci punirà l'altra parte
Quindi insomma eh io vorrei un'opposizione alla Russia di Putin ma anche una maggiore consapevolezza di quello che siamo noi come cittadini europei come cittadini italiani e mi piace data l'altro permettetemi di ringraziare la città di Torino che vedo veramente molto presente che dimostra anche questa volta un senso civico che dall'altra parte del Ticino non sempre abbiamo e lo dico con tutto l'amore per la mia città Milano come avrete capito
Perciò a ecco io vorrei maggiore consapevolezza io tutta questa per consapevolezza del momento nevralgico che stiamo vivendo purtroppo non la vedo
Semplicemente
Ma grazie ne abbiamo grazie Marco
Sì tra l'altro una una triste esperienza anche che stiamo avendo è proprio in questi in queste settimane abbiamo raccolto moltissime firme per l'appello Putin all'Aja terrà appunto sensibilizzare
L'opinione pubblica sia su Putin ma anche su a che cosa serve la Corte penale internazionale Cheli che esiste e che potrebbe avere un ruolo in questa in questa guerra
E la risposta ci accorgiamo che
Estremamente preoccupante nel senso quel famoso quarantatré per cento di consenso a Putin degli italiani ancora lì per quanto sarà sicuramente diminuito è ancora estremamente
E pieno di stecche News è pieno di ignoranza e pieno di odio e pieno di preconcetti e pregiudizi per cui è assolutamente un una per noi è gravissimo nel senso che io esco da questi tavoli con un male allo stomaco è un cioè chiedendomi che cos'altro deve succedere perché
Qualcosa cambi ma allora nella mia esperienza personale almeno che è più tarata sulla Turchia ma che secondo me è applicabile anche alla sia molto spesso ci si fa raccontare dagli amici quello che succede nel Paese
Quindi un mio amico ma detto poi se la sua amica vive l'Interpol l'amico insomma
Vive nel all'interno del secondo anello di Mosca per nate credo da di tutto bellissimo ve lo posso assicurare ma dispiace molto che è una città PRAP provata dal coprite non mi voglio immaginare dopo questa guerra Mosca di una bellezza per me
Incredibile ancora più di San Pietroburgo violato uno proprio
San Pietroburgo e più belle esteticamente non lo scaccia tutto una sua al burqa me
Manda in atti
Però il problema è quello e io infatti quando parlo con le persone di qua ma un mio amico e io dico sempre guardati faccio un esempio molto sereno
Noi abbiamo avuto il fascismo
Non è un segreto per nessuno ma
E probabilmente durante il periodo fascista se uno aveva un amico che vive a Milano a Roma ti diceva che andava tutto bene che i premi vivevano in orario
Arrivavano in orario ma vi devo dire una cosa per il clima che c'è a Mosca ed ultima volta che sono stato a Mosca sono state e è stato esattamente due mesi fa io sono partita
Il dodici febbraio e sono tornato
No il dieci febbraio e son tornato il ventidue febbraio la guerra scoppiata al ventiquattro
E c'era una cappa sopra i primi giorni in cui sono arrivata mi guardavano tutti micio massiva figurati la guerra ma non attacchiamo non ti preoccupare eccetera
Mamma no che passavano i giorni vedevi la gente che diventava sempre più nervosa perché si vedeva lontano un miglio che io questa guerra non la volevano e due che erano molto preoccupati perché perché è stato calcolato che un abuso su tre a un parente un amico in Ucraina quindi voi pensate impatto emotivo di un ragazzo peraltro molto spesso militari di leva costretti alla co-scritta la coscrizione
Perché ci sono delle scene che mi hanno raccontato che la polizia che bussava alle porte di questi ragazzi in licenza gli faceva firmare un modulo il giorno dopo no conati nell'esercito così funziona ecco
Pensato appunto andare a sparare a un popolo che si reputa fratello perciò
Anche lì e chi avrebbe ieri e non è una giustificazione per il popolo russo è attenzione per nulla
Però se tutto sommato mi chiamasse una società di sondaggi bussa a casa e io fossimo Ossama contro Putin direi che a me Putin va benissimo e che il l'operazione militare speciale in Ucraina l'appoggio perché perché l'alternativa ritrovarsi d'Arte S via un'ora dopo la porta
E e in Russia le cose funzionano così molto spesso e dobbiamo dirlo perché dobbiamo far capire che quando viene fuori l'ottantatré per cento di consensi a Putin non è che sia tutto cioè non è che siano tutti falsi eh
Però una parte non sta con Putin però una cosa ve la voglio dire
L'alternativa non è il nostro modello per loro cioè io ho veramente sento tante persone che come disco norma lo spiegava anche Anna prima
Che dicono che credono comunque alla teoria della sindrome d'accerchiamento di cui parla il libro quindi questa Russia che vogliono distruggere tutti questa Russia che dalla da secoli praticamente braccata dall'Occidente questa Russia che han fatto cadere il comunismo ma loro hanno ancora comunque una grandissima opinione dissenso sempre si ritengono ancora una grande nazione questa Russia e questo un particolare molto importante
Che dire ancora nell'orgoglio di aver liberato la l'Europa dal nazismo perché Berlino l'hanno presa a loro fino a prova contraria
E per capire appunto questo perché quando danno dei nazisti e gli ucraini lo fanno per un motivo viene messa bene viene come dire lo spiego anche nel libro viene
Posto questo accento per un motivo
Il nazista il traditore della patria
Un popolo che nazista è un popolo che sta tradendo la Russia e quindi deve essere dei nazi ficcato deve essere punito nel modo in purtroppo che stiamo vedendo
In televisione sono tutte cose che andrebbero spiegato un po'meglio io credo anche nei media dicono che l'Ucraina è un popolo nazista il partito di estrema destra in Ucraina credo abbia preso il due per cento alle elezioni che non mi sembra proprio una una percentuale plebiscitaria
Il battaglione da Zoff è composto da meno di due mila uomini
Che non sono nulla e peraltro io scusate ma credo che una componente di estrema destra nelle forze armate sia presente un po'nelle forze armate di tutto il mondo anche dei paesi diciamo
Più democratici aperti quindi veramente mi pare niente di nuovo sotto il sole però su questo niente di nuovo sotto il sole è stato montato una campagna mediatica
Quali credono in molti
Io ti ringrazio tantissimo Marta il libro è veramente una un lavoro splendida
Perché è scorrere benissimo cioè e entra nel tecnico porta appunto del degli esempi molto molto interessanti spesso sconosciuti e non studiato invece si vede perfettamente lo studio però scorre come come fosse un romanzo per cui
Consigli altissimo da me
Marco doveva essere un'introduzione sarà una conclusione piatta
Ma non so Marta parla di sindrome di Fortezza assediata parla di disinformati sia parla
Che sic Fuda storico conosci molto bene perché non sono non sono assolutamente cose recenti non sono assolutamente cose che che ha inventato Putin arrivano da prima
Sì
Nel settore associazione Aglietta che ha promosso con il nostro istituto Salvemini questa iniziativa e per la qualità degli interventi devo dire io raramente ma non lo dico per banale compiacimento del dello dello dell'ospite dell'interlocutore
Gli interventi che si sono sciolti seguiti per avviarne sotto e sopra quello di Jacopo e questo i Marta Ottaviani sono stati veramente gli straordinari per la ricchezza di informazioni per la lucidità per la puntualità delle osservazioni fatte in particolare mi riferisco a quest'ultimo intervento di Marta Ottaviani col sui stato veramente una grande ammirazione solo per la competenza per sempre per estrema lucidità e puntualità con cui intervenuto sui vari aspetti
Quindi non ricordo su temi che sono stati trattati in questo modo dico una cosa che
Li rimugina Saffo anche dopo la lettura del libro ma anche e soprattutto dopo questi interventi
Ieri che è anche una grande preoccupazione naturalmente perché perché certo vecchi discorsi no la propaganda durante la guerra una storia vecchia come il mondo l'hanno fatta tutti anche nella guerra del Peloponneso se per quel ma non è questo il punto
Perché la propaganda in una guerra è una delle armi che si usano insieme alle altre
Più o meno bene ma si usa quindi siamo di fronte a qualcosa che sta andando oltre est andando oltre non solo perché parliamo del slash della Russia molto apprezzato anche l'osservazione sulla Turchia che a mio avviso merita di anche di un'attenzione che troppo poco si sta dando
Ma
E poi c'è anche la Cina scritti si sarebbe da dire
Quello che mi ha colpito e che certamente la Russia un Paese che bere varie vicende vicissitudine storiche susseguirsi di modelli politici organizzativi
Ha in qualche modo beni incorporato dentro una sua modalità di gestione del potere
Che però non è solo strumentale era ben hanno battuto banale forse si dimentica che uno dei più straordinari ai meriti e diffuse ed efficaci
Non mezzi propaganda bellica ma di disinformazione stati Protocolli dei Savi anziani di Sion che al tempo degli zar come sappiamo la polizia
Politica zarista diffuse e devo dire con un suggestivo trovi maglie perdura tuttora che dura tuttora in molti Paesi anzi non è nemmeno messo in questione che il polsino pezzi
Poi naturalmente si sono susseguite le cose più sono susseguite la nascita dell'Unione Sovietica paese
Si pensava al discorso dell'accerchiamento certo all'inizio l'Unione Sovietica dichiaro soffre di questa idea di essere accerchiata per ma perché quanto meno l'Unione Sovietica si presenta come un modello alternativo
Politico e culturale e suo Successo non è dipeso paradossalmente tanto
Da quel che ha realizzato che poi molte volte le cose sono andate ben diversamente da come sperava
Ma è dipeso dalla capacità di tenere vivo questa alterità quest'alternatività
Che è rimasta a lungo corroborata certo poiché la vittoria sul nazismo ma come sappiamo è durata poi ben oltre e ha determinato un successo come dire mondiale un consenso mondiale che ha attraversato incrociati movimenti di liberazione nazionali ma anche la il consolidarsi di partiti i partiti comunisti che con le loro specificità Autonomie per carità hanno rappresentato un modello veramente mondiale
Allora l'Unione Sovietica era quella cosa lì ma come sappiamo era
Era anche un che la cosa che praticava non solo come propaganda di guerra parate perché poi l'Unione Sovietica in guerra ma ci si viene poi tirata quarantuno
E ne avrebbe anche fatto cogliere almeno restando all'ombra del patto di non aggressione con l'iter come sappiamo
Ma perché era è diventata quella disinformazione una pratica vissuta costante quotidiana di un regime che evidentemente riteneva di non potere contare soltanto sull'efficacia
Beh intanto dei delle sue forze di polizia e sul terrore che queste potevano determinare ma questo crocevia di tutti i regimi
Di un certo tipo e così si conta si punta sulla si caccia del della metodo repressivo ma perché contava anche su altro cioè sulla necessità di garantire una conformità un'obbedienza una interiorizzare nei nei suoi cittadini diretta o il punto molto più sudditi qualcosa che non potesse essere semplicemente represso se dissidente ma
Per l'appunto alimentati in via autonoma fidiamoci questo è capitato di regimi del Novecento ci hanno provato molto Marta citava prima il fascismo
L'Italia per esempio c'è uno studioso
Tra i più credo apprezzate facili quindi Gentile
Quale sostiene contro ad altri
Che a suo avviso il fascismo ha avuto il carattere di totalità Rita non la vota nella pienezza delle sue aspirazioni perché ha incontrato ostacoli che non ma in se stesso voleva anche su questo è ora il totalitarismo questo vuole
Vuole cioè non voglio che tu mi obbediscono solo perché hai paura voglio che tuo quindi creda già dentro di te che la mia verità e la tua non c'è differenza e quindi non c'è margine critico allora qui faccio due citazione che mi sembrano ovvie trarrebbero tante volte ma insomma Orwell quando scrivete suo mille novecentottantaquattro ci descrive quel mondo distopico che sappiamo
Ci descrive in sostanza il mondo stalinista o quanto meno il mondo di quel regime di quella polizia politica di quel repressione quotidiana dove la sua efficacia era anche spesso della casualità con cui colpiva cioè in modo dei che tutti si ricordassero che nessuno si deve consentire mai al sicuro mai per quanto ritenga di essere conformi
Mauro quel questo importante come sappiamo per come ha trattato la questione della lingua la lingua di stop che eccetera eccetera
E aggiungo ancora un altro nome un attore Klemperer e la sua famosa lingua terzi imperi con cui Klemperer
Da tedesco antinazista
Parlare racconta come quel regime si sia fermato anche qui non dimentichiamo la Russia avrà uno alla sua storia certo una storia complessa secolare
Di come dire difficile per se stessa e insieme anche per i suoi vicini del nel corso dei secoli
Ma la Germania ricordiamo sempre che Thomas manda dice come ha potuto la dota e civile Germania arrivare di Klemperer a modo suo ce lo spiega anche non solo col terrore del repressivo della mi delle milizie delle SS ATER ed è un terrore reale intendiamoci bene incomparabile rispetto al terrore repressivo poter esercitare il fascismo in Italia dalla Germania nazista interrogato vale cinquecento mila tedeschi finiscono nei Lager a partire dal trentatré via Buchenwald e oltre quindi voglio dire
C'è tutto questo ma se anche che cosa una mutazione che investe qualcosa di veramente intimo ai popoli e cioè la lingua la lingua fa parte di e la descrizione di se stesso e del mondo come dire noi con linguaggio su non solo usiamo linguaggio ma noi siamo il linguaggio curiale
Allora questo che mi ha molto allarmato mano mano che vibro e anche adesso nel suo efficacissimo intervento Marta fatto e che mi domandavo ma fino a che punto questo che egli in un certo senso se voglio abituati a considerare
Come dire un qualche cosa che un rapporto di mezzo a fine no allora la ballano propaganda ma non solo la propaganda la disinformazione eccetera eccetera la guerra non solo ibride ma anche quella lineare eccetera eccetera
Sono mezzi che hanno come fine di consolidare il potere politico che certo mai l'impressione che quando un mezzo diventa così pervasivo
E viene praticato nella sua quotidianità persino al di fuori di ogni consapevolezza si direbbe persino in chirurgia
Allora ti domandi sono stia avvenendo qualcosa di molto più inquietante cioè se questa identificazione non è più soltanto sopra parliamoci chiaro la menzogna la Fey chiuso con la comunque se lo si voglia può essere riconosciuta se tu è un termine di confronto se non l'assume come un qualche cosa che che già con otturatore che avventure parte dello sport qua stessa lingua che stai usando
Ce l'hanno raccontata anche molto in particolare i critici dal versante americano fin dagli anni sessanta
Cioè che di mezzi di comunicazione che sono praticati diffusi sono così pervasivi che tendono a sott'sostituirlo si all'oggetto che descrivono e che Murdoch questo lo si diceva appunto
Delle nell'America degli anni sessanta Dame Marshall McLuhan via e ieri su ma mi domando questo tipo di disinformazione e qualche cosa si può andare oltre la disinformazione qualcosa che tende a permeare a consolidare un approccio che muterà Muten da mutare proprio la natura
Di coloro che lo uso pone sono soggetti in qualche modo era il sogno poi di tutti i riti Bertolo citato Klemperer prima o poi ma anche Klemperer perché siamo di fronte a degli esperimenti totalitari
Che abbiamo creduto che siano scomparsi in Europa con la fine dell'Unione Sovietica
Ma non è così
Questi mezzi continuano
Putin ha ben poco da spartire se non la sua formazione giovanile con il il modello che detiene il comunismo sovietico che era quella cosa lì
Socialismo reale l'ottima vorrei sia era quella cosa lì ma dicevo aveva un ampio a urrà in qualche modo residua di credibilità che stavo appunto dalla sue gli elogi
Il fatto che mi colpì sicuri più che Putin utilizza tutto l'armamentario della polemica contro l'Occidente decadente che una polemica reazionaria vecchie come il cucco ripartire e che ha attraversato l'Europa dalla rivoluzione francese in poi perché poi insomma le vede componenti sono lì quindi se c'è qualcosa di reazionario è oggi il discorso che padre aperto il fuoco mi pare cucina nonché il suo con consulente il biologico
Io ascrivo a una tradizione che è quella della creazione a ritmo politico chiedo scusa dei bisonti riguarda oltre ma mi ha molto sollecitato dalla parla
L'ampiezza come dire il valore delle analisi che ha fatto in particolare Marta Ottaviani
Grazie
Grazie grazie a Marco grazie Marta Grazia Jacopo e hanno anche che sono andati via fuori potete trovare ciascuna dei dei tre libri
Grazie mille al polo del Novecento e all'Istituto Salvemini per averci ospitato e buona serata