Carlo Nordio, l'ammininistrazione della giustizia, la magistratura, la detenzione

Con i documenti d'archivio che li ascolterete tra qualche stante questa volta parleremo di amministrazione della giustizia in queste circostanze lo faremo attraverso le parole pronunciate in alcune sedi da Carlo Nordio ex magistrato già procuratore aggiunto presso il tribunale di Venezia sempre più probabile nuovo ministro della giustizia
Io esco trenta innanzitutto ed a breve intervento che volle pronunciare il ventotto luglio due mila undici alla convegno organizzato dal Partito radicale a Roma intitolato giustizia in nome del popolo sovrano convegno a quale prese parte come si ricorderà l'ex Presidente
Dalla Repubblica Napolitano che due anni dopo sulla questione giustizia e carceri avrebbe inviato alle Camere il suo primo ed unico Messaggero ascolterete Nordio ricordare tra l'altro alcune delle sue proposte apre una seria
Riforma dell'amministrazione della giustizia intervenendo anche è sua sempre grave realtà carceraria sull'abuso della carcerazione preventiva al termine Ria ascolterete invece registrazioni più recenti con il primo documento dell'otto dicembre due mila ventuno li ascolterete la sintesi di un dibattito svoltosi
A Milano nell'ambito di una manifestazione di Fratelli d'Italia partito con il quale Nordio è stato eletto parlamentare alle ultime elezioni dibattito moderato dal direttore della Corriere della Sera Fontana ed ascolta rete Carlo Nordio confrontarsi sui temi evocati con la ministra della Giustizia uscente
Marta Cartabia
Ascolterete poi l'intervista che Alessandro Barbano tra il conduttore della rassegna stampa di Radio Radicale realizzò con lui il tre marzo due mila e ventidue
In occasione dell'uscita del libro scritto da Nordio dedicato ai rapporti tra magistratura e politica
Durante
Il periodo delle inchieste su Tangentopoli
E in conclusione quanto ancor più di recente dal trenta aprile due mila ventidue Carlo Nordio disse a Roma ad un'altra manifestazione di Fratelli d'Italia insieme alla parlamentare di questo partito Andrea Del Mastro delle Vedove
Durante un pannello intitolato liberale la giustizia dalla correntismo garantire il merito per una magistratura libera autorevole al servizio dei cittadini ventotto luglio due mila undici
è un grande onore essere stato invitato qui e ve ne ringrazio il magazzino soprattutto il presidente panna e vorrei prendere l'avvio questi dieci minuti che dedicherò
Questo dell'intervento cinque minuti per dire quali sono le cose che non funzionano è perché non funzionano e gli ultimi cinque per dire cosa si può fare per farle funzionare
Però lo spunto da quello che ha detto prima altri quello che ha detto in finale il professor Padovani quando ha parlato con l'ha detto giustamente che non possiamo far correre un treno se non abbiamo i mezzi per farlo occorre
O come dire che non si possono fare le uova le le frittate
Grandi con poche uova così come non si possono fare sul tipo di prodotto di qualsiasi genere se non si fa prima un'analisi di tempi e metodi di produzione di servizi questo esame non è mai stato fatto in Italia da nessun governo non si sono posti il problema di quante uova avessero in frigorifero e collegare l'entità della torta allentate sto disponibile cioè partendo dal Budget arrivare al target
E nemmeno quello opposto fissarsi un target bene sulla base di quello definire il battito cioè nuova dalle uova da comperare
Ha detto noi facciamo così e per il resto vi avanzate fatte con quello che ha detto e questo non si può fare non si può fare con le carceri se ci sono quaranta mila posti disponibili bisogna adattare il nostro sistema repressivo ai quaranta mila detenuti non uno di più
Se vogliamo avere più detenuti bisogna prima costruire più caccia
Elementare Watson ma il genio dell'ovvio diceva Pascal è un genio che hanno imposto la troppa luce a balia le realtà troppo evidenti confondo
Tutto questo però dipende dal fatto vado un po'più o indietro nel tempo che noi abbiamo paradossalmente due complici codice penale di procedura penale che sono due codici quanto meno strana Rizzardi lo è il Codice penale che reca la firma di Mussolini e del re questo già la dice lunga anche se le sentenze che noi pronunciamo che i miei colleghi pronunciano protetta pronunciato il nome del popolo italiano
è in realtà vengono o pronunciate sulla base di un codice penale che reca la firma di Benito Mussolini capo del governo Vittorio Emanuele terzo ora in Italia Capo dello Stato
Già questo vita idea di quanto sia anche quattro il nostro Codice Penale
Ma quello che ancora più paradossale che il codice di procedura penale invece molto più recente
è è stato ancor più demolito cambiato modificato integrato dalla Corte costituzionale dal legislatore
Dalla da una serie di interventi cosiddetti a fisarmonica che dilatava madre stringevano come ha detto stamattina Pannella secondo dell'emotività del momento e del momento sì ci fa una legislazione più diciamo repressiva quando sotto l'onda emotiva si pensi pensa che la sicurezza sociale sia compromessa ci fa una legislazione più liberale più più elastica quando magari in carcere c'è un suicidio
E badate bene che le leggi ad personam non sono una prerogativa dei giorni nostri
Tutta la nostra legislazione è una legislazione ad personam
I più e i meno giovani Dinoi ricorderanno che la legge Tortora la legge Matarazzo la legge Valpreda la legge Freda la RAI se il Moro ecco sono tutte leggi che hanno un patronimico che indica l'elemento emotivo che ha ispirato il legislatore a intervenire senza coesione senza
Armonia senza una visione sistematica in questo corpo legislativo e ne è uscito il pateracchio l'arlecchinata che ne è uscito
Questi due codici quindi vanno cambiate vanno cambiati il primo perché è vecchio e secondo perché è contraddittorio ma la parte più strana più bizzarra del codice di procedura penale e che è nato storto è nato male perché perché nato avendo di mira
Con una scelta politica giusto o sbagliato che fosse il codice accusatorio anglosassone il codice di common law il Codice cosiddetto all'età di mezzo sull'impianto costituzionale che invece era assolutamente incompatibile
Perché chiunque abbia una minima esperienza del codice americano dal Codice anglosassone del Codice del Regno Unito irlandese neozelandese australiano
Sudafricano indiana eccetera
Sa benissimo che quel codice accusatorio poggia su alcuni principi fondamentali la discrezionalità dell'azione penale la ritratta dignità dell'azione penale la rigida separazione delle carriere o meglio più ancora l'unità delle carriere ma una unità che comprende l'avvocatura che fa parte di diritto chiedete può far parte del diritto dell'organo giurisdizionale perché la giurisdizione di cui noi parliamo tanto in funzione della sua unità noi magistrati ne parliamo perché consideriamo l'unità della giurisdizione con un tavolo due gambe tra pubblici ministeri e magistrati giudicanti mentre la giurisdizione o è la o errori giustizia e quindi è un tavolo diciamo una colonna con una gamba sola limitata del giudice oppure la dialettica che si forma nel contraddittorio dibattimentale valore un tavolo a tre gambe che comprende anche il difensore
Tutto questo negli Stati Uniti in Inghilterra eccetera si dà per scontato l'arretrata abilità dell'azione penale la discrezionalità dell'azione penale
La l'estrema pragmaticità dei riti alternativi dove chi patteggia patteggia Chinon partenza viene punito due volte perché è colpevole perché non ha patteggiato quando vediamo introdotto questo codice alla perenne Edolo abbiamo introdotto monco abbiamo voluto adattarlo alla nostra cosiddetta cultura abbiamo preso una Ferrari col motore della cinquecento e la Ferrari si è inceppata
Tutto questo provocato tutto una serie di disastri di qualità stamattina fino a pochi minuti fa abbiamo sentito
E si riflette ovviamente sulla carta perché perché la lentezza dei processi che deriva da questo intasamento della giustizia da non aver voluto depenalizzare
Dall'obbligatorietà dell'azione penale porta i magistrati a fare quello che abbiamo sentito e continueremo a ripetere cioè di anticipare la sanzione
Nel momento della custodia cautelare questo
Non è di diciamo
Scopriamo l'acqua calda salvo poi coprirsi anche qui con una sorta di ipocrisia normativa secondo la quale la custodia cautelare può essere applicata soltanto quando esiste la famosa triade la reperito di reiterazione del reato e di inquinamento della prova il sospetto di fuga
Anche questa è un'ipocrisia tutti noi pubblici ministeri io lo faccio da più di trent'anni hanno avuto casi in cui il marito gelosissimo ucciso in colpo dirà la moglie c'è costituito e ha confessato non poteva reiterare il reato perché di mode ne aveva una sola non poteva scappare perché si è costituito non poteva inquinare la prova perché aveva confessato ma il magistrato non poteva certo liberarlo
Il che dimostra che come retropensieri pensiero sia del legislatore che del magistrato al di là e oltre questa triade famosa ne esiste una quarta
La famosa Pound al flash di Shakespeare del Mercante di Venezia la libbra di carne che ciascuno di noi vuole quando si trova davanti a un reato che allarma la società cioè le quello che inizia la necessità di placcare l'allarme sociale arriviamo adesso che cosa si può fare beh si possono fare molte cose prima di tutto occorre arrivare a quel diritto penale minimo di cui tutti parlano e nessuno invece vuol volto verso il quale nessuno vuol fare il primo passo stamattina ho sentito con grande piacere il presidente Lupo direttamente queste cose però noi sappiamo che in quarant'anni da cinquant'anni a questa parte
Tutto tutto tutti i governi i Parlamenti tutti vanno in direzione esattamente contraria c'è una proliferazione legislativa forsennata schizofrenica contraddittoria che una panca penalizzazione che è arrivata al parossismo
Che è culminato due anni fa sì per fortuna bloccato all'ultimo minuto di voler introdurre l'arresto obbligatorio per l'immigrazione clandestina
Io mi sono trovato a un congresso con il ministro dell'Interno detto guardate che l'arresto obbligatorio del clandestino può essere una scelta politica che nota un magistrato discutere ma ponete il problema che se a Lampedusa
Arrivassero trecento immigrati clandestini retta poi sono arrivati mille l'anno scorso poi dovreste fare mille arresti con mille convalida in quarantotto ore ora quarantotto ore di con baite
Ne pensa in una famiglia ci professor Ballarin anche lei forse era palpabile parola de minimis non curata professor mano i pubblici ministeri abbiamo una mentalità volgarmente pratica ci siamo domandati una come fai a fare una convalida per mille persone che hai arrestato in flagranza entro quarantotto ore
Non hai nei giudizi negli avvocati negli interpreti dei produttori di niente
Per fortuna è rientrata ma questo la dice lunga sulla sul dilettantismo con i quali il legislatore affronta questi problemi Prato e allora Primo bisogna arrivare ad una fortissima depenalizzazione una forte è una forte semplificazione delle procedure
Noi abbiamo delle procedure bizantine che pochi anti conoscono ma che sono anche qui vorrei dire demenziali
Tradurre gli atti nella lingua straniera nei confronti dell'imputato irreperibile che non sappiamo nemmeno se sia vivo o morto potrà anche essere una massima espressione di garanzia ma a me pare una sorta di di di di di di di di metafisica dell'intelletto speculativo è sterile che senso ha piantare un processo nei già non ha senso piantare il processo nei confronti dell'irreperibilità
è una delle proposte che l'avevamo fatta proprio quello di sospendere il processo nei confronti del reperibile
C'è poi dobbiamo tradurre nella lingua degli reperibile
Tutti gli atti che lo concernono almeno quello più importanti questo è un dispendio di energie e di risorse
Di persone di finanza eccetera che incompatibile con quelle poche risorse che abbiano ritorniamo quello che ha detto il professor Padovani e che invece andrebbero indirizzate verso processi più seria l'alito che stamattina l'onorevole Pannella e allora
Alcune cose
Vogliamo eliminare vogliamo innanzitutto estendere veramente la garanzia contro quello proprio che è la carcerazione preventiva rendendola realmente l'eccezione dell'eccezione e devolvendo la decisione a un organo collegiale
Da tempo si dice che
C'è troppa contiguità tra il Pubblico ministero che chiede la cattura e il tipo che la concede perché il sito è stato due passi dal PM
Non è proprio questo il modo giusto per porre il problema e gli olmi ai colleghi stanno a pochi metri da me tante volte mi hanno dato torto tante volte mi hanno dato ragione il problema non è non solo di immagine ma anche di vera e propria garanzia sostanziale la richiesta di una custodia cautelare salvo nei casi di flagranza ovviamente ovviamente che venga che venga affidata a un organo collegiale pensò lasciamo dismissioni presso la Corte d'Appello una sorta di sezione istruttoria darebbe una garanzia molto maggiore nei confronti dell'imputato tutta detenuto in attesa di giudizio e soprattutto eliminerebbe tutto quel dispendio enorme dei Tribunali della libertà che intervengono magari quando il danno è già stato fatto perché è molto meglio evitare che una persona venga incarcerata piuttosto che liberarla da parte del tribunale del riesame una volta che si è fatta dieci o quindici giorni di caccia
Questa è una un'altra cosa che potrebbe essere eliminata il ricorso per cassazione contro la sentenza di patteggiamento
Noi siamo l'unico paese al mondo dove il Pubblico ministero viene accostato dal difensore il quale implora di patteggiare con l'articolo quattrocentoquarantaquattro e una volta che ci siamo messi d'accordo e la pena è stata smentita dal giudice il lo stesso difensore ricorre per Cassazione al solo fine di far decorrere i tempi della prescrizione
Questo ed altre cose la sospensione ho detto prima del processo nei confronti degli irreperibili
Queste ed altre cose e ho finito
Le abbiamo messe per iscritto assieme a Giuliano Pisapia attuale sindaco di Mila
Professor Pisapia assegnato professor Grosso e al sottoscritto è stato Luís è grosso meritatamente io immeritatamente Presidente per la commissione per la riforma del codice penale
Di Bello c'è questo che le tre Commissioni grosso Nordio e Pisapia diciamo si sono orientate progressivamente verso una serie di paletti assolutamente condivisi che ruotano attorno a questa
O se la certezza della pena che va diminuita non va aumentata
L'Italia il Paese così strano che minaccia pene stratosferiche
Voi sapete che tre furti in tre supermercati DiVersi staccando la placca antitaccheggio costa rischiano parti fanno rischiare trent'anni di prigione reato continuato dieci anni moltiplicato tre più del di quanto stia rischiando in questo momento il pluri assassino olandese
Ma è ovvio che a fronte di una pena edittale comminata in modo così esagerato il giudice si terrà sempre sulla parte più bassa
E addirittura la esecuzione materiale della pena sarà irrisoria chiunque abbia esperienza di tribunale sacche queste persone rischiano trent'anni vengono condannate a un anno e due mesi con la condizionale non fanno neanche un giorno
Noi diciamo avremmo detto la nostra riforma minacciavo pene più più miti i roghi eremo pene ancora più uniti ma quelle più miti e soprattutto alternative evitando l'ingresso in carcere vanno concretamente eseguì
Bene concludo con il professor Pisapia
Abbiamo alla fine scritto libretto dove abbiamo messo una storia di specchietto ho invitato alcune di queste cose in realtà sono molto di più
Tutte quelle riforme condivise condivise da me e da Luigi da due presidenti e lo dico qui
In una sede politica
Due presidenti di commissione di riforma che hanno avuto due committenti diversi noi siamo stati incaricati dal governo allora Berlusconi Castelli e Pisapia è stato incaricato dal governo Prodi Mastella siamo arrivati a conclusioni praticamente identico molto molto simile quasi tutte condivise la Genovesi uno specchietto queste riforme sono a costo zero bevono essere a costo zero per come come perché come tutti sappiamo i soldi non ci sono bene io non lo so se e questa potrebbe essere l'unica buona notizia di questi ultimi tempi come forse sapete qualche settimana fa tesa della nomina del nuovo ministro la giustizia è circolato addirittura il mio la cosa mi ha fatto abbastanza sorriderà anche perché a me nessuno aveva chiesto nulla però mi è venuto non sospetto che potrebbe anche essere di buon auspicio che avendo qualcuno di loro parlo dei palazzi letto questo libro
Scritto da due persone diversissime un avvocato di note simpatie di sinistra e un magistrato che certamente di sinistra non è e sono arrivati a delle riforme condivise potesse essere un buon punto di partenza per rimediare la nostra sinistrata giusti
Era il ventotto luglio due mila undici è così Carlo Nordio interveniva l'accompagnato dal Partito Radicale giustizia in nome del popolo sovrano riascoltiamo la adesso invece quando l'otto dicembre due mila e ventuno interveniva
A Milano ad una manifestazione di Fratelli d'Italia
Nel corso di un dibattito moderato dal direttore del Corriere della Sera Fontana e come ospite anche la ministra della Giustizia uscente Marta Cartabia la prima voce che ascolterete quella di Giorgia ma allora qua la sera tutti grazie per la vostra concentrazione se vi accomodate ci date una mano salutiamo e ringraziamo il ministro della Giustizia Marta Cartabia che si è venuta a trovare grazie ministro per la disponibilità salutiamo e ringraziamo siamo molto contenti di aver vada tra io per il primo anno il procuratore Carlo Nordio ma è Silvio giurista e oggi editorialista noleggiamo molto spesso verranno moderati dal direttore del Sole venti della Corriere della Sera chiedo scusa direttore Luciano Fontana
Lei introdotti dal nostro terribile Andrea Del Mastro deputato e responsabili alla giustizia vi chiedo cortesemente sapere che il nostro programma molto serrato prego prego accomodatevi ministro
Nostra programma molto serrato vi chiedo di stare seduti di non fare confusione dentro l'area dibattiti per rispetto dei nostri ospiti che ci fanno il regalo di venirsi a confrontare con noi grazie a tutti e buon proseguimento Andrea
Grazie a Giovanna grazie a tutti voi grazie ministro grazie procuratore grazie direttore Fontana le regole d'ingaggio da tre aiuti sono chiare sono tradizionali ospitalità da parte nostra
Confronto serrato ma garbato
C'era il tentativo di trovare nel confronto fra identità forti
Non la mediazione che rifiutiamo tanto più su un tema come la giustizia ma la sintesi e qualora non si trovasse sintesi continueremo ad affrontare il pianeta giustizia da posizioni diverse ministro lei
Ha avuto lo devo compito di mettere mano al pianeta giustizia dopo l'infausta e a tratti sgrammaticato tra parentesi Bonafé Diana di cui ci ha liberato e quel e per queste intanto la ringraziamo
L'oneroso compito di mettere mano al pianeta giustizia nel momento in cui l'Europa sta ponendo una lente d'ingrandimento proprio sulla giustizia fotografando le immagini endemici la lentezza
Del processo civile che ci costa circa
Due punti percentuali del PIL la la la la lentezza del processo penale le scarse
Garanzie per indagati e di imputati il sovraffollamento carcerario altra grande tema posto dalla stessa Unione Europea altro tema siamo sotto procedura
Per l'annosa questione dei magistrati onorari
Che hanno i Fratelli d'Italia sta
Particolarmente
A cuore
Ecco vede quando io immagino che lei si sia domandata se sarebbe se fosse approdata in una curva di ultras garantisti o in una curva di ultras giustizialisti il primo regalo che le possiamo fare da questo dibattito perché quando viene a casa di Fratelli d'Italia viene a casa di persone
Che vogliono superare quella strisciante guerra civile fra magistratura e politica fra politica e politica
Quella strisciante guerra civile che tanto male ha fatto alla magistratura alla politica e al cittadino noi vorremmo consegnare ai nostri figli
Non una giustizia più garantiscono giustizia più giustizialista banalmente una giustizia più giusta
Noi
Come dire per farle un'idea non ci
Sospendiamo garantisti
Quando riceviamo degli avvisi di garanzia non ci sbagliamo giustizialisti quando i nostri avversari ricevono un avviso di garanzia
Ci spendiamo amareggiati e preoccupati quando tutti i giorni gli avvisi di garanzia vengono notificati non dall'ufficiale giudiziario ma dai mass media e questo è uno dei problemi che dovremmo affrontare
Partendo da questo vediamo un primo dei grandi temi che lei dovrà risolvere dovrà affrontare sta tentando di affrontare vediamo magari anche qualche anticipazione perché se sei in volgente il rapporto fra politica e magistratura il CSM l'organo di autogoverno
Abbiamo bisogno di cominciare tali per ridisegnare il rapporto diverso più normale più equilibrato
La proposta attualmente della fronte governative quella le dico la verità ci viene anche mal di testa sul modesto avvocato di provincia e con lei wet Manfred collegi corrotti con preferenze multiple un valore decrescente ballottaggio
Se questa rimane la proposta del fronte governativo noi siamo basiti perché riteniamo che si tratti della sublimazione del sistema Palamara
Perché quando sento preferenza multipla valore decrescente con il ballottaggio evidentemente c'è qualcosa che non va per Fratelli d'Italia
Per eradicare il correntismo che tanto ha mortificato il merito nella pre nella magistratura anteponendo nell'affiliazione per poi dirigere le procure
Magari è quello del sorteggio per affrontare radicalmente questo tema altro grande tema è quello delle porte girevoli
E ora di dire che se sei magistrato e glielo diciamo da questo palco e lo diciamo anche ah Catello Maresca se sei magistrato e scendi la via della politica non è una via poi reversibile perché noi non vogliamo più le porte girevoli fra politica e magistratura
Magari anche però rispetto ai tori permanenti presso i ministeri perché siamo tutti consapevole del fatto che forse fai più politica stessa i distaccato come magistrato il ministero che se sei consigliere comunale a Capo Rizzuto calato
Ancora noi vorremmo immaginare una fine la separazione delle carriere per consegnare un processo giusto gli italiani
Per consegnare il giusto processo per garantire la terzietà fra accusa e difesa per garantire la parità processuale per garantire la terzietà dell'organo giudicante
Altro grande tema per cui lei
E che lei ha affrontato quello del sovraffollamento carcerario
E noi non riteniamo che si possa affrontare con fuga dal processo fughe della pena ampliamento delle misure alternative
Noi riteniamo che ci sia necessario oggi in Italia e le risorse ci sarebbero anche dar vita ad un enorme piano di edilizia carceraria perché se noi siamo garantisti
Guardi in fase processuale quando sei stato condannato con sentenza passate in giudicato e ai conseguito una pena quell'appena la sconti in galera perché dobbiamo garantire questa sicurezza ai cittadini
E anche ieri in una proposta di Fratelli d'Italia già votata alla Camera dei deputati per affrontare il problema del sovraffollamento carcerario un problema annoso
Che lei dovrà risolve che l'Europa ci chiede di risolvere ci sono pomodori due fra in mentali quello la sinistra se c'è il sovraffollamento carcerario liberiamo lì tutti con qualche ruota carcere
Quello con la destra abbiamo risposto più seria abbiamo analizzato un terzo dei detenuti italiani è
Di ori un terzo dalla popolazione vuole tagliare origine straniera
Diciotto mila detenuti oggi sono stranieri
Si può dire che questi stranieri se nelle carceri hanno conseguito almeno più di una condanna e hanno rotto il patto di cittadinanza di integrazione col popolo italiano si può dire che noi dobbiamo mantenere nelle carceri
Si può dire che il sovraffollamento lo risolvo mandando diciotto mila detenuti a casa loro ascoltare le sentenze
Le italiane
Anche perché
Non solo un risolviamo il problema del sovraffollamento carcerario
Ma le abbiamo anche risolto un po'il problema di risorse per la giustizia perché se è vero come è vero che ogni detenuto un costo medio giornaliero di centotrentasette euro al giorno
Proviamo a fare centotrentasette euro
Per diciotto mila detenuti stranieri per trecentosessantacinque giorni all'anno
E abbiamo anche trovato il modo di aumentare le piante organiche di magistrati a cancelleria per far nuovamente partire in velocità la giustizia italiana ancora e velocemente il tema della della giustizia tributaria lei lo dovrà affrontare lo affronta nel Pnr R con un'assegnazione temporanea straordinaria di magistrati teniamo che non basti si risolverà il problema oggi ma non si risolve il problema strutturale
Noi di Fratelli d'Italia e ci chiediamo perché la giustizia tributaria sì e la giustizia col più alto tasso
Dipendenze in Cassazione che ribaltano le sentenze di primo e secondo grado la risposta è semplice se a concorrere alla nomina del giudice
è la mia controparte cioè il Mef io come imprese partita IVA non ho un equo processo
E a noi piacerebbe tantissimo che fosse un giudice professionale sotto il suo di castigliano per raccontare che da oggi anche la giustizia tributaria esce da quel cono di penombra Medioevale che delinea un rapporto fra statue suddito
E nuovamente rilancio un rapporto fra Stato e cittadino con dei diritti il primo dei quali è poter sperare che il giudice sia veramente terzo abbiamo poi il tema dell'Arca strutto attivo che ci vede su fronti molto molto molto diversi abbiamo depositato Giorgia Meloni per prima
Una proposta di modifica costituzionale una proposta di legge ordinaria per affrontare il tema dell'ergastolo ostativo vede
Noi siamo molti dalla nostra generazione danzato far politica dopo le stragi
Che hanno coinvolto Falcone Borsellino per noi con la mafia nessuno Gargari Isma'garantistico se sei mafioso sta in galera fino a quando non collabora con la giustizia italiani
Ultimo tema che vorrei lanciare per poi salutarvi e lasciare spazio veramente protagonisti del dibattito
è un tema che sta particolarmente a cuore a Fratelli d'Italia diciamo così potrei dire impropriamente sperando che mi consenta la battuta e non mi fulmina indumenti inerisca su questo palco Giorgia Meloni una sorta di magistrato onorario onorario
Noi abbiamo fatto una lotta importante sui magistrati onorari
Debbo dire che su questo ho letto anche qualche cosa del procuratore Nordio ha definito una sciatteria inaccettabile come vengono trattati i magistrati onorari sì cinque mila nobili servitori dello Stato
Trattati da servi di Stato
Pagati a cottimo precari infatti a vita senza tutele previdenziali assistenziali e sanitaria eppure su quei cinque mila magistrati che noi abbiamo sempre difeso
Pende pesa il cinquanta per cento delle sentenze italiane il novanta per cento delle udienze penali monocratiche cioè quelle che riguardano quella dell'intento Enza comune che flagella la sicurezza del cittadino tutti i giorni
Noi le chiediamo impegnarsi non si termini anche questa legislatura rinviando quel problema
Quei nobili servitori dello Stato hanno diritto a essere stabilizzati
Hanno diritto a un equo compenso hanno diritto ad avere ferie malattia maternità tutele previdenziali tutele assistenziali tutele sanitaria
Perché soprattutto chi rende giustizia non può essere vittima di un'ingiustizia di Stato sotto questo profilo le chiediamo
Una piccola anticipazione ciclica che questa legislatura non passano invano buon lavoro a tutti buon lavoro a voi che grazie per aver accettato il nostro invito grazie
Buona sera buonasera a tutti
Grazie dell'invito già abbiamo avuto una partenza calda ministero il procuratore quindi naturalmente quanti quando si parla di giustizia i termini sono tantissimi eterno e normalmente sono temi bollenti che la politica ha dovuto affrontare quasi mai ha risolto gli scontri tra politica e magistratura sono state all'ordine del giorno mentre la macchina della giustizia correva in una in un modo che ci rimprovera a tutto il mondo alcune si sta facendo tanto in questo anno alcune delle cose che sono pubblicate perché siamo un po'dei sorvegliati speciali da parte dell'Europa rispetto a riforme che dobbiamo fare per poter avere i fondi del PdL RR
Altre le dobbiamo fare perché le dobbiamo fare perché è compito nostro cerchiamo di mettere in fila le tante cose che già sono state annunciate le tante cose
Che di cui si può discutere partendo intanto da un punto
Forse questo colloquio su questo palco è stato anche un po'favorito e noi abbiamo fatto anche un po'da mediatori come Corriere della Sera
Perché c'è un rapporto sui temi della giustizia dal presidente di Fratelli d'Italia Meloni che è stato inaugurato con una lettera inviata al Corriere in Galizia indirizzato al ministro Cartabia in quel momento si parlava fondamentalmente di prescrizione può la prescrizione è stato affrontato in qualche modo diciamo riformando quello che era previsto
Nella precedente provvedimento di buona fede e questo mi pare che questo dialogo continui continui nel modo in cui si può ci si può confrontare anche tra partiti personalità governo che possono avere posizioni diverse proviamo a mettere in fila intanto ministro io sono un giornalista vorrei partire dall'attualità visto che è stata già evocata dalla riforma del CSM se siamo una stretta lei ha incontrato da di la proposta deve essere presentata ci sono enormi preoccupazioni su almeno diciamo alcuni punti nodali il primo c'è la l'abbiamo raccontato sul giornale c'è l'ha detto anche nell'introduzione dell'onorevole la questione delle porte girevoli è il caso di Capella Maresca che contemporaneamente fare il il consigliere comunale il giudice ma tanti altri casi abbiamo avuto in passato
A un primo punto lo risolviamo una volta per tutto il secondo punto si riesce a a trovare un sistema un meccanismo elettorale che non metta la magistratura nelle mani delle correnti
Pressioni abbastanza secche e qualche anticipazione anche per fare i titoli dei giornali domani
Allora grazie intanto e ringrazio l'onorevole Meloni di questo gradito invito che è una terza puntata almeno di un dialogo che si è instaurato grazie alla sua iniziativa con quella lettera aperta scritta al Corriere all'inizio della mia mandato al governo poi è seguito
Dialogo serrato diciamo così nelle anche personalmente al ministero con il gruppo dei suoi e questo un altro punto di passaggio che ho ritenuto importantissimo perché Fratelli d'Italia è l'unico partito di opposizione
Onorevole Meloni sa bene che era un po'reticente perché non ho partecipato mai a nessun dibattito politico poco anche con me
I giornalisti che tante volte mi rimproverano di essere un po'silenziosa ma questo lo sentivo proprio come un atto dovuto perché in una democrazia si dialoga innanzitutto con
L'onorevole Del Mastro fatto già una panoramica delle tantissime problematiche in agenda che ci siamo trovati quando abbiamo preso
In mano insomma le le questioni aperte della giustizia non le ripercorro tutte su alcune c'è un punto di convergenza su altre ci sono delle oneste divise differenze di vedute che dobbiamo prendere di cui dobbiamo prendere atto ma non voglio evadere la la la la la domanda e la provocazione intanto che mi ha fatto il direttore
Sì certo il CSM l'ordinamento giudiziario il prossimo imminente appuntamento di riforme poi magari ripercorriamo anche tutte le altre che quelle che sono già state fatte che sono l'unica ragione per cui
Siamo arrivati fino qui c'erano tante urgenze l'ultima delle quali onorevole Del Mastro è la magistratura onoraria
Nella legge di bilancio lo avrà visto abbiamo stanziato un fondo per recuperare le mancate tutele di questi importanti servitori della nostro sistema giustizia manca la norma con la quale Siber regole Ram si regolamentano queste tutele per per il le persone già in servizio
è imminente e quindi con la legge di bilancio vi affidiamo la possibilità a voi al Parlamento di concludere questo vergognoso capitolo perché anche questo era un ritardo che la stessa Unione europea ci ha più volte rimproverato ci sono già sentenze di condanna c'è una procedura di infrazione
E va sistemata celermente a mio avviso non entro la legislatura ma entro questa sessione di bilancio
CSM allora io ho proceduto come su questa riforma come in tutti gli altri casi e cioè partendo dall'esistente facendo una esame delle norme esistenti mettendo al lavoro una commissione tecnica la commissione Luciani che ha fatto delle proposte
Ho ascoltato proposte ci fossero delle proposte dai vari gruppi politici e ovviamente dai vari i rappresentanti della magistratura
Cercando di trovare un punto percorribile perché non è semplice su questi temi trovarle potrei avere in mente la mia riforma ideale su questo come su tutte le altre riforme che abbiamo fatto
Ma qui si tratta di trovare una riforma possibile
Ho ascoltato ho cercato di raccogliere gli spunti mi sono arrivati più che altro delle dei non desiderata mi è stato detto questo no questo no questo no tenendo conto del tutto quello che non si può percorrere domani a partire da domani mattina alle otto ahimè poverini deputati
Ci sarà una consultazione di tutti i gruppi di maggioranza per vedere di trovare dei punti di convergenza sui due punti che lei ha detto sistema elettorale le porte girevoli ma anche su tante altre cose
L'accesso in magistratura le nomina le cariche direttive l'organizzazione interna del CSM e tanto altro
Ovviamente non sarebbe corretto che qui io anticipassi quali saranno le proposte che la maggioranza che che farò alla maggioranza che Celli o sono mature
Però c'è un punto su cui non mi voglio esimere dal dire una parola perché oggi purtroppo sono circolate non so sulla base di quali fonti sulla base di quali documenti posto che l'articolato non è stato dato a nessuno delle informazioni sbagliate sulla questione del caso Maresca le proposte che farò alle forze di maggioranza
è che un caso come quello non possa mai più ripetersi che un giudice svolga contemporaneamente
Anche se lontano dal suo distretto funzioni giurisdizionali e funzioni politiche non deve accadere perché c'è un obbligo un un una una stella polare della magistratura che è l'indipendenza che deve essere non solo praticata ma anche percepita e quindi una cosa del genere non può accadere
Non importa se si tratta di cariche elettive di tipo locale
Né per queste né ovviamente a maggior ragione per quelle parlamentari ci può essere la coeva eserciti delle contemporaneo esercizio delle funzioni ma non sono neanche la possibilità che un giudice incaricato che stava svolgendo le funzioni non certo distretto possa candidarsi proprio nel distretto dove stava svolgendo le funzioni giurisdizionali più di così non posso dirle positive
Dopo fare in modo
Allora aspettiamo domani mattina per gli altri punti che sono tanti io intanto allora vorrei far fare qualche sollecitazione al procuratore Nordio che nella nelle sue vesti di esperto di giustizia ma anche di magistrato chiaramente ritagliato sul campo
Intanto ha detto una cosa in un'intervista che la carta abbia sta facendo qua sul miracolo rispetto alla alla situazione direi però lei ha un'idea un po'tessendo un po'più radicale sulla separazione delle carriere su quello che può avvenire intanto possiamo mettere appunto dare anche magari qualche suggerimento per la discussione di domani mattina su questi
Beh innanzitutto grazie per l'invito per l'onore che mi è stato fatto di partecipare a un dibattito semestri al ministro
Al direttore del Corriere della Sera in effetti ho delle idee più radicali sulla necessità della riforma del Consiglio superiore della magistratura
E però nello stesso tempo posso comprendere che un ministro vincolato a tutta una serie di non solo di regole ma di equilibri politici
E che le riforme comunque le fa il Parlamento e non le fa il ministero posso solo dire come la vedo io
Sono più di venticinque anni che predico iscrivo che l'unico modo per risolvere il problema delle correnti e della degenerazione che ne è derivata e che si è visto con lo scandalo Palamara ma per tutti noi conoscevamo è il sistema del sorteggio
Naturalmente mi è stato obiettato che nessuno si sarebbe operare da una passante di strada e che se una bisogno di un medico devi andare da un chirurgo
è è che io ho risposto che un sorteggio il Consiglio superiore della magistratura non avverrebbe tra le persone che passano per la strada
Anche se le Corti d'Assise che sono quelli i giudici che ti mandano all'ergastolo sono composto in maggioranza da giudici popolari che sono sorteggiati
Così come sorteggiato il tribunale dei ministri
Ma questo ovviamente
è una è una battuta più o meno provocatoria Consiglio Superiore dovrebbe essere sorteggiato nell'ambito di un canestro che comprendesse i magistrati già valutati almeno quattro volte i presidenti degli ordini forensi e i docenti universitari di materie giuridiche
Quindi saremo certi che visto la composizione del canestro chiunque venisse sorteggiato sarebbe persona a intelligente preparata e onesta
Ma perché questo questo radicale mio pensiero per una ragione molto semplice che e si è cercato di modificare questo pasticcio che esiste nella commistione tra politica magistratura magistratura e candidature cambiando le leggi elettorali cambiando la legge elettorale del CSM
E questo è avvenuto già con la riforma Castelli era avvenuto prima
Ed è un po'la sorte che è successa sia l'informazione di garanzia che che ha cambiato nome cento volte si chiamava avviso di reato avviso di garanzia avviso di recita ed è rimasta sempre la stessa
Mutato affabulare allenare narratore sempre la stessa cosa
Nel Consiglio superiore della magistratura le correnti stanno al CSM come partiti stanno al Parlamento
E finché ci sarà una elezione del CSM da parte dei magistrati che sono iscritti alle correnti che formano le liste elettorali
Ma una
Potremmo giocare sale sul collegio unico nominale sui collegi periferici sulla collegio
Allargato chiamiamolo come vogliamo ma saranno sempre le correnti che determineranno i candidati
E accadrà accadrebbe quello che è accaduto nel novantaquattro quando parliamo adesso di politica è entrato in vigore la legge elettorale quel sistema unico nomino Minale a Collecchio fisso no tipo l'inglese
Perché perché si diceva così in questo modo l'elettore conosce leggendo e vota la persona non era vero i partiti si sono presi prima delle elezioni si sono divisi al tavolino ai vari collegi elettorali e il singolo lettore si è trovato a pranzo le sei prendere o lasciare o voti il candidato figurate di al Mugello era Di Pietro
E il candidato liberale era Ferrara un elettore veramente comunista non avrebbe saputo chi votare proprio votava Di Pietro votava Ferrara
Perché perché i partiti attraverso le desistenze si erano divisi prima i collegi elettorali forme sospetto vorrei dire certezza visto che conosco come si dice i nostri polli che questo accadrebbe anche continuando con tutte le buone volontà che io riconosco signor ministro faccio presente che io parlo qui un po'ex magistrato ma soprattutto da editorialista del vostro giornale regionale di Roma del Messaggero
è la prima volta che parlo bene di un ministro della Giustizia negli ultimi e quindi nei quindici anni finché
Riconosco che ha che che signor ministro sta verrà volete operando bene nei limiti in cui può farlo ultima cosa sulla separazione delle carriere
E successe egli ha di fatto solo un esempio è orribile fare degli però vita la percezione di quanto sia demenziale il nostro sistema allora la il la corte d'assise di Palermo a a so
Noto come tutti voi sapete il generale Mori e altri imputati per reati gravissimi e ha quindi demolito l'inchiesta che era stata fatta da alcuni pubblici ministeri tra i quali campeggiava il dottor Di Matteo oggi il dottor Di Matteo siede illegittimamente al Consiglio superiore della magistratura
Ora se i due giudici togati presidente giudice a latere che hanno dato torto a Di Matteo smontando la sua indagine dovessero chiedere oggi una promozione
Ho una valutazione chi troverebbero a valutarli quello stesso dottor Di Matteo
Quale loro hanno dato torto nella sentenza cioè il giudizio verrebbero giudicati dal loro pubblico ministero se non raccontasse mora contiamo una cosa del genere a un giurista americano direbbe che il nostro inglese claudicante che non si capisce in realtà magari sarà anche claudicante ma è così demenziale questa situazione che è inaccettabile e gli anglosassoni dei quali noi abbiamo mutuato il codice la così detta la per rimedi dondola capiscono e non la possono capire
Ministro lei naturalmente lo ricordava quando vidi richiedeva affrontiamo anche quello che abbiamo fatto e affrontando quello che il Governo ha fatto c'è sicuramente la riforma la riforma della giustizia penale
Io queste cose che stiamo discutendo quelle che dice dal procuratore Nordio ma che di cui parlava anche lei rispetto al caso al caso Mariska
Pongo Oro all'origine di tutta la questione di giusto processo penale
La questione che un cittadino vede sentirsi in una posizione di parità rispetto a chi lo sta giudicato poter provare che che in quel modo e che docente può dal poter far valere le proprie ragioni
E che ne avere la garanzia assoluta dell'indipendenza di chi lo sta giudicando che non è una questione da poco naturalmente ha fatto bene a sempre fatto un po'impressione il fatto che alla fine i magistrati al CSM ma anche delle diverse procure poi se visto da quello che è successo con quello che chiamiamo sistema Palamara
Che i giudici appartengono alla corrente di Magistratura democratica una Beard è una di magistratura dipendente altre gli altri determinazione io credo che un punto fondamentale di una riforma è che il giudice oltre di essere imparziale deve apparirlo anche in una maniera più completa rispetto rispetto al cittadino delle cose che sono state fatte dopo l'approvazione del processo penale c'è la speranza che questa cosa di come dire percezione di assoluta dipendenza e questa fatica a giudizio anche nelle regole sia stata messa a punto
Allora il lei tocca un punto secondo me importantissimo tante delle riforme la riforma penale ma sarà ancora di più la riforma dell'ordinamento giudiziario che potrà dare un contributo in questa direzione però permettetemi di dire una cosa di richiamare un punto che sempre il capo dello Stato il presidente alla Repubblica ha sottolineato di fronte a questa crisi diciamo così di credibilità della magistratura che ha avuto il suo punto più infiammato con il caso Palamara
Il presidente La Repubblica ha sempre detto che la magistratura deve ritrovare in se stessa le energie per un rinnovamento anche di tipo morale
Io credo che questo sia un punto da non dimenticare cioè con le riforme noi stiamo cercando di porre delle condizioni perché appunto un caso come quello che abbiamo citato in apertura non possa più accadere
Ma
Lo diceva anche prima procuratore Nordio rispetto ai sistemi elettorali non pensiamo che attraverso il cambiamento dell'impalcature delle regole noi avremo di per sé questo cambiamento di rinnovamento di credibilità che andiamo cercando perché questo attinge a delle risorse che non sono necessariamente le risorse legali e giuridiche ha detto bene il procuratore generale il procuratore Nordio
è ovvio che i sistemi elettorali possono incidere possono favorire di più
Ai gruppi di maggioranza e di minoranza favorire di più una rappresentanza più ampia o meno
Però lo abbiamo visto sul campo politico non è lui che tu cambi la natura degli attori che giocano la partita
Il gli attori poi si adegueranno alle nuove regole allora le riforme sì ma le riforme devono anche essere accompagnate da un cambiamento che a me sembra di cogliere quando girone per le corti d'appello e vedo cosa fanno i giudici come sono impegnati nella loro quotidianità quelli che non appaiono sui giornali quelli che lavorano
Seriamente per la nostra giustizia io penso che ci sia moltissimo questo desiderio
Una riforma che non è stata citata ma che è stata molto importante anche e soprattutto a a garanzia dei cittadini e di nuovo imposta dall'Europa
è quella anche sulla cosiddetta presunzione di innocenza che ha molto a che fare col processo mediatico cioè sul fatto di rispettare fino in fondo i principi costituzionali non soltanto dentro le regole del processo ma anche nel modo con cui si parla dell'imputato che non deve apparire né né Segni né nella simbologia né nel linguaggio come un condannato prima che sia definito il suo processo sono tanti i fronti attraverso i quali stiamo affrontando questo problema che lei direttore ci sta segnalando
Prima il mio onorevole dal master diceva
Non vogliamo né una giustizia più garantista né una giustizia più giustizialista di vogliamo una giustizia più giusta parafrasando quello che dice lui io direi
Io personalmente il governo non sta lavorando né per una giustizia più garantista né più giustizialiste ma più corrispondente ai principi costituzionali quello è una stella polare
Dove noi abbiamo l'indipendenza dei giudici il rispetto della presunzione di non colpevolezza la ragionevole durata del processo e tante altre cose che sono gli obiettivi verso i quali ci stiamo spingendo una volta procuratore Nordio ha detto
Un piccolo passo ma un Giant slittare ricordando insomma la l'allunaggio la prima volta in una direzione che è la direzione di una giustizia che risponda di più ai principi costituzionali altro nono nella mia fare
Questo riguarda anche il tema delicato delle intercettazioni in cui ci sono state discussioni molto terrene le intercettazioni non la
Diamo toccato abbiamo toccato soltanto il tema dei tabulati che sono diciamo delle forme di intercettazioni un pochino meno
Invasive cioè quelle in cui ti vengono a prendere
Le tipi di telefonato il numero di telefonate il numero di telefono delle persone con cui hai avuto contatti più frequentemente ma anche la posta elettronica
E anche lì è stato nel senso di nuovo stimolati da una sentenza
Della corte di giustizia di Lussemburgo di alzare le garanzie cioè di chiedere che siano disposte dal giudice dal CIPE non siano soltanto del Pubblico ministero e siano soltanto per i reati più gravi quindi questo è quello che è stato fatto un altro capitolo
Che non era stato enunciato nella belle completa enunciazione improduttiva ma fino adesso il tema che abbiamo toccato è solo questo
Visto che solo una battuta ancora sulla
Riforma della giustizia penale
è previsto nella riforma approvata un abbattimento dei tempi di durata del processo del venticinque per cento
Una previsione una previsione ragionevole se dobbiamo non so se è ragionevole ma dobbiamo tenerla stiamo facendo uno sforzo enorme anche in termini di risorse e questo è un altro aspetto
Del lavoro al ministero che non si coglie tanto
La scorsa settimana su sono concluse le prime otto mila duecento cinquanta assunzioni
Di giuristi Junior che sono che vanno a comporre l'ufficio del processo vanno ad assistere il giudice c'è uno sforzo enorme da parte del governo in termini di investimenti
Digitalizzazione perché tante lungaggini del processo dipendono dal fatto che i fascicoli vanno con un carrello da un ufficio all'altro o addirittura a Venezia con il motoscafo perché devono attraversare il Canal Grande
Queste cose non devono più esistere sono delle perdite di tempo inutili che vanno a danno degli degli imputati e non vanno a nessun vantaggio di una giustizia più equilibrata digitalizzazione risorse
Aggiuntive sia di personale amministrativo sia di magistrati abbiamo bandito due concorsi da quando siamo al governo
Uno da trecentodieci posti domani e dopodomani uscirà quello da cinquecento non si era mai visto prima però mentale coprire le scoperture degli organici
Stiamo facendo questa nuova organizzazione
Della di tutta la la la la vita della giustizia in cui il giudice non lavora più da solo ma avrà accanto a sé delle giovani energie gli ho visto qui all'ingresso delle volontarie ma quanto ci danno queste giovani generazioni quando entra nel rapporto con i nuovi
Io credo che questa sia una occasione straordinaria per i giudici di avere energia entusiasmo preparazione fresca e anche per preparare le future generazioni di giudici perché valorizzeremo questa loro esperienza che sarà a tempo determinato per l'ingresso in magistratura che stiamo per modificare di nuovo con l'ordinamento giudiziario
Che altro ancora mi manca qualche cosa sicuramente che volevo dire ma insomma a nord il monitoraggio
Per arrivare a quell'obiettivo di abbattere il venticinque per cento è chiaro che in cinque anni è chiaro che non possiamo aspettare la sera del trentun dicembre due mila venticinque dire a che punto siamo
Siamo mettendo in campo una grossa riorganizzazione anche nel ministero per creare una possibilità di fare emergere i dati le statistiche
Le e di andamenti dei vari uffici giudiziari io credo che questo sarà un enorme stimolo per i giudici perché nessuno vuol vedere che è rimasto indietro più indietro degli altri
Trasparenza su come lavorano gli uffici giudiziari attraverso informatica analisi dei dati statistiche credo che saranno una misura che può compromise una serie di misure che insieme a tutte le altre
Può accompagnare questa grande trasformazione della nostra o giustizia verso l'obiettivo che ci siamo prefissati insomma io mai ho pensato
Che il venticinque per cento dei tempi si possa battere solo con la riforma del Codice di rito
Bisogna fare quello per tagliare per potare i rami secchi le lungaggini inutili per dare stimoli al giudice
Ma bisogna farlo con organizzazione strumenti materiali e devo dire che da questo punto di vista il momento è propizio perché le risorse ci sono il Governo è sensibile al fatto
Che la giustizia innanzitutto un servizio per il cittadino come tutti i servizi non possono essere a costo zero bisogna dare risorse perché i nostri cittadini hanno diritto di aspettarsi delle risposte
Più tempestive più rispondenti appunto i principi costituzionali
Procuratore in passato in Italia si è parlato di rivoluzione giudiziaria anzi ha detto che è una classe politica è stata spazzata via la legge la magistratura sembrava che il nuovo come dire che fosse una forza irreversibile e Tito Minio della della magistratura sulla politica ora da dedico dama strato non c'è come dire un po'una magistratura messa nell'angolo tra l'altro ci sono le vorrei chiedere la sua opinione anche in corso
Come dire la possibilità di sei referendum sì c'è anche la stranezza che alcuni di questi referendum sono sostenuti che le sono sostenuti e spinti da un partito che ha al Governo che contemporaneamente
Si muove in un'altra direzione ma non c'è questa sensazione di una magistratura nell'angolo o che si sia messa nell'angolo fatta mettere nell'angolo per le sue debolezze i suoi errori anche per il ruolo esorbitante che ha avuto rispetto al giusto principio della divisione dei poteri luna ma democrazia
Sì effettivamente la magistratura si è messa e lo dico con grande dolore perché quando sei magistrato sei sempre Cell nel sempre al magistrato però s'è messa nell'angolo da sola
E in questo però è stata incoraggiata dalla politica l'evoluzione del rapporto tra politica e magistratura
è di vecchia data risale al tempo delle Brigate Rosse quando io stesso fui convocato assieme ad altri magistrati che si occupavano del terrorismo
Dal ministro della Giustizia allora era il ministro Sarti che chiese a noi suggerimenti su come combattere il terrorismo
Nel momento in cui la politica devolve alla magistratura un caso una funzione che è esclusivamente politica comincia a diciamo delegittimare assi parte qua conferendo alla magistratura delle funzioni dei poteri che non sono fisiologici e propri dopodiché è scoppiata Tangentopoli lei direttore ha fatto riferimento a questo la politica
è stata spazzata via lo sappiamo cinque
Partite storici sono stati vaporizzato sì e il sesto perito comunista è stato notevolmente limitato su questo quanto meno per quanto riguarda le risorse economiche
Ma qual è stato in quel caso il difetto della magistratura della politica
Due peccati mortali il primo è quello di rinunciare all'immunità parlamentare
Che non era stata conferita dai padri costituenti nell'interesse loro era stata conferita nell'interesse degli elettori che avevano mandato in Parlamento con la persona
Conferma acconsentendo che una ma un magistrato potesse espropriare questo voto
Che era stato appunto L'Espresso dai dai cittadini che avevano inviato una persona in Parlamento è la politica ha consentito una interferenza impropria della magistratura nei confronti della politica
Guardate che i padri costituenti che avevano che avevano conferito questa immunità parlamentare
Non erano mica degli sprovveduti si chiamavano Togliatti Terracini Saragat Nenni Calamandrei sapevano benissimo che molti avrebbero molti parlamentari avrebbero potuto fare un uso improprio come lo hanno fatto in questa immunità
Ma hanno accettato il rischio perché lo svantaggio poteva essere molto maggiore nel momento in cui il terzo potere avesse deciso di interferire sul primo e sul secondo ed è quello che è accaduto
Poi c'è stata una seconda
Una una seconda débâcle
Una una seconda da battere è avvenuto quando la politica ha strumentalizzato le indagini giudiziarie per eliminare i concorrenti politici che non riusciva a vincere nella nell'urna elettorale
E eccome eccome la FAA a sia
La si è inventata quella favola vuota direbbe Shakespeare dell'informazione di garanzia che come sapete è una garanzia perché viene inviata chi viene informato affinché si possa difendere
Salvo che come ha detto a suo tempo il professor Flick ormai diventata una garanzia di informazione nel senso che tu sei posta al sicuro che tutti gli altri vengono informati il giorno dopo che il guaio informazione di garanzia
Ma come
Che cosa è avvenuto che si è diffusa ma tra i politici non tra i magistrati questa sto questa favola vuota che chiunque fosse raggiunto
Persino dall'informazione di garanzia che non è neanche lo dico da tecnico un capo di imputazione perché l'indagato non è un imputato l'imputato è tale quando si esercita l'azione penale
Dovessero fare le cosiddetto passò a lato passo indietro o addirittura rinunciare a candidarsi perché erano iscritti nel registro degli indagati avevano ricevuto l'informazione di garanzia
E quindi si sono consegnati nelle mani delle procure della Repubblica a quel punto la diciamo la legge del più forte scattata e siamo arrivati dove siamo arrivati
Però e ho finito
Adesso e lo dico da magistrato politico profondo dolore è l'occasione propizia perché nel bilanciamento delle forze da un lato la politica si è rafforzata oddio qualcuno può dire anche che la politica desse un po'commissariata perché sappiamo come è stato costruito anche quest'ultimo governo
Ed è voi lo sapete meglio di me
Però a un governo relativamente forte più forte di tanti altri ma soprattutto nel bilanciamento dei poteri è la magistratura che è molto più debole
Ed è purtroppo più debole perché è stata logorata degli scandali e non solo sono quelli di Palamara pensate che la Procura simbolo dell'Italia alla Procura di Milano B avete visto che erano indagati forse lo sono ancora procuratore capo il procuratore aggiunto un suo ex simbolo come dottor Davigo ha indagato per rivelazione di atti d'ufficio insomma è una dei Green quaranta della magistratura sulla quale la politica l'unico che possa e debba approfittare perché di questa debolezza comunque deve prendere atto che debba riappropriarsi del suo ruolo
Naturalmente tutti siamo molto interessati alle grandi chiese e grandi processi alla giustizia penale
Che come dire hanno probabilmente lo dico anche da come dire operatore dell'informazione un rilievo molto forte dal punto di vista mediatico io penso però che se scendiamo poi nella società alla fine il vero buco nero il grosso buco nero che abbiamo in Italia quello della giustizia civile perché la giustizia civile incidere pesantemente nel vita di tutti la giustizia civile indici incide nella vita economica delle aziende incide nell'attrattività del Paese
Da questo da questo punto di vista e lo dico anche per non sfuggire per rilanciare una delle domande fatte in introduzione sulla giustizia tributaria
C'è una sfida di riorganizzazione abbastanza abbastanza rilevante intanto una percentuale d'abbattimento dei tempi superiori a quelle della giustizia penale non so se era difficile il venticinque come potrà essere il quaranta
Anche se io credo che da questo punto di vista probabilmente l'Europa ci metterà un po'più sotto sorveglianza
Si fonde rispetto alla giustizia civile che rispetta quella penale o questa sensazione perché incide molto nella vita economica o comunque per lo meno sarà molto rilevante c'è ci sono alcune questioni che attengono alla parità del cittadino nei confronti della giustizia
Tributaria c'è un modo diverso e più veloce
Di andare alla definizione delle controversie civili
Che hanno sollevato anche qualche dubbio proprio della nel meccanismo di parità delle parti non c'è il rischio soprattutto la posso l'avvocatura questo tema
Non c'è il rischio che come dire la velocità provata come dire a discapito dei diritti di di chi incappa in un po'in una questione di giustizia civile questo è il secondo grande lavoro che è stato fatto in questo in questo periodo ci sono questioni aperte ci sono critiche
Quindi sto sta siamo i decreti attuativi alla preparazione di quello che deve essere poi nel merito c'è qualche risposta che si vuole dare qualche rassicurazione che si può dare sì beh intanto
Sulla giustizia tributaria devo dire che grazie a Dio almeno quella è condivisa con le responsabilità del ministro Franco mi riguarda soltanto per la parte della Cassazione il resto è affidato al Memphis
Con il quale peraltro congiuntamente abbiamo ed è abbiamo fatto una trascinato il bistrot Franco qui sarà più difficile ma in questo momento deve chiudere la legge il Bilancio dicendo che si è impegnato anche lui di riposo in questi giorni non credo che mi abbia molte neanche Luís ma comunque abbiamo già fatto
Una parte di lavoro attraverso una commissione di approfondimento che interministeriale che abbiamo fatto lavorare
Finiamo quello che abbiamo davanti una volta ricordo che uscendo dal dal ministero l'onorevole Meloni aveva commentato con un giornalista dicendo ho avuto l'impressione che la ministra non voglia scappare via da nessuno dei problemi difficili
è così di affronteremo tutti uno a uno anche perché se avessi scelto
Un ministero dove avere una Conforti son non mi sarei seduta su quella del ministero della Giustizia
Così è l'affronteremo ma non è imminente perché tra l'altro nel Pnr R. la riforma della giustizia tributaria e una milestone per gli anni successivi sul civile
Allora civile veramente un ha bisogno di un una modernizzazione ancora più forte vale anche per il civile quello che abbiamo detto prima cioè che questa più pronta risposta non può avvenire soltanto con le riforme del rito ma deve avvenire con gli strumenti di organizzazione perciò tutto quello che ho detto prima sull'ufficio del processo la digitalizzazione
Il numero dei magistrati eccetera ovviamente vale a ancora e a maggior ragione nell'ambito
Del giudizio civile
Sulla questione della riforma del processo civile in senso stretto allora se noi vogliamo ottenere questa riduzione del quaranta per cento in cinque anni
Dobbiamo contemporaneamente questa è stata la logica agire sia sul fronte della domanda cercare di avere la possibilità che la domanda di giustizia di una pluralità di risposte possibili
Sia su quello della risposta che deve esser più veloce no possiamo agire sui due fronti
Sul primo fronte è stato enormemente potenziato
Il modo il ruolo delle degli strumenti alternativi di risoluzione delle controversie che già ci sono ma noi gli abbiamo rischi lo paghi intendo dire nei negoziazione assistita
Mediazione arbitrato queste forme conciliative
Che possono permettere alle parti che stanno litigando magari su una questione importante si è regolarmente ma che può riavere una risposta
Attraverso una mediazione una forma di comprensione una transazione anche tra le parti molto spesso sono questioni di tipo economico
Allora abbiamo potenziato con degli incentivi fiscali perché tutto sto ciò che litigiosità ne siamo un popolo veramente eccessivamente litigioso dal punto di vista giurisdizionale ogni piccola questione diventa un caso giudiziario
Molte questioni che hanno bisogno una risposta possono trovare risposte appunto giuridiche giuristi non giurisdizionali ma in queste modalità alternative
Sulla questione del processo l'avvocatura era preoccupata ma non li abbiamo aggiustato la nostra proposta iniziale
Atta a al adesso non entro nei dettagli tecnici ma sostanzialmente accogliendo alcune delle proposte che proprio l'avvocatura associata ci aveva prospettato proprio per evitare che la compressione dei tempi
Possa diventare compressione delle garanzie devo fermarmi qui perché
Mi faccia andare avanti
Al
Al procuratore al magistrato loro porre una domanda anche un po'polemica sul modo in cui lavora la magistratura perché noi abbiamo visto che negli ultimi cinque anni lo Stato italiano ha pagato oppure deve pagare circa più di cinquecento milioni
Di risarcimenti per cause che sono durate troppo cioè non sono stati rispettati i parametri definiti dalla dalla legge Pinto
Poi io vedo e lei come dire un maestro di queste statistiche perché le presenta ogni o inviando in un rapporto a Cernobbio
Vedo che ci sono poiché distretti giudiziari che hanno smaltito l'arretrato rispetta dei tempi ed altri distretti giudiziari che non lo fanno
Io e questo accada al Nord e accade al sud dell'Italia quindi forse c'è anche un tema di qualità di buona organizzazione dei magistrati non dipende tutto dalle leggi e dalle procedure con
Questo è un problema estremamente complesso cercherò di essere molto breve anche perché non voglio certo sottrarre temo al signor ministro che invece molto il produttore quello di me
Peraltro lei ha detto una cosa sacrosanta signor ministro la prima volta che l'ho sentito dire che finalmente senza un'analisi dei tempi e metodi di produzione del servizio di diventa cosa che non si è mai fatta sono si fanno le statistiche
Cioè la giustizia è sempre stata considerata per quanto riguarda i numeri come una serie di variabili indipendenti si deve fare questo questo questo e quest'altro e con che cosa con quello che avete
Andate in Russia con le scarpe di cartone questa è stata fino adesso politica cioè nessuno ha analizzato quali fossero i mezzi disponibili in relazione ai fini che ci eravamo proposti
Finalmente adesso si sta facendo è soltanto quando sarà fatta quest'analisi allora si potrà dire quali saranno i tempi realmente e dove bisognerà intervenire per ridurre Vito mi faccia però direttore dire una cosa è vero e sono tanti problemi di organizzazione ci sono delle corti d'appello che viaggiano benissimo altre che viaggiano meno ma ci sono anche dei magistrati che perdono tempo e denaro in questioni assurde
Ritornando all'aspetto penale ci sono dei magistrati delle procure che si inventano delle inchieste e spendono cifre colossali per fare intercettazioni a strascico
Non per trovare le prove di un reato che è stato commesso ma per cercare dei reati magari di persone che loro l'hanno messo nel mirino sapete quanto costa ecco costano le intercettazioni telefoniche ambientali direzionali e adesso quella vergogna incredibile che è il trojan che secondo me dovrebbe essere abolito radicalmente
In cui è stato
Di cui è stato vittima
Meritatamente per una nemesi storica nientemeno il dottor Palamara come sapete tutta l'indagine iniziata perché gli avevano ferito ritrovai andare no ecco in questo caso è servito però no no in tal modo perché pare che il trojan continua a essere usato ma io adesso sto parlando delle spese più che dalla devastazione dei diritti individuali che già è tremenda quaranta che sono costosissime e il signor Hui
Non lo sa sono milioni decine di milioni di euro che vengono spedite per intercettazioni fatte a strascico che poi finiscono nel nulla anche qui bisognerebbe intervenire in modo concreto
Bene io siamo quasi alla conclusione di questa nostra conversazione se ministro riesce a parlare
No no finiscono processo civile ma non volevo a trattenermi se del consiglio vuole se no volevo solo dire una cosa per questa può essere interessante nella riforma del processo civile mi scusi è direttore
C'è un capitolo che interessa veramente da vicino la vita della gente che un riordino della giustizia di famiglia da famiglia nel senso delle controversie che riguardano ovviamente
I litigi fra genitori piuttosto che il rapporto fra genitori e figli c'era un disordine enorme nel nostro sistema per cui lo stesso la stessa vicenda familiare poteva trovarsi davanti al Tribunale per i minorenni per certi aspetti davanti al tribunale civile per altri con magari delle decisioni conflittuali o comunque non coordinate
Nella delega abbiamo previsto e questo devo dire ringrazio veramente il Parlamento di aver accettato questa sfida la costruzione del Tribunale della famiglia o meglio delle tribù e delle persone dei minori e delle
Accanita proprio per avere
Delle risposte coordinate è una conflittualità crescente molto dolorosa che molto spesso intercetta anche il gravissimo problema della violenza sulle donne
E avere la possibilità che in un unico se che si possano guardare tutti gli aspetti di una vicenda conflittuale in questo ambito così intimo credo che possa dare un contributo significativo mi auguro che si possa portare a termine che non c'è niente
Chiudere con tre temi veloce anche per rispondere ad alcune delle sollecitazioni che sono state fatte all'inizio intanto la questione delle carceri d'essere occupata tantissimo anche quando era alla Corte Costituzionale qua aziende con un viaggio delle carceri che è diventato anche porte casse una è una pubblicazione naturalmente il tema di come si riduce l'affollamento delle carceri
E come si agisce riducendo i reati facendo accordi ad esempio c'è la questione che veniva apposta di come si gestisce rispetto ai Paesi di provenienza
Quella quota di di persone che sono in carcere che vengono che appare che sono immigrati regolari o il più delle volte clandestini qual è il punto qual è il punto di caduta che si può bere per cercare di avere delle carceri che sia efficaci dal punto di vista del ruolo che devono vere ma anche che ha apre un percorso di riabilitazione e che servano anche come dire a stabilire delle regole anche in una questione così delicata come l'immigrazione
Allora questo è un tema delicatissimo
E e molto grave e crescente perché l'affollamento sta cresce tornando a crescere siamo oltre cinquantaquattro mila cinquecento detenuti
Nessuna capienza regolamentare quarantasette mila mi ricordo quarantatré mila
Che poi anche lì i calcoli bisognerebbe fare adeguatamente quindi il problema è molto serio
Io qui forse un punto di vista un po'diverso da quello che ha espresso l'onorevole Dalmastro perché secondo me bisogna aggredire questo problema su una pluralità di frontiera
E mi sono fatta questa convinzione
Dopo aver visto
Io questo è l'invito che faccio a tutti coloro che si debbono
Abbiamo fatto scendere
Ho detto qualcosa che non era conveniente il periodo intestasse
Non era regia di Atreju te li toglie la parola
Quando io ho visitato le carceri con la corte costituzionale
Mi sono resa conto
Di quello che uno dovrebbe sapere ma che vederlo visivamente è veramente un'altra esperienza
Che poi è un universo molto vario
Quando uno entra varca la soglia di un carcere e può veramente visitare che cos'è un carcere
Vedi l'alta sicurezza
Il caso del protetti sex offenders per esempio
Vedi il reparto le articolazioni della malattia mentale
Vedi i reparti dedicati alle dipendenze coloro che soffrono di dipendenze di vario genere
De di un numero sterminati di immigrati e sono universi completamente diversi che a mio parere hanno bisogno di risposte diverse
C'è troppo carcere perché certe situazioni
No
Quando parlo con la polizia penitenziaria me lo dicono sempre il malato mentale cosa accertava imitare
Destabilizzare il clima ed è un problema per gli stessi dipendenti dell'amministrazione penitenziaria quelli hanno bisogno di cure ci sono le Reyes da potenziare piuttosto che quello due parole perché non possiamo andare oltre ha ragione
L'onorevole Meloni quando mi ha posto ed Del Mastro che adesso l'ha ripetuto la questione degli stranieri ci sono trenta per cento dei detenuti che sono
L'origine straniera stiamo cercando di potenziare degli accordi per esempio con l'Albania
Per trovare il modo non di buttarmi fuori ma di trovare il modo di trovare un accordo per cui abbiamo anche aiutato a costruire delle carceri la perché possano tornare nella loro patria a dei espiare la pena
Così come noi credo che siamo impegnati congiuntamente sul caso tipo forti che so stare molto a cuore anche a voi
Farlo ritornare in Italia a scontare la pena per dispetto ha fatto un viaggio negli Stati Uniti lo sapete ha anche principalmente per questo
Questo è un fronte per me si deve anche affrontare con le sanzioni alternative perché non è tutto uguale un piccolo furto non è uguale un reato di mafia è chiaro che il mafioso
Deve rimanere
Di in un regime di Seat deve proteggere deve rimanere lì nel carcere deve esserci una sicurezza che non è richiesto a chi ha fatto il furto della melanzana caldo che è arrivato permessi deve affrontare anche con questo e si deve affrontare anche con l'edilizia carceraria cosa che stiamo facendo perché ci sono degli istituti penitenziari che sono davvero vergognosi
Cioè io non dico o o io dico che bisogna guardare e distinguere le varie situazioni
E bisogna affrontare questo problema che continua a essere un problema enorme prendendolo da vari punti di vista distinguendo i detenuti non sono tutti uguali
Bisogna mantenere una distinzione di regimi e di atteggiamento perché ogni realtà ha bisogno una risposta Sgura sia per garantire la sicurezza sia per garantire la rieducazione che non sono in conflitto Iurie blocchiamo più riso c'è Tiziano chiediamo una seconda chance
Meno c'è recidiva io questo vorrei dire e so che quindi c'è minore sensibilità forse rispetto a quella che gli ho ma io non vedo una contrapposizione vedo nell'esperienza nei dati che più si dà una seconda possibilità una possibilità di reinserimento minore almeno per certe categorie di detenuti e il rischio della recidiva
Grazie grazie a tutti voi il ministro ha dovuto fare uno sforzo quasi simile a quello di sarà ascoltare contemporaneamente cinque stelle lega parlare questa sera comunque grazie grazie a tutti voi io penso avevo avrei voluto fare una domanda supplico forti che qui è stato premiato Valeria anticipi anticipato so che ha fatto una missione speriamo che ci sia anche per questa vicenda
Una conclusione quindi grazie grazie al minatore Negrar via grazie al proprio e a tutti voi che ci avete ascoltato c'era
Era una registrazione dell'otto dicembre due mila e ventuno la sintesi di un dibattito svoltosi a Milano e con protagonisti la ministra della Giustizia Marta Cartabia e l'ex magistrato Carlo Nordio probabile al suo successore
Il prossimo intervento che li ascolterete invece dalla tre marzo due mila ventidue quando Carlo Nordio venne intervistato da Alessandro Barbano
In occasione dell'uscita del libro scritto dall'ex magistrato è dedicato ai rapporti tra magistratura e politica in particolare durante il periodo di Tangentopoli intervista che prendeva spunto comunque anche
Dall'attualità di quei giorni parliamo di giustizia nei giorni in cui l'ordine internazionale è il senso della giustizia viene violato dall'aggressione
Di un paese a danno di un altro Stato sovrano
La giustizia c'entra anche con la guerra professor Rodio
Ma diciamo che in questo caso è una guerra così palesemente di aggressione
Ingiustificata che viola tutti i principi del diritto internazionale e se possibile della legge morale per cui una al guerra
Non solo ingiusta non è vero che non ci siano qualche tutte le guerre siano ingiuste alcune guerre sono giusta perché occorre resistere o respingere un'aggressione come nel caso della guerra contro Hitler
E questa è una guerra senza nessuna giustificazione contro il diritto internazionale l'aggressione a uno Stato sovrano con una che sta quando in modo efficace benemerito e io spero anche risolutivo una forte resistenza nonostante la disparità delle forze ed è un'aggressione che è stata giustificata
Famoso discorso di dieci giorni fa
Del primo ministro Putin
Con gli stessi argomenti con cui Hitler aveva giustificato
La pretesa di ottenere i Sudeti dal trentotto cosa che poi si è conclusa con la conferenza di Monaco salvo poi l'invasione totale della Cecoslovacchia sempre da parte di il cioè ha denunciato l'esistenza dei popoli di lingua tedesca in questo caso di lingua russa
La minaccia di essere circondato dalle potenze occidentali l'attività di aggressione di provocazione tutte cose che i dittatori conoscono benissimo per giustificare la loro politica aggressiva
Io spero che Putin cada al più presto dall'interno
Perché un prolungamento della guerra sarebbe una sciagura ovviamente prima di tutto per gli ucraini poi anche per l'economia mondiale e in prospettiva per la sicurezza di tutti perché
Quella quel signore che sta il Cremlino ha addirittura evocato la possibilità dell'uso dell'arma
Impropria o dell'arma finale dell'arma nucleare e quindi già anche alcuni sintomi che si legge possano sorgere sulla perplessità di questa guerra da parte dei russi speriamo che portino al ridimensionamento o addirittura la sostituzione
Dico il satrapo che sta al Cremlino
E con le ragioni evocate lei ha fatto un parallelo con quelle che erano le indicazioni di calarono ma di fronte alla gravità di un crimine di questo tipo le ragioni invocate quali che siano hanno un valore molto accessorio no e e quindi non giustificano l'idea di dire in una ragione di questi presunti torti subiti ammesso che ci siano di queste spinte e controspinte di questi interessi in conflitto io non so né con la Russia ne con la NATO
Non si può perché c'è un dato di fatto che la violazione della della libertà e della vita di un Paese con una violenza Inaudi e questa mi pare che faccia un po'in qualche modo sgombri il campo da questo terzo cinismo presente nella cultura
Di questo Paese non questa tentazione che un po'di ricorda quella specie di slogan né con lo Stato né con le BR socie che negli anni uno dava molto in voga in certi ambienti culturali del PRA del Paese così
Così be'io esprimo il mio più profondo non solo dissensi sono addirittura disprezzo per chi si pronuncia nel modo che lei ha detto cioè ne con la NATO lei con l'Ucraina né con puntigliosa come se fossero le stesse cose
In questo caso c'è proprio un'aggressione
Illegale illegittima criminale da parte di una satrapo dittatore che contro gli stessi interessi del suo Paese ha invaso un Paese sovrano
Non ci sono giustificazioni e quelle che lui ha accampato sono appunto come ha detto lei pretestuose e sono le stesse banali tra la
Altro che ripetitive che fanno tutti i dittatori io ho citato l'iter perché è stato l'esempio più comodo quando ha invocato la prevalenza linguistica dei tedeschi dei Sudeti
Per chiedere l'annessione dei Sudeti ricordo che poi quando i suddetti gli sono stati concessi
La con il patto di Monaco dalla coda dalla codarda diciamo accettazione da parte di Daladier dicembre lei ma poiché Hitler mesi dopo Semenzato l'interesse Collovati ha perché quando un dittatore si prende un razzo questa sicuro che alla fine intende prendersi anche il resto se non viene fermato
Che il potere si divide quando del potere non si divide potere cresce senza senza vincoli e senza confini ma dell'Occidente che sfida un dittatore che fra l'altro i primi il dissenso arrestando
Centinaia migliaia di di manifestanti nelle piazze
Rus Renault l'Occidente che invece considera come i suoi valori fondamentali diritto al dissenso e anche il diritto all'idiozia molesta in nome di una tolleranza
Che è uno dei valori della democrazia ecco può chiedere dichiarazione di abiura pubblica agli artisti russi agli sportivi russi come precondizione per poter continuare a esibirsi nei palcoscenici e nei palazzetti
Dell'Europa
Questo governo invece molto più complesse o io sono rimasto molto colpito dalle parole di Anna Netrebko che tra l'altro è una soprano che io allora forse la più brava soprano naturalmente
Così sul Paese sui palcoscenici la quale ha detto il cuore mi sanguina e quindi ha fatto ben capire contrario alla guerra ma è ingiusto pretendere una persona di parlare contro la propria patria qui siamo il principio right or wrong is my cause quindi chiedere alle persone di pronunciarsi contro la propria patria soprattutto un artista secondo me eccessivo altra cosa invece è censurare una persona che appoggia manifestamente questa attività criminale della propria patria io non so se direttore Gabriele fra che pure i io amo come uno dei massimi direttori
Presenti anche qui sui teatri
Abbia ci sia Espresso a favore di Putin
Ma si si fosse espresso a favore del suo amico allora sarebbe giusto allontanarlo nel se non è una questione di cerchiobottismo l'ipocrisia una cosa è pretendere una dura formale
Che secondo me eccessiva chiedere un cittadino anche per le rappresaglie interno che è possibile la sua famiglia e una cosa invece accettare che questa persona parziale Apologia di un atto criminale come quello che la guerra in Ucraina
E la democrazia e questioni di stile quindi tutti e di cultura delle differenze perché ogni una romana
A delle sue sfaccettature lei con molta saggezza ce l'ha raccontato e ci dimostra anche che spesso le parole che usiamo
Sono ridondanti non tengono conto delle differenze perché mai per esempio e veniamo all'oggetto del suo bellissimo libro Giustizia ultimo atto da Tangentopoli al crollo della magistratura noi con riferimento a questo trentennio
Che lei racconta così con queste mirabili parole della cura che sopravanza il il il morbo che vuole curare no noi parliamo di guerra e è stata una guerra a modo suo però poi di fronte alle guerre vere vediamo la differenza
E tuttavia indubbiamente e in atto un conflitto acerrimo fra poteri dello Stato che questo libro racconta
Sì qui vale sempre il principio del di Pascal che molte discute sarebbero evitate se ci mettessimo d'accordo prima sul significato delle parole
E molto spesso queste parole sono usate a vanvera
Prendo la parola guerra ecco e di fronte alla guerra vera come quella cui assistiamo oggi si capisce che tante guerre che sono citate in questo modo sui giornali e in televisione sono espressione assolutamente improprie
è vero peraltro che la stessa magistratura si è prestata acquisto equivoco quando ha parlato di guerra alla mafia di lotta al illegalità
Un magistrato non deve lottare e non deve guerreggiare contro nessuno deve applicare la legge
è la politica che deve fare la guerra a questi fenomeni ammesso che si possa parlare di guerra nel caso per esempio della mafia che sparse e a sfarzo molto sangue si è trattato si tratta di una vera e propria guerra intestina
Ma questo questo compito spetta alla politica ma non spetta al magistrato che non ha né le armi negli strumenti nella preparazione
E nemmeno la funzione e l'obiettivo di fare la guerra qualcuno lui deve solo applicare la legge
Era politica ripeto che da promuove promuovere promulgare delle leggi utili delle leggi che funzionino e soprattutto eseguirle con coraggio determinazione e intelligenza
E però la storia ci insegna che la pace e deterrenza e questa deterrenza anche la Costituzione consapevole
Egli era consapevole tant'è vero che la Costituzione riconosce ma delle immunità no a tutela dei poteri e poi è stata la politica stessa a spogliarsi di questi immunità e questo è stato un errore
è stato un errore gravissimo perché
In questo modo si è consegnata la politica a un potere esterno che quello della magistratura
L'immunità che era concessa dei nostri padri costituenti ai membri del Parlamento non era tanto una garanzia le loro persone talvolta anche discutibili ma era una garanzia data la volontà dell'elettore
Che era rappresentato da quel membro del Parlamento
Persone come Togliatti dei Castelli ovviamente Benedetto Croce sono i nostri grandi padri costituenti
Non ero così ingenui da non sapere che qualcuno avrebbe potuto fare un uso improprio e magari anche indegno indecente di questa immunità come poi si è visto negli anni sessanta e settanta
Ma hanno accettato questo rischio di cui erano perfettamente consapevoli perché il rischio dell'attivo sarebbe stato molto maggiore come si è visto cioè quello di lasciare all'arbitrio di qualche magistrato politicizzato impazzito imprudente
Fanatico o altro il rischio di condizionare la vita politica che invece poggia sulla legittimazione della volontà popolare
Quindi è stato un alto dal tre una un suicidio sull'onda di quella espiazione penitenziale degli anni novanta
Che stato innanzitutto è stato estremamente stupido come atto e poi dannoso e pernicioso per la stessa per la stessa democrazia
E invece questa connessione con la volontà popolare arriva la stessa magistratura in una trasformazione di quella costituzione materiale del Paese per cui si sente a un certo punto investita di una risposta chiedere ai cittadini egli un compito di potere di controllo di sindacato sull'autonomia della politica e questa è la storia di questi vent'anni la politicizzazione del CSM e lo specchio è la conseguenza di questo atteggiamento culturale
Però io mi chiedo non c'è anche un lo voglio dire un errore ma una simmetria costituzionale cioè non è la stessa Costituzione che configura la magistratura e il CSM con una comunità politica
Ma e quando la Costituzione data elaborate promulgata
C'era questa intenzione peraltro giusta perché la magistratura deve essere indipendente autonoma
Ma era appunto compensata da un bilanciamento di poteri compra i quali campeggiava appunto l'immunità parlamentare nel momento in cui ai tolto questa seconda a parte della bilancia lo squilibrio si è manifestato quindi la prima alterazione alla Costituzione è stata fatta proprio eliminando quel bilanciamento dei poteri che la stessa Costituzione aveva previsto
Lasciando quindi una magistratura potente il responsabile e togliendo alla politica quello che era la quella che era la garanzia usbergo della sua indipendenza dalla politica
Senta ma io ero molto ho detto ho chiesto al professor Cassese insigne costituzionalista
Ma se invece la magistratura fosse stata configurata come una burocrazia un'alta burocrazia dotata di una particolare indipendenza
Ma sottoposta a un controllo non dell'esecutivo come voleva Leone
Ma del Parlamento sarebbe confini accettabile costituzionalmente perché e vero che la la la democrazia si fonda sulla tripartizione dei poteri ma questi poteri sono davvero tutti sullo stesso piano e lui mi ha risposto guardi la democrazia parlamentare
E auto ha il primato del Parlamento e quando si dice che il giudice e sottoposto solo alla legge chi la fa la legge la legge la fa il Parlamento quindi Cassese autorizzava l'ipotesi che la magistratura anziché essere un corpo indipendente forse una burocrazia indipendente
Ma sottoposta a un controllo parlamentare lei come vedrebbe una prospettiva di questo tipo
Allora al di là dei nomi rarissimi
Che stiamo usando che si tratti cioè di una burocrazia di un potere in un ordine giudiziario arrivando invece alla sostanza delle cose innanzitutto bisogna distinguere
Per nell'ambito della magistratura trarla requirente alla giudicante noi facciamo molto spesso confusione
Per esempio quando si parla della mia modesta persona sale sempre detto il giudice Nordio no io sono sempre stato un pubblico ministero sono un magistrato sono stato un magistrato avrei potuto passare transitare a fare il giudice come fanno in molti ma confondere il ruolo del pubblico ministero con quello del giudice
è un errore da matita blu soprattutto dopo l'introduzione del codice Vassalli del mille novecentottantotto ottantanove che è un codice cosiddetto accusatorio anche se poi il tap-in basta ardito demolito al e alterato
Allora mentre il giudice che giudica riaprono del magistrato giudicante
Deve essere autonomo e indipendente rispetto al potere questo principio minimo di democrazia dai tempi ma non solo di Montesquieu ma al di là dei tempi del diritto romano
Altra cosa è invece il magistrato inquirente che ha da capacità la possibilità di iniziale delle indagini lunga e costosa
Tra l'altro demolitrice di molte carriere anche politiche
Professionali e di altro tipo perché oggi sappiamo che è sufficiente l'inizio di un'indagine attraverso l'enfatizzazione mediatica per distruggere
La personalità la reputazione la carriera di una persona
Ecco questi pubblici ministeri che hanno questo potere discrezionale che sconfina nell'arbitrio loro sì dovrebbero essere controllati che non significa che debbano dipendere dall'esecutivo e devono prendere ordini del ministro
Significa che ci devi dare desiderano dare dei giudizi sulla loro capacità e la loro produttività
Fatto presente però che in Italia e questo è è una già una caratteristica unica del nostro Paese
E sottolineo unità del nostro Paese il Pubblico ministero è uno l'unico organo al mondo dove vi sia un potere immenso senza nessuna responsabilità
Perché il Pubblico ministero italiano
Oggi è il capo della polizia giudiziaria quindi dirige la polizia giudiziaria esattamente come il distretto arte Leo parli prosecutor o procuratore distrettuale americano
Che è il capo della polizia giudiziaria
E che però ha una responsabilità politica perché è elettivo è eletto dal popolo e quindi se imbastisce una serie di processi lunghi e costosi che non approdano a nulla alla fine si fa un calcolo dei processi che ha perso e non viene rieletto
Ecco è un potere che bilanciato da una responsabilità politica
In Italia il Pubblico ministero non solo non è elettivo pur avendo questo potere immenso che ha il potere il Pubblico ministero americano ma non è meno soggetto a valutazione
Diciamo così di di di successi nel processo perché si difende dietro l'alibi dell'obbligatorietà dell'azione penale
Quindi dice io ho iniziato un'indagine perché era obbligatorio farla ho speso milioni in intercettazioni Lina questioni in consulenza in b assolutamente inutile
Ho rovinato carriere ordinato persona eccetera e alla fine dopo essere promosso perché ho lavorato e perché ho lavorato perché l'azione penale obbligatoria non avevo scelta naturalmente è una balla perché tante volte due che se le inventa quella obbligatorietà dell'azione penale quella reato e lui che prima ancora di essere di venire a conoscenza di delle prove di un reato prende di mira una determinata persona o determinato partito e di questo però non risponde nessuno alla fine
Ed in questa in responsabilità lei lo ha citato nel libro si occupa molto un grande studioso il professor
Il di di Federico uno studioso proprio dei sistemi penali
Ce la racconta in maniera esemplare nelle sue pagine
E anche il libro del Po del dottor Nordio ovviamente ne ha fuoco nel a mette a fuoco ora come si esce da questa irresponsabilità che insieme
E politica e e dieci disciplinare di merito non c'è non c'è nessuna responsabilità perché il pm non risponda una comunità politica non risponde controllo
Gerarchico non non risponde anche ha una responsabilità civile no ecco
Qual è la soluzione quella del referendum che per esempio propone la separazione delle carriere
E la responsabilità civile peraltro non ammesso il quesito dalla Corte costituzionale
Oppure quella di introdurre una responsabilità gerarchica fondata sul merito cioè su una valutazione delle performances
Perché il PM fa mi spiego un pm che arresta cento per condannare il dieci UBM gli chiede di cento condanne per ottenerne dieci e può fare carriera
Allora lei ha posto a volte questione cercherò riordinarle magari se ne trace qualcuna con le mera linfa
La prima insistere sul fatto che bisogna distinguere ripeto tra la responsabilità del giudicante dell'inquirente
Faccio un esempio la corte d'assise organo giudicante che quella che giudica i reati più gravi e ti manda magari all'ergastolo ingiustamente come è avvenuto qualche volta e composto in maggioranza dei giudici popolari
E quindi non è pensabile poter un domani farà causa i giudici popolari perché hanno sbagliato una sentenza da facciamo fatica a trovarli diventerebbero irreperibili
Va anche detto che non c'è niente di più difficile dell'attività nel giudicare sentenza vengono riformate in appello riformato di nuovo in Cassazione
E questa è la ragione per cui tutti i Paesi esiste un giudice di secondo dita e anche di terzo grado
Invece per la responsabilità degli inquirenti cioè dei pubblici ministeri qual è la soluzione bene poiché abbiamo detto che hanno un potere senza responsabilità o li toglie il potere o o aggiunge responsabilità
Come glielo toglie il potere facendo quello che hanno fatto gli anglosassoni inglesi il sistema anglosassone conosce due pubblici ministeri quello americano di cui ho parlato prima che ha un forte potere di indirizzo della polizia giudiziaria ma una responsabilità politica perché viene eletto e quello inglese che invece Nora questa diciamo questo
Questa responsabilità politica non viene eletto dai è indipendente l'avvocato dell'accusa
Però non ha il potere che ha il Pubblico ministero italiano
E che ha il Pubblico ministero americano perché le indagini non le fa l'unica indagine fa la polizia giudiziaria
Si vede anche nei film Seguro non è esperto di diritto
Mentre nei nei telegiornali italiani vede sempre il guscio il sostituto procuratore della Repubblica che fa le indagini bene insieme di Poirot vede l'ispettore Zappa di Scotland Yard delle indagini fa la polizia
Alla fine presenta l'avvocato dell'accusa un pacchetto confezionato
E l'avvocato dell'accusa come l'avvocato della difesa sostiene o non sostiene quella determinata tesi quindi non ha il potere di iniziare il luglio un'indagine il Pubblico ministero rinnegano le dovevano scegliere
O facciamo come quello americano e allora diamo al pm italiano ora responsabilità di un certo tipo
Può essere quella elettiva personalmente a me non piace molto quella elettiva preferita è quella di un controllo parlamentare o di un controllo di un'Alta corte di chiamiamola nodi giustizia ma di valutazione
Oppure facciamo come quello inglese diciamo che le indagini farlo esclusivamente la polizia e quando le ha terminate
Le le presente al Pubblico ministero per il controllo di legalità e per il sostegno dell'accusa sei sostenibile davanti al tribunale
Senta qua c'è infatti un dato oggi culturale me lo faccia dire cioè l'idea che l'innocenza del cittadino si accerti nel processo mi accaduto talvolta di fare un dibattito con magistrati anche autorevoli i quali hanno detto bene appena c'è il processo nel processo il cittadino
Far valere i suoi diritti e il processo è la sede per accertare
L'innocenza del cittadino se non c'è il processo durata con da quattro cinque anni durante i quali il cittadino e già un presunto colpevole per cui fuori dal processo siamo tutti presunti colpevoli è un po'il paradigma di Davigo questo me l'Espresso nell'acqua gelata in qualche sua battuta ora però le chiedo la riforma Cartabia
Cerca di imporre Perini fine a questa a questo pregiudizio culturale che secondo me un dato proprio della cultura
Giuridica della magistratura requirente italiana
E dice caro PM
Tu hai l'obbligo e Carlo Gip voi avete l'obbligo di fare una valutazione di probabilità di condanna quando chiedete il giudizio di un cittadino innocente cioè voi non potete portare a processo chiunque
Dovete portare a processo chi
Secondo un giudizio probabilistico sarà condannato e un filtro vero o è un palliativo e come si può allora suonare la la valutazione alcuna probabilità di condanna e soprattutto è sanzionabile questa probabilità di condanna
Allora innanzitutto la questo è uno degli aspetti del riforme parte della ministra Cartabia tra le più significative
Alcune sono pura facciata altre sono di una certa importanza queste un'importanza rilevante perché capovolge come ha detto lei criterio prima si mandava giudizio se non c'erano le prove dell'innocenza adesso per mandare a giudizio occorre che ci siano ragionevoli possibilità occupo probabilità di condanna
Su o sul concetto che lei ha espresso all'inizio l'innocenza si dimostrerà il processo
Ricordo per organizzare grande Carnelutti che il processo non serve solo a irrogare una pena nei confronti del colpevole ma è esso spesso una pena
è una pena perché lo subisce per varie ragioni che inutile qui ricordare patemi d'animo depressioni spese legali compromissione di carriera eccetera quindi Pubblico ministero ma sopra tutto un Gip devono essere estremamente prudenti
Prima di iniziare un'indagine il Pubblico ministero e ancor più prima di mandare a giudizio una persona se non ci sono forti evidenti indizio di colpevolezza cosa che molti gente in Italia non hanno fatto cupo per pigrizia perché se ne scrive un'ordinanza di rinvio a giudizio in piedi tre minuti si deve scrivere la sentenza di proscioglimento di non luogo a procedere
Impieghi anche una mezza giornata
è un po'perché la stessa legge diciamo indirizzava il giudizio in questo modo dicendo eh se proprio proprio non ci sono le prove dell'innocenza se la vedrà in tribunale e si farà il Processo a questo affatto
A ha provocato delle conseguenze estremamente perniciose sia per i poveri individui che sono finiti a processo e poi sono stati assolti e sia anche per il processo dice perché intasando i tribunali di processi inutili ci sono rallentati i tempi per quelli necessari
Nel libro lei esprime un certo incondizionato favore per il referendum lei dice che
Il referendum può servire non tanto a cambiare la giustizia se ho ben capito ma a dare l'idea la politica che i cittadini non ne possono più e che diciamo una certa visione giustizialista
Della magistratura e della giustizia ormai venuta meno e quindi è necessario cambiare quindi il referendum ha una valenza politica sì assolutamente
Del resto in Italia
A varie volte i referendum hanno avuto una valenza politica
Quello del divorzio nel settantaquattro quando più ancora che pronunciarsi sul divorzio i cittadini si sono pronunciati pro o contro la Democrazia Cristiana di Fanfani per chi se lo ricorda e rammenta abbastanza per così dire ragguardevole
E poi quello recentissimo sul Senato pro o contro Renzi tutti sanno che la personalizzazione del referendum fatta appunto del primo ministro
è stata tale per cui la gente ha votato pro o contro nonché il quesito referendario ma contro la sua persona e infatti perso il referendum ma Renzi ha perso anche il potere non so se sia un bene o un male secondo me è un male che i referendum vengono in questo modo diciamo politicizzati
Però è così in questo caso però non non c'entra nemmeno la politica c'entra proprio una visione globale che il cittadino ha della giustizia e poiché questa visione globale oggi estremamente negativa
E secondo me e dovrebbe essere ancora più negativa di quando venne di quanto venga espressa nei sondaggi
L'unico modo per mandare un messaggio significativo del Parlamento che fa le leggi
Magari non a questo che non hai tempo la possibilità e la voglia ma il prossimo è quello di votare per il referendum dimostrando così che questa giustizia necessita di una rivoluzione copernicana
Dottor Nordio lei è stato un magistrato autorevolissimo ma è anche un intellettuale di chiara ispirazione liberale e stato durante i giorni convulsi e travagliati della presidente del voto per la presidenza della Repubblica è stato indicato dando un partito della destra del partito di Giorgia Meloni come il candidato Perla per il Quirinale
Ora il partito di Giorgia Meloni è un partito che di fronte alla necessità che la corte costituzionalità Ponta Corte costituzionale posto al Parlamento di modificare le vostre Gaston ostativo in quanto
In violazione del principio di rieducazione della pena cioè non ci può essere dice la Corte costituzionale
Un punto fine pena mai S voi la pena e a ove il principio la rieducazione soprattutto non si può subordinare la fine dell'ergastolo alla delazione della
Condannato valutata dal PM e quindi ha chiesto al Parlamento di modificare questa legge che considera diciamo anticostituzionale la
Il partito di Fratelli d'Italia dice modifichiamo la costituzione non modifichiamo
La la legge sull'ergastolo ostativo le confesso che io in quei giorni mi sono chiesto ma cosa pensa il dottor Nordio del Gaston ostativo
Ma io le linee idee gli avevo già espresse radio radicale in varie circostanze e quindi sono in dissenso con quelle del onorevole Meloni
La quale sapeva benissimo e sa perfettamente
Quali siano le mie idee garantiste non solo nella fase preliminare del processo ma anche nella fase di esecuzione della pena
Nella sua funzione rieducativa
E proprio per questo tra l'altro mi ha detto che aveva indicato il mio nome perché voleva avere un candidato liberale d'ispirazione liberale e magari avesse anche ci certe cose idee diverse dalle sue
E che potesse invece rappresentare un centrodestra appunto unito sotto un'ispirazione liberale
Questo mi ha fatto molto piacere naturalmente non ho mai pensato neanche lontanamente che questa candidatura potesse avere una una conseguenza concreta perché io non ho nessuna esperienza politica era per così dire una candidatura di bandiera però a parte i voti che sono arrivati anche nella votazione finale da altre parti
E fatto crescere anche perché dimostra la sensibilità dell'onorevole Meloni
E anche direi un orientamento evolutivo del suo partito verso una concezione più liberale perché non sono io che ho cambiato idea proprio del cioè la la rappresentante autorevolissima di questo partito
Che ha ha voluto indicare una persona
Di modestissima Arnesano per attività tecniche inesistenti autore di autorevolissima attività però eccola l'analisi carico immensa di questa evoluzione che non non ci può che fa piacere
E che si troverà quell'anziché i partiti Policlinico il Quirinale e e chiamati a modificare l'ergastolo ostativo e si si ispirasse al CIPE liberali invece no perché
La buona convergenza sulla bozza i phone dell'ergastolo sapevo trova la le Fratelli d'Italia e i Cinquestelle ancorati su una visione
Giustizialista e forcaiola dell'ergastolo ostativo sono le contraddizioni della politica ce ne faremo una ragione
Per intanto la corruzione esiste perché lei nel libro lo dice anzi e cresciuta lei l'ha toccata con mano
Sfidando la produzione del MOSE lei che ci sia un po'modificata perché è diventato quasi
Un
Un atteggiamento culturale diffuso che non si può colpire con reati Perini di tassatività come per esempio quello della scopre la Botella sparsa corrotti cioè l'induzione alla corruzione che non servono a niente
Ma si colpiscono modificando i percorsi di approvazione delle leggi e dei provvedimenti e così
è così è una cosa che io ripeto da vent'anni forse anche di più
Perché il potenziale corrotto non va intimidito tanto non si farà mai intimidire ma non solo il potenziale corrotto nessun potenziale delinquente si fa intimidire perché
A tutto pensa tranne il fatto di essere preso e condannato questa è una legge minima di criminologia che tutti conoscono dovrebbero conoscere perfetto deterrente della pena della pena prospettata della pena grida della pena comminata e nomi erogata una combinata dei codici è zero
Questo vale anche per la corruzione sia per i corrotto e il corruttore e lo si è visto perché nonostante le stragi di Tangentopoli era la corruzione ripresa in modo diverso ed è culminata almeno nel mio territorio con il MOSE
Dove lo spreco e le mazzette sono tante enormemente più grandi di quelle del novantadue novantaquattro pensare notevole allora qual è la soluzione è inutile cercare di intimidire il corrotto non va intimidito che tanto ripeto non si dice va disarmato cioè l'idea di togliere le armi della corruzione quali sono queste armi queste armi sono le leggi sono le nostre leggi che diffondendo in modo confuso le competenze
E le stesse procedure e costringono il cittadino che invochi un provvedimento a bussare davanti a cento a bussare a cento porte invocando cento leggi diverse
E quindi aumentando enormemente la possibilità la probabilità che qualcuno ti venga a dire che una porta resta chiusa finché non qualcuno annuncia la serratura per intenderci
Se invece dovesse invocare una legge sola Chiara bussando a una sola porta e quindi individuando le competenze e semplificando le procedure questa discrezionalità che oggi hanno molti amministratori e che sconfina nell'arbitrio sarebbe molto ridotta e quindi le armi sono poi queste che stanno alla base della corruzione anche se verrebbero molto ridotte la corruzione non si eliminerà mai non è mai stata eliminata basta leggere da Lisia Cicerone fino in ogni luogo in ogni paese in ogni tempo c'è stata però i eccessiva eh
E anomala proprio per questo perché abbiamo per esempio è questa la conferma matematica
Un numero di volte di leggi dieci volte maggiore rispetto a quello della media europea ed è qui e abbiamo una corruzione che guarda caso dieci volte maggiore di quello della media europea
Ma la legge Severino è una legge ad abolire oppure oppure una delle forme attraverso cui la magistrale impatta sull'autonomia della politica italiana e la legge Severino mi duole dirlo però vi è una grande stima
Dell'avvocatessa che conosco abbiamo fatto tanti congressi la professoressa ma è stato un atto di demagogia inutile
Ma la vera bestemmia della legge Severino è che è stata applicata in modo retroattivo perché è stata applicata all'onorevole Berlusconi per fatti che erano stati commessi prima della sua entrata in vigore
A che è stato vietato che non si trattava di una sanzione penale ma di una sanzione amministrativa e questo è un altro errore di matita blu perché anche le sanzioni amministrative non possono avere efficacia retroattiva lo dice la lo dice la legge
E e allora si è detto che è un requisito per il mantenimento di una carica che è una formula estremamente ambigua e gesuitica
Per dire una cosa molto semplice che è una sanzione afflittiva e come tutte le sanzioni afflittiva non possono essere applicate in modo retroattivo
Senta chiudiamo con i referendum andiamo a votare non sappiamo se avremo il quorum c'è chi si rammarica che la Corte costituzionale non abbia dato non abbia ammesso due referendum uno sulla depenalizzazione della cannabis eh sulla l'eutanasia attiva cioè sull'abrogazione dell'articolo cinquecentosettantanove del codice penale che punisce l'omicidio del consenziente oltre a quello sulla responsabilità dei magistrati lei come vanno da queste decisioni della corte e soprattutto crede che il mancato traino di questi referendum impedirà il raggiungimento del quorum oppure ha fiducia che i i cittadini faranno un'operazione come dire non vi rimontava di testimonianza popolare forte su questi temi
Ora io ho firmato con entusiasmo il referendum sulla giustizia pur esprimendo proprio quella volta le mie riserve sul quesito e la responsabilità civile dei magistrati
Per varie ragioni prima delle quali che un magistrato inetto incapace o infedele non va colpito sul patrimonio che tanto è assicurato Favara avviato dalla magistratura c'aveva colpito nella carriera
Non ho invece ha firmato gli altri due
Anche se però costa ove le mie idee come dire liberali anche su quella che il diritto del fine vita perché erano inapplicabili
Quello della Camera ricezione avrebbe provocato delle conseguenze di ordine internazionale
E quello della dall'Asia avrebbe provocato un nuovo anno un vuoto normativo assolutamente inaccettabile
E la Corte costituzionale fatto quello che doveva fare sono dichiarati inammissibili
Perché non si può surrogare con un referendum abrogativo quello che il compito del Parlamento altra cosa che il Parlamento Contini a tergiversare
Sulla legislazione sul fine vita secondo gli stessi criteri dati dalla Corte costituzionale questa è colpa della politica del Parlamento deve intervenire
Per rispondere alla domanda allora io spero che quanto meno vengano associate queste elezioni questo referendum alle elezioni amministrative
Spero soprattutto che il quorum venga raggiunto perché poiché i cittadini e questo lo si vede i sondaggi hanno questa sfiducia giustificata sfiducia e crescente sfiducia nella giustizia
Questo è il momento migliore del momento unico per manifestarla con un voto popolare
Così dunque Carlo Nordio intervistato da Alessandro Barbano e il tre marzo due mila e ventidue l'ultimo documento che voglio farvi ascoltare in questa circostanza invece del trenta aprile quando Nordio intervenne ad un'altra manifestazione di Fratelli d'Italia
Insieme alla parlamentare
Di questo partita Andrea della Mastro delle Vedove durante un dibattito intitolato liberare la giustizia dalla correntismo garantire il merito per una magistratura libera autorevole al servizio dei cittadini
No l'ingrato compito oggi di presentare il titanico ingrato compito di presentare Carlo Nordio magistrato sui generis capace di rompere il muro del silenzio in tempi non sospetti sui mali sui troppi mali
Che affliggono e hanno afflitto la giustizia italiana la magistratura italiana ma soprattutto il rapporto fra magistratura e politica
In Italia e quindi è naturalmente come dire Nordio il testimonial naturale fatale per chiunque come noi voglia caricarsi sulle proprie spalle l'ingrato difficile rischioso compito
Pirlo riformare pur rispettandone il ruolo in profondità
La magistratura italiana sappiamo che dobbiamo farle che solo noi possiamo farlo perché chi ci ha preceduto Cia
Consegnato un'Italia che per trent'anni
è stata come dire oggetto di scontro fra bande fra ultras garantisti è ultras giustizialisti
Definizioni che noi riteniamo di consegnare al secolo passato se non altro perché nel contesto di queste definizioni di questo scontro tra bande
E passato un orribile trentennio e in Mali ai problemi della giustizia italiana e del suo rapporto con la politica sono ancora tutti lei
Sono definizioni quindi che noi vogliamo consegnare alla storia senza più farci ingabbiare noi immaginiamo di costruire una giustizia non più garantisco più giustizialista banalmente una giustizia più liberale una giustizia più giusta
E se proprio dobbiamo accettare ancora queste definizioni che riteniamo che appartengono al passato noi vorremmo tanto la giustizia garantista
In fase di accertamento
Perché sogniamo un'Italia è uno Stato di diritto in cui un cittadino se indagato è imputato eh innocente sino a prova con io sino a sentenza definitiva è ok una giustizia più giustizialista in fase di esecuzione delle pene perché crediamo che in questa nazione sia stato ormai
E in rosa la certezza della pena
Macché
Giustizia è ma che è stato è quello in cui sei sei indagato è imputato devi avere paura della giustizia italiana cioè sei condannato verrai coccolata offerta la medesima giusto i tre italiani
Cioè italiane quello dove sulla Nessuno tocchi Caino dei nessuno però pensa mai ad Abele
Macché Italiae quella sapete quale Italia suoniamo noi un'Italia qui in cui
Come dire
Prima di definire di Caino la giustiziati da tutti gli strumenti per difenderti senza gogna mediatica senza ostracismo politico ma quando poi sarà
Definito Caino beh io dal giorno dopo inizio difendere Abele è invece oggi il problema è partita in o durante il processo regole per il traino dopo il processo
E quindi partì vent'anni
Di lotta strisciante intestina sanguinaria fra bande armate già portato sino qui senza risolvere uno solo dei problemi della giustizia italiana siamo reduci proprio dalla settimana in cui tutto poteva cambiare
Dopo il caso Palamara
Piazza scoperchiato quel vaso pieno di miasmi correntizie che ci hanno raccontato la bassezza mo'orale di certe correnti di magistratura italiana tra tentavamo finalmente una sorta di liberazione
I giornali parlavano del sorteggio che peraltro era la proposta di Fratelli d'Italia il sorteggio come metodo per selezionare i magistrati del CSM per eradicare la cancrena correntizia
Che ha mortificato il merito in magistratura e ha promosso per affiliazioni tradotto Vaia veri ieri la Procura di Milano non perché sei il migliore ma perché si è stato il migliore a baciare la Lello offerte giustizia AN
Cioè questa settimana ci doveva essere il sorteggio per cambiare questa stato delle cose no
I giustizialisti e garantisti insieme nel governo del sedicente migliori hanno prodotto l'ennesimo compromesso al ribasso e sapete qual è l'unità spiraglio di novità e ventata di novità nel CSM siamo passati
Da ventiquattro membri del CSM a trenta membri del CSM il correntismo commosso ha ringraziato gli italiani un po'meno evidentemente
Altro tema
E quello dello stop alle porte girevoli fra magistratura è politica
Un tema
Che riguarda quei puntini cambi di casacca fra magistrati e politici
Un tema che riguarda non solo chi si candida attenzione perché dobbiamo dire le cose fino in fondo
Anche qua il magistrati permanentemente distaccati nei ministeri che li occupano militarmente ed è che da quei ministeri fanno più politica di uno stesso deputato e sapete perché a volte grida vergogna tutto ciò
Vi ricordate il TAR del Lazio
Sulla propria sulla gestione di un problema di libertà enorme quella della gestione del paziente domiciliare in fase coprite il TAR del Lazio annullo le linee guida dice speranza il così detto migliori cui neuroni concepiscono soltanto le chiusure per contrastare la pandemia
Vi fu un ricorso dal Ministro della Salute al Consiglio di Stato il Consiglio di Stato purtroppo diede ragione al Ministero della Salute
Non si sa quale ecatombe abbia prodotto questa decisione io so solo un dato però voglio raccontare a questa platea su quei cinque magistrati del Consiglio di Stato
Tre
Di quelli siedevano stabilmente nei ministeri perché avevano contratti dei medesimi ministeri che loro avrebbero dovuto giudicare questa inaccettabile
Per Fratelli d'Italia lo stop alle porte girevoli fra magistratura e politica per essere qui ore subito fa in politica non farà il magistrato fa il magistrato non farai politica perché non te l'ha ordinato il medico ancora avevamo il tema della separazione delle carriere e adesso abbiamo lì il governo dei sedicenti milioni sedicenti migliori giustizialisti dei sedicenti migliori garantisti
E dovevano occuparsi del problema dalla separata dal cadere per Fratelli d'Italia e se è semplice separazione delle carriere due concorsi distinti uno per la magistratura inquirente l'altro con la magistratura ricorrente
Due CSM che proteggano come organi di autogoverno perché i giudici e fine del film per realizzare veramente il giusto processo per realizzare veramente la parità processuale per le partite per avere veramente un giudice che si sente terzo rispetto all'accusa e la difesa per realizzare una giustizia un processo da seconda terzo millennio dai tagli a liberare e liberata in questo senso si da certe correnti della magistratura
E invece la risposta è stata una timida non totale claudicante separazione delle funzioni un nulla
Di fatto anche in questo caso ma il tema dei garantisti dei giustizialisti lo avevamo già sporto nella precedente legislatura Conte bis durante l'infausta e
Giuridicamente sgrammaticato apparente tribolata indiana i giustizialisti esultavano perché era stata abolita la prescrizione consegnando quindi agli italiani un universo concentrazionario di indagati e imputati a vita
Non temete sono arrivati di corsa i garantisti al governo dei migliori e hanno voluto risolvere il problema hanno forse ripristinato la prescrizione
No
Quando prodotto un mostro procede
Tale per cui in appello c'è l'improcedibilità che diventa una corsa ad ostacoli contro l'accertamento di reati anche gravissimi ai danni della magistratura e danni ai cittadini italiani ai danni della giustizia
Questo è il tema di questo scontro fra bande noi vogliamo uscire da quella logica
Non ci proiettiamo destra e la destra del terzo millennio che propone soluzioni che vanno oltre che riabilitò non veramente la magistratura che la pacifiche non con se stessa che era pacifico con la politica della pacifica in con il popolo italiano
Sono aumentate le misure alternativa alla detenzione e con il ministro Cartabia
Realizzando una sorta di ennesimo svuota carceri perché il ministro cantati aveva ossessivamente un problema sudicia sempre
è l'Europa che ce lo chiede l'Europa che ce lo chiede l'Europa registra che in Italia tra il sovraffollamento carcerario la risposta della destra sarebbe stata un nuovo piano di edilizia carceraria
E tante volte mai giacché un terzo dei detenuti in Italia sono stranieri secondo il ministro di Grazia e Giustizia ci costano centotrenta se per uno al giorno essendo venti mila venti mila per centotrentasette per trecentosessantacinque giorni all'anno fa una manovra finanziaria tante multe mai detenuto straniero che perde l'intera rete delinquente finito in galera in Italia che quindi ha fatalmente rotto il patto di cittadinanza col popolo italiano
Potrà essere trasferito nel Paese d'origine Hans saggiare la civiltà della propria cultura giuridica a togliersi dal popolo italiano che non ha bisogno dei delinquenti stranieri che vengono delinquere in Italia ancora
Avremmo sperato che si fosse parlato di giustizia civile
La cui lentezza secondo noi un Giorgia Meloni ma la Banca mondiale ci porta cito alla calca centoundicesimo posto sui centonovanta Paesi ci costa l'un per cento del PIL ti fa pena trecento mila posti di lavoro
In Italia per una sentenza civile ci vogliono in media cinquecento ventisette giorni
In Europa duecento tre tre giorni è possibile snellire la procedura civile è possibile far lavorare la magistratura se possibile a dire che se questa nazione si deve lì al fare non possiamo scoraggiare gli investimenti era già scritte attività deve diventare al servizio delitti di chi fa impresa al servizio delle famiglie italiane ancora scomparsa dai radar anche solo ogni velleità di riforma della giustizia tributaria sono temi molto tecnici lo so che non appassionano prova a raccontare però così in Italia funziona pressappoco così arriva uno nel mio ufficio
L'avvocato e mi dice secondo strumenti presuntivi è o deduttivi e o induttivi lei ha evasore mi avvio alla conclusione eh io io avrei fanno secondo quel signora allora vado da un giudice tributario
Olio l'onere della prova inverso devo dare io una prova di non aver evaso
E a chi la devo dare a un giudice che è nominato dal ministero dell'economia e della finanza cioè dalla mia controparte ma questa giustizia liberali per i cittadini omaggio vale per tutti di noi vogliamo creare la giustizia per i cittadini devo terminare perché il tempo è tiranno le Donzelli è un tiranno sanguinario premia fatto comprendere che è terminato abbondantemente il mio tempo
Io concludo dicendo che o la consapevolezza la certezza la convinzione che tutta questa platea sa per ora che la giustizia non sia più un compromesso al ribasso fra giustizialisti
E garantisti ma che sia il tema di quelle vette inesplorate di cui parlava Giorgia Meloni dove i patrioti fanno sintesi
Non compromessi al ribasso per dare nuove soluzioni e chi ci può indicare la via e quel gigante di Carlo Nordio che parlerà meglio di me dopo di me grazie a tutti
Grazie ad Andrea Del Mastro
Che la libertà di credere nella giustizia come anche lui ha detto passa attraverso l'intervento
Del dottor Carlo Nordio magistrato Veggia procuratore aggiunto di Venezia grande applauso della platea del Milano Congressi
Ma Carlo Nordio
Beh grazie
Perdona rete la grande emozione per questa per questa accoglienza rifatto che io non sono abituato a parlare sì il pubblico magari stimano una congressi così importanti
Soprattutto in una in un ambito che al suo tempo mi ha conferito il grande onore di essere indicato alla prima carica dello Stato
Naturalmente
Quando
Quando questo
Quando questo è avvenuto ho risposto da bravo chierichetto con la parola con la frase Domine non sum vini non sa e adesso direi uno scampato pericolo resta il fatto che il grande onore rimarrà come uno dei ricordi indelebili della mia carriera quindi grazie ancora la atti a casa di questa sera sarà spero contenuta in ambito esclusivamente tecnico
Però prima di introdurre alcuni aspetti che riguardano proprio la riforma proposta da Fratelli d'Italia
Occorre tener presente è che queste riforme si inseriscono
O si dovrebbero inserire in un sistema costituzionale e generale che in profonda crisi e probabilmente vorrei dire fallito
Deciderò due esempi
Uno più politico e l'altro più giudiziario
L'aspetto politico è il seguente
Noi abbiamo assistito tempo fa ad una situazione quasi metafisica
Abbiamo avuto un Governo Conte uno
Ieri la nostra Presidente Giorgia Meloni ha
Io l'ho sentita estremi ha evocato questa stranezza di governi non legittimati dalla volontà popolare magari retti da partiti
Minoritari
Nella rappresentazione del Parlamento vorrei dire che è stata molto indulgente
Perché nella in quella fase noi abbiamo assistito a una situazione che potremmo dire hegeliana
Il filosofo Hegel aveva prospettato la la fenomenologia dello spirito cioè dell'assoluto che conosce il spesso come una tesi un'antitesi una sintesi
Cioè la l'assoluto conosce se stesso opponendo se stesso se stesso e con l'antitesi e alla fine conciliando sì in una sintesi non ed ha avuto un governo ponte governo Conte uno no al quale è stato posto poi un governo Conte due con lo stesso primo ministro che ha smentito quello che aveva fatto prima
Cioè ha opposto prescrizione altre spesso
Intendiamoci noi avevamo assistito io sono abbastanza anziano per ricordarlo anche se non ho mai fatto politica ho sempre seguita
Abbiamo assistito alta governi Andreotti uno apre altri due Andreotti tre rumoroso uno rumor due ma erano sempre più o meno gli stessi con il cambio parziale di alcuna chiamiamole poltrone
Di attribuzioni governative
Qui invece abbiamo avuto realmente una opposizione hegeliana con un primo ministro che restando al proprio posto
Cambiando radicalmente maggioranza e cambiando radicalmente tutte aderenti o volendo cambiare le leggi che aveva fatto prima ha smentito se stesso
Ecco l'antitesi
E per fortuna ci è stata risparmiata la sintesi come diceva Hegel perché qualcuno aveva proposto addirittura insistito un conte tre
Che sarebbe stata appunto la sintesi dopo la tesi e l'antitesi cioè l'opposizione
Tutto questo non può essere considerato razionale
Io direi che è quasi metafisico ed è stato l'unico esempio al mondo e sottolineo al mondo di un Governo che succedendo a se stesso ha dato del matto a quello che aveva fatto prima
Il secondo paradosso
Si è
Che giudiziario
Quindi si riguarda adesso entriamo in media stressa
Riguarda il sistema penale sul quale regge la nostra civiltà giuridica
Voi sapete a che sarete su tre pilastri la Costituzione che nella gerarchia delle fonti occupa la parte primaria
E i due Codice codice penale che disciplina i di i delitti e le pene e il codice di procedura penale che disciplina le indagini e il processo ebbene la nostra Costituzione come si viene ripetuto quasi
Completo Ulam per insistenza
è nata dalla Resistenza
Quindi dall'antifascismo
Il nostro codice penale quello che prevede i delitti e le pene è firmato da Benito Mussolini e da Vittorio Emanuele terzo
è ancora in vigore
E dove vorrei dire di ottima salute tant'è vero che han cercato di cambiarlo varie volte compresa con una commissione presieduta indegnamente da me e non l'hanno mai fatto
Con il paradosso che se oggi qualcuno dicesse che Mussolini ha fatto qualcosa di buono verrebbe incriminato per apologia di fascismo ma verrebbe condannato in base a un codice che è firmato da Mussolini
Gli anni il secondo paradosso
S
Il secondo paradosso è che
Il fatto in sé invece di procedura penale che è quello ripeto che disciplina le indagini e il processo
Per molto più recente perché era il mille novecentottantotto ottantanove è firmato da una medaglia d'oro della Resistenza professor Vassalli
Che all'epoca era ministro della giustizia e poi è andato alla Corte costituzionale
Ebbene la Corte costituzionale dove sedeva il padre di questo processo
Penale accusatorio cosiddetto la per l'immenso a radicalmente demolito questo processo penale
Tant'è vero che anche se voi non siete dei tecnici ormoni a molti di voi non sono dei tecnici
è sufficiente che abbiate un codice di procedura penale e vedrete che ha sotto ogni articolo le integrazioni modificazioni abrogazioni dichiarazione di incompatibilità con la Costituzione
Sono numerosissime
Quindi noi abbiamo una Costituzione che è perfettamente compatibile con il codice di Mussolini
Ed è assolutamente incompatibile con il codice di procedura penale scritto e firmato da una medaglia della Resistenza
Voi capite che anche questo è un elemento che non può condurre a una gestione razionale della giustizia
E allora cosa è accaduto è accaduto che
Tutte quelle prerogative tutte quelle condizioni
Che reggono il sistema processuale voluto da Vassalli accusatorio alla per l'immenso non in Italia non sono mai state introdotte perché sono contraria alla costituzione quali sono questi sono la discrezionalità dell'azione penale che da noi è obbligatoria
La separazione delle carriere che da noi sono unite la ritratta militava e l'azione penale chiedano irretrattabile
E soprattutto la funzione del Pubblico ministero
E questa è una situazione ancora più grave
Perché il pubblico ministero in Italia e lo dice uno che l'ha fatto per quarant'anni è l'unico esempio al mondo e sottolineo al mondo di potere senza responsabilità
Perché il pubblico ministero italiano è il capo della polizia giudiziaria e come tale avendo il monopolio dell'azione penale può anche come si dice inventarsi alcune inchieste ho molte inchieste
Magari anche prendendo di mira amministratori o personaggi politici
Questo potere gli viene conferito da questo codice di procedura penale
Vassalli mutuato dal Codice americano dove però il Public prosecutor americano ha una responsabilità politica perché è eletto dal popolo
Quindi anche se si inventa delle inchieste Portorose dolorose e lunghe che non finì che finiscono nel nulla alla fine se non viene confermato dagli elettori se ne va a casa
Il Pubblico ministero italiano invece che è stato previsto dalla Costituzione munito delle stesse garanzie di in inamovibilità e irresponsabilità del magistrato giudicante
Esercita questo potere immenso senza rispondere a nessuno
Questa è un'altra quelle anomalie
Che però difendono dal fatto che quando il codice di procedura penale
è stato introdotto non si è sentita la necessità di modificare la Costituzione
A questo fa riscontro tutta una serie fanno riscontro d'una serie di negatività io non ho il tempo e nemmeno la possibilità resta ovviamente di elencarle però avendo letto il vostro programma devo dire che sono state almeno hai pure
Bene definite e anche con una concrete proposte di modifica
Per la separazione delle carriere
Abbiamo già parlato guardate la separazione delle carriere è consustanziale al processo accusatorio anglosassone uno può anche essere contrario per varie ragioni ma allora deve cambiare sistema processuale
Con il codice Rocco che avevamo fino al mille novecentottantotto l'unità delle carriere andava benissimo quando noi abbiamo adottato quello anglosassone alla per l'immenso la situazione è cambiata completamente
E non esiste il paese al mondo che abbia il codice processuale anglosassone
Quello accusatorio parliamo del Regno Unito parliamo della Gran Bretagna parliamo si appunta abbiamo degli Stati Uniti d'America del Canada dell'India del Sudafrica libero tutto il Como quella in regime di common law
Non esiste paese dove le carriere siano unità come sono da noi
Dove il pubblico ministero può diventare giudice e viceversa
O meglio magari nel sistema americano questo può accadere ma allora l'unità della giurisdizione viene allargata nel senso che anche agli avvocati è consentito di fare il giudice di fare il pubblico ministero
Con un interscambio che veramente arricchisce quella che si chiama la cultura della giurisdizione
Mentre in Italia se voi parlate con l'Associazione nazionale magistrati e si considerano la cultura della giurisdizione essenzialmente monopolio del pubblico ministero il giudice
Mentre la giurisdizione o è intesa in senso latino dello ius dicere e quindi il giudice da solo che pronuncia il diritto oppure la dialettica processuale e quindi un tavolo a tre gambe che comprende la difesa dall'accusa e il giudizio
Quindi la separazione delle carriere o noi ritorniamo al vecchio processo inquisitorio Rocco
Oppure è adottiamo tutte quelle condizione che fanno funzionare il sistema anglosassone da Perry Maison laddove funziona da secoli
Un'altra cosa è quella delle porte girevoli
E qui non ci siamo trovati di fronte a una situazione paradossale perché molti magistrati soprattutto magistrati che avevano acquisito prestigio
Notorietà attraverso inchieste
Che avevano un una risultato oggettivamente politico oggettivamente perché hanno inquisito politici magari hanno fatto cadere i governi
O o addirittura legislature si sono poi presentati per prendere il posto di quelli che loro avevano inquisitore incarcerate
Anche questa è una bestemmia perché consideri Philadelphia la separazione dei poteri come una sorta di elemento consustanziale alla a una repubblica democratica e pure questo è avvenuto in base al principio che la Costituzione secondo alcune consente o deve consentire al PM e al giudice di candidarsi magari al posto di quelli che lui ha incarcerato
Quindi anche ben venga questa riforma radicale sulle porte girevoli
Vi è poi quella del CSM e qui tocchiamo un punto non debole ma drammatico è inutile ricordare qui quale sia stato lo scandalo Palamara
Va detto che è stata una nemesi perché per chi non ricordasse la genesi dello scandalo Palamara e e sarà bene ricordare che il ma di quel magistrato è stato vittima di quella invasività
Nella privacy altrui che gli stessi magistrati invece lui compreso anche se adesso ha fatto ammenda avevano sostenuto nella cellulare del dottor Palamara è stato introdotto un trojan che è una un ma un sistema diabolico che viene introdotto da lontano
E che rende il vostro il nostro cellulare una specie di cassa di risonanza videoregistratore e di tutto ciò che accade attorno compreso ciò che riguarda gli altri
Ebbene è emerso ma emerso la era emersa la punta dell'iceberg dell'iceberg perché soltanto quella cena famosa come alcune colleghi o alcuni politici hanno fatto esplodere questo scandalo ma in realtà il sistema Palamara cioè di questa baratti via di questo scambio tra le cariche apicali della del Consiglio superiore della magistratura era noto a tutti e si sapeva che era stato era un prodotto di quella degenerazione delle correnti
Che si può eliminare soltanto in un modo attraverso il sorteggio
Mi permetto di dire che nel primo libro che io ho scritto sulla giustizia del mille novecentonovantasette qui venticinque anni fa
Credo di essere stato il primo a sostenere questo sistema badate bene
Qualche anima bella della magistratura ha sostenuto ironicamente che nessuno si farebbe sorte già si farebbe per esempio operare da un chirurgo sorteggiato tra i passanti
E questa è una sciocchezza perché un'eventuale sorteggio nel Consiglio superiore della magistratura dovrebbe avvenire nell'ambito di un canestro formato da magistrati Rizzato aiutati quattro cinque volte
E quindi per definizione preparati intelligenti le imprese Rimini
E docenti universitari di materie giuridiche quindi con gli stessi requisiti e e magari i presidenti dei consigli dell'ordine delle camere penali quindi tutte persone che per definizione sono preparate
Faccio anche presente che nel nostro sistema giuridico il sorteggio esiste da sempre
Esisteva addirittura nel momento culminante della giurisdizione
Cioè quando in Corte d'Assise all'imputato viene irrogato all'ergastolo perché la corte d'assise è formata in maggioranza di giudici popolari che hanno gli stessi diritti di voto dei giudici togati e che sono sorteggiati
Non solo il tribunale dei ministri quello che per intendersi e mandato a giudizio Saldini per le note vicende dei migranti è sorteggiato tra i magistrati quindi non c'è nessuna eresia nessuna blasfemia nel chiedere il sorteggio
C'è soltanto invece della considerazione che questo sorteggio toglierebbe in radice
Quel potere enorme che hanno le correnti nell'ambito dell'Associazione nazionale magistrati e che vincolano il Consiglio superiore della magistratura
Una delle ultime
Considerazioni vorrei dire l'ultima perché il tempo stringe è quello che è stato addebitato alla politica il stata addebitata la colpa media è stata addebitata la magistratura la colpa di avere invaso il terreno della politica e in parte è vero
Ma è anche vero che la colpa della politica è stato di cedere terreno la magistratura attraverso una serie di ritirate vorrei anche dire con RARDE
Che sono culminate nell'abrogazione dell'articolo sessantotto e delle immunità parlamentare
Guardate l'immunità parlamentare non era un e non è un privilegio dato alla persona del parlamentare
è una guarentigia data all'elettore che ha mandato la il partner vent'anni in Parlamento e che non può essere vulnerata da una indagine giudiziaria
E i nostri padri costituenti che si chiamavano De Gasperi Togliatti Terracini sarà legata quindi persone davanti alle quali ci inchiniamo riferenti anche se magari non ne condividiamo le idee sapevano benissimo che questo articolo sessantotto avrebbe potuto essere sfruttato da qualche parlamentare magari per nascondere dei reati o dei comportamenti in modo inaccettabile
Ma hanno appunto accettato il rischio perché sapevano che il rischio più grande e più per minaccioso per la democrazia sarebbe stato di conferire alle procure della Repubblica il potere di condizionare la politica
E finché non ritorneremo al primato della politica anche attraverso la reintroduzione dell'immunità parlamentare state certi che la magistratura continuerà a intervenire e quindi come avete capito
Io credo che a monte di tutto vi sia o a valle di tutto vi sia la necessità di una profonda revisione costituzionale
La riforma Cartabia è il minimo sindacale per ottenere
Il i soldi dall'Europa e possiamo anche dire che qualcosina di buono dentro cioè ma va anche detto che innanzitutto le riforme non le fa il ministro le fa il Parlamento e da questo Parlamento non c'è minimamente da attendersi qualche vera radicale volontà riformatrice quindi speriamo nel prossimo
Però una riforma veramente
Copernicana della giustizia per le ragioni che ho detto bere eliminare queste incompatibilità che esistono tra il codice penale il Codice di procedura penale ed è la stessa costituzione
E quindi una costituente una revisione costituzionale necessaria
Vorrei anche aggiungere che non si tratterebbe soltanto di una revisione che riguardasse l'ambito della giustizia
Personalmente quando leggo l'articolo uno della Costituzione Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro
Mi evoca un poco le le vette innevate della Corea del Nord o le spiagge di Cuba
Preferirei piuttosto un articolo che dicesse al punto l'articolo uno che l'Italia è una Repubblica fondata sulla libertà
Grazie
Era il trenta aprile due mila ventidue con questo intervento e all'ex magistrato Carlo Nordio pronunciato nel corso di una manifestazione di Fratelli d'Italia compriamo qui questo spazio di informazione di riflessione
Realizzato con documenti d'archivio