L'amministrazione della giustizia, la magistratura, la politica, le intercettazioni telefoniche

L'odierno programma realizzato con documenti d'archivio che sotto i farà di ascoltare registrazioni della primavera novantasette dell'estate dall'autunno due mila sei con le quali parleremo di ventisei Tura
Politica di uso e l'abuso delle intercettazioni telefoniche disposte dall'autorità giudiziaria
Con conseguente diffusione Dell'Oro contenuto da parte dei mezzi di informazione di ascolterete innanzitutto un momento di vita parlamentare del sette marzo novantasette quando al Senato si discusse sul tutto in occasione della decisione di alcuni magistrati milanesi di depositare in procura intercettazioni contenenti alcune affermazioni della presidente della Repubblica
Scalfaro registrate casualmente così si disse durante indagini a carico di terzi
E li ascolterete interventi tra gli altri del senatore a vita ed ex presidente della Repubblica Francesco Cossiga
Del presidente del consiglio dell'epoca Prodi e dell'allora ministro della giustizia Flick a seguire lo riproporremo invece interventi di Marco Pannella dalle ventitré e venticinque
Giugno due mila e sei quando i temi evocati ebbero
Forse la loro maggiore popolarità tra opinione pubblica anche in seguito alla pubblicazione di una parte delle intercettazioni relative allo scandalo denominato Calciopoli
In conclusione che riproporremo invece la sintesi di un convegno svoltosi a Palermo intitolato intercettazioni telefoniche esigenza delle indagini a tutela della privacy
Con interventi del professor Giovanni Fiandaca ordinario di diritto penale all'Università di Palermo che sotto il regno tra l'altro la necessità di una maggiore attenzione all'interno del processo della tutela della trave si di Gioacchino Genchi consulente dell'autorità giudiziaria dice essere vincenti magistrato e presidente
Della prima sezione penale del Tribunale di Palermo di Antonio Scaglione professore di diritto processuale
Penale nel capoluogo siciliano e Di Francesco Messineo procuratore della Repubblica di Palermo
Senato sette marzo mille novecentonovantasette alla prima voce che ascolterete quella del senatore di Forza Italia Novi c'è una banca rotto due mila miliardi della finanziaria seria
Il finanziere Florio Fiorini denuncia anomalie riscontrate nella conduzione delle indagini da parte della Procura di Milano
Il finanziere bancarottiere Fiorini chiami in causa Scalfaro
Non nel novantaquattro già un giornale un giornale milanese
Scrisse di bobine depositata
Che riguardavano in procura che riguardavano scarto
E cosa c'è in questo immobile
In particolare allora il presidente della Pubblica Scalfaro riceve l'ex presidente della Banca Popolare di Novara
Livio Livio la Lino Venini
E nel mille novecento novantatré
I documenti queste bobine questi documenti
Vengono gestiti in quel clima può ricordare che cos'era l'Italia nel novantatré
Bastava essere inquisiti
Per essere messi alla gogna
E per essere costretti a dimettersi da ministri della Repubblica
Voi immaginate
Che cosa avrebbe significato in quegli anni
Fare uscire sui giornali sulle prime pagine dei giornali
Alcuni testi di conversazioni telefoniche oppure la notizia che il Presidente della Repubblica
Aveva ricevuto
Un banchiere inquisito
Per bancarotta
E che a questo banchiere
Aida assicurato una solidarietà informa
Immaginate un po'per i titoli dei giornali in quella stagione novantatré
So che l'arroganza e la supponenza
Di quanti credono ormai che la vita politica italiana si sia conclusa
Il ventisette aprile del novantasei nel senso che ormai la vita politica italiana imboccato un rettilineo
E quel quel lettino porterà certamente a destini a grandi destini per il Paese so
Che la supponenza e l'arroganza
Di questi colleghi
Giudicano irrilevante
Questo gol questa coincidenza
Ma c'è chi non giudica rilevante questa coincidenza perché in realtà
Queste carte
In possesso depositato
E deposita della procura di Milano
Possono essere state usate come armi improprie
Di pressione nei confronti di organi gossip
Questo sia chiaro
Non è un sospetto
Questo è una coincidenza
Anche se noi sappiamo che il Presidente della Repubblica
Che ne un uomo al di sopra di ogni sospetto
Per la fermezza che l'Assemblea caratterizzato
E anche per la cultura di cui è portatore
Non ricordiamo
Lo scaltro inflessibile garante di una tradizione del partito dei cattolici italiani negli anni cinquanta e sessanta lo Scalfaro che si batteva supposizioni anche di orgoglioso isolamento negli anni Sessanta nei congressi e la stessa democrazia cristiana per rivendicare l'entità della tradizione popolare istruzione del suo partito
Noi sappiamo che il Presidente della Repubblica certamente
Non si è lasciato condizionare dall'uso improprio di queste carte
Però queste carte esistevano e qualcuno
In quegli anni probabilmente sarà stato tentato non lo sa
Signor presidente
Signor vicepresidente onorevole Presidente del Consiglio dei ministri
Signor ministro della Giustizia signor senatore
Non è solo per effetto degli violenti sommovimenti che lo Stato costituzionale può vedere minacciata la sua esistenza del suo contenuto
Ma anche per un'insidia che aggravata da colpevole disattenzione o da timorosa condiscendenza
Code i principi storici e fondamentali di esso
Tra questi dieci Artom quello dell'autonomia e a monte della libertà giuridica fisica soprattutto morale del Capo dello Stato
Chi ha motivo dal rappresentare gli la massima delle garanzie istituzionali del corretto funzionamento dell'istituzione delle libertà dei cittadini
Io ho assistito dalla guarentigia della insindacabilità e della inviolabilità
Per questo per lei sorge sulle guarentigie non un privilegio dalla persona Moro apre locativa della funzione
Ho ritenuto mio dovere richiamare l'attenzione del Governo su quella che è la mente appare corre con la violazione del suo status la sottoposizione intercettazione telefonica
E la pubblicità data al contenuto di esserlo senza neanche poter invocare una qualche rilevanza processuale o penale della stessa
Non mi soffermo sulla bizzarra interpretazione letta dei giornali per cui la prerogativa riguarderebbe la utenza telefonica e non la telefonata
Che se no dovremmo dire
Che la prorogativa bella
Non sottoposizione a perquisizione riguarderebbe l'abbigliamento del Capo dello Stato nella persona del capo dello Stato
Sì una tale prassi se affermassi ciò significherebbe sottoporre il capo dello Stato a pericolose tutte
Di altri poteri dello Stato
Dio non voglia maliziose interessate o intimi da tredici specie se non prese immediatamente pubbliche ma offerte al sussurro o al pettegolezzo dei giornali come nel caso è avvenuto
Ma se a tanto si è giunti anzitutto su questo richiamo l'attenzione del Governo sollecito l'intervento
Non è certo per malizia gli Uffizi speciali di polizia giudiziaria
Spogli atti commessi sono ormai do il mio voto Torlonia di iniziative di valutazione e neanche per particolari colpi di magistrati anche se poco attenti ai principi costituzionali
Ma per l'affermarsi sempre più incisivo di quel principio proprio degli stati polizieschi e inquisitoriale
Per cui il valore sul premier quello dell'Inquisizione e nessun altro valore pur esistere adesso come valutato dall'inquisitore stesso
La libertà
Rotto l'omelia nella buona fama mi altro ancora del comune cittadino
Fino anche in qualche caso alla vita
Contro l'antica tradizione di civiltà giuridica del nostro Paese come professata da molti giuristi e da molti magistrati anche in periodi tristi di tirannide per il nostro Paese
Non vorrei che questo fosse il tramonto triste e tristo dello stato di diritto e cioè dello stato delle garanzie che la forma suprema e giuridica dello stato delle libertà
Sono qui ad ascoltarli signori del Governo con la malinconia dissidi chissà che forse oltre la vostra particolare cortesia nella presenza nelle parole non molto potrete dire fare
A cagione del vasto turbamento che ormai tutto che oramai ispida l'opporsi alla triste cultura del giustizialismo parola che della giustizia conserva ormai solo la radice lessicale
Ma non perdo la disperata speranza che qualcosa abbia aperto sempre il coraggio di fare ed è per questo che con fiducia a voi mi sono rivolti da voi attendono risposte
L'ascoltiamo adesso dunque quanto dissero in quella sede l'allora presidente del Consiglio Prodi all'ex ministro della Giustizia
Flick
Fin da quando il senatore Cossiga presentato la primi interpellanza
Ho ritenuto mio dovere
Nell'esercizio della mia specifica responsabilità rispondere personalmente alle questioni poste
Infatti il carattere politico istituzionale oltreché la rilevanza tecniche giuridiche delle questioni sollevate
Il fatto che specialmente la prima Inter pranza tentata se no richiamate le prerogative del presidente Repubblica
L'arte vorrei l'autorevolezza degli interpellanti il fatto che fra essi vi sia un ex presidente della Repubblica senatore di diritto e a vita la specifica richiesta formulata dalla stessa Conferenza i capigruppo del Senato
Tutti questi sono motivi che impongono al presidente del Consiglio di intervenire in questo dibattito lasciando poi al ministro di Grazia e Giustizia
Il compito di risponde nell'ambito di una competenza ciò propria sulla specifica questione relativa alle intercettazioni telefoniche io voglio assolvere a questo il mio compito con tutto l'impegno e il senso di responsabilità che i temi sollevati impongono
Onorevoli senatori il governo non può ignorare che negli ultimi tempi gravi insistiti attacchi
Sono stati rivolti al presidente La Repubblica il quale stante il regime delle responsabilità stabilite dalla Costituzione è nella impossibilità di difendersi
Spetta dunque al governo il compito istituzionale di tutelare la figura e il ruolo del capo dello Stato
E a questo compito il governo non intende in alcun modo sottrarsi
Onorevoli senatori il governo anche il dovere costituzionale di garantire ordine e legalità
E non può dunque restare né inerte né indifferente
Di fronte a chi anziché seguire la via della legittima critica democratica aggredisce e cerca di screditare le istituzioni repubblicane e chi le rappresenta con azioni destabilizzanti con offese grave con insinuazioni
Con attacchi alla persona e con costante alterazione dei fatti
Il governo considera gravissima la pratica sempre più diffusa di usare l'insinuazione per colpire la loro nell'onore persone alle quali si chiede poi di discolparsi affermando che il silenzio dell'offeso
Costituisce conferma delle accuse
Questo è un valore assoluto sovvertimento dell'onere della prova e di ogni principio di civiltà giuridica quando poi questo atteggiamento è tenuto anche nei confronti di chi però Brico costituzionalmente imposto non può comunque difendersi allora
Questo comportamento diventino accettabili violazione di tutte quelle regole di convivenza civile
Senza il rispetto delle quali la stessa comune appartenenza a un medesimo ordine giuridico viene messa in discussione
Onorevoli senatori desidero quindi essere molto chiaro
Non è in alcun modo in gioco la libertà di criticare atti atteggiamenti posizioni politiche
Di chi è posto dalla Costituzione al vertice dello Stato
In un regime autenticamente democratico nessuno può mettere in discussione tale libertà
Quel quello che deve essere ritenuto inaccettabile il tentativo di contrabbandare per uso della libertà di critica il ricorso all'insulto e le continue offesa alla persona
Il governo consapevole del particolare dovere costituzionale di difendere le prerogative del capo dello Stato denunce
Questi comportamento avverte che essi si impuniti minano alla radice ogni ordinata convivenza democratica
Condanna e chiede a tutti di condannare un metodo deteriore di lotta politica che provoca anche sul piano internazionale un danno grave alle nostre istituzioni
Alla democrazia italiana e alla stessa immani nel Paese
Onorevoli senatori a nome del governo mentre ribadisco l'indiscusso stima e fiducia
Nell'azienda nostra magistratura ha quindi pendenze di governo impegnato a rispettare e di scendere auspico e sono certo che ogni illecito sarà tempestivamente perseguito e punito secondo le regole del nostro Stato costituzionale di diritto
A nome del governo della Repubblica nella solita di questa ora e di fronte a tutto il popolo italiano decidere infine riconfermare
Al presidente a Repubblica Oscar Luigi Scalfaro la totale fiducia
E l'apprezzamento per il modo rigoroso con il quale ha adempiuto e adempie assolto copioni supremo garante del corretto funzionamento delle nostre istituzioni democratiche e repubblicana grazie
Grazie onorevole Prodi ha facoltà di parlare il ministro di Grazia e Giustizia professore sui
Grazie signor presidente la Costituzione tutela il diritto di ciascun cittadino alla libertà e alla segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione
Prevedendo che la limitazione di tale diritto inviolabile possa venire solo per atto motivato dell'autorità giudiziaria e con osservanza delle garanzie stabilite dalla legge
Un ordinamento rispetto allo della libertà della persona deve perciò porsi l'obiettivo della sua tutela rispetto alle possibili lesioni nei confronti di tutti i cittadini
Cercando di conciliare il diritto alla riservatezza con le esigenze di indagine e consentendo solo temporaneamente canoni garanzia forme di intrusione di affievolimento
In questa direzione il Governo ha presentato un disegno di legge che ora all'esame del Parlamento nel quale proprio per evitare che il diritto al contraddittorio sui risultati delle indagini
Possa diventare occasione di divulgazione di comunicazioni intercorse tra persone
Anche quando quei risultati non sono necessario rilevanti per il procedimento
E prevista la inversione della sequenza nelle operazioni di intercettazione anticipando la fase dello stralcio delle intercettazioni non rilevanti rispetto a quella del loro del porto
Nella garanzia del diritto di difesa e nel segreto sia prima del deposito sia successivamente per le parti non depositate
L'effettività della tutela della riservatezza riguarda anche il capo dello Stato e trova per essa un esigenza di rafforzamento in ragione delle prerogative speciali che la Costituzione gli attribuisce
Quale supremo garante della stessa Costituzione repubblicana e della libertà dei cittadini con specifico riferimento alla sua piena libertà di comunicazione e determinazione
Queste prerogative si riassumono infatti nel principio di responsabilità degli atti compiuti nell'esercizio delle sue funzioni che si estende anche al campo penale con il solo noto limite dei casi di attentato alla Costituzione o di alto tradimento
Essendo la libertà di corrispondenze di comunicazione un connotato essenziale dell'esercizio delle funzioni del presidente della Repubblica
Appare ovvio ritenere che la libertà e la segretezza delle comunicazioni e conversazioni del presidente della Repubblica non possano essere soggette ad alcuna limitazione
La ovvietà di tale affermazione e vicende già dall'interpretazione sistematica delle norme che regolano la posizione e le attribuzioni costituzionali della figura istituzionale del presidente della Repubblica importa che la libertà di determinazione comunicazione non possa subire limitazione alcuna neppure da parte di qualsiasi altra autorità
Non si tratta di un privilegio della persona ma della conseguenza della collocazione istituzionale del capo dello Stato quale supremo garante della Costituzione
Riaffermazione de la inviolabilità delle determinazioni delle comunicazioni del presidente durante l'incarico trova espressione testuale riconoscimento nella legge cinque giugno ottantanove numero duecentodiciannove in tema di reati di attentato alla Costituzione di alto tradimento che all'articolo sette fa espresso divieto di disporre intercettazioni telefoniche o di altre forme di comunicazione nei confronti del Presidente della Repubblica
Senza che sia prevista alcuna eccezione e fa cadere questo divieto solo dopo che la Corte costituzionale ne abbia disposto la sospensione dalla carica
Del resto se è previsto che per i reati di attentato alla Costituzione o di alto tradimento l'intercettazione possa essere disposta solo dopo la sospensione dalla carica
A maggior ragione deve prefigurarsi una tutela piena in rapporto a ipotesi di reati comuni e a fortiori rispetta qualsiasi fatto penalmente rilevante
Ne discende concordo con l'onorevole interpellante che il divieto di intercettazione come quello di altri mezzi di acquisizione della prova invasivi pure vietati dall'articolo sette che ho citato e assoluto
Nei confronti del capo dello Stato le esigenze delle indagini c'è nono dunque il passo rispetto alle prerogative costituzionali
Che richiedono una libertà di determinazione e di comunicazione inconciliabile con qualsiasi forma intrusive di acquisizione della prova
Per la stessa ragione deve ovviamente ritenesse che il divieto di intercettazione si riferisca non solo alle cosiddette intercettazioni dirette
Ossia su utenze di cui presidente abbia la disponibilità ma anche alle cosiddette intercettazioni indirette
Ossia quelle riguardanti comunicazioni cui presidente partecipa o perché chiamato da un'utenza intercettata o perché comunque è partecipe della conversazione intercettata
Non può infatti essere rimessa al sindacato successivo dell'autorità giudiziaria rispetto alla intrusione la distinzione tra atti riconducibili all'esercizio delle funzioni e atti estranei a tale esercizio
Distinzione che invece ammessa per le intercettazioni nei confronti di altre categorie di soggetti quali i difensori per i quali essa enucleando le dall'articolo centocinque del Codice di procedura penale
Infatti questo controllo comporterebbe anzitutto una valutazione dell'autorità giudiziaria sugli atti riferibili al profilo funzionale dell'attività del Capo dello Stato per i quali il nostro ordinamento prevede la totale responsabilità in secondo luogo ne deriva il divieto in maniera assoluta di trascrizione di deposito della registrazione relativo una comunicazione del capo dello stato intercettato
Ciò sia nel caso in cui essa si è stati illecitamente disposte ed eseguite sia nel caso in cui sia stata accidentalmente captata sto utenze di terzi legittimamente e sottoposte a controllo
I fatti
Se nei confronti del capo dello Stato sussiste un divieto assoluto l'intercettazione intimamente collegato alla persona e alle attribuzioni che l'ordinamento gli riconosce non vi è ovviamente ragione di distinguere tra intercettazione diretta e indire il principio generale nuclei abile dal sistema vuole impedire la intercettazione delle conversazioni del presidente comunque effettuate durante Dakar
La procedura seguita dall'autorità giudiziaria milanese nella vicenda che lo riceve le interpellanze consistente nel deposito delle conversazioni del capo dello Stato
Occasionalmente intercettate nel corso di un'intercettazione disposta a carico di terzi non appare in linea con la ricostruzione che ho sopra delineato
Va però precisato che questa ricostruzione e frutto di una interpretazione sistematica che non trova riferimenti letterali nella normativa del Codice di procedura penale
Allo Stato e nell'attesa di ricevere le informazioni che ho richiesto l'autorità giudiziaria ritengo pertanto per la parte di mia competenza
Di non ravvisare nella condotta dei magistrati aspetti di macroscopica inosservanza delle disposizioni di legge o di loro abnorme interpretazione la disciplina in materia infatti frammentarie lacunosa emerita per più versi un intervento normativo chiarificatore che potrebbe essere inserito nella nuova disciplina proposta con il disegno di legge numero due mila settecentosettantatré
Presentato dal governo il ventisette novembre mille novecentonovantasei
Della quale mi auguro possa seguire l'approvazione del Parlamento che prevede appunto la selezione preventiva a cura del Pubblico ministero del giudice prima del deposito dei risultati dell'intercettazione
In risposta solo all'interpellanza del l'onorevole dello studio tutti a tutte Lotus Williams
Allora questo ciò che ho esposto costituisce risposta a tutte le interpellanza del senatore Cossiga del senatore De Carrè del senatore Elia
Del senatore Novi numero due zero zero due quattro tre e del senatore Salvi per quanto riguarda l'interpellanza
Del senatore Novi più altri due zero zero quattro tre chiedo scusa prima collocato l'altra del senatore Novi dalla due zero zero quattro uno
Con riferimento all'interpellanza del senatore Novi più altri viene prospettata la ulteriore questione della pubblicazione di conversazioni telefoniche cui abbiano partecipato anche parlamentare
Sono ben consapevole della delicatezza sotto il profilo istituzionale anche di questo problema in particolare rilevo la forte ciclicità in relazione alla necessità di apporre tra autorizzazione prevista dalla Costituzione
Ricordo in merito all'emanazione del decreto legge numero centosettantasei del diciassette marzo mille novecentonovantaquattro sull'attuazione dell'articolo sessantotto della Costituzione
Più volte reiterato fino al decreto legge numero cinquecentocinquantacinque del mille novecentonovantasei decaduto per mancata conversione
Nel quale al pari delle ultime versioni veniva affrontato proprio l'aspetto delle intercettazioni cosiddette indirette
L'articolo cinque
Del decreto legge numero centosedici del mille novecentonovantasei
Recepiva un emendamento approvato da questo Senato in sede di conversione del precedente decreto legge
Da un lato escludendo il deposito dei verbali delle conversazioni dei membri del Parlamento intercettati indirettamente c'è l'autorità giudiziaria ritenga irrilevanti
E dall'altro prevedeva la richiesta di autorizzazione alla Camera di appartenenza per l'utilizzazione delle intercettazioni ritenute rilevanti
La indubbia frammentarietà e la contabilità della disciplina anche con riferimento ai parlamentari aveva suggerito questo tipo di intervento normativo teso a fornire una regolamentazione più puntuale delle intercettazioni indirette nel convincimento che tali intercettazioni dovessero essere specificamente regolamentate
In tal modo attraverso la conversione del decreto legge
Si sarebbero opposti seri ostacoli la divulgabilità indiscriminata del contenuto delle conversazioni intercettate
E com'è noto trovo occasione nella necessità del deposito integrale delle trascrizioni delle intercettazioni attualmente prevista dal codice di procedura penale
Mi permetto di ricordare che dal momento che sono all'esame del Parlamento sia la proposta legislativa già menzionata sul tema generale dell'Ente test intercettazioni telefoniche sia specifiche proposte di legge diretti all'attuazione dell'articolo sessantotto della Costituzione
Sarà questa la sede in cui potranno essere esaminate discusse queste questioni sulle quali il governo per Martin da ora la propria piena disponibilità e impegno riconoscendone l'importanza fondamentale grazie
La ringrazio professore Fricke per la replica senatore Cossiga
Signor Presidente del Consiglio signor ministro di grazia e qua giustizia ma
La estrema cortesia che essi hanno voluto usare con lo specifico riferimento agli uffici danno in passato ricoperti perché hanno fatto sorge in me
La sensazione è che ancor più doveroso
Fosse il mio presentare nella interpellanza in questione
L'impegno intellettuale e morale adesso il posto nella risposta
Inducono dichiararmi soddisfatto ancorché io rispondo
Concordi
In alcune delle cose
Qui affermate
Ho in un certo senso presupposto
Vorrei ricordare che io stesso
Parlo per esperienza vissuta
In quanto è passato appena un ventennio
Da quando il ministro dell'interno del tocca per il sospetto che alcune sue frequentazioni
Sull'asse lo schieramento di sinistra il nostro Paese fu per lungo tempo sottoposto ad intercettazione telefonica da parte degli organi dello Stato
Problema che e di non volle noi sollevare
Per non creare uno di quegli altri misteri che poi i misteri in realtà non sono della vita politica italiana che potessero ulteriormente ammorbare la vita del nostro Paese
E anche di recente io ho avvolto il singolare privilegio di vedermi dedicata un'intera pagina di un importante quotidiano
Con la trascrizione di una conversazione telefonica tra persone che non conosco ma che
Dalle cose che ho letto dalle
Dalle immagini che ho visto alla televisione debba essere persona di grande simpatia e di grandi intelligenza il dottor Pacini Battaglia
è
Un fantasioso ufficiale dell'Arma dei Carabinieri del comuni non voglio fare il nome perché esso non sia
Consacrato agli atti del Parlamento e data la sede ditta di quell'arma posso domani vedersi gli atti del Parlamento messi nella sua cappello insomma
E cioè Unomattina Luzzatto
Ho letto una serie di variazioni sono il mio passato politico sul mio futuro politico sulla possibilità sulla mia influenza nel mondo in Europa
è enorme rispetto a quella tocca che
Ma vide degli interlocutori gode dell'Italia e che era tra l'altro dimostrata dal fatto che io non conoscevo il dottor Pacini Battaglia era dunque io molto poterci contare nel mondo in Europa ma nulla poté circostanti
O l'intera pagina
Di una intercettazione telefonica che non riesce difficile capire
Perché attinge se la mia persona se non in una divagazione tra questo
Fantasioso ufficiali subito dei carabinieri e questo simpatico signore che tali io mi sono formato
Vera dovesse essere il dottor Pacini Battaglia e mi sono chiesto
Che cosa sarebbe successo
In Francia
E l'Inghilterra
In America in Scozia se un cittadino alzato gioca mattina avesse visto che la conversazione senza alcuna rilevanza per il processo
I due signori intercettate che riguardano la sua vita privata o pubblica andava a costituire argomento per un'intera pagina giusta il forse il più importante giornale
Del nostro Paese
Se ne parli se ne parli male purché se ne parli questo poteva valere il podio politico attivo nella vita del Paese ma sinceramente adesso dal parlar male preferiti che di me non si parlasse affatto
Specie attraverso questo uso leggermente inquisitoriale poliziesco con tutto rispetto dalla polizia perché poliziesco e cosa che M i poliziotti non possono ormai far ridotti come sono a notificare atti da par
No io faccio presente
Che forse il modo scomposto con cui ci si è comportati
Nei confronti del capo dello Stato non avrebbe avuto occasione di manifestarsi se non ci fosse stato un atteggiamento grandemente imprudente
Da parte della Procura della Repubblica di Milano
Se la procura dalla Repubblica di Milano avessi avuto la cura non solo di cercarle leggi ma di prendere un qualche volume di diritto costituzionale e delle passarsi i principi generali del diritto costituzionale
Che certamente
Per la carriera che hanno fatto debbono avere almeno studiato al momento del loro concorso
So bene come per un certo periodo si è discusso se il Presidente dalla Repubblica oltre alla garanzia dell'insindacabilità
Godesse o meno della garanzia dell'inviolabilità
Ma di fronte all'assurdo di un capo dello Stato ridotto in ceppi per richiesta di un qualunque pretore della Repubblica si è dovuto per lo studio di risalite Kondō giurisprudenza ormai consolidata
Che il Capo dello Stato durante la permanenza in carica non può essere oggetto di alcun procedimento penale di alcune indagine e quindi di alcun atto
Che sia connesso a un procedimento penale
E mi sembra strano che quello che vale per la procura di Roma per la procura di Perugia per la procura di Palermo per altre procure sia ignorato sia dubitato dalla Procura di Milano forse non sarebbe male che
Il ministro di Grazia e Giustizia senza dover ricorrere a leggi perché si qui noi facciamo dipendere l'efficacia dei principi costituzionali
Dall'emanazione di leggi di applicazione
Viva dio allora dovremmo anche fare una norma
Precisa per quanto riguarda il potere di rinvio delle leggi dal capo dello Stato
E allora rinviamo all'assurdo che tutti i principi della Costituzione sono principi direttivi e che poté per poter richiamare l'attenzione o poter stornare la disattenzione dei magistrati del pubblico ministero
Hanno bisogno di essere tradotte in legge
Dando così al Parlamento dal non fare la legge la possibilità di disattendere il contenuto delle norme del del di produzione immaginiamoci se domani decisorio destinate giustizia presenta sulla legge di applicazione relate valenza dichiara la insindacabilità o l'inviolabilità del Capo dello Stato è in Parlamento la bocciasse
Con questo solo atto
Potrebbe presumere d'impresa di asset il la norma la norma costituzionale
Io credo
Signor ministro che
Noi
Dobbiamo trovare un qualche cosa
Che riporti in un guardato
Di garanzie del diritto il principio del libero convincimento
Lei garanzie di libertà del cittadino nel processo sodo un limite
Al principio del libero convincimento
Chi altre menti per permettere al giudice una più libero convincimento dovremmo mettano a Tom Tom e domani dovrebbe ammettere che una confessione esporta davanti a un giudice
Attraverso la violenza esercitata sull'arrestato se forma con un volo libero convincimento del giudice abbagliante
Le insegne ammettono alla giurisprudenza anglosassone in questo campo Fassino che
Lei prove o gli indizi assunti in violazione delle norme sono totalmente non e l'utilizzazione in un procedimento trascina alla duttilità del procedimento per
Io credo che se noi non arriveremo a questo
Noi potremmo
Permettere continueremo a permettere il crearsi di quella zona
Del sospetto del sussurra
Per cui le intercettazioni telefoniche di Tizio o di Caio di Sempronio ancorché
Non contenga uno elementi rilevanti per il processo penale vengono conservate
E della loro esistenza su su su
E la loro e la loro esibizione può essere minacciata
Creando quel clima di sospetto di pettegolezzo da cui poi prendono origini campagne contro
Che se
Quelle intercettazioni fossero state straccia
E si fosse comunicata agli ufficiali di polizia giudiziaria che in colpevolmente avevano compiuto un atto illegittimo probabilmente non ci sarebbe stata una base neanche per una campagna
Alla cui condanna io stesso diverso
Io credo che
La giustizia in un Paese democratico ossia l'applicazione della legge
E non sia invece l'esercizio di un potere inquisitorio che nella legge vede solo un limite e non vede nella legge il suo oggi
In uno stato di diritto a far giustizia significa applicare la legge non esercitare un potere dei limiti che la legge
Questa la differenza fondamentale tra il potere esecutivo
Di cui abbiamo fatto il concetto di discrezionalità della funzione giudiziaria la funzione giudiziaria non è un potere politico che nella legge a in un suo limite
è un potente in comuni in cui contenute cui fine solo la legge la norma di legge approvata dal Parlamento o contenuta dalla Costituzione
Io le auguro signor ministro guardasigilli che lei riesca con la sua intelligenza anche sul col suo coraggio
A cercare di far affermare questi principi che AN anch'io nella mia attività di ministro il nucleo di emergenza forse non dico colpevolmente ma imprudentemente
Ho contribuito a far dimenticare la ringrazio
Grazie senatore Cossiga
Era il sette marzo novantasette e ancora da quella seduta
Dal Senato
Vi ascoltiamo quanto dissero
Durante quel dibattito il repubblicano Decaro chissà
Il popolare leopoldo Elia già presidente della Corte costituzionale
Contestabile di Forza Italia e Cesare Salvi
Della PDS
Forse ma
Ho esagerato
Nella parte della mia interpellanza
Quando affermo
Che in un episodio oggetto delle interpellanze odierne
Ha destato
Enorme stupore nell'opinione pubblica
Siamo di fronte ad un livello vide grato tale ma anche di così scarso rispetto
Di così scarso rispetto
Di quelle che sono le libertà individuali per cui l'episodio che ha coinvolto il Presidente della Repubblica
Verso il quale ogni atto di deferenza e di gratitudine come estremo tuttora interne nostre istituzioni è apparso un episodio normale e ricorrente
C'è allora da chiedersi se esiste una legislazione nel nostro Paese in grado anche di tutelare nelle sue Guagua antigeni
Il massimo rappresentante delle nostre
E al di là delle giuste considerazioni che faceva il Presidente
Del Consiglio ma in modo particolare nello specchio specifico episodio il ministro di Grazia e Giustizia vorrei ricordare anch'io
Che nel nostro ordinamento
Il principio della libertà e segretezza di ogni forma di comunicazione è sancito all'articolo quindici comma uno della Costituzione
Per effetto del quale la libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono in viola tale principio signor ministro
E ribadito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo approvata dall'ONU il dieci dicembre mille novecentoquarantotto all'articolo dodici dove statuito infatti che nessun individuo
Potrà essere sottoposta interferenze arbitrario nella sua vita privata e nella sua casa e che ogni individuo ha diritto di essere tutelato dalla legge contro tali interferenze e lesioni
Ugualmente la Convenzione europea dei diritti dell'uomo del quattro novembre mille novecento cinquanta resi esecutivi in Italia con la legge quattro agosto cinquantacinque numero ottocentoquarantotto garantisce che ogni persona ha diritto a dispetto della sua vita privata e familiare del suo domicilio articolo
Le intercettazioni di conversazioni o comunicazioni sono poi disciplinate dagli articoli duecentosessantasei e duecentosettantuno del codice di procedura penale
Quando affermano in maniera categorica che le intercettazioni di conversazioni comunicazioni telefoniche o di altre forme di telecomunicazioni dall'intercettazione di comunicazioni tra presenti sono espressamente vietato
Allora nell'esprimere
Pieno consenso per la risposta che è stata fornito al signor ministro e di questo la ringrazio
Sono cento
Che il governo
Preceduto dal professor Romano Prodi così impegnato a risolvere i tanti problemi del nostro Paese possano anche affrontare e tener conto di questo improrogabile problemi per cui la ringrazio signor
Grazie senatore De Carolis la facoltà di replicare il senatore Ilia
Signor ministro
Signor presidente signor ministro colleghi
Mi pare che la risposta del governo in particolare quella del
Ministero
Di grazia e giustizia
E siano pienamente accettabili sia perché è apprezzabile lo sforzo interpretativo compiuto sulla base della legge del mille novecentottantanove che fa seguito alla legge costituzionale numero uno dell'ottantanove in tema di nuova disciplina della responsabilità
Ministeriale e di precisazioni intorno alla responsabilità del Presidente della Repubblica e malgrado ciò malgrado che siano plausibili questi sforzi interpretativi si deve riconoscere che c'è una lacunosità del disegno della del diciamo del discorso normativo così come oggi configurato sia per la frammentazione sia per autentici vuoti che rimangono nel nostro ordinamento
Io credo che questa circostanza sia solenne importante non solo per innanzitutto perché è stata provocata dalla interpellanza del Presidente Cossiga che ha mostrato grande sensibilità istituzionale ha confermato grande sensibilità istituzionale
Sia perché diciamo c'è stata poi da parte del governo questo intervento così lo così corale comincia
Re dal Presidente del Consiglio per rendere che cosa per rendere sensibile alla pubblica opinione la gravità di un fatto che era stato lasciato per così dire tra scorrere senza prese di posizione significative
Ecco cosa bisogna risalire alla sentenza numero trentaquattro del settantatré della corte costituzionale che per prima intervenne sulla materia
In tema di codice di procedura penale di interventi dell'autorità giudiziaria
Che potevano toccare leggere
Quella libertà di comunicazione riservata che è prevista è sancita solennemente come inviolabile dall'articolo quindici della Costituzione in combinazione con le altre inviolabilità dell'articolo tredici e dell'articolo quattordici
Ora tutte le cautele previste in quella sentenza sono state recepite almeno tendenzialmente nella legge numero nove al top del settantaquattro che ha innovato sia in materia di procedura penale per le intercettazioni sia in materia
Penale direttamente con modifiche del Codice penale per prevedere sanzioni a tutela di quella inviolabilità
Ma in questa questa oramai lunga vicenda normativa sono rimaste appunto delle lacune
Che danneggiano terzi cittadini non coinvolti che non hanno
Che non che sono estranei alle indagini del del giù del magistrato
E allora
Questa mancanza di tutela che coinvolge anche il Presidente della Repubblica che coinvolge anche i parlamentari coinvolge gli esponenti degli organi costituzionali va innanzitutto sanata approfitto dei cittadini
Di tutti i cittadini
E sul piano del diritto comune che bisogna innanzitutto agire perché purtroppo
Bisogna dire qualche volta anche in Parlamento da parte dei parlamentari che abusano della insindacabilità ma molte altre volte h da parte di giudici
Ecco di magistrati per meglio dire ecco abbiamo che il Rispetto dell'onore della riservatezza dei cittadini non ha quella considerazione che nella nostra civiltà del diritto dovrebbe avvenire
E allora ecco le due iniziative che sono in corso
Attualmente dico due perché per le proposte parlamentari mi riferisco ovviamente al disegno di legge d'iniziativa dei senatori Zecchino ed altri
Numero mille trecentocinquantotto del settembre novantasei più o meno parallela appunto su questo punto all'iniziativa
Del governo in cui si tende a superare quell'impasse in cui attualmente il cittadino in generale si trova perché la legge mentre prevede lo stralcio e la distruzione
Delle registrazioni e dei verbali di cui è vietata l'utilizzazione
Perché eseguita fuori dei casi consentiti dalla legge o in violazione delle norme del provvedimento di intercettazione o la sua esecuzione per le risultanze estranee all'oggetto delle indagini si limita a prevedere che gli interessati possano chiederne la distruzione quando la documentazione non è necessaria per il procedimento ora si dà il caso che generalmente gli interessati non conoscono non sanno nulla della realtà di questo coinvolgimento e quindi si tratta di una norma in larga misura del tutto inapplicata ed inapplicabile e allora siti intende ovviare a questa vistosa anomalia sia da parte del governo sia da parte delle iniziative parlamentari di cui gli ho parlato stabilendosi che prima del deposito in segreteria
Dei verbali e delle registrazioni il Pubblico ministero trasmetta tali gli atti al giudice il quale ordine allo stralcio e l'immediata distruzione di quelle parti che riguardano
Persone fatti o circostanze estranei
Alle indagini
Allora e auspicabile che il Parlamento anche al di là della disciplina particolarmente agganciabile alle autorizzazioni per le intercettazioni per i parlamentari prevista dall'articolo
Sessantotto della Costituzione così come novellato ecco possano dicevo possano le Camere del Parlamento
E le Camere rimediare a questa la Cuna che in materia processuale penalistica e difficilmente può essere colmata dato anche la mentalità dei giudici
Italiane che non sono giudici di common law possono essere colmate diciamo così facilmente e allora si proceda a chiarire questa situazione a vantaggio di tutti i cittadini per quello che riguarda il Presidente della Repubblica
C'è da tener conto oltre che dei comuni valori rappresentati e tutelati dall'articolo
Appunto dall'articolo quindici della Costituzione c'è anche da ricordare che per diciamo tutelare il Presidente della Repubblica nei casi limite
In cui sia messa in pericolo veramente la sua indipendenza il Codice Penale prevede un articolo duecento settantasette modificato
Che tutela il Presidente della Repubblica anche al di fuori dei casi previsti
Nell'articolo duecentosettantasei che riguarda l'attentato che riguarda attentati alla persona fisica del presidente mentre l'articolo duecentosettantasette può tutelare la libertà psichica per evitare che un certo tipo di assedio un certo tipo di che accuse di insinuazioni possano ledere al limite la libertà e l'indipendenza di decisione del Presidente della Repubblica
E questa è un'occasione per riaffermare a nome del gruppo del partito Popolare oltre che mio personale
Il nostro profondo apprezzamento per l'attività che il Presidente della Repubblica ha sempre svolto a tutela anche del livello morale della vita pubblica
In questo paese e per riaffermare lì la nostra profonda gratitudine grazie
Ringrazio senatore via ha facoltà di replica il senatore Contestabile
Signor presidente
Signor ministro guardasigilli
Signori colleghi
Va innanzitutto notata una nuova interpretazione
Delle proporzioni e delle prerogative del Governo della Repubblica
Che abbiamo ascoltato oggi in quest'aula
Il Presidente del Consiglio infatti detto che il Governo e il difensore di ufficio del Presidente della Repubblica
A leggere gli articoli della Costituzione dal novantadue al novantasei se non vado errato
Bove vengono attribuite al governo funzioni e poteri in questa funzione specifica
Di avvocato d'ufficio del Presidente della Repubblica
Non ha lasciato tracce
Anzi essa contraddice quella impostazione
Dottrinaria classica dei rapporti fra presidente della Repubblica e governo cosiddetta della reciproca indifferenza
E indifferenza ovviamente
Può darsi Words può darsi
Una indifferenza che non è ovviamente indifferenza politica ma che indifferenza nei confronti delle reciproche funzione
Io se devo trovare un governo un governante avvocato mentre parlava il Presidente del Consiglio
Pensavo è la prima volta che un governo e un governante si qualifica avvocato
Poi mi sono ricordato che c'è un precedente Gold offro Ardaburio Goffredo di Buglione quando entrò in Gerusalemme si proclamo avvocato del Santo Sepolcro l'unico precedente
Che io ricordi di un governo avvocatesse beh sappiamo così che il governo è difensore di ufficio del Presidente della Repubblica
Il Presidente del Consiglio ha poi espresso
Fiducia a tutti
Una fiducia ecumenica
Omnicomprensivo
Fiducia al Presidente
Della repubblica
E fiducia alla magistratura
Dimenticando che in questo caso vi è un ovvio contrasto nei fatti
Fra il Presidente della Repubblica in carica e un ufficio magistratuale quello della procura della repubblica di Mila
La Procura della Repubblica di Milano ha commesso almeno uno sgarro
Consentendo la divulgazione
Di una intercettazione telefonica riguardante il Presidente dalla Repubblica intercettazione telefonica si badi bene che non ha nessuna incidenza
Processuale
è questo il punto
E grottesca
Giustamente
Senatore Cossiga l'ha definita bizzarra io la definisco grottesca
La giustificazione che se ne data
E
Non è l'utenza del Presidente della Repubblica
Ma quello che conta e che essa
Registrazione è stata depositata agli atti
Pure essendo assolutamente ininfluente
Ai fini del processo
Va bene a me risulta avendo fatto per trentadue anni l'avvocato penalista mila che né i processi dove le intercettazioni telefoniche sono numerose questo è uno di quei processi
La prassi che si segue questi viene depositato un brogliaccio
Nel brogliaccio mi sono i nomi degli intercettati
Gli avvocati poi il Pubblico ministero deposita le intercettazioni che ritiene ovviamente utili al processo e in più gli avvocati possono richiedere quale di quelle intercettazioni indicate nel brogliaccio
Ritengono utili alla difesa Dell'Oro letto
Poiché e sa intercettazione assolutamente indifferente
Ai fini del processo ai fini dell'accusa medio
Devo dedurre che il Pubblico ministero non l'ha depositata perché utile alla teste dell'accusa
Poiché essa è assolutamente indifferente ai fini delle difese degli imputati devo dedurre che i gli avvocati non ne abbiano richiesto il deposito perché i indicata sul brogliaccio dunque essa è stata depositata da un magistrato
Pure essendo essa stessa assolutamente indifferente ai fini del processo
Dunque essa è stata depositata per altri fini per fini che sono estranee al processo
Queste il problema signori colleghi
Perché quella registrazione è stata depositata
Inutile ininfluente ai fini del processo
Pure essendo stata depositata ed è stata divulgata tant'è vero che è finito sulla stampa per fini ripeto che sono eterodossi estone strani rispetto al processo
E io credo
Che è una lettura
Di questo deposito
In chiave maliziosa
Sia assolutamente
Non consentita
Dalle prove della malizia che noi abbiamo noi non riteniamo che il sospetto sia l'anticamera della verità anzi riteniamo questa ideologia è essere il sospetto l'anticamera della verità la consideriamo un'ideologia a trovarci ai crociati atroce ai fini di una civile convivenza
Però qualcuno ci deve rispondere e il Presidente del Consiglio non lo ha fatto il signor ministro guardasigilli non lo ha fatto perché essa intercettazione è stata depositata in un momento delicato
Per la vita politica di questo Paese quando nella Bicamerale c'è una parte politica
Che richiede una profonda riforma delle strutture della magistratura ed una profonda riforma delle strutture del Consiglio superiore della magistratura
E quando il capo dello Stato avrà sicuramente una parte non solo formale non solo formale nella avverarsi o meno di queste richieste di riforma
Questo è il problema signor ministro dell'ANSA che io le sono amico preso un amico per antica amicizia ma ancora una volta le devo dire che la fa il ministro di Grazia e giustizia in questo Paese come se lo facesse nel Regno Unito
Come se tutti i magistrati fossero galantuomini osservante delle leggi d'Italia purtroppo questo non è ed io ancora
Volta la invita a ricordarsi che lei ministro guardasigilli ha purtroppo della Repubblica italiana e non del Regno Unito
E la non ha risposto
Alle nostre domande
E la non ci ha detto perché quella intercettazione assolutamente indifferente ai fini processuali è stata depositata e divulgate
Una risposta forse cioè signor ministro e non riguarda le ma riguarda tutto il governo di cui ella fa parte
Il procuratore della Repubblica di Palermo assai autorevole
In un'intervista
Leale
Leale potremmo dire in una visione ottimistica senza pudore potremmo dire in una visione pessimistica della cosa
Ha detto che l'attuale classe politica è legittimata dalla magistratura
O meglio l'attuale classe politica legittimata da un certo tipo di magistratura
Noi respingiamo
Questa legittimazione la legittimazione alla nostra parte politica ci viene da i voti che abbiamo preso pur perdendo le elezioni
Ci viene detto
Ci viene il sospetto ci viene il sospetto che il Governo di cui lei fa parte signor ministro guardasigilli si è invece legittimato dalla magistratura la magistratura sicuramente ne ha favorito la elezione la vittoria elettorale e che perciò le risposte assai timide che ci dà il Presidente del Consiglio che purtroppo ci dà anche lei signor ministro guardasigilli provengono proprio da questa legittimazione grazie
Grazie senatore Contestabile ha facoltà di replica il senatore saldi
Cedente signore del governo onorevoli colleghi
Esprimiamo piena soddisfazione per l'intervento del Presidente del Consiglio
Che ha compiuto un atto di alto rilievo istituzionale del tutto conforme ai nostri principi costituzionali secondo le quali il governo assume la responsabilità politica nei confronti del presidente del Co della Repubblica che irresponsabile tanto più ho piacere di vedere ripristinata
Corretto sistema istituzionale in quest'aula nella quale qualche mese scorgo qualche tempo fa vedemmo invece ministro per la giustizia attaccare il Presidente della Repubblica che lo aveva nominato
Anche se non rimase molte ore nella sua carica dopo l'attacco
Tanto più in questo caso
Nel quale si può aggiungere come faccio io a nome mio personale del gruppo che rappresento
Una voce di solidarietà e di sostegno
Il capo dello Stato il presidente della Repubblica che così bene garantito e sta garantendo la difficile fase istituzionale e politica in Italia da qualche anno attraverso
Vorrei svolgere alcune considerazioni sull'intervento del ministro della Giustizia
Che in larga misura apprezzo farò un'osservazione finale
Intanto riprendendo
Quello che il ministro ha detto ma anche il collega Elia
Su un il profilo generale della tutela delle intercettazioni che riguarda i diritti di tutti i cittadini
E noi in sé in quest'aula siamo talmente convinti che non sia materia di privilegio di ceto politico che abbiamo come collega Ria ricorderà lasciato decadere
Una decreto legge attuativo dell'articolo sessantotto decibel veniva in un testo che non ci verso dei vari perché ci appariva invece organizzato in modo da trasformare la garanzia costituzionale con eccessiva elementi di privilegio
Però allora questa garanzia dei diritti dei cittadini di tutti i cittadini bisogna assicurare certamente c'è una legge che dovrà essere approvata tempestivamente va dato atto al governo di aver avuto questa sensibilità
Anche se bisogna intanto serie attenti è che siano applicate le leggi che comunque ci sono
Perché è vero che occorre una legge nuova e più restrittive più rigorosa ma è anche vero che assistiamo alla pressoché quotidiana violazione anche delle leggi vigenti
Per quanto riguarda il capo dello Stato peraltro
Come dice il ministro ha ben illustrato
C'è un principio costituzionale che non si può in alcun modo considerare un privilegio ma diciamo un connotato della carica e della funzione
Lei signor ministro ha illustrato molto bene con grande chiarezza e determinazione il contenuto del significato di questo principio costituzionale
Ora nel caso di specie questo principio non è stato rispettato
Non è stato rispettato
Non spetta ora senatore Contestabile amministra la giustizia dire perché
Perché francamente parteciperebbe altrimenti anche lui diciamo a un gioco di interpretazioni alle quali in genere diciamo chi ricopre cariche istituzionali e tanto più il ministro della giustizia ai doveri non partecipare
Io credo che quando ci sono violazioni
Di norme di principi costituzionali diciamo intanto prendere atto
Che queste ci sono ci sono state
Signor ministro valuterà lei
Se e in che misura la presa d'atto di questa
Io l'azione a me pare macroscopica Oddo visto nella parte finale del suo discorso del perdono le appare macroscopica ma questo rientra diciamo né i margini di discrezione di valutazione
Spero bolidi da spero che la questione comunque lei non la intenda chiusa la vorrà seguire valutare perché ripeto se la questione a questo rilievo diciamo bene ha fatto come dicevo il governo essere qui col presidente del Consiglio col vicepresidente del Consiglio se la violazione è così chiara come e la ci ha detto e credo che e diciamo l'attenzione
A questa a questa a questa questione debba essere mantenuta vigile dal ministro della giustizia grazie
Grazie dottoressa
Carella sette marzo novantasette una sintesi del dibattito che si svolse a Palazzo Madama quando in quella sede si discusse sulle polemiche
Per le intercettazioni disposte dall'autorità giudiziaria è che avevano coinvolto il capo dello Stato Scalfaro
La prossima registrazione sono invece del del giugno due mila sei quando sui temi citati si discusse ampiamente durante uno scandalo che colpì dal mondo del calcio riascoltiamo
Quanto disse a radio radicale Marco Pannella le ventitré venticinque giugno di quell'anno introdotto però dalla lettura di uno stralcio di un articolo di Giuseppe D'Avanzo di Repubblica
Che Bossi ci siano tra la bulimia istruttorio voyeurismo mediatico nessuno lo nega ma si dice ben vengano anche gli abusi se ci svelano lo stato di salute del nostro Paese anche un campione dei diritti come Marco Pannella si adegua le intercettazioni dice possiedono una forza invasiva potenzialmente democratica
Ecco i colloqui danno un grande contributo alla conoscenza delle cose che accadono occhi può negarla ragione Pannella
Ma è proprio in questa triste logica che affiorano un paio di questioni irrisolte molto più serie dell'ardore sessuale estorsivo di un minuscolo potente non scuote alcuno che aveva comprensione del nostro Paese debba essere affidata al Doria mento non c'è che si chieda perché ci siamo ridotti così con l'occhio al buco della serratura
Però osservare che cosa accade dalle nostre parti ammesso poi che sia vero che le intercettazioni ci facciano scoprire la realtà
La potenza rileva attrice dalle intercettazioni è soltanto un luogo comune utile a mediocri commedie le intercettazioni in realtà non ci dicono nulla di più di quanto non sappiamo già permettono il punire non di sapere non c'era bisogno di Curiglia menti per sapere che abusivamente il il governatore della Banca d'Italia premesse
Bordone a Fiorani nell'assalto all'Antonveneta
Che il presidente di Unipol consultasse tra un affare e l'altro il segretario
Dei DS che la giostra dell'Artusi valenza di Stefano Ricucci fosse moneta falsa che l'arbitro De Santis lavorasse per la Juve che Moggi condizionasse il campionato è Galliani
L'affare dei diritti televisivi
O che divano fosse il miglior trampolino di lancio
Per soubrette e veline letterina si fa fatica a credere che giro ci sia un candido che ha scoperto come vanno le cose
Nel sistema bancario negli affari nel calcio alla RAI soltanto dopo avere letto quelle intercettazioni sapevamo già prima tutto e tutti
L'avanzo dello Stato in una repubblica perché non è la posizione diciamo di Repubblica quello che in modo più oggi
Non solo convalidato ma legittimato dalla Corte costituzionale Adele analizzato i problemi degli impedimenti che venivano frapposti
Al capo dello Stato al presidente della Repubblica Ciampi nell'esercizio e il suo potere come centro potete prospettiva è adesso la corte costituzionale alta diritto che da almeno dal gennaio del due mila e due Cetto socket almeno dal gennaio due mila e due Ciampi è stato impedito
Sì esercitare quel suo potere che poco un anno dopo ma mi pare meno anche dieci mesi dopo aveva pubblicamente detto io sto aspettando di poter esercitare questa cosa
Bene adesso quindi è chiaro
Il Presidente della Repubblica pertanto impedimento i esercitare ci sono norme del codice penale
Estremamente importante
Allora
Io non voglio penalizzare tutto
Però
Mi pare tutto il mondo
Ma è tutto all'oligarchia tutta la componente l'anche la più nobile
Giuristi
Che vivono e operano si sono fermate fare ferma nell'ambito della oligarchia
Come dire si offrono delle licenze per omissione
Che sono assolutamente straordinario
Su questo tema nemmeno in dottrina
Nemmeno istituti di diritto mi risulta che ci sia
Riflettuto quello appunto che cosa accade
Sia quando vengono violati pazientemente
Politici del cittadino con una norma
Desueta ad opera di una magistratura di Class
Che in questo è stata rigorosissima
L'attentato ai diritti civili e poi il cittadino pure a volte denunciati
Mentre erano in flagranza in corso dalla maggioranza assoluta dei parlamentari italiani con dei documenti perché non potevano intervenire al tempo per interrompere una flagranza di Cresci un reato sistemico
Importante
Appunto di una sorta di coltre legale
Che era in corso e la grande maggioranza
Assoluta della Camera dei Deputati ricompreso il leader dei leader oggi insospettabili sospettati per fare questo rivolta dal presidente Scalfaro
Il quale pur ascendono in appoggio di quella denuncia parlamentari sciopero delle scelte
Credo che fu l'ultima volta che ci vedemmo
Perché in quel momento comprenderemo che in quel momento presidente Scalfaro dichiarammo incarnava
L'attentato alla Costituzione che invece ha ritenuto di cioè ma il problema quindi oggi posto
Ma e idee posto anche perverrà ad uso attualmente quando l'avanzo dice ancora sostanzialmente quella roba poi venuta fuori con le interpretazione lo sapevamo tutti
Io è vero ma sul Vietnam di fatto dalla
Lo sapevamo tutti voleva dire tutti i membri
Antropologici diciamo anche lontano per consapevoli della oligarchia
Ma tutti che tutti del popolo sovrano il Totti del cittadino e della persona
E invece proprio quanto più il tutti
Che Davanzo
Che afferma di aver bloccato e dissoluto come è invece l'espressione del diritto che i privilegiati
Detto che
Beneficiari di questa disperante
Struttura anche il liberale
Di classe che attuato facili che è scritta tutto all'interno del ricariche cui ora all'interno del territorio nazionale e dei titolari
Della
Della costituzione della legge e della legalità
Allora oggi il fatto che noi poniamo dalla
Ho Casavola
Vi supplico come
Perché voglio ascolti
Bergamo inutilmente
Cercando di sottolineare qualcosa del quale è il livello di teorica di dottrina di diritto positivo
Come dire scandalosamente evidente è obbligato ancorché faccio intervenire
L'Italia si trova come tanto in nero una mostruosa inventa
Senza via di uscita se non la consapevolezza della coscienza morale coscienza civile
Pieni
Comportamento delittuoso
Agli occhi al punto che
Noi con nove milioni e mezzo di Croce
Che diventa dieci milioni undici e via dicendo
Se riusciamo in flagranza
Di un diritto che distrugge
La società e soprattutto attraverso la maledizione del privilegio classista
Del quale sono tuttora gli accaniti le finestre tradizionali anche quelle che dette radicali antagoniste
Perché
Non rivalutato affatto
Le reali questioni individuali sociali della società di oggi
Oggi vale di più per far venire a Roma un milione di persone
Una cosa denunciata da una categoria
Che può essere tradizionalmente per esempio di grande importanza mentre può esser divenuta nel frattempo marginale lo diventa elemento di lotta
Mentre
L'assoluta lo ripeto
La assoluta impermeabilità
Alla storia e alle grandi speranze sono celeste
Perché in ordine anche in questo caso di liberali laiche democratiche radicali
Dico questa assoluta ma viene
Deciso ed ecco io non ho assolutamente impermeabile
Lotta di alternativa liberale democratica laica socialista di Class
Su questo domanda
Non è che per caso
In tanti Livori
Collaborano al tentativo io l'ho detto a proposito di Corrado Carnevale di Andreotti ma poteva di centinaia di persone
In qualche modo di mettere di messa a morte significa
Dico loro che
Non riescono
A
Come dire a convinca dell'oligarchia questa classe
Io mi dei diritto di vivere i manifestanti e di non essere annientate annullati
Come sono quelli del Grande Fratello gran non è forse avanzo Casavola
Questa assoluta da parte di tutti conoscenza
Delle ragioni nei nostri obiettivi del nostro Satyagraha per ragioni puntuali altamente giuridiche teoricamente praticamente di grande forza
Che scelta risolvere risolvendo quando sento tutte queste palle
Quando sento
Questi scrupoli
Magari di Cossiga
Sette ha contribuito lui con la sua connessione da sul suo potere sulla nozione
A distruggere
L'ordinamento
Giudiziarie giuridico
La legislazione italiana con un'emergenza che dura ancora e quando sento adesso costituisce il Pubblico ministero conceda subito il pm di
Potenza
Vorrei però anche farle presente un'altra cosa
Io mi chiedo se mai come mai non ci sono stato in mente cioè chapter Ceroni nulla niente basato sul tanti su Parmalat
Sui bond argentini sulle altre certo dice D'Avanzo tutti sapevano
Però se fosse stato vero quel tutti sapevano e quel tutti in realtà eravamo tenuti ad ignorare oggi avremmo ancora
Il governatore della Banca d'Italia avremmo l'aveva avuto di già la vittoria
Degli scalatori bancarie finanziarie
E magari anche perché riguarda Telecom si saprebbe un pochettino più di ricorrere stop continuamente nel corso degli anni ricordando hanno esteso
Che noi abbiamo costituito al seguito delle nostre lotte già allora per la legalità e a tutela del potere
Di diete di morte del cittadino attraverso i comportamenti del Presidente
E confusi e della giustizia Renault eco in quella creando il centro Calamandrei chiedo per una fondazione abbiamo tenuto una serie il piede i dati di traffico del precedente invece con un la quintessenza poi spesso dei grandi giuristi anche affermate che nel regime
Negli ultimi decenni dopo
Eccolo imponendo a ottobre il problema del diritto all'immagine dilatando la grazie vascolare di Genova che avevamo coinvolto a credo nel diritto alla identità
Il Calamandrei che avevamo costituito era al centro di iniziativa giudiziaria
Grazie a quel prestigio
A un certo punto Calamandrei con piccole
Conversioni genetiche
Della di questo patrimonio che avevano in parte il concorso a creare ma che avevano creato il responsabile appunto Calamandrei hanno trasformato hanno la Fondazione
Autorevole eccetera ma che iniziative giudiziarie nazionali notizia
Ho notizia che ancora una volta avevamo cercato nell'individuare il valore il molte persone perché queste persone oggi
A scelta cresciuti
Direi il suo cioè
Sociologicamente anti Calamandrei hanno della società
Sono divenute consulenti prelievi di fondo di Gasparri o di Violante Romano durante strada fra poco insomma
E quindi censendo ci può corresponsabili anche di questa dissipazione del nome di Piero Calamandrei
Che può essere fatto con la libertà di opinione
Ma trovo che sintomatica della storia italiana il fatto che questo centro Calamandrei che ha fatto la compagna perché in quel momento sono divenuti giuristi proprio sull'onda della passione per il diritto dell'amore per l'indirizzo
E la finalità intervento correttivo di meccanismi anche giudiziarie giuridiche invece
Territorio come dire a lucrare legittimamente
Avendo perso totalmente le loro capacità al proprio servizio come il certo servizio comunque
Della mondo del del cosiddetto diritto italiano che nel mondo a questo punto solamente semplicemente che attraverso le sue varie correnti produce
L'immenso disastro antigiuridico
L'immenso disastro P uno stato che causa ed è espressione cambia ogni giorno sempre di più la più spaventosa crisi sociale
Che è poi giustamente diventa anche morale ragione che un paese europeo che avviene uno anche se come sempre per i fascismi comunismi divertirmi eccetera ci se ne accorge
Un po'in ritardo
Insomma Marco proprio perché parlare del Calamandrei tu dicevi il diritto alla tutela dell'identità personale e nello stesso tempo altre dichiarazioni sulle intercettazioni sia il personaggio pubblico di per sé e dato in pasto all'opinione pubblica
Questi dovrebbero andare insieme Barrese dibattito appassionante fa che non riusciamo ad aprile mai perché non è la prima volta che intervengo
Sorda ai tempi delle Brigate Rosse
Sulle pubblicazioni dei documenti
Ed altro ma in concreto si tratta di questo
Il Rettore cercando stiamo cercando di allora cercando un famigerato il decalogo della Corte di Cassazione
Che vedo come conseguenza delle nostre lotte come imputati come querelanti rinascite è una cosa da ricostruire
Un impazzimento
Della giurisdizione dinanzi al tradimento partente delle della legge che puniva appunto la rifermentazione in direttissima conoscenza un particolare
Quello detto totalmente
Invece non applicato è applicato altri delitti
In modo clamoroso no allora oggi torniamo a questo allorché la lagna di tutte queste cose niente siamo unanimi sono unanimi
Nel continuare a distruggere i diritti costituzionali previsti in modo solenne quasi sacrale della persona
In tema di diffamazione che la corte costituzionale la Corte di Cassazione con quelli di undici con quel decalogo aveva capito il senso
Del pericolo quello che noi denunciavamo è stata travolta perché lo sviluppo di Repubblica lo sviluppo diciamo della stampa contemporanea è accaduta proprio ignorando con il sostegno soprattutto della grande forza degli avvocati di quella di quel balordo no
Non ricordo più bonario di Roma ovunque riesci spiega appunto a ottenere puntualmente cose mostruose anche rispetto alla legalità diciamo scritta
Concorde macroscopiche quindi quello che voglio dire è una difesa estrema la preghiera che rivolgo la riprovazione dell'indirizzo e di una gravità equiparabile per me sul piano penale
Ma allora ero Progetto per direttissima che si sarebbe dovuto fare a caldo con nell'immediatezza delle assunzioni dedichiamo dell'esercizio delle creazioni di Carpi
Non a caso quella dagli attacchi foto non a caso oggi appunto anche l'Autorità garante
Perfino Lecco di questo il diritto della persona che deve essere garantito rispetto alla diffamazione all'uso improprio eccetera ma non come adesso si pretenderebbe
Tanto ecco per esempio il direttore del giornale la roba pubblicata dal così fiera che riferendo che l'intera funzione norme ma voglio dire
La ecco la mia coda professionale sarebbe stata direttore che enormi
Non necessari in quanto tali dei persone terze o anche nella seconda persona per cui si parlava l'avrei avrei cancellata ce l'avrei messo dei puntelli
Perché è del tutto inerte anzi l'avete quel prendete nessuno non lo dicono
Che vede anche a livello tecnico
Cioè francamente richiamo ormai accecati soprattutto lo Stato la democrazia
Così Marco Pannella il ventitré giugno due mila e sei a Radio Radicale sugli stessi argomenti intervenne due giorni dopo nel corso anche della come stazione settimanale con Massimo Bordi noi abbiamo denunciato più di vent'anni fa
Che la tutela dell'onore e della reputazione
Della persona in Italia
Questo regime partitocratico oligarchico lo stava distruggendo distruggendo i valori costituzionali le leggi allora quel e abbiamo qui grazie Michele lembo ripescato
Lo abbiamo ripescato io ricerca della sentenza decalogo dalla cassazione nell'ottantaquattro ac come no perché quella davvero credo
Che fu nutrita quella storica bellissima
Sentenza decalogo da zero otto da quanto da almeno dieci anni di lotte le nostre nostra radicali cinque delle quali nell'ottantaquattro di già erano del fu centro Piero Calamandrei e North
Però
Fu o fondazione
Camp serve il nome d'accordo però appunto nel oltre questo bellissimo decalogo perché se seguissero questo
Non ci sarebbe questo massacro appunto che c'è dei diritti individuali
Perché questo va contro le leggi ho già fatto un esempio per esempio qualcosina empirico
Ma insomma che bisogno c'era anche giornalisticamente parlando da parte dei direttori
Che hanno preso questa opportuna soprattutto il Corriere della Sera iniziativa va bene ma la maggior parte dei nomi
Potevano essere citati
Con
Sì le iniziali e nemmeno con le iniziali capovolte la vicenda era importante il linguaggio perché
Tempo perché pubblicare qualcosa che era frutto beh una condizione di indiziato di persone autorizzate una cosa quella di mettere di mezzo alle persone che loro telefonavano
Ed è questo è un minimo di accortezza giornalistica che andava fatta insomma
Io da direttore di fatto non toglieva nulla al Pepe toglieva un po'alle condonate appunto ad andare a vedere la scopata andare a vedere com'era bella la foto della donna
Non era necessario avrei esercitato questo criterio
Se vi era utilità
Se vi era utilizzato mantenevo sì un'utilità esplicita ai fini della operazione delittuosa Serra gente
Semplicemente
Che era comunque quello che c'è la corte di cassazione noi allora però già nel settantotto all'Hotel Parco dei Principi
Facemmo un convegno giuridico su informazione diffamazione risarcimento contro Rota Pecorella Sciascia Pannella stesso
Direi che passammo in due anni grazie anche a un gruppo di Genova
Dalla
Diritto diciamo al Ligera all'immagine che era quella prevalente anche ad articolare il diritto all'identità personale
Grande contributi ce lo dettero Guido Alpa Mario Bessone a una perdere ricordarle allora
Tutto questo è la pubblicazione poi ecco nel ecco una bella premessa di Angiolo Bandinelli nell'ottantuno una pubblicazione il titolare esiste ancora il reato di diffamazione
Ed è l'analisi di un caso giudiziario centro Calamandrei ed era per dimostrare quanto nel i giudici di merito anche
Ma c'era un caso clamoroso noto che reati di stampa erano regolati
Già un regime speciale cessa la direttissima
Bene la direttissima è stata sempre tre dita dando luogo ad altre forme di processo che del rito
Perché e già allora come dire all'interno del oligarchia
La componente giornalistica editoriale editoria editori giornalisti
E la componente magistrati
E magistrati e politica magistrati insomma era noto allora Repubblica e L'Unità era impossibile sardi una causa per diffamazione a Roma Guido Calvi se lo ricorda eravamo su cose diverse ma francamente
Ecco allora ecco che buttata lì viene fuori sì appunto
Bisogna stare attenti
Alla diffamazione
Che cosa è accaduto rispetto alle nostre alla Cassazione
Stanno massacrando
I diritti di persone adesso il giornalista non può andare in galera il giornalista delle pagare pappagalli editore tutto quanto ora io ricordo il libro ancora che aveva già altre volte di Mika lettere soprattutto per la prefazione
Del ex presidente della Repubblica leone nel grande giurista invece diceva che in questo modo l'ha messo a morte una delle più grandi con queste della Costituzione legislazione di allora riferì che riguarda il la tutela del diritto del diritto all'identità alle immagini e all'onore alla reputazione di ciascuno di noi
Ma va be allora e queste armi no precisazione non irrilevante rispetto a riconoscere il diritto
Finora io le ho dette sull'attualità no ma a questo punto ecco perché delle volte poi bisogna esser lavorò etti detenendo un dovere abbiamo richiamare
Infatti
Appunto la il futuro non ha memoria
Ecco se non si fa il lavoro di renderlo il futuro di di
No dinanzi a un presente censurato ecco dobbiamo ricordare questa lunga storia socialista laiche liberali compagnie Rosa nel Pugno pare però
Allora ma adesso io ho provato a rivedere per curiosità
Però ho l'impressione se mi ricordo bene che Rispetto al decalogo del trentaquattro nulla di tutto quello che è stato ubriaco poteva essere implicato un ma proprio nulla
Non lo so inizio andremo a rivedere livelli no direi di no si guarda che il decalogo la grande importanza per esempio entrava nel dettaglio
Non si poteva virgolettare
Parole che non fossero testualmente a quello era giustissimo no e poi no e non leggevo una cosa dice però l'acquisto era giusto come no e quindi ti massacrano perché altrimenti di vanno le sintesi anche non virgolettate
E questo è un elemento anni attribuiscono si sono il punto con leggeri varie la base del giornalismo
Gli auguriamo loro Maddalena leggere allora cioè la Repubblica e L'Unità vuol dire no al massimo queste dilagato su tutti quanti i giornali
Sì sì questo questo sì ma questo riguarda diciamo informazioni rispetto proprio l'aspetto giudiziario perché allora potremmo io per carità ci andiamo a riprenderle dicono ricordo del belga Van sempre bene però voglio dire
Allora facciamo un esempio perché finché una persona è una persona io così avevo inteso le tue conosce no perché per esempio tu ricorderai
La intercettazione nei confronti di quel fratelli era accusato di violenza ed Ernani
Ora e quelle intercettazioni negli hanno giovato Grecchi però poi tutto sommato Tanna cosa è stato assolto
Non è stato un bel gesto diciamo da parte della magistratura renderle pubbliche
Sì ma infatti no poi lavori però gli mancava l'utilità sociale perché tutto sommato erano affari non Domenico un momentino sebbene di Emma Bonino un ministro sì anche se non fa nulla di illegale
Gestisce alcune cliniche private o alcuni ambulatori beh quello può interessarmi dal punto di vista Renzi prendersela rientrano Lentini giusto il Cile che poi perché dico
Sì legge strisce in modo illegale e giuridiche
Cromatiche scusa come perché ho detto sì sia adesso andiamo oltre la siepe bene no io come di un problema credo credo che il l'obiezione insieme
Sia possibile noi voglio dire comunque guarda credo che guarda magari calorosi si può essere magari inserito nel sito di radio radicale il mito dell'emorragia pescato
No
Facevo il dibattito all'epoca e me lo ricordo perché quando venne pubblicato
L'ordine dei giornalisti e allora Guido Guidi e il pensiero Cosimo ricorda
Alti Lai
Sì protestarono moltissimo cosa aggressivo sì sì ma in realtà la posizione dei radicali invece che a favore
Il assolutamente perché se avesse ecco della semplice invece delle direttissima che comportava di fare entro tre mesi dal fatto il processo l'ovazione dopo tre quattro anni cinque con rito normale
Era il massacro e lo è stato in quei tre o quattro anni poi si riferiva agli interessi della testata degli amici della testata
Va bene allora come la mettiamo perché se così lo spaccato sociale della laiche Eridania dell'array accelerazione nemmeno uscito nello avremmo letto
Io simili no intanto non è vero perché bisogna vedere qui colore no c'è un'altra cosa ma
Fa ed io ho detto il primo problema
E che la prassi dell'illegalità
E acquisita innanzitutto da giurisdizione italiana che la viola queste registrazioni ci sono sono troppe sono ingiustificate
Dovrebbero però conoscerla solo in due cinquecento mille mille cinquecento persone
Allora e non vengono perseguiti chi no e non viene perseguito la cosa ro e il la questione Tortora estate un'associazione per delinquere i per i poveri pentiti erano delle conseguenze non c'entravano niente
Di magistrati napoletane e nazionali di editori e giornalisti napoletani e nazionali di politici di potere di lì no e
A la se non fosse per il professor Petronio mi ricordo che aveva il Consiglio superiore della magistratura all'undici una notte che fece
Costringe quell'infelice il per non dire infausto commissione disciplinare della del CSM credo una pattumiera per i risultati non solo per quello che gli arriva qui lo vede fece durare
Fino alle tre del mattino
La riunione ecco bisognava sanzionare erano
Questi signori giudici napoletani
Arriveremo Pino poi sei magistrati con un riflesso che il ritorno alla magistratura come sempre
E votarono a favore della splendida carriera poi iniziata Di Pietro Di Persia tutte quante le altre
Ma a fino a farli arrivare ai massimi
Proprio loro ai massimi livelli dell'anticamorra dell'antimafia roba del genere proprio loro no e quelli e solo di tre laici guidati dal professor patrono
Appunto dissero di no a quella come dire promozione ulteriore
Di quel tipo di magistrati in quel tipo del CSM
Così dunque Marco Pannella a Radio Radicale c'era Massimo Bordin nel venticinque giugno due mila e sei
L'ultima registrazione dovevano fare degli ascoltare in questa circostanza sui temi finora evocati è invece data ventitré ottobre
Di quell'anno quando a Palermo si svolse un convegno intitolato intercettazioni telefoniche esigenze delle indagini a tutela della privacy creiamo il tutto a partire da quanto disse a Vincenzo Morgante caporedattore di Rai Sicilia
E a seguire gli ascolterete interventi della professore Giovanni Fiandaca di Gioacchino Genchi del magistrato ci essere vincenti presidente della prima sezione penale del Tribunale di Palermo di Antonio Scaglione professore di diritto processuale
Penale non la capoluogo siciliano dell'avvocato Giovanni Di Benedetto e di Francesco Messineo procuratore della Repubblica di Palermo
Vittorio Emanuele di Savoia
Attività di malaffare ed impegno sessuale
L'acquisizione della Banca Antonveneta
Con protagonisti tra gli altri l'ex governatore di Bankitalia Fazio e la gentile signora
Il processo talpe a Palermo
Calciopoli Telecom l'elenco potrebbe continuare a lungo a dimostrazione di quanto il tema delle accettazioni telefoniche sia un tema attuale e che di volta in volta riaccende dibattiti polemiche
Contrasti in sede in sede politica
Due fronti soprattutto il fronte di chi sostiene che tutto si svolge in maniera assolutamente regolare
Nel rispetto delle norme vigenti su iniziativa dell'autorità giudiziaria con controlli rigidi con verifiche continue un utilissimo strumento di indagine per varie tipologie di reati penso al reato relativo alla criminalità mafiosa
Con una forte valenza probatoria in sede processuale
L'altro fronte
Con chi vede invece nel sistema e nelle degenerazioni derivanti dalla dall'uso distorto delle intercettazioni una grave piaga della nostra vita civile
Una violazione dei principi dello Stato costituzionale della libertà dello stato di diritto
Dell'esercizio della funzione giudiziaria e di quella giurisdizionale secondo il principio del giusto processo
Una grave forma di intrusione nella sfera privata e talvolta in che intima dalla persona con la Costituzione
Di archivi a disposizione della polizia giudiziaria
A futura memoria come qualcuno sovente dice a futuro ricatto
Insomma una materia delicata con dei numeri piuttosto imponenti ma ne vorrei leggere qualcuno da uno studio comparato effettuato
Dal ministero dalla giustizia messo che Paesi quali la Francia l'Inghilterra la Spagna non raggiungono il livello del Bel Paese in taglia dunque campione mondiale delle intercettazioni telefono
Numeri quindi importanti numeri grossi
E in mezzo a quel fronte
Possiamo dire che ci stiamo molti che questa sera vogliamo saperne di più
Magari per schierarci con l'uno con con l'altro di questi di fronte e come la presidente Mattarella ci ha detto ci aiuteranno a a riflettere e ad avere informazioni sul tema delle illustre illustri personalità
Comincerei con il professore Giovanni Fiandaca Nesta di Palermo ordinario di diritto penale
A quale chiedere un'introduzione di carattere diciamo riguarda politico-culturale sul tema delle intercettazioni prego professore grazie
La nostra epoca e
Forse vero ma anche altre epoche in passato sono stato sembra in particolare caratterizzata da un fiorire di paradossi di contraddizioni e di tensione
Siamo o dovremmo essere sotto certi aspetti una società che vive nell'attività dei diritti per richiamare il celebre titolo di un libro di botti
Ma per altro verso siamo anche nella
Per effetto dello sviluppo tecnologico nella età dell'informazione
Ma dire che siamo nell'età dell'informazione già significa oggi purtroppo dire qualche cosa di ambiguo perché siamo nell'età dell'informazione nel senso dello sviluppo dell'età dei diritti
Però rischiamo sempre più di violentare
Una società della sorveglianza proprio per effetto
Della questo il paradosso dello sviluppo di tecniche sofisticate di comunicazione e di informazione che come tutti sappiamo come è stato detto poco fa realizzano forme di intrusione sempre più violenza della nostra vita privata e non di rado purtroppo forme di intrusione abusiva
Talvolta ad opera dei pubblici poteri ma anche come sempre più spesso accade ad opera di strutture private che operano illegalmente
O che operano ai limiti della legalità strutture private che oggi diciamo anche esso vanno fiorendo non so dire da ma in Europa anche in America
Perché dedite alla redditizia industria della sicurezza e nella sorveglianza
Per cui oggi di fronte a questo scenario
Nel ricordare che il diritto alla privacy o alla riservatezza anche se le due cose non coincidono completamente
Come dicevamo con con l'Alitalia ricordare che è un diritto fondamentale costituzionalmente rilevante che è germogliato da un solco della libertà personale attraverso un'interpretazione evolutiva dalla Corte costituzionale o ricordare che il diritto alla privacy espressamente esplicitamente sancito Juan a differenza di quanto è accaduto rispetto all'Ufficio italiano all'articolo otto della Carta dei diritti fondamentali europea
Se sembra fare un riconoscimento importante prenderne atto ma sembra quasi diventata una affermazione retorica PT appunto il vero problema come tutti sappiamo consiste nel vedere come tradurre queste consacrazione di principio certamente importanti certamente fondamentali per la caratterizzazione politico culturale della società in cui viviamo come traduttore
Minimamente
In realtà
Dovremmo anche tenere conto che il diritto al PRA i versi e andato assumendo diciamo connotazione sempre più ricche nel senso che se passa tutta una iniziale connotazione statica
Ad una connotazione dinamica nel senso che sto persiste per sintetizzare
E cioè si è passato da una con dà una connotazione statica di diritto alla solitudine di libertà da inclusione altrui da rivelazioni pubbliche di dati e notizie private
Consistente nella facoltà di non rivelare
Le informazioni riguardanti la propria persona ha una connotazione dinamica
Concepita come diritto di controllo della stessa persona della rivelazione e dell'uso delle notizie comprendente anche la pretesa attiva di rifiutarsi di fornire informazioni sul proprio conto
Pur a fronte di obblighi contrari di obblighi in senso contrario
E come diritto di rettificare e di inibire le la pubblicazione e la circolazione di dati che ci riguardano personalmente
Ho è ovvio che come ogni diritto fondamentale neppure il diritto alla privacy può vantare la pretesa tirannica di essere rispettato in tutte le sue potenziali implicazioni ma come ogni diritto fondamentale va come diciamo noi con un termine molto utilizzato dalla Corte Costituzionale bilanciato
Contemporaneità con altre esigenze o valori fondamentali
Altro altrettanto degno di considerazione perché non di rado anche questi valori o questi interessi queste esigenze concorrente hanno anch'essi una possibile copertura con legittimazione di tipo
Costituzionale
I bilanciamenti li fanno solo la Corte costituzionale ma rispetto alle materie più importanti li fa a monte il legislatore ed è quello che ha tentato di fare
Il legislatore a partire dalla legge numero seicentosettantacinque del mille novecento novantasei che è stata come è noto la prima legge italiano sull'acquisizione e sulla utilizzazione dei dati personali
E le normative successivo ho trovato degli appunti scritti qualche hanno fatto con dei commenti di Stefano Rodotà proprio a caldo immediatamente successivi alla emanazione della legge del mille novecento
Novantasei Rodotà parlava ottimisticamente di una rivoluzione culturale
Perché la legge del novantasei avrebbe teorizzato in Italia e scriveva nella società contemporanea dominata dalle tecnologie dell'informazione e della comunicazione ognuno di noi lascia continua infinite
Tracce e non è pensabile che questa massa di informazioni sia considerata res nullius di cui mio quelli di cui chiunque può liberamente appropriarsi
Quali che possano essere gli affetti da loro utilizzazione sui diritti fondamentali delle persone in USA si parla con insistenza di servizio una carta dei diritti del cittadino nell'età all'informazione sta finalmente nascendo la cittadinanza
Elettronica e a questa difficile costruzione la legge italiana porta il suo contributo
Direi forse affermazioni troppo ottimistiche non nel senso che non sia stato importante l'emanazione della legge al novantasette
Ma certamente l'emanazione della legge novantasei e la le norme le norme successive emanate non sono state sufficienti già sole
Ad arginare
A contenere gravi fenomeni di abuso che si sono verificate nel corso del tempo perché noi giuristi soprattutto noi giuristi di formazione europea continentale abbiamo un difetto
Cioè tendiamo ad attribuire l'efficacia molto efficace
Al al semplice intervento del legislatore o alle o alle riforme o alle riforme legislative ai muta ai mutamenti normativi ma gli interventi normativi in se stessi considerato
Ora in realtà
Nel verificare nel verificare
Gli effetti delle norme
Delle innovazioni normativo gli effetti delle riforme bisognerebbe tenere conto di fattori che vanno al di là come oggi Venier leggi scritte allora dobbiamo chiederci
Perché nonostante innovazione mutamenti legislative
Perché nonostante l'esistenza di apposite norme sia nel Codice di rito
Sia fuori dal codice che disciplinano la materia la la materia di cui ci occupiamo perché nonostante l'esistenza di queste discipline scritte le cose non sembra che vadano molto bene
E
è sempre il numero crescente ci andiamo convincendo che si dovrebbero realizzare su questo terreno
Bilanciamenti più appaga
Modelli di soluzione più equilibrato
Se certo si può sempre dire all'incompletezza la la complessità la farraginosità della stessa normativa scritte
Tenendo anche conto del fatto
Che l'evoluzione conti e tecnologiche incessante
E quindi non può che sorprendere qualsiasi del gelato la normativa scritta e destinato a essere sempre in ritardo rispetto alla evoluzione delle tecnologie non si tratta soltanto di disciplina l'acquisizione e l'utilizzazione venga di persona
Perché c'è il problema
Di come questa acquisizione questa utilizzazione si connettono poi al funzionamento del sistema mediatico Ricucci so
Problemi di efficace funzionamento del sistema diciamo dell'acquisizione dei dati
E problemi di funzionamento del sistema mediatico per cui alcune perplessità del sistema di funzionamento del sistema mediatico aggravano il problema della tutela dei dati personale
Onde nel nel nel considerare la questione che oggi dibattiamo dobbiamo tenere conto che
La questione a più facce non ha una sola faccia privacy da un lato contrapposta alle esigenze della giustizia penale ma dobbiamo ritenere contemporaneamente
In considerazione le esigenze del sistema della comunicazione mediatica e l'intreccio come sappiamo è particolarmente stretto e talvolta inestricabile
Ma vorrei aggiungere
Un punto
Che potrebbe anche suonare provocatorio cioè secondo me proprio rispetto all'angolazione che oggi miriamo al tema cioè privacy distinto apporto alla esigenze
Della giustizia penale io credo che
Debba essere posto sulla
Sulla sulla sulla
Al centro la nostra attenzione
L'orientamento
Prevalente oggi nella cultura dominante della magistratura
Cioè io lo dico questo come presa d'atto senza esprimere
Una una valutazione preconcetta di tipo negativo
Cioè ho l'impressione che ci sia un nesso molto stretto tra il modo col quale oggi
Risulta di fatto tutelata alla fine la paresi
Il modo come oggi la Maginot dura dominante concepisce
La funzione del processo penale il modo come concepisce gli obiettivi del processo penale
Cioè la magistratura dominante e d'altra parte questo è comprensibile la magistratura fa il suo mestiere soprattutto il magistrato il Pubblico ministero
Privilegiano più una concezione del processo penale
Come strumento di lotta e di contrasto dei fenomeni criminali che non come strumento di composizione formalizzata dei conflitti che nascono dal reato
Il privilegiare una concezione più porremo logica che ire indica del processo penale costituisce il riflesso della prevalenza culturale accordata alle ragioni della difesa sociale
Rispetto alle ragioni del garantismo classico è ovvio che si comprende perché la prevalenza accordata alle ragioni della difesa di usare le tende ad accentuarsi ancora di più nell'ambito di quei settori della magistratura che sono più impegnati nel nostro Paese nel contrasto di gravissimi fenomeni criminali a cominciare dalla criminalità organizzata di stampo mafioso
Può
C'è una concetti andrà prevalere una una determinata concezione del processo penale dei fresco più
Che
In del considerare lo stesso le stesse indagine lo stesso processo come strumento di lotta alla criminalità finisce poco attribuibile al alle indagini al processo penale una funzione di disvelamento pubblico delle malefatte specie dei soggetti potenti e di colletti bianchi funzioni e finisce con l'attribuire al processo penale una funzione di orientamento etico pedagogico e di moralizzazione dei cittadini all'interno di una simile concezione del processo penale
Cioè
Processo soprattutto come strumento di lotta alla criminalità e di orientamento etico pedagogico all'interno di questa concezione direi che è comprensibile che venga vista concerto sospetto se non con un atteggiamento di sfavore
La sottolineatura che i diritti individuali delle persone coinvolte come
Cioè
Dal diritto alla privacy che quello che oggi ci interessa hanno un peso o costituzionalmente significativo
Nel considerare con sospetto e sfavore la preoccupazione di quanti rivendica una maggiore tutela della privacy i magistrati impegnati tendono a replicare all'incirca come sappiamo in questo modo
Che per esempio la conservazione delle informazioni raccolte attraverso le intercettazioni dovrebbe essere conservate il più a lungo possibile perché non è escluso che in futuro quell'informazioni possono risultare utili nella prospettiva di ulteriori andarci
Oppure che la
L'acquisizione alla conoscenza era diffusione di informazioni personali ancorché
Prive di rilevanza in senso stretto rispetto alle indagini
Possono comunque essere utili proprio perché consentono di far conoscere i cittadini
Gli scenari certi scenari di degrado politico morale
In cui alcuni personaggi pubblici e certi colletti bianchi operano nella zona grigia tra legalità o l'illegalità o addirittura al di là dei confini nella legalità
Comprendo questa concezione degli Scopeto gli obiettivi del processo penale però come sempre accade
Per quando si tratta diciamo il compito nella del diritto
Compito del processo
Eh sì quello di
Combattere fenomeni criminosi nel caso la giustizia penale però combattere fenomeni criminosi non a ogni costo a oltranza perché
Anima del diritto come sappiamo
Lo sforzo di bilanciamento tra esigenza contrapposto
E allora oggi a mio avviso occorrerebbe un un mutamento culturale nel senso di
Riconoscere
Che occorre realizzare un un bilanciamento
Più appagante
Tra le esigenze della lotta alla criminalità e le esigenze di tutela dei diritti fondamentali a cominciare dall'ARPA evasi ma questo per più ragioni
è vero che i politici più di ogni altra figura pubblica per esempio devono tenere una condotta trasparente devono render conto di quello che fanno sotto porte sempre al giudizio dei cittadini
E i cittadini debbono essere posti in condizione di valutare i casi di doppia morale le pubbliche virtù contraddette dei vizi privati
Ma è pur vero che bisogna stare attenti a distinguere tra vizi privati che attengono alla sfera più personale
è vizi privati che invece sono suscettibili di assumere rilievo su di un piano dei
Etica pubblica
Per fare un esempio banale
Siccome noi non siamo in America e non si è ancora verificata quella della deriva moralistica America
E per cui sapere presente con un politico africana
Anche sono veniamo Salus delle presenterò attraverso l'intercettazione non significa per questo che sia necessariamente inaffidabile come politico
Io direi che bisognerebbe stare un pochino più attenti nel nell'operare il discrimine tra immoralità privata e in moralità pubblica e certamente utile che i cittadini sappiano che un politico per esempio frequenta sistematicamente mafioso
Però ci sono contenute in intercettazione il rispetto alle quali molto spesso diciamo il confine il discrimine
Tra vizio privato puro
E e vizio privato suscettibile di assumere significato
Per una valutazione intermedie da pubblico di etica pubblica è un discrimine molto foglio è stato ricordato per esempio che nel corso dell'indagine sull'Antonveneta
Sono state diffusa anche i contenuti di alcune sue sms amorosi tra fatti la Cook
Ora c'è un problema di
Di limiti c'è un problema di legittimità e di rigore questo problema si è chiesi acutizzato come sappiamo
A seguito della recente inchiesta milanese sullo scandalo del traffico illegale di informazioni all'interno della della Telecom
è stato ricordato
Che c'è stata una reazione pressoché unanime dalle forze politiche perché maliziosamente si può dire che sia in modo si è manifestato un consenso generalizzato al decreto che Arditti ha disposto la distruzione perché qualcuno
I politici poteva essere interessato a che il contenuto di queste intercettazioni
Sparizione è possibile però dire che non è questa secondo me è l'interpretazione
Più opportune più adeguata sì quello che è successo io credo che ci si sia che si sia preso veramente atto
Che certe forme di utilizzazioni illecita dei dati personali sono grandemente pericoloso sono enormemente pericolose
Perché Milano il funzionamento e la tenuta del nostro sistema democratico allora io farei questo ragione banale se vogliamo
Il processo penale il luogo più in cui si celebra
La legalità direi al massimo livello anche simbolici
Da questo punto di vista il processo penale dovrebbe dare l'esempio dovrebbe avere una funzione di esempio e dimessa anche in termini più generali
Se all'interno del processo penale
Sì
Mostrasse maggiore sensibilità e maggiore attenzione per la tutela della privacy io credo che questo potrebbe fornire un esempio per una maggiore tutela della privacy anche
In tutti gli altri settori in cui la riservatezza personale può essere posta a rischia
E io direi che oggi occorre un mutamento di orientamento culturale proprio perché ci troviamo
Al rischio
Quindi una società orpelli Anna della sorveglianza
In cui l'esercizio dei diritti fondamentali ed esercizio delle stesse funzioni democratiche e in pericolo di fronte accerti traffici illeciti per cui una maggiore attenzione alla trave sì anche all'interno del processo penale non vuol dire cedere a un malinteso garantisco significa prendere atto della tutela del con diritti fondamentali ha un grande significato per la stessa
Difesa della democrazia allora se è così è difendo maggiore attenzione e maggiore sensibilità per la prova il sei non significa si chiedere maggiore tutela per un semplice diritto individuale signori oggi di chiedere maggior attenzione per un diritto e ha anche una dimensione sociale e politica fondamentale sacrifichiamo qualche cosa di più
Alla possibilità di svolgere indagini in futuro o se abbiamo sacrifichiamo qualche cosa di più rispetto alla possibilità di disputare pubblicamente
Un personaggio pubblico indagato perché una maggiore tutela vedrà dare il segnale di una maggiore tutela libertà personale potrebbe contribuire dice ma dare un segnale più generale per il funzionamento dell'intera società democratica
Grazie professore Fiandaca
Ritorneremo più avanti sulle riflessioni del professore
Intanto vorrei approfittare della presenza tra noi del dottor Gioacchino Genchi
Ho sentito consulente dell'autorità giudiziaria esperto
Noto ormai alle cronache in materia di intercettazioni
Per approfittare la sua presenza perché degli insomma come come funziona tecnicamente lungo come nasce un'intercettazione come si sviluppa
Dice se possiamo stare tranquilli se quando usiamo quell'espressione scherzosa quel Babini io maresciallo scherzava nelle nostre conversazioni è opportuno farlo insomma davvero ci limitiamo al allo scherzo insomma ecco dottore genti
Ci ci spieghi un po'come come queste
Questo grande fratello agisce insomma
Il tempo a disposizione non consente di
Affrontare una tematica molto complessa nella quale devo dire di me
Non possiamo nasconderlo ci troviamo in questo momento quasi sul banco degli imputati
Per vicende che sono accadute sulle quali brevemente ritorneremo dopo comunque avere trattato se non altro gli aspetti essenziali diciamo del del tema che ci eravamo prefissi
Di affrontare in questa sede
Le intercettazioni le intercettazioni telefoniche sono nate col telefono sostanzialmente anzi dobbiamo dire che se facciamo
Una analisi storica e tecnica dell'origine delle intercettazioni telefoniche le intercettazioni telefoniche sono nate prima del telefono
Quando ma un né Ucci
Inventò il telefono era nel suo studio situato al piano terra nello scantinato della sua casa e pose un microfono nella cucina della moglie
E si accorse che aveva inventato il telefono perché dal suo studio dal dal laboratorio situato nel nel piano terra riusciva a sentire la moglie e quindi praticamente riuscì a intercettare la moglie che parlava con una sua vicina di casa nella cucina
Ecco l'intercettazione telefonica praticamente scoprì di avere inventato il telefono poi le vicende purtroppo non sono state
Abbastanza fortunate per Loiero Barone il brevetto sappiamo come andò a finire sostanzialmente il telefono lo brevettò un bel e noi ci rimane solo il primato morale del nostro illustre connazionale che ha inventato il telefono e con l'invenzione del telefono
Apposto inizio chissà quanti guai per tutti quelli che poi con l'uso del telefono hanno finito con col vedere confermate le proprie condanne per fatti gravissimi e stanno espiando il carcere
Il problema del intercettazione telefonica
Necessità così come di tutti i tipi di intercettazioni che col tempo con l'evoluzione delle tecnologie l'evoluzione delle normative sono state possibili mi riferisco alle intercettazioni ambientali necessità di essere
Affrontato con
Precisi
Riferimenti tecnici con argomentazioni tecniche è tanto se lo si vuole valutare sotto un profilo meramente sociologico meramente politico
E ancora di più se lo si vuole valutare sotto un profilo tecnico giuridico
Purtroppo devo dire che così per quel percorso poco gli studi che ancora ricordo per quelle che sono le esperienze mi accorgo che tutte le volte che ne sento parlare né e tanto sul piano politico e su quello giuridico non riesco a identificare mi
Con gli interlocutori sia chi ne parla bene sia che ne parla male perché spesso vengono proprio sconosciuti aspetti essenziali della problematica che forse se affrontati con un po'più di serenità se affrontati con un tantino di onestà diciamo culturale da parte di chi tira tira la giacca una volta da destra una volta da sinistra per stringere o allargare il metro l'intercettazione probabilmente gioverebbero anche
Alla serenità del dibattito che su temi così importanti i in questo momento in tutte le non solo in Parlamento ma anche le nostre famiglie
Non si parla più di altro perché basta accendere la televisione che le cronache sono cronache che comunque hanno a che fare con le intercettazioni sia che si tratti la Falchi con Ricucci sia che si tratti sui grandi temi dell'antimafia
Andiamo
Al dunque
E che cercherò un'estrema sintesi di affrontare un po'i temi comprese le statistiche del dell'illustre moderatore
Certamente meritano di essere considerate per quello che sono
Più che considerare l'aspetto delle intercettazioni vorrei consegnare l'aspetto di come la criminalità si è evoluta
Di come oggi si delinque non solo in un ambito a forte caratterizzazione mafiosa quale può essere la Sicilia
Ma un po'in tutto il mondo in tutta Italia in qualunque in qualunque parte dei Paesi civili sottosviluppati qualunque essi siano
Prima il reati con i quali ci si misurava erano abigeato
Il furto lo scasso
Reati contro il patrimonio ma anche contro la persona veniva seguito l'omicidio del cantiere domicilio il capomafia che veniva atteso nella piazzola l'uscita di casa
Gli elementi che caratterizzavano il delitto
E i delitti più correnti
Vedevano in primo piano l'ausilio delle armi delle armi da fuoco degli esplosivi
Da lì tutta la legislazione sanzionatoria
Ma anche di prevenzione di pubblica sicurezza
Che attribuito alle armi
Un concetto di pericolo assoluto sotto il profilo e la lesione
Potenziale dell'ordine pubblico e la sicurezza dei cittadini
Al punto tale che persino la detenzione di una baionetta
Che magari la figlia si era trovata perché il padre era ha vinto avanguardista aveva militato nella giovane milizia
Creava problema allorché questa baionetta questo fucile ad avancarica questo fucile
Vecchio arrugginito numeri
Ma poi denunciato all'autorità di pubblica sicurezza con sequestri e arresti anche di vedove
A distanza di pochi giorni dalla morte del marito proprio perché le armi erano un pericolo perché con le armi si poteva fare di tutto con le armi si quarta ma la volontà del cittadino si si si si usava violenza si uccideva
Come si continua a uccidere d'altra parte
Oggi sostanzialmente alle armi da fuoco come ausilio indispensabile per la consumazione dei delitti e dei delitti più efferati
La criminalità ha sostituito le tecnologie
Ha sostituito il cellulare ha sostituito interne
I delitti vengono commessi spesso senza la necessità delle armi
Facciamo una statistica delle rapine ai supermercati alle banche scopriamo che l'uso delle armi e nell'ordine del tre quattro per cento e quando ci sono si tratta comunque di armi giocattolo spesso basta un taglia balsa
Una siringa sporse sporca di sangue o di vernice rossa per intimorire il cassiere di un ufficio postale o di un supermercato e farsi consegnare l'incasso della giornata
E chi purtroppo
è stato anche semplice spettatore o addirittura diretto protagonista sa
Qual è il danno
Qual è la violenza che si subisce nell'essere solo presente
A fatti di questo genere
In questi casi però dove le armi da fuoco non hanno rappresentato l'elemento essenziale per la perpetuazione la consumazione del delitto le indagini ci hanno dimostrato che c'abbiamo sempre trovato il cellulare
Abbiamo sempre trovato lo strumento telematico la scheda prepagata
Collegamento ad internet la chiamata dalla cabina telefonica e così via
Io provò a immaginare cosa
Sarebbe stato se non ci fossero state le indagini dei cellulari nel
A cominciare dalle stragi
Di Capaci e di via D'Amelio quella provvidenziale indagine sulla clonazione dei cellulari del qui presente avvocato generale volle patrocinare non tanta con tanto interesse quando
Faceva parte della Procura della Repubblica di Palermo che ci portò a individuare
Sostanzialmente la centrale
Che aveva fornito i telefoni clonati
A persone come
La Barbena Gioè
I i peggiori criminali Brusca
Che si sono macchiati di delitti più efferati della Caracalla non sta storia non esita Chicco
Quelle indagini
Si sono potute fare
Si sono fatte perché vi è stata una magistratura diligente che le ha ordinate le ha seguite vi sono state delle forze di polizia giudiziaria che hanno espresso il più alto livello di capacità di competenza e di serietà
E vi è stata una magistratura che con quegli elementi uniti agli elementi che sono sopraggiunti le dichiarazioni dei collaboratori dichiarazioni autovettore accusatorie
Riscontri a queste dichiarazioni ha potuto affermare con delle sentenze di condanna la responsabilità di questi imputati per fatti così
Quindi non dimentichiamoci né i fatti il reato né come le indagini sono andate perché il problema della privacy non riguarda le indagini di polizia giudiziaria non riguarda la serietà l'intelligenza il rigore con il quale tutti i magistrati italiani dico e ribadisco tutti i magistrati italiani
Ordinano e dispongono le intercettazioni telefoniche
Non si può pensare di porre rimedio al male tappando sì gli occhi e impedendo le intercettazioni solo perché poi accadono a monte o a valle attività praticamente illegali di malcostume
Che prima di tutto colpiscono le indagini colpiscono la serietà di chi le fa e le finalità per cui queste indagini vengono fatte
La tutela della privacy
E qualcosa cui assolutamente non bisogna rinunciare nessuno più di me
Pretende che questo principio venga affermata in ogni momento perché tutti
Io per primo tutti poliziotti tutti magistrati rischiamo orridi poco o addirittura abbiamo rischiate di essere vittime della violazione della nostra privacy però stiamo attenti dalla tutelare la privacy
Affinché soggetti non autorizzati possono interferire sulla nostra vita privata sulla libertà delle nostre comunicazioni
Ebbene che si crede ai quattro venti è bene che si pretendano delle leggi e delle sanzioni ancora più gravi di quelle che c'erano compresi le aggravanti per i gli eventuali pubblici ufficiali che si dovessero rendere protagonisti
Di attività illegali sul campo delle intercettazioni o comunque lesive della privacy
Però questo non significa impedire o limitare la potestà di indagine perché se si fa l'indagine è chiaro che la privacy dell'indagato deve essere violata
Poi si potrà discutere su come possono essere trattati gli elementi che vengono acquisiti nel campo dell'indagine penale ove questa privacy venga violato ma non si può pensare di fare un indagine senza violare la privacy dell'indagato come pensare che un ginecologo
Posso a visitare una gentile signora senza chiederle di spogliarsi io non penso che ci sia un ginecologo che è in grado di fare una
E io la signora sicuramente non avrà mai il piacere di spogliarsi in presenza del proprio ginecologo ma se si vuole fare visitare è costretta a farlo
E il ginecologo dovrà mantenere dovrà usare quella cura con la cautela quel decoro nell'esercizio della sua funzione professionale così delicata così invasiva
Della dignità della persona fisica affinché metta a suo agio la signora garantisca che la signora possa uscire dalla visita ginecologica senza quei traumi ai quali andrebbe incontro se questa
Accortezza non venisse utilizzata dal ginecologo pene noi sostanzialmente siamo dei ginecologi in questo caso dobbiamo stare attenti a fare la visita ginecologica senza far sì che la paziente possa soffrire sostanzialmente
Per fare questo quindi il problema sì riporta alla gestione delle informazioni che vengono fuori che vengono acquisite dalle indagini
E lì ovviamente è possibile intervenire è possibile porre tutti i rimedi affinché possano evitarsi tutti quei fenomeni che si sono verificati in alcune indagini dove persone assolutamente estranea al reato hanno visto sui giornali la pubblicazione di intercettazioni
Notizie sulla propria vita privata
Questo fa i conti però con le regole del processo fare i conti con le regole del processo che deve essere pubblico di cui viene garantita la pubblicità per un dogma che risiede nel nel tardo diritto romano dei dei comizi a popoli curiati ma che oggi forse andrebbe contemperato alla luce
Della necessità da parte del giudice di prendere cognizione di alcune intercettazioni
E dalle necessità di preservare non solo l'indagato ma persino soggetti esterni e strani
Al al processo penale che con l'indagato sono venuto in contatto
E di cui si ha necessità di prendere cognizione
Il concetto di utilità e non utilizzare le intercettazioni
Per cui nasce questa specie di fobia alla distruzione delle intercettazioni per cui si pensa di risolvere il problema solo con la distruzione delle intercettazioni stiamo attenti anche in questo perché
Lei se ne stanno sentendo tutti i colori io parlo un punto di vista strettamente tecnico parlo da addetto ai lavori adesso vi citerò alcuni esenti
E vi invito a riflettere su questi esempi per verificare voi stessi il concetto di utilità e non utilità di distruzione di intercettazione a tutti i costi
Intanto bisogna stare attenti che le intercettazioni che si vuole togliere ad esempio dagli armadi della Procura della Repubblica di Milano
Impedendo un controllo una verifica giurisdizionale sul contenuto di queste attività illegali
Non possono uscire dalla porta e poi magari rientrare la finestra d'essere custodite in altri armati perché sappiamo benissimo che qui Hillary c'è gente che così come ha fatto le intercettazioni illegali potrebbe anche averne un'altra copia
E sappiamo benissimo in fatto di armare i ceti c'è gente che ne ha quattro stagioni quindi insomma non è che c'è da meravigliarsi se poi domani le stesse intercettazioni che andiamo a rileggere sul giornale dopo che magari sono state distrutte
Poi il concetto di utilità purtroppo devo andare di fretta perché il tempo e poco concerto di utilità delle intercettazioni risolviamo il tutto cancellando distruggendo le intercettazioni nell'ambito lo stesso procedimento
Oltre un certo Periodo con vari sistemi con varie regola
La distruzione delle intercettazioni
Attiene alla potenziale distruzione di prove importantissimo
Perché il concetto di utilità di una intercettazione non lo si vede mai nel momento in cui viene captata la voce o il dialogo degli interlocutori
E solo un'analisi ex post del contenuto intercettivo che consente di stabilire un rapporto di potenziale utilità
Anche alla luce di emergenze investigative e processuali che potrebbero anche sopraggiungere
Io citerò due tre esempi che Bilancio come tema di riflessione e mi augurerei che su questo tasto esso tema di riflessione riflettessero anche coloro che sono che sono chiamati
Legiferare su questa materia che è di assoluta e totale delicatezza dottor Jack io interrompo nel stracci questo esempio da presidente ma quella mi sollecita
Qualche indicazione tecnica sulle intercettazioni mi dispiace interromperla la faremo noi grazie
La faremo
Partiamo dall'ente eccetera all'indicazione tecnica e poi facciamo gli esempi perché mi devo attenere subordinatamente al tema intanto le intercettazioni vengono
Eseguite e disposte solo con un controllo giurisdizionali perché sia chiaro nessun carabiniere nessun poliziotto di qualunque grado può iniziare a proprio piacimento alcun tipo di intercettazione
Funzionari di polizia un appuntato dei carabinieri un colonnello un capitano può privare della libertà personale qualunque cittadino può arrestarlo può perquisiti la casa
Può fare qui tutte i tipi di attività invasive però non può disporre intercettazioni telefoniche né eseguirle questo mi lascia pensare quanto il nostro ordinamento già tuteli
La libertà della persone
Quando le intercettazioni vengono disposte sia per le intercettazioni telefoniche che per le intercettazioni ambientali
Si realizzano dei collegamenti
Che consentono di deviare in parallelo il flusso
Telefonico
Del proprio cellulare del proprio telefono di casa
In un'apparecchiatura
Che si trova presso le sale ascolto della procura della Repubblica
Sostanzialmente quindi si realizza un parallelo
Tra
La conversazione il dialogo di chi sta eseguendo la conversazione telefonica
O la conversazione ambientale è il dispositivo d'ascolto che è stato attivato presso l'ufficio giudiziaria
L'intercettazione deve necessariamente avvenire presso gli uffici della Procura della Repubblica perché è una disposizione
I diversi anni fa
Ha stabilito che le intercettazioni non si potessero eseguire
Oltre a questi uffici
E si cerca di addirittura ridurre questi uffici accentrare le intercettazioni presso la Procura nel nome di una ulteriore
Tutela di garanzia di controllo da parte dell'ufficio del pubblico ministero che da un punto di vista tecnico mi permetto di non essere d'accordo perché sostanzialmente
Il principio in base al quale le intercettazioni si dovevano eseguire si dovevano eseguire al solo presso la Procura serviva a impedire che potessero essere eseguite intercettazioni illegali da parte delle forze di polizia
Però il fatto che le intercettazioni si facciano in procura non impedisce a nessuno forze di polizia o no che le intercettazioni si possano fare legalmente o illegalmente ovunque anche perché i sistemi di telecomunicazioni i metodi di telecomunicazioni gli apparati di telecomunicazioni sono cambiati
Cioè noi non pensiamo non possiamo pensare di applicare una legislazione fatta in un certo periodo che rispondeva ai periodi diciamo di del così detto il reflusso post terrorismo post Brigate Rosse post Anni di Piombo
A realtà
Odierne che vedono evoluzioni criminali di un certo tipo in Campania in Puglia in Sicilia e che vengono apparecchiature sistemi di telecomunicazione completamente diversi
C'è quel mai corriamo il rischio che mentre continuiamo a parlare intercettazioni si intercettazioni nove facciamo in sala ascolto li facciamo fuori dalla sala ascolto devono essere autorizzate
It le traslazioni non devono essere Albizzate nome in sala ascolto sono più sicuro ma chi l'ha detto che sono più sicuri cioè fare le intercettazioni al bunker dove ci sono cento duecento tavole intercettazioni dove ci sono polizia carabinieri o rosse finanza Sco eccetera
Tutti
Dove entrano ed escono tutti i soggetti autorizzati e più sicuro che fare le intercettazioni invece presso un ufficio riservato di polizia dove il flusso potrebbe essere controllate dove si può evitare che magari il collega malafede i fatti hanno dimostrato che purtroppo ce ne sono sempre e più si aumenta il numero e più si concentrano i siti di intercettazione più potenzialmente aumenta il rischio che questi infiltrati possano lavorare meglio
Nel fare mascalzoni c'è diciamocele c'è questo il punto cioè che non si tratta di essere contrario a favore si tratta semplicemente di ragionare sulle cose
Poi il legislatore dovesse decidere di non fare più le intercettazioni per l'abuso d'ufficio o per la turbativa d'asta o per il delitto di rapire o per l'omicidio abolirle del tutto a una decisione alla quale ovviamente tutti ci atterremo ligi come siamo a rispettare la legge ma quando si parla del
Dato tecnico
Quando si assume che il concentramento delle intercettazioni presso la sala ascolto e la riduzione dei punti di ascolto garantisce efficienza e funzionalità le intercettazioni e ne impedisce la potenziale di funzione lei cita e la propalazione di notizie riservate si dice un assurdo
Cioè si dice una cosa che non sta né in cielo né in terra anche perché tra l'altro la stessa normativa prevede la possibilità che le forze di polizia posto il server intercettazione presso la Procura possano avere gli apparati transazione per cui sento l'intercettazione ovunque Loyola
E quando li sento
C'è signorine quando invece d'essere viene duplicata quando l'intercettazione viene scritta su un foglio di carta quando viene stampata quando viene messa su un CD a quel punto nel momento in cui si diffonde il controllo non c'è più
Cioè io ricordo mio figlio quando fece gli esami di quinta elementare gli domandarono all'epoca si facevano ancora gli esami esima qual è stata l'isola più grande invenzione dell'uomo e la più grande scoperta allora il bambino
Mi domanda dice ma dice guardi
La più grande invenzione dell'uomo nel libro c'è scritto che è stata la ruota ha scoperto il fuoco cicli tale città parigini impedendo in mezzo a Roma è stata la fotocopiatrice cioè nel senso che
Quando
C'è un foglio di carta e lo si è fotocopiato e se ne fanno due copie tu ecco che quattro proprio dieci code a quel punto vai più a pescare da dove è uscito certo poi viene facile tirare al bersaglio è stato il magistrato
Pongo o è stato l'ufficiale di polizia giudiziaria che aveva in custodia questi atti il fatto è che le informazioni sono uscite
Quindi la garanzia di riservatezza la tutela della informazione a a monte
La si realizza attraverso un processo cogente che attiene ad esempio alla crittografia dei dati alla firma elettronica
Al riconoscimento ad esempio dell'accesso serve dell'intercettazione attraverso l'impronta del soggetto che vi accede non stiamo parlando di cose fantomatiche perché è un dispositivo di accesso coll'improntato a brillare
Attraverso il quale si garantisce l'identità del soggetto che quanto meno stacco consultando quel tipo di informazione costa trenta euro
Cioè se tutti i computer delle forze di polizia dei carabinieri avessero un lettore di impronta per cui al di là della user e della password che può essere diffusa per cui uno è già con la passione dei Pinco Pallino e consulte vede quello che vuole ci fosse un sistema di registrazione dell'impronta quanto meno si sa l'operatore che ha interrogato la visura i precedenti di una persona i controlli di polizia eccetera e quindi ecco perché dico che non si può fare un discorso politico un discorso tecnico un discorso normativo senza tenere conto di quelli che sono i progressi della tecnologia
Perché ormai la norma anche la stessa valutazione politica di tutto ciò che attiene alla fase di dissertazione di dibattito nella creazione la norma in cui si possono confrontare tutti i parametri professore Fiandaca
Parlava di un concetto il bilanciamento è chiaro che in questi casi bisogna tenere conto di concetto il bilanciamento non concerto e bilanciamento mi consenta non è
Un fatto statico
Un bilanciamento degli interessi per chi è ragionevole diciamo nella valutazione di questi fatti può avere un certo metro di valutazione in Svezia in Olanda e Lussemburgo lo può avere in Italia in un certo momento poi scatta l'emergenza poi fanno la strage poi fanno l'attentato
Può esalta una stazione ferroviaria salta una banca lo il bilanciamento si va a fare benedire perché poi a quel punto si passa al punto tale che si eccede addirittura
Varando delle norme che spesso sotto il profilo sotto al tentativo di i Cocco cogliere a tutti i costi gli autori individuare gli autori quel reato impedire che si possono con per reati questo genere prima al punto tale
Certo
Aveva il concetto e la prassi e chiudo sul discorso delle statistiche perché è molto importante perché altrimenti sia
No mille giocatore
Il legislatore io ritengo non perché sia un italiano io ritengo che in Italia vi sia la migliore situazione di tutto il mondo guardi non riesco ricordo ci sono due cose dell'Italia che non riesco a cambiare la cugina e la legislazione all'ordinamento io da cittadino
Mi sento un cittadino veramente orgoglioso di essere italiano
E di avere un ordinamento che con tutti i difetti che possa avere è il migliore di tutto il mondo sotto tutti i punti di vista checché se ne dica siccome ho molte cose che bisogna rivedere però certamente l'Italia non è seconda a nessuno a quei fenomeni di malcostume ringraziando Dio infatti intercettazione ci sono stati un po'da tutte le parti del mondo perché qua ringraziando Dio a intercettare si sono divertiti tutti compresi illustri precedenti che pochi lussi presidenti
Che proprio sulle intercettazioni insomma hanno dovuto
Fare le valigie e lascia la Casa Bianca quindi insomma non non non penso che questi signori Telecom ammesso che
Andiamo ai numeri
Le statistiche in effetti dimostrano un aumento delle intercettazione pongono l'Italia come uno dei Paesi dove le attività invasive in campo di intercettazioni telefoniche di documentazione di dati di traffico e di attività tecniche sono
I primi l'Europa
No no non basta solo considerare quelle che sono le statistiche criminali italiane che non sono quelle della Svezia e l'Olanda Lussemburgo del Canton Ticino
Per dire che i problemi sono completamente diversi c'è un dato di fatto che è il numero dei cellulari disponibili in Italia il numero di schede prepagate disponibili in Italia il numero di connessione a internet disponibili in Italia il numero di connessioni ADSL disponibilità siamo i primi del mondo sotto tutti i punti di vista
Saremo ricchi non so c'era una valutazione del Presidente del Consiglio che proprio che lo so l'aspetto dell'agiatezza degli italiani partendo dal numero di cellulare che aveva ma fu una ricerca una valutazione molto intelligente oggi
Persino un ragazzino c'ha due cioè cellulari
Immaginiamo quanti ne hanno i delinquenti
Abbiamo fatto perquisizioni dove abbiamo trovato due trecento cellulari
Non c'è un'indagine in cui non si dimostra che un'organizzazione criminale non abbia utilizzato nel giro di un anno un anno e mezzo almeno due tre mila schede prepagate
Poiché ogni azienda Dio le schede prepagate
Non è che questi se ne intestano a proprio nome
Ora non c'è una norma peraltro che sanziona chi la scheda prepagata
La da intestando l'ad altri se io vado a comprare una pistola mi chiedono il porto d'armi documento mi dentistica nomi l'identificazione da comprare un cellulare o compro una scheda o compro una schiera addirittura col cellulare manco mi chiedono nulla io posso utilizzarla fino seriamente nel traffico se poi ci faccio di mezzo una rapina a un omicidio è un sequestro di persona con quel cellulare che ho comprato così
Affiches otto alla stazione ferroviaria
Nessuno mi va controllata
Quindi il problema sostanziale anche quello di porre delle regole non tanto pretendere che ci sia il porto d'armi per usare il telefonino perché non non si risolve nulla
Con le disposizioni cogenti e deve essere un bilanciamento anche lì di tipo tecnico già un'esigenza cognitiva c'è un'esigenza di documentazione un'esigenza di tutela della sicurezza e dell'ordine pubblico
Quindi le statistiche cui lei accennava non sono altro che la conseguenza
Se poi queste statistiche le vogliamo un attimo valutare meglio né i fatti se ne guarda qualunque fascicolo processuale cui ci sono venti trenta quaranta cinquanta sessanta intercettazioni scoprirà che spesso trentanove quaranta cinquanta sessanta o tutte le intercettazioni telefoniche sono assolutamente inutili perché tutte le utenze intercettate
Non maturavano traffico perché sia intercettata l'utenza intestata al soggetto che si stava indagando e poi si scopre che la usava il mezzadro il cugino la figlia l'amante la moglie quindi sostanzialmente
E proprio la difficoltà di un sistema che diventa sempre più complesso che rende indispensabile che si affinino gli strumenti anche di cognizione di valutazione di analisi preventiva nel momento in cui occorre realmente combattere
Il crimine altrimenti poi non possiamo dispiacere Cise a Palermo si registrano tre quattro cinque rapine al giorno a uffici postali a supermercati eccetera se non si affinano gli strumenti di contrasto di questa organizzazione
E concludo
Rappresentando un problema per quanto attiene la distruzione mi deve essere consentito perché è un argomento che mi sta a cuore posto che proprio nell'analisi delle intercettazioni
Nell'analisi dei dati di traffico telefonico dei flussi telefonici abbiamo fondato gli aspetti più importanti di una formazione professionale degli degli investigatori delle forze di polizia ma anche dei magistrati
Che hanno fatto i processi più importanti degli ultimi anni
Proprio puntando sulla valutazione relazionale di dati intercetti ivi che si acquisivano in ambiti diversi che si rischia invece di distruggere di non potere più utilizzati
Cito processi ovviamente definiti non non non parlo ovviamente dei processi in corso
Anni fa le forze di polizia dei carabinieri la Polizia di Stato cercavano uno fra i più pericolosi latitanti della Provincia mi riferisco a vitale di Partinico ne avete sentito parlare fecero tantissime intercettazioni insomma
Cercarono in tutti i modi
Fino a quando riuscirono a proprio a trovarlo grazie all'attività tecnica ad arrestarlo uno fra i più sanguinarie pericolosi latitanti mafioso
Queste intercettazioni la procura
Li ha chiusi né proprio armadilli a custoditi non risulta che siano mandati sui giornali
A distanza di diversi anni alla cattura
De latitante
Nell'ambito di un procedimento completamente diverso sono maturate alcune
Evenienze investigative
Che hanno portato a individuare la potenziale responsabilità della sorella di questo latitante mi riferisco a Giusi vitale nel coinvolgimento in un omicidio
Grazie a un'intercettazione telefonica di Giusi vita
Con un uomo
Con un'amante
Si è potuto dimostrare sostanzialmente la responsabilità in un omicidio poi la stessa vitale conferma si è potuto
Dimostrare e lei stessa lo ha confessato che quell'omicidio l'avevo ordinato lenti ed era una banalissima intercettazione fra lei e l'amante
Di qui il tutto si parlava tranne di omicidio di cosa è legge però attraverso quell'intercettazione si è dimostrato che la vitale era a casa e non in altri posti come invece aveva detto
E attraverso quell'intercettazione la corte d'assise attraverso un lavoro assolutamente rigoroso e attento attraverso il lavoro dell'ufficio del pubblico ministero antichisti uscita pure a dimostrare che non c'era la sufficienza degli elementi per condannare il marito
Ed è stato assolto
Se quell'intercettazione non ci fosse stata oggi non ci sarebbe stata quella sentenza non ci sarebbe stato quel pentimento non ci sarebbe stata quell'evoluzione in un altro processo Milano processo per un traffico internazionale di stupefacenti in cui sono stati dati più di mille anni di carcere alla cosca Morabito imputato il più grande latitante calabrese Giuseppe Morabito
Traffico internazionale sua presenti dimensioni Titanic
C'era imputato un professore Università di Messina
Professore diversità che veniva indicato da un collaboratore come il topo
C'era un'intercettazione in cui lo chiamavano il topo colto pone questo soggetto era parte indagato di appartenere alla cosca mafiosa dei Morabito tanto che poi è stato condannato a Messina con gli stessi fatti con le stesse prove
Per i fatti da cui poi a Milano fu assolto quello era in carcere il tribunale riesame aveva confermato la misura cautelare facemmo un'attività con quel pubblico ministero coraggiosa
Leale obiettiva quell'attività di mostro che quell'indagato che il tribunale del riesame la misura cautelare aveva tenuto in carcere indicato come il topo
Non poteva essere a Milano quando il pentito sosteneva di averlo visto che trafficava e aveva portato un carico di droga in cambio di denaro con dei trafficanti internazionali
Imputazione per la quale avrebbe rischiato dai venti ai trent'anni di carcere
E si riuscì a dimostrare grazie a una telefonata che fece contattando una propria mica una propria don proprio fidanzata
Che dimostrava che quel soggetto si trova una volta Taormina è una volta alle isole Eolie quando invece sarebbe risultato essere a Milano con questi elementi il Tribunale di Milano lo assorto il Tribunale di Messina con gli stessi elementi lo ha condannato
Grazie a questi elementi il Pubblico ministero di Milano ha istruito un altro processo ha individuato il vero topo è vero topo è stato condannato
Quindi se n'è questa intercettazione cominciamo a distruggerle perché una volta si parla dell'amante una volta non serva
Una volta si ritengono inutili e il concetto del giudizio l'inutilità viene fatto oggi senza sapere quello che succederà domani
Si rischia di distruggere delle prove e di doversi domani pentire di quello che si è fatto grazie
Abbiamo sentito un un tecnico che ci ha dato indicazioni di ordine pratico ma anche di natura politico giudiziario proseguiamo con gli addetti ai lavori e adesso sentiamo si parlava di processo
Dottor cioè essere vincenti che il presidente della prima sezione penale del Tribunale di Palermo
La quale vorrei chiedere facendo riferimento a quanto ci ha detto il professore che andrà presso Rep Fiandaca parlava di una concezione laica definito magistratura dominante
Di un concezione del processo
Come strumento di lotta fenomeno criminale in genere più che come luogo di composizione di verifica degli elementi che danno luogo meno ad un reato
Ecco dottor vincenti una suo riflessioni in merito anche alla luce dell'esperienza c'è da presidente di un collegio giudicante
L'intercettazione che penso
Quanto ringrazio gli organizzatori vieni consentono qualche riflessione su questa tematica
Che
Così al centro dell'attenzione non solo della classe politica ma anche di tutti i cittadini vorreste fare il riferimento così per introdurre un dominio il tema alla lettera che il ministro Mastella inviato a tutti i magistrati allorché si è insediato
Nella quale Lettera si fa espresso riferimento al problema dalle intercettazioni della diffusione delle intercettazioni quindi si invita ad un maggiore scrupolo nell'osservanza del segreto d'indagine
E sì invoca la ideazione di filtri per evitare che soggetti estranei al procedimento vengano vengano coinvolti attraverso la pubblicazione appunto di dati e notizie relative a questi soggetti così come altrettanto rilevante il rischio che lo stesso imputato venga a attinto da da notizie attraverso i mezzi di comunicazione che riguardano fatti non rilevanti nell'ambito del processo
Quindi la tematiche evidentemente coinvolgono interessi di livello costituzionale il diritto alla riservatezza delle comunicazioni ma anche il diritto alla informazione
Sul fronte della repressione penale il potere dovere di perseguire i reati ed individuare i colpevoli quindi sono chiaramente quello dell'intesa seria presenta quindi un il crocevia nel quale questi diritti devono avere una composizione equilibrata l'equilibrio viene assicurato diciamo da legislatore
Attraverso però delle norme che nel tempo devono potere essere modificate perché è cambiata la sensibilità rispetto alla Allo stesso contenuto dei diritti
Ora il giudice io in questo caso appunto vorrei riportarmi alla mia esperienza quotidiana il giudice è il primo diciamo interpreta della della norma sotto il profilo della conformità alla Costituzione quindi il giudice deve operare quella che si chiama interpretazione costituzionalmente orientata dei vari istituti
E per dimostrare un po'come sia difficile adeguare il dato normativo a questa mutevole sensibilità rispetto a questi diritti fondamentali
Vorrei fare un uno schema diciamo una con un cenno all'attuale assetto normativo madre intercettazioni dico non solo attraverso il riferimento alla situazione attuale possiamo poi svolgere qualche considerazione
Sul disegno di legge e anche sul decreto legge a proposito di soluzioni anche qui con una premessa
Oggi si è parlato è un po'i due piani si sono intersecati da un lato di intercettazioni abusiva
Dall'altro di intercettazioni legali che creano dei danni collaterali chiamiamoli così rispetto alla alla finalità propria delle intercettazioni che quella naturalmente di acquisire dati probatori con riferimento alla responsabilità di un certo soggetto
Ebbene il piano della intercettazione abusiva a mio avviso è quello che forse la potestà della notizia di stampa è quello che fa più scalpore ma dal punto di vista statistico e direi anche della
Capacità di incidere su situazioni soggettive tutelata costituzionalmente è quello meno rilevante il problema serio in Italia non è tanto quello dell'intercettazione abusiva
Telecom o comunque poteri occulti che pure evidentemente molto grave ma solo come sul quale tema è facile trovare la soluzione tant'è che il decreto legge è stato fatto in pochissimi giorni si distruggono le intercettazioni
Frutto di attività a di abusiva intercettazione si prevede addirittura nel decreto legge ma su questo penso che parlerà più tecnicamente il professore Scaglione il si prevede addirittura che sia reato la detenzione del materiale frutto di intercettazioni abusiva quindi diventa una sorta di di qualche cosa di così grave che il solo detenerlo comporta la reclusione da uno a sei anni
Ora il quindi il problema secondo me non è quello dell'intercettazione abusiva che viene naturalmente individuata facilmente e subisce la sorte che il decreto legge le vuole attribuire la distruzione immediata eccetera il problema è il danno collaterale incarcerazione legale
Perché evidentemente quello è il problema che più genericamente in investe tutti i cittadini e cioè il la diffusione intanto di dati che non non hanno rilievo alla nel processo
E la diffusione dei dati che riguardano persone estranee al processo
Perché evidente che se si intercetta una persona indagata il soggetto che partecipa alla conversazione viene viene indica individuato in quello che sta dicendo e quindi il il profilo diciamo dico dei contenuti della conversazione viene divulgato eccetera
E allora dicevo partiamo rapidissimamente dal sistema dall'assetto normativo come ha come il legislatore si pone rispetto a questo tema così complicato intanto prevedendo che si possano intercettare comunicazioni
Soltanto quando si indaga per certi reati di una certa gravità
Quindi non si prevede la possibile intercettare in ogni caso ma quando si tratta di reati si dice puniti con l'ergastolo con la reclusione superiore a cinque anni poi si fanno tutta una serie di ipotesi per esempio
Se si indaga per corruzione si può in dazi può intercettare ma non si può intercettare se si indaga solo per abuso d'ufficio per esempio
Poi sono stati inseriti anche alle ingiurie la minaccia e come sapete si possono anche fare per via telefonica e quindi sotto questo profilo senza può data la positiva intercettare comunicazioni con riferimento a questi reati secondo aspetto fondamentale si può intercettare solo se c'è un provvedimento all'autorità giudiziaria
è chiaro non si può così liberamente non è che l'organo di polizia come giustamente ricordava dottore Genchi può autonomamente procederà un'intercettazione necessaria l'autorizzazione del giudice
Io l'autorizzo il l'autorizzazione presero dal Pubblico ministero in caso di urgenza però and poi il giudice ha sempre a valutare se c'erano i presupposti e quindi convalida questo provvedimento al Pubblico ministero
Il i presupposti per che il giudice autorizza l'intercettazione
Sono pure previsti dalla legge anche se con l'uso di formule che consentono poi una interpretazione diciamo evolutiva perché si dice che è necessario che ci siano gravi indizi di reato
Quindi il l'agente di polizia e sta facendo un'indagine e su una certa pista riferirà al procuratore della Repubblica dirà guardate c'è possibilità che in questo posto si si verifichi questa riunione perché nella quale si sta discutendo per esempio il traffico di stupefacenti allora gravi indizi di reato
Con autorizzata questa intercettazione il Jeep autorizza la l'intercettazione che peraltro si può fare solo per quindici giorni rinnovabili eccetera quindi ci vorranno dei provvedimenti autorizzatori
Nel caso di tra l'altro la la legge secondo presupposto è che l'Inter situazione sia assolutamente indispensabile per la prosecuzione delle indagini quindi i due presupposti sono quelli della dei gravi indizi di reato
Che la intercettazione sia assolutamente indispensabile senatore quindi si è reso conto della necessità di ridurre di canalizzare diciamo questo enorme potere che è quello di intercettare comunicazioni per evitare a Bush
Solo così per dare conto della esperienza si può riallacciarmi alla domanda specifica dal moderatore il
Negli ultimi anni nel in realtà si è passati dalla stagione del pentitismo che come sapete ha portato nella soprattutto nel distretto di Palermo ad una enorme espansione dell'azione penale con riferimento a reati anche di moltissimi anni fa omicidi di anche di svariati di molti anni addietro eccetera perché natura già c'è stato il boom del pentitismo che ha disvelato tutta una serie di di di di del reati che sono stati perseguiti attraverso questo strumento
Quando poi questo l'apporto dei collaboratori è diminuito si è sviluppata notevolmente l'attività intercettazione ma direi che e questo si è fatto anche per un altro motivo nel soprattutto nella realtà complesse come quella in cui operiamo
E difficile acquisire materiale probatorio diverso per esempio attraverso testimonianze peraltro voi sapete che con tutto il sistema di di acquisizione della testimonianza del contraddittorio di inutilizzabilità di dichiarazioni rese al pubblico ministero eccetera evidentemente allo lo strumento di persone della testimonianza addio Fino ha finito col perdere
Quella valenza che aveva con il vecchio codice
E allora grande rivalutazione delle intercettazioni
Solo una riflessione su un dato statistico il in realtà le stime proprio che economiche peraltro credo che la prima la prima attenzione al problema economico che secondo me non è un problema trascurabile è stata posta dal ministro Castelli quale a
Elaborato appunto i dati sulla sul costo alle intercettazioni
E però dal raffronto con paesi stranieri non tiene conto del fatto che mentre da noi è autorizzare le intercettazioni sono tutte autorizzata la verità giudiziaria quindi sono tutte diciamo dallo stesso capitolo di Bilancio
In altri paesi per esempio negli Stati Uniti esiste tutta una fascia di intercettazioni disposte da organi esterni all'autorità giudiziaria le agenzie la scia eccetera e questi non entrano nel capitolo interazioni telefoni e quindi attenzione quando diciamo in Italia si spende molto di più degli Stati Uniti
In realtà bisogna considerare anche questo peraltro anche nella il riferimento all'India alla Gran Bretagna il Regno Unito o alla Francia deve prendere in considerazione anche questo dato perché anche lì
C'è una grossa capacità l'attività diciamo soprattutto antiterrorismo di organismi diversi dall'autorità giudiziaria e quindi anche quel dato e parzialmente non significativo altro profilo
Che il legislatore ha curato di prende in continuazione quello della in e utilizzabilità del intercettazioni che siano state o disposta senza l'autorizzazione l'autorità giudiziaria
Ho al di fuori dei casi consentiti quindi per uno dei reati non previsti dalla Codice
Qui si innestano problemi che cui certamente per ragioni di tempo non non accenneremo neppure sulla motivazione del provvedimento eccetera
Problema così che può essere utile ricordare il fatto impossibile atto a fronte di una intercettazione non legittima perché non autorizzata dal dal giudiziaria
Non è possibile a ripescare il contenuto delle intercettazioni attraverso la testimonianza di chi ha ascoltato l'intercettazione sia né in qualche processo
Il pubblico ministero ha chiesto che venisse sentito il l'agente di polizia che aveva fatto che aveva provato a mente seguito l'intercettazione quindi aveva ascoltato la conversazione e allora si dice
Non c'è un divieto che alla non è previsto dal codice nessun divieto anche l'agente di polizia riferisca su quello che ha sentito in realtà sarebbe una forma evidentemente
Succedanei sarebbe una una forma per ripescare qualcosa che invece è inutilizzabile il codice non lo prevede prevede che sia inutilizzabile quindi la testimonianza in questo caso non è ammessa
Ultimo profilo dell'assetto normativo quindi i casi dei in cui si possa procedente stazione all'autorità giudiziaria quali sono i presupposti perché l'autorità giudiziaria disponga l'intercettazione i profili della inutilizzabilità delle intercettazioni non autorizzate o al di fuori dei casi consentiti ultimo profilo che quello forse che più da vicino riguarda la possibilità di interferenza rispetto alla no alla vita privata di terzi il depositò presso la segreteria del Pubblico ministero appena si dice dice il codice dell'attuale previsione subito dopo che sono fu completata l'operazione intercettazione gli atti vanno depositati nella segreteria del pubblico ministero ora qui Grillo il momento diciamo dedicato a questo il codice modulato in funzione del diritto di difesa perché vengono depositate le intercettazioni affinché gli avvocati possono estrarre copia
E possano quindi rendersi conto di quali sono gli elementi e comunque verificare la fondatezza e l'accusa con riferimento agli elementi acquisiti attraverso intercettazioni
Il realtà invece questo è il momento in cui essendo l'atto depositato può essere conosciuto non solo ai difensori ma anche attraverso forme più o meno nel legali di acquisizione di questo dato da parte della stampa
Quindi gli organi d'informazione acquisiscono il dato
E lo divulgano il la il disegno di legge in realtà vuole incidere su questo momento delicato intanto prevedendo la addirittura la non trascrizione e cioè il divieto di trascrizione di tutte le conversazioni ritenute irrilevanti per il procedimento quindi non si prezzi questa questa diciamo fase della trascrizione come sapete all'Inter la l'intercettazione riguarda una conversazione viene poi trascritta affinché chi è interessato possa a da possa leggere piuttosto che ascoltare il nastro no
E allora la il divieto di trascrivere tutto quello che i re Lante evita che più persone possono leggere il contenuto di di di conversazioni irrilevanti
Naturalmente il problema si pone in in termini di rilevanza che significa irrilevante ci può essere in questo una enorme differenza di vedute tra pubblico ministero e difesa
Per questo è il previsto nel progetto di legge che sia il giudice a stabilire cosa cosa vai spunta cosa non va espunta però mi pare pericoloso il fatto che addirittura non si trascriva
Perché altrimenti veramente il controllo deve essere esercitato a monte attraverso la audizione l'ascolto del nastro quindi anche il giudice del dibattimento che pure è previsto che possa ripescare anche materiale ritenuto irrilevante nelle fasi precedenti dovrebbe andare a riascoltare il nastro con quello che segue
Il
Sistema quindi modulato in funzione del diritto di difesa va rivisto sicuramente
In una ottica di maggiore garanzia soprattutto con riferimento alla posizione di terzi
Peraltro il progetto di legge prevede e così concludo che il
Anche nella nel nei provvedimenti custodiali restrittive la libertà sì evitino lei i riferimenti a circostanze irrilevanti o a terzi incolpevole estranee al procedimento
Sapete che spesso non si aspetta neanche la fase del deposito degli atti la stampa informata del contenuto di provvedimenti custodiali che come sapete tra l'altro vengono notificati per consentire il ricorso al tribunale la libertà eccetera in quel caso se il provvedimento contiene veda si Vittorio Emanuele discorsi che non c'entra niente col processo o riferimenti a terze persone anche questi vengono divulgati
Quindi diciamo c'è una una un'attenzione maggiore nell'Anna la prospettiva della riforma voi non sapremo l'iter parlamentare
E non c'è dubbio che il quella intuizione quella sommessi sollecitazione che il ministro appunto con la nota diretta a tutti i magistrati ci segnalava sia matura diciamo il che il momento sia maturo per modificare in un'ottica maggiormente garantista
Tutta la proprio dal tutta la normativa in materia di intercettazioni illegali di cui credo ci dobbiamo occupare più che di quelle illegali grazie
Grazie presidente vincenti proseguiamo
Diciamo questa analisi normativa aspetti soprattutto inaugura probatoria dando la parola al professore Antonio Scaglione che docente di diritto processuale penale strettamente ringrazio gli organizzatori del cortese invito
E ovviamente i temi le angolazioni le riflessioni degli oratori che mi hanno preceduto meriterebbero una lunghissima riflessione ma sia per non tediare il pubblico
Sia per mantenermi nei tempi rigidi che mi sono stati assegnati
Io mi limiterò a dei brevi flash su alcuni argomenti che sono stati trattati scusandomi ovviamente in anticipo per l'estrema sinteticità di quello che andrò a dire
Prego
Come accennava il professore Fiandaca il fondamento del diritto alla riservatezza è stato individuato dalla nostra corte costituzionale soprattutto in due disposizioni
Che vorrei ricordare l'articolo due secondo cui lo Stato riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo
E l'articolo quindici che nell'ambito dei diritti di libertà personale domiciliare assegna uno spazio particolare
Alla inviolabilità della libertà e segretezza della corrispondenza di ogni altra forma di comunicazione
Penso che molti problemi di prassi devianti si possano risolvere ritornando alla costituzione e soprattutto ritornando a insegnamenti che la Corte costituzionale
Ci ha dato a partire dalla lontana sentenza numero trentaquattro del mille novecentosettantatré che sottopongo brevemente alla vostra riflessione
La Corte ha scritto violerebbe sia l'articolo due sia l'articolo quindici un sistema che senza soddisfare gli interessi di giustizia
Autorizzasse la divulgazione anche in pubblico dibattimento del contenuto di comunicazioni di conversazioni non pertinenti al processo ancora sempre la Corte Costituzionale un'altra sentenza del mille novecentonovantatré la numero ottantuno
L'ampiezza della garanzia prestata dall'articolo quindici della Costituzione alle conversazioni e comunicazioni al diritto alla riservatezza e finalizzata a tutelare tutte quelle comunicazioni e conversazioni che si svolgono tra soggetti predeterminati entro una sfera giuridica protetta da riservate
Ma come lo dava il professore Fiandaca il diritto all'inviolabilità dalle con delle comunicazioni alla segretezza delle comunicazioni non è un diritto assoluto e non è un diritto assoluto perché la stessa carta costituzionale che dopo averne proclamato l'inviolabilità al primo comma ci dice quali in quali casi la legge ordinaria può prevedere limitazione a questa libertà fondante
E ce lo dice attenzione
Non sempre chiarendo tutti i problemi perché è uno dei problemi fondamentali di tutti i diritti di libertà soprattutto gli artiche da libertà personale della libertà di comunicazione il voto dei fini
Cioè la Costituzione né nell'articolo tredici nell'articolo quattordici dice chiaramente in quali casi per quali finalità per quali motivi la legge può prevedere queste limitazione di libertà
Voto dei fili che come vedremo fra poco la Corte costituzionale a in parte colmato
Ma tornando all'articolo quindici quali sono le Riserve di lei quali sono le condizioni legittimati dice quali sono le garanzie che poi il presidente vincenti a indicò ha individuato nell'attuale normativa codicistica
Queste garanzie sono fondamentalmente tre la riserva di legge la riserva all'autorità giudiziaria l'atto motivati
Queste sono le tre garanzie fondamentali che la Costituzione stabilisce in materia di vincoli che lo Stato può
College per vedere in materia di questo diritto fondamentale
Ma come ci ha detto la corte costituzionale dobbiamo interpretare in modo estensivo
Queste garanzie in modo estensivo perché la legge non si debba limitare ci ha detto la Corte costituzionale a prevedere i casi e i modi ma deve introdurre nell'apparato normativo ulteriori garanzia
Per quanto riguarda la riserva all'autorità giudiziaria un ampio dibattito che si è svolto sin dai primi tra i costituzionalisti ma anche nell'ambito delle decisione la Corte Costituzionale guardato l'individuazione dell'autorità giudiziaria
Autorità giudiziaria e il giudice poi anche il pubblico ministero vi dico subito che l'interpretazione prevalente in dottrina e in giurisprudenza e anche a livello legislativo e che per autorità giudiziaria dobbiamo intendere tanto il giudice quando il Pubblico ministero ciò però non toglie poi che la legge ordinaria demandi
I poteri limitati in via prioritaria al giudice e li affidi al Pubblico ministero soltanto nei casi di particolare urgenza prevedendo poi la convalida da parte del giudice
E attenzione questa riserva all'autorità giudiziaria una riserva di tipo assoluto questa volta cioè
Io l'unico organo statuale che può incidere su questo bene costituzionalmente protetto e l'autorità giudiziaria quindi la legge non può attribuire come hanno detto anche i relatori poteri limitativi ai gli organi di polizia è a maggior ragione ai privati
E a maggior ragione ai privati quindi neppure il difensore
Nel corso delle investigazioni difensive può ovviamente incidere su questo diritto vedete
Questo è un punto di notevole riflessione
Ma di volevo fare riflettere il perché di questa riserva assoluta che non troviamo invece negli articoli tredici e quattordici
Perché in materia di libertà personale domiciliare la costituzione in casi eccezionali di necessità e di urgenza consente alla legge di attribuire poteri limitati dalla polizia salvo convalida entro novantasei ore
Da parte dell'autorità giudiziaria perché ma perché la limitazione di questo diritto come dicevano i relatori precedenti
Viene a incidere non solo sul diritto di libertà e segretezza di comunicazione per esempio di una persona indiziata o imputata ma anche su diritto di terzi
Che possono essere completamente Essanay alle vicende del processa ecco perché
Ci troviamo in sede di articolo quindici dalla Costituzione di fronte a una tutela costituzionale addirittura più rafforzata Rispetto alla libertà personale e domiciliare
Attenzione
Come notava il professore Fiandaca
Vero è che ci troviamo di fronte ha un diritto tutelato in modo più pregnante più forte addirittura della libertà personale domiciliare però anche in questo caso questo diritto
Deve avere dei limiti e la stessa Costituzione ma ammette ma per quali motivi torniamo al problema del voto dei fini
Ma la risposta ce l'ha data la Corte costituzionale una sentenza la numero trentaquattro del mille novecentottantatré Boy seguita dalla costante giurisprudenza della Corte costituzionale quale sono infine devono essere Fini porci tutti relativi a beni costituzionalmente protetti
Quindi si può limitare il diritto all'inviolabilità e segretezza dalla comunicazione di cui all'articolo quindici solo se si pone l'esigenza di tutelare un altro diritto costituzionalmente protetto e la Corte costituzionale ha individuato questo diritto costituzionalmente protetto nella esigenza di prevenire e le primarie i reati che creano particolare allarme sociale
Ecco quindi
Che la corte
Vincola la legge a prevede queste limitazioni non solo per finalità del processo ma anche per finalità di prevenzione dei premiati attenzione
Attenzione
Ed è chiaro che laddove la legge
Preveda come prevede per esempio in materia di terrorismo di criminalità organizzata intercettazione di tipo preventivo il compito del legislatore diventa sempre più difficile proprio per garantire la tassatività ed quindi lo sforzo delle dilatoria deve essere maggiore quando le intercettazioni non riguardano la giustizia penale ma riguardano la prevenzione dei
E il nostro ordinamento in realtà prevede intercettazioni telefoniche non soltanto per finalità di di processo penale ma li prevede per la ricerca dei latitanti
Li prevede per la prevenzione e la repressione del terrorismo della mafia e di altri reati di particolare grazie
Il Consiglio il presidente vincente poi ci ha ampiamente documentato su come vigente Codice di procedura penale dia attuazione a queste garanzie costituzionale si tratta di predizioni particolarmente complessa forse talora come ha sottolineato il professore Fiandaca eccessivamente farraginose ma comunque disposizioni finalizzate a
Farsi che nel processo le intercettazioni siano conformi ai principi dalla Carta costituzionale
Particolarmente delicato secondo punto sempre scusandomi per la sinteticità e il problema delle intercettazioni telefoniche contra legem
Nell'attuale edizione io includo sia quelle poste in essere dall'autorità giudiziaria al di fuori dei casi e modi previsti dalla legge sia a maggior ragione quelle operate da privati cittadini commettendo un reato anche il nostro codice penale
Prevede una serie di fattispecie penali che tutela non proprio la inviolabilità dei segreti
E allora per queste intercettazioni laddove contra legem ne siano state effettuate che cosa avviene la risposta ce l'ha già il Codice di procedura penale che vi dico subito che prevede due disposizioni già la distruzione
Delle intercettazioni telefoniche
Prevede la distruzione nell'articolo duecentosessantanove con riferimento alle intercettazioni telefoniche relative a conversazioni non pertinente al processo
Prevede la distruzione nell'articolo duecentosettantuno per intercettazioni telefoniche eseguita dall'autorità giudiziaria al di fuori dei casi e dei modi previsti dalla certo
In quei in entrambi i casi il la dissoluzione avviene davanti al giudice il giudice per le indagini preliminari secondo le regole del giusto processo nel contraddittorio tale
Steve e ovviamente e
Sì che al di là di questo però che volevo dire poi mi riaggancio al decreto legge io mi so covando di Fisiologia non di patologia perché professore Fiandaca dalla patologia da te ne ha occupato in modo egregio
Esatto l'ideologia applicativa diciamo subito che però attenzione l'attuale codice di procedura penale per le intercettazioni eseguite dall'autorità giudiziaria
Al di fuori degli atti e modi previsti dalla legge
Non prevede sempre la distruzione fa un'eccezione non si debbano di su distruggere quando costituiscono corpo del reato
Pensate per esempio a ipotesi nella quale l'intercettazione per esempio costituisce corpo del reato di calunnia o corpo del reato di intercettazione illecita di interferenza illecita nella vita privata e così via
In questo caso l'intercettazione non va distrutti
Resta quindi acquisita agli atti per quelle legittime invece vanno conservate fino al passaggio in giudicato della Saint seguendo erede c'è anche un limite che è il passaggio in giudicato dalla Santa ma veniamo ora al decreto legge e poi mi avvio brevemente all'epoca la conclusione
è il decreto il decreto legge del governo si è occupato principalmente delle intercettazioni e delle interferenze illecite diciamo nella vita privata operate da privati
Quindi viene a colmare una lacuna perché in realtà nel Codice di procedura penale pur pone non si prevede
Espressamente la distruzione di queste intercettazioni queste attività ovviamente sono già punita come reato dalla legge penale che cosa prevede questo decreto legge che già però il Senato come ho letto
Due giorni fa sulla stampa ha modificato
Il decreto legge prevede che
Queste intercettazioni vadano immediatamente distrutte in realtà nell'attuale formulazione del decreto legge manca qualcosa cioè non si prevede come fa il codice per le altre intercettazioni illegittime
Un procedimento davanti al giudice non si deve del contraddittorio tra le parti già il Senato sembrerebbe che ha colmato questa lacuna poi provvedimento è passato alla Camera prevedendo
Il procedimento giurisdizionale davanti al giudice
Poi farò qualche riflessione al riguardo poi si prevede che queste intercettazioni operati legittimamente da privati non possono essere utilizzate a fini processuali
Ho fini investigativi e non possono costituire notizia di reato
E qua in realtà vi dico subito che la previsione del decreto legge si differenzia
Dalle previsioni già previsto nel
UDC e perché il codice come accennavo poc'anzi ci dice che le intercettazioni illegittime
Operate illegittimamente dall'autorità giudiziaria
Non possono essere utilizzate ci dice solo questo qua invece i divieti sono più tassati perché si dice non solo non possono essere utilizzati bah non possono costituire notizia di reato
Non possono essere utilizzate a fini processuali non possono costituire spunto per attività investiga
E vi dico subito che questa previsione mi suscita qualche perplessità
Perché sempre con la famosa sentenza della Corte Costituzionale del mille novecentosettantatré aveva affermato un principio sacrosanto di garanzia c'aveva detto testualmente che risultati
Di intercettazioni telefoniche operate contra legem non possono essere utilizzate a carico di chi ha subito illecitamente o illegittimamente quelle intercettazioni attenzione a carico
Quindi in realtà la portata dell'interpretazione che la Corte costituzionale aveva operato e più restrittiva di quella del Codice di procedura penale a maggior ragione
è più ampia diciamo più permissiva diciamo di quella del Codice di procedura penale e del decreto legge
Ma se possiamo essere pienamente d'accordo sul fatto che le intercettazioni telefoniche non possono essere utilizzate a fini processuali non possono essere utilizzate come prove indizi a carico di chi quelle intercettazioni illegittimo illecita subito
Io ho qualche perplessità quelli fini investigativi cioè il divieto di utilizzare i risultati di una intercettazione illecitamente operata da privati per fini investigativi mi sembra eccessivo perché il fine investigativo che vuol dire prendere spunto da quella notizia e volgere indagine
Pensiamo all'ipotesi in cui nell'intercettazione telefonica operato illecitamente da un prelato
Ci sia una notizia secondo la quale si sta preparando un attentato terroristico mafioso allora
Utilizzare per fini investigativi vuol dire soltanto prendere spunto da quella conversazione e verifica
Quanto
Affermato in quella conversazione senza però nei scrivere quella notizia registro
Ne utilizzarla come prova o indizi è la disciplina che in realtà il Codice di procedura penale già prevede per gli anonimi
Le notizie anonime e non concede le delle notizie di reato anonime non possano costituire notizia di reato non possano essere utilizzate ma la giurisprudenza della Corte costituzionale
E dalla Cassazione sono unanimemente costanti nel ritenere che possano essere utilizzate per finalità investigativi quindi io condivido quello che ho letto sulla stampa secondo la quale il Senato ha tolto dalla decreto legge
Il divieto di utilizzare le intercettazioni illecite per fini investigativi condivido invece il mantenimento degli altri dirigenti
In realtà poi ci sarebbero molte altre cose da aggiungere
Sul problema ovviamente dell'eccessivo ricorso alle intercettazioni telefoniche e questo è un problema come notava il professore Fiandaca che prevalentemente della magistratura che nel momento di disporre il singolo provvedimento autorizzativo del dell'intercettazione deve operare quel necessario bilanciamento tra il valore della inviolabilità della libertà personale e di comunicazione
E quella esigenza che la Corte costituzionale a sottolineato di prevenire o reprimere reati perché in entrambi i casi la legge attribuisce sempre all'autorità giudiziaria il provvedimento autorizzativo vi ringrazio
Scaglione procediamo velocemente per recuperare un qualche sforamento e allora la parola è sua no no no no no no un una alla difesa
L'avvocato Giovanni Di Benedetto che è un componente dell'ordine avvocati di Palermo la ringrazio sicuramente cosa invece non ha
Sì la ringrazio tutto alla problematica che ruota
Intorno a
Alle intercettazioni telefoniche ambientali assolutamente attuale
Se è vero che l'incontro odierno si colloca con uno straordinario tempismo del quale va fatto assolutamente merito agli organizzatori
A ridosso dell'emanazione di un decreto legge di un disegno legge è come è stato abbondantemente detto in maniera sicuramente più completo ed esauriente di me
E nel resa particolarmente complessa e proprio per questo è stata foriera di una serie di interventi da parte del legislatore del giudice delle leggi e spesso anche delle sezioni unite della Corte di Cassazione
Per il fatto di trovarsi a dover contemperare diversi e a volte contrapposti interessi dotati di protezione costituzionale che tuttavia però pura sento come ha detto molto puntualmente il professor Fiandaca intrinsecamente commessi io credo debbano essere collocati nei giusti rapporti cronologici almeno per dare un senso quello che qui voglio dire voglio dire
A monte e a fronte della indiscutibile importanza che l'attività di captazione dei dialoghi di intercettazioni telefoniche e ambientali all'interno del processo penale soprattutto
In processi di criminalità organizzata si pensi al valore nell'elaborazione giurisprudenziale addirittura confessorie di alcune dichiarazioni appunto captate fra persi che non sanno di essere al centro di
E attenzione il primo problema che il legislatore giustamente si è posto l'è stato abbondantemente detto
è stato quello di stabilire che un diritto costituzionalmente garantito ma temperato dal secondo comma dell'articolo quindici della Costituzione
Quale quello della segretezza e riservatezza delle comunicazioni apparentamento ontologicamente incompatibile l'attività di captazione dei dati debba cedere il passo a quello della repressione del reati oltre oltremodo previsto non sostituzione con tutte quelle riserve di legge di giurisdizione
Delle quali si è parlato e questo diciamo è l'aspetto interno al procedimento penale
Vi è poi il momento successivo che in piena attinenza al tema del quale ci occupiamo dire quello di natura extraprocessuale
Che attiene alla possibilità e dire possibilità è dir poco che gli esiti delle intercettazioni vengano poi pubblicate quindi abbiano risalto negli organi di stampa nel quale il problema del bilanciamento si pone Rispetto Sempre al diritto alla riservatezza e alla dignità che a voi le previsioni dell'articolo due quindici della Costituzione con la libertà stavolta di stampa dell'articolo ventuno della Costituzione
Ma devo dire si pone anche un problema che è quello che a me come difensore sta particolarmente a cuore
Di contemperare quest'ultimo diritto con i principi di segretezza che caratterizzano che sono regolamentati quindi dal nostro codice di rito Allo stato in maniera a mio avviso assolutamente inadeguata
O con i principi dettati dal decreto legge del decreto legislativo del due mila e tre ma devo dire anche con il Codice deontologico della legge professionale dei giornalisti
Dove si prevede che i dati personali spesso devo dire di natura sensibile possono essere pubblicati senza il consenso dell'interessato e l'autorizzazione del Garante purché vengano rispettati i limiti del diritto di cronaca in particolare quelli per vero molto laschi dico nell'applicazione appunto di queste norme dell'essenzialità dell'informazione dell'interesse pubblico all'informazione vedessi ora
Al di là di a mio avviso felici opportuni interventi recentissimi anche qui diciamo i miei complimenti all'organizzazione perché sono proprio del venti giugno del ventuno settembre quindi sono privo di ieri
Del Garante addirittura del Garante per la protezione dati personali dirittura d'ufficio cioè senza sollecitazione di alcuno
Penso proprio a tesi ad arginare una indiscriminata pubblicazione di esiti intercettazioni a chiarire
Che anche la indiscutibile compressione o affievolimento della sfera di riservatezza di persone note che quindi porre Ender può far sì che vi sia un interesse pubblico alla appunto alla pubblicazione del dato debba essere comunque contemperato e non ritenere essenziale la pubblicazione
Quando si tratti di informazioni relative ai congiunti dell'indagato che niente hanno a che vedere con la vicenda processuale o a terzi estranei o addirittura persone offese dico del reato addirittura fatti
Che possono attenere anche all'indagato ma che nulla hanno a che vedere con la vicenda giudiziaria io credo che di questa catena di diritti costituzionali il punto nodale sul quale occorra nel futuro per la verità lo si sta già facendo
A livello punto normativo maggiormente più efficacemente lavorare
Sia il primo c'è quello relativo all'acquisizione dei dati all'interno del procedimento penale che poi il Dante causa del secondo cioè perché solo in un secondo momento questi dati vengono pubblicati all'estero
Voglio dire si è parlato e non tornerò su questo il tema oggi di grande attualità e quello connesso a questo decreto-legge già diciamo operativo quindi esecutivo quello duecentocinquantuno del due mila e sei
Il quale tuttavia come diceva il presidente vincente
A affrontato in maniera peraltro a mio avviso non esente da critiche il professore Scaglione dava atto di questi interventi e già preannunziata in sede di conversione un aspetto e poi giù al presidente vincenti è assolutamente residuale nell'applicazione pratica ossia perché a dispetto di un'ambigua intitolazione del decreto dove si parla di disposizioni urgenti per il riordino della normativa in tema di intercettazioni
Telefoniche il decreto sorto su come tutti sappiamo sulla spinta emotiva del verminaio pelle con me alla e animato da questa volontà assolutamente trasversale a livello politico
Di diciamo evitare che venisse rimessa sul mercato e la stampa queste intercettazioni ha affrontato solo ed esclusivamente il tema connesso alle intercettazioni illecite i lavori preparatori sono assolutamente chiari
Sul punto cioè a dire quelle captate abusivamente quindi al di fuori di un procedimento penale in mancanza di quella riserva di giurisdizione di cui parlavamo prima quindi con l'intervento del Duce rivalorizzare potrebbe riguardare anche gli avvocati come diceva
Giustamente il professore Scaglione
Captazione che già penalmente sanzionata nel nostro ordinamento
Tanto è vero che è l'articolo uno di quel decreto non è per nulla intervenuto sulla disciplina delle norme l'articolo centosessantasei e seguenti
Che si occupano del problema delle intercettazioni ma è intervenuto sull'articolo duecentoquaranta che quello degli anonimi di cui parlava appunto
Il professore Scaglione prevedendo tutto quello che vi è stato detto sul quale io non torno quindi immediata distruzione
Escludendo che possano avere una qualsivoglia utilizzabilità e di tutta la serie conseguenze compresa anche quella sanzione penale legata alla mera detenzione io devo dire su questo tema tengo telegraficamente a dire anche il mio pensiero
Sono convinto che lo spirito che animato il legislatore siano Speedo pienamente condivisibile anche se come spesso avviene quando si è in presenza di legislazione d'urgenza dei ripensamenti saranno assolutamente opportuni
Per esempio in chiave difensiva
Questa immediata distruzione che piccola distruzione io di quella scelta assolutamente irrinunciabile a me la distruzione non sconvolge affatto perché come dice il professore Scaglione è già prevista per le intercettazioni legittime di atti non pertinenti figuriamoci per quelle illecite ma forse sarebbe più corretto come si diceva affidarla al giudice in un contraddittorio in cui possono partecipare
Anche le parti vi sono poi tutti i problemi della soppressione del corpo del reato ma su questo io mi fermo è voglio andare a quello su cui invece realmente voglio soffermarmi in questo intervento
Perché su questi temi potremmo discutere ciascuno potrebbe portare avanti le proprie ragioni in maniera più o meno convincente ma dico proprio mentre non sarebbe utile all'incontro odierno
Il vero problema è quello che diceva il presidente Vincenzo cioè il decreto legge ha lasciato totalmente immutato un problema che quantitativamente è molto più ampio nell'esperienza pratica ed è quello legato alla circolazione illegittima di intercettazioni raccolte legittimamente all'interno del procedimento penale quindi sotto il controllo della magistratura
L'Inter le intercettazioni che non si sono si sottrarrebbero a quella alla scure della inutilizzabilità di cui parlava il professore Scaglione basta
Ricordare lo faceva il dottore Morgante nella sua premessa i più recenti eclatanti casi giudiziari usando i termini che poi diventano di uso comune Calciopoli processo Banca d'Italia processo di potenza per toccare con mano
Come sistematicamente in relazione a intercettazioni legittimamente acquisite
Sono state pubblicate dagli organi di stampa accanto a informazioni sulle persone indagate anche notizie afferenti a soggetti totalmente estranei al procedimento penale
Ho accadimenti che pur riguardando i soggetti interessati attenevano alla loro sfera personale sessuale privata che nulla aveva a che vedere con quell'oggetto d'indagine io per esempio mi meraviglio che su Calciopoli
La notizia di cui più si è parlato a fronte di una serie di reati che non sa di perpetrati
E quella che il figlio del più famoso indagato anche se indagato dico per la verità avesse corteggiato la presentatrice di Skype è stato dibattuto su tutti i giornali telegiornali privi come se questo fosse il tema unico della vicenda di Calciopoli
Dico certo su questo forse basterebbe richiamare all'editto del garante e dire che ci si poteva intervenire solo su quello ma io credo che si debba andare a monte del problema è arginare questo tipo di pubblicazioni agendo all'interno
Del sistema processuale penale in che senso
Io devo dire personalmente ho avuto com'nelle intercettazioni nell'esercizio della mia professione un impatto traumatico proprio all'inizio della mia professione vent'anni fa
Difendevo un soggetto che risponderà del reato di corruzione insomma relativa un reato di corruzione d'intesa con il quale decidemmo di ritirare
E la copia integrale dei faldoni contenenti le intercettazioni perché erano il cuore come mezzo di cercare la prova le prove reclusione le intercettazioni erano il cuore del procedimento ritirai la copia integrale di quei faldoni e per motivi di di tempo bisognava preparare una difesa da consegnare subito al cliente cioè senza averle preventivamente lette pentimento e controllate erano atti che erano a disposizione delle parti quindi assolutamente pure del cliente
Qualche giorno dopo venne a trovarmi la moglie del cliente dallo studio
La quale mi disse avvocato io la devo ringraziare per il modo professionale in cui l'esercito io in un primo momento pensavo nelle stesse facendo dei complimenti mi riprendevo dico no per carità io faccio il mio lavoro no no dico la devo
Ringraziare perché evidentemente non era contento di fare un processo di corruzione con la parte un prezzo di omicidio di ghisa qualcos'altro incomincia a capire che qualcosa non andava
Era signore mi disse mi deve spiegare perché lei ha dato a mio marito tutte quelle carte
Fra le quali vi erano una marea di intercettazioni che riguardavano dialoghi fra me è un mio amico con il quale intrattengo un'amicizia però non c'è niente di male però diavoli erano abbastanza espliciti
E lei l'ha consegnati così interamente a mio marito che cosa c'entravano queste carte col processo
La signora l'ha ragione quelle carte oppresso non c'entravano assolutamente niente
Ma io a quell'età e con quella inesperienza mai avrei pensato che potevo far succedere degli incidenti quanto meno familiari consegnando quelle carte così come dovevo fare al mio marito
Al mio cliente
Credetemi da quel momento in poi nei diciannove anni successivi di professione io non ho mai più dato carta senza averla letta e soprattutto mi sono intercettazioni ai miei clienti perché prima me le filtro e poi gliele do
Io non so se faccio bene operare questo filtro per quello che ho letto in quelle carte
Credo di avere salvato una serie di matrimoni e di avere evitato situazioni ancora più spiace però non è così che devono andare le cose non è al difensore che spetta questo filtro e che spetta questo compito perché non è il difensore peraltro è anche imbarazzante nei confronti del cliente in determinati casi dovere non so neppure ora
Se all'ordine potrebbe muovere dei rilievi di carattere deontologico per il modo in cui operato
E questa è allora la prima credo critica che io del difensore per quella che è l'esperienza pratica con la quale mi vado a misurare voglio muovere all'otto alle l'attuale sistema
Che e cioè che prima ancora del deposito perché non abbiamo i temi tecnici ma il deposito della bobina avviene in un momento assolutamente successivo come qua parliamo delle trascrizioni che aveva fatto la polizia giudiziaria il contenuto delle intercettazioni
E che erano state messe a disposizione delle parti
E allora occorrerebbe e devo dire occorre una selezione valutazione a monte che faccia sì media che in immediata che non vengano trascritte intercettazioni come quelle di cui ho parlato poc'anzi io
Ho sentito le osservazioni al dottore gente in ordine alla possibilità che poi a distanza di tempo
Quindi c'è questa facile obiezione secondo la quale non si può distinguere oggi cose utile cosa non è inutile ma in determinati casi e quello che vi ho citato lo era non vi era dubbio che non erano assolutamente utili
A niente se non a creare uno sconquasso familiare all'interno di quel gruppo di fra persone
E questo di cui ho parlato è solo apparentemente un problema diciamo interno a quella vicenda processuale perché sulla base dell'attuale disposto normativo quelle intercettazioni mi aggancio Sempre all'esempio che ho fatto per rendere più farci delle punto il discorso mi sto parlando
Sarà avrebbero potuto tranquillo oggi ci sarà si potrebbero tranquillamente pubblica e lo sarebbero state se il mio assistito non fosse stato un povero diavolo fosse stato godimento un soggetto di interesse pubblico usando un termine perché
Perché come diceva il presidente Vincenzo
Nel nostro Codice non c'è una completa attualmente coincidenza fra il regime della segretezza degli atti è quello della loro divulgazione
E la non coincidenza dipende dal fatto che vi è una diversità di film di finalità che animano i due istituti rispetto alla quale il diritto dell'indagato e del terzo tappa tanto è l'ultimo avvenire preso in considerazione
Perché l'obbligo del segreto che esiste che normativizzate o ci mancherebbe tende essenzialmente e dico io assolutamente giustamente
A tutelare le indagini dando il possibile inquinamento probatorio e proprio per questo si prevede il divieto assoluto di pubblicazione dell'atto del contenuto dell'atto che però sono atti sostanzialmente le investigazioni le sommarie informazioni
Di cui l'indagato non abbia avuto conoscenza legale diventa questo con la conseguenza del momento in cui l'indagato né a conoscenza gli atti sono pubblicabili perché perché l'articolo centoquattordici del nostro codice di rito sì però del segreto istruttorio del diritto di cronaca che deve essere ovviamente ha salvaguardato
Della formazione del convincimento del giudice dibattimentale quindi verbali formati nella fase delle indagini criminali non devono essere pubblicati fino alla sentenza di secondo grado perché altrimenti giudice del dibattimento ne viene a conoscenza in maniera il rituale con tutto il problema che è legato al doppio fascicolo alla formazione della prova in dibattimento
E solo in coda ma molto in coda il diritto dell'indagato
Perché abbiamo come si diceva un divieto assoluto di pubblicare l'atto e il contenuto dell'atto coperto dal segreto istruttorio
Un divieto di pubblicare l'atto ma non contenuto dell'atto quando l'atto viene a conoscenza del difensore quindi si dovrà dell'ordinanza di custodia cautelare impugnativa in materia di sequestro o quant'altro
Allora
E questa possibilità di pubblicazione
Apre anche un ulteriore problema che va al di là della tutela della privacy dei terzi delle persone del soggetti completamente estranee penso a quella presentatrice ma penso anche alla moglie dell'indagato i figli dell'indagato cosa c'entrava questa pubblicità di quella notizia
Che attiene alla direi completezza e correttezza dell'informazione e dico subito che quando uso questi termini non mi riferisco minimamente giornalisti assolutamente tengo proprio a chiarire
Perché quello che dicevo prima noi avvocati veniamo a conoscenza della
Diciamo dell'intercettazione per esempio uno dei primi atti ostensibili assoluto di una l'emanazione di una ordinanza di custodia cautelare nei confronti del nostro assistito gli atti diventano ostensibile sono conoscibili anche dalla difesa per poter esercitare i tipici rimedi di impugnazione
Ma noi non veniamo a contatto con la intercettazione con una bobina
Con il contenuto della trascrizione perché vero è che è previsto l'immediato deposito ma soprattutto in determinati processi è la prassi
E quella di far ricorso al quinto comma dell'articolo centosessantotto e quindi postergare il deposito delle intercettazioni con la chiusura delle indagini quindi in un momento di gran lunga successiva quando noi e devo dire anche la stampa ne può venire a conoscenza ma di cosa veniamo a conoscenza veniamo a conoscenza di un contenuto di una trascrizione operata dalla polizia giudiziaria
Che non è in quel momento verificabile da parte della difesa tant'è che noi difensori quando poi gli atti vengono depositati nominiamo un consulente estraiamo laddove Striano copia della bobina la esaminiamo e spesso non sempre ma è successo dico non entro nel nel casi specifici ci siamo accorti che il contenuto magari era andava rivisto c'erano delle imperfezioni
Quindi in quel caso il giornalista si trova a pubblicare in maniera spente puntuale per quella che è l'attuale formulazione normativa un contenuto che non è stato controllato e che sarà controllato in un momento successivo e allora e o comunque concludo qual è a mio avviso la strada da percorrere la strada è quella che il legislatore sta in parte percorrendo cioè rimodulare la normativa in modo tale che si è arreso effettivo e operativo un divieto di pubblicazione degli esiti all'intercettazione sino alle sino all'esito delle indagini preliminari si sta operando infatti proprio su quell'articolo centoquattordici
Nel disegno di legge in maniera secondo me significativamente opportuno così come si sta rimodulando il dodici o il Presidente vincenti non torno su questo punto la disciplina degli articoli centosessantatré seguenti anche con l'introduzione di nuove di tutta la serie
Di nuove fattispecie
Ma tutto questo e io sono assolutamente d'accordo con quello che ha detto il professore che andava Ca'non servirà assolutamente annulla
E rimarrà comunque un rimedio assolutamente effimero
Se non interverranno il cambiamento di rotta a livello culturale
Che faccia sì che il segreto istruttorio venga assolutamente rispettato
Che si eviti di processi di piazza che si recuperi un rispetto della dignità dell'indagato e dei terzi estranei assolutamente estranei alla vicenda processuale usando un termine
Assolutamente abusato che ciascuno faccia la sua parte sostanzialmente ma questo è temo spero vivamente di no forse soltanto una illusione grazie
Grazie avvocato difensore siamo arrivati in conclusione siamo alla al Pubblico ministero
Dottor Messineo tanta carne a fuoco tanto materiale sul piatto della sua riflessione vorrei proprio sintetizzare alcuni punti se me lo consente
Abusi nelle intercettazioni c'è intercettazioni illegali questa più visto l'aspetto che meno diciamo che qui in questa sede forse ci interessa la selezione del materiale derivante dall'intercettazione
La divulgazione soprattutto a mezzo stampa di dati e informazioni dati via pezzi che nulla hanno a che fare con i reati per i quali si indaga la distruzione alla conservazione dei dati per l'ipotesi che possono rivelarsi utili al fine di ulteriori attività investigativa
Mi rivolgo al magistrato mi rivolgo all'uomo di cultura le do illa ricordando una frase piuttosto celebre del cardinale Richelieu
Che dice testualmente così se mi dessero sei righe scritte dal pugno del più onesto degli uomini mi troverei certo qualcosa per condannarlo all'impiccagione
Sorvegliati chiunque abbastanza lungo etto avrete qualche lamento per arrestarlo semplicemente pratica
Procuratore Messineo grazie
Che bellezza se potessimo avere fra di noi il cardinale Richelieu nei nostri uffici dopo quello che lei ha detto no sto scherzando
Dato che siamo tutti un po'provati da queste esposizioni ometto i pur doverosi ringraziamenti protocollari ma non posso fare a meno di ammirare edicola sapienza mediatica delle gentili organizzatrici di questo incontro che non so se volutamente credo volutamente comunque hanno incrociato stavo per dire intercettato
Un argomento estremamente interessante di estremo coinvolgimento
Rilevo tra l'altro che dopo la interessantissima esposizione dall'avvocato Di Benedetto ho visto crescere il tasso di Anzio fra le gentili signore perché questa storia di telefonate con conversazioni con i mariti hanno sparso un po'di inquietudine e quindi cerchiamo di adottare
Un andamento tranquillizzante tra l'altro approfitto della raro privilegio di poter parlare dopo per ultimo dopo il difensore che normalmente non viene concesso al Pubblico ministero parlo anche per ultimo dopo
Un gran numero di autorevoli oratori e questo è un vantaggio e uno svantaggio uno svantaggio perché non resta molto da dire un vantaggio perché non potranno contraddirmi quindi vado tranquillo allora
Per passare ad un tono relativamente più serio
Crediamo di avere dato stasera una immagine del mondo delle intercettazioni nel quale possiamo fissare intanto alcuni parametri ben precisi togliamoci dalla testa che si tratti del Grande Fratello o di altre cose o di altri un richiamo e di orwelliana memoria
Non esiste il Grande Fratello il sistema delle intercettazioni nel nostro Paese un sistema organizzato in conformità ai dettami della Costituzione
La normativa sulle intercettazioni è una normativa complessa una normativa che nella sostanza data al mille novecentosettantaquattro perché risale al mille novecentosettantaquattro la prima legge organica in materia di intercettazioni che ha sostanzialmente lo stesso impianto odierno poi sono state fatte delle aggiunte naturalmente
Ed è una normativa più volte sottoposto al vaglio della Corte costituzionale che ha sempre costantemente non ha trovato nulla da ridire tranne alcuni aspetti tutto sommato marginali cioè la legittimità generale delle intercettazioni telefoniche o come mezzo di prova come mezzo per la acquisire elementi di prova nel processo penale
E riconosciuta togliamoci anche dalla testa che le intercettazioni nascano da un capriccio di qualcuno che a un certo punto stando in una stanzetta oscura attacca stacca determinate ascolta chi gli pare e piace
Credo che sia stato chiaro che l'attivazione di una intercettazione telefonica passa attraverso una procedura estremamente complessa
Che muove da una segnalazione della polizia giudiziaria sull'opportunità di questo mezzo da una richiesta del Pubblico Ministero questa richiesta viene vagliata da un giudice terzo qual è il giudice delle indagini preliminari che decide di accoglierlo non accoglierla
La intercettazioni in sei tecnicamente passa attraverso una serie di garanzie il fatto che debba essere prioritariamente salvo indisponibilità degli impianti eseguita presso la sala intercettazioni della Procura della Repubblica a me sembra pur sempre una garanzia nei limiti in cui in questo campo possono aversi delle garanzie assolute e sottoposta rigorosissimi
Un rigorosissimo regime di annotazione di trascrizione di deposito eccetera quindi credo che di meglio non potremmo augurarci di debbo dire per completezza che esistono anche le intercettazioni urgenti
Che vengono effettuate senza l'autorizzazione del giudice ma sono sottoposte ad un immediato regime di convalida e quindi sia morì vi debbo dire ancora che esistono delle intercettazioni che sfuggono
Al controllo del giudice ma sono intercettazioni che non hanno valore di prove sono finalizzate alla ricerca dei latitanti eccetera quindi tutto sommato da esse non vengono problemi ma il problema come si diceva nel mille novecentosessantotto e a Montevideo tanto per ricambiare le citazioni direi che i problemi complessi non tollerano soluzioni semplici il problema della compatibilità fra le intercettazioni
L'esigenza della privacy è un problema di estrema complessità dove i due elementi due contrastano fra di loro e quindi si tratta di trovare un punto di contemperamento io credo che saremo tutti d'accordo non solo sulla importanza delle intercettazioni ma sulla essenzialità di questo mezzo a misura che si vive sempre più in un mondo di comunicazione a misura che il legislatore per giustissime considerazioni ristretto di spazi di acquisizione di altre forme di probatoria di altre in forme di individuazione di fonti di prove di assunzione delle prove si fa si era fatto giustamente l'esempio dell'assunzione di sommarie informazioni che per la normativa sul giusto processo sono devono essere poi integralmente ripetute in dibattimento perché altrimenti non sono utilizzabili
Chiaro che
Di spazi investigativi che si offrono al magistrato la polizia al magistrato del pubblico ministero passano necessariamente anche per le intercettazioni telefoniche perché perché si ritiene sulla base di un canone così elementare di conoscenza che se due persone parlano tra loro
Senza sapere di essere ascoltata da una terza persona
C'è la ragionevole probabilità che stiano dicendo cose vere che siano propagando cose vere e quindi queste propalazioni possono essere usate come elemento di prove un canone elementare ecco la ragione per cui si fanno le intercettazioni telefoniche
Si fanno le intercettazioni telefoniche per attuare una strategia di contrasto contro la criminalità comune organizzata che sia quindi nell'interesse della collettività se ne fanno tante se ne fanno poche non lo so ho letto una statistica in cui facendo certe proiezioni non so se era stato detto perché mi scuso per essere arrivato in ritardo
Non posso neanche invocare gli impegni d'ufficio e proprio che avevo annotato che se i tre cominciano alle diciassette e trenta comunque
Mi sono perso forse il discorso della statistica o lettura statistica secondo cui e vi sarebbero in ogni anno un milione e mezzo di cittadini intercettati
Credo che questa statistica non dica esattamente il vero non è che ci sono un milione e mezzo di cittadini intercettati
Ce ne saranno cinquanta mila che parlano molto e quindi un milione e mezzo di intercettazioni ma carico di cinquanta mila ma non ha importanza siano poche o tante sono quelle che i giudici ritengono essere necessarie ai fini del processo
Potrei dire
Però mi rendo anche conto che il cittadino comune da un lato approva l'azione della magistratura perché spero che non ci sia nessuno che dica che le intercettazioni non va bene farle mi auguro che le cose non stiano si approva
L'azione della magistratura nei confronti della criminalità
Però si preoccupa di trovarsi così pubblica opere pubblicate su un giornale su un quotidiano di larga diffusione suoi fatti privati
Peraltro estranei al processo di cui si discute e che lo espongono al ludibrio mediatico perché il problema questo e io credo di potere individuare perché poi stasera dico dobbiamo andare un porrà pigramente a quelli che sono i termini del problema io credo di avere individuato la preoccupazione serpeggiante fra tutti
Di trovare il proprio nome e le dei propri fatti privati sbattuti su un giornale su un quotidiano su un rotocalco
Senza necessità tutto sommato
Questo pericolo esiste si è verificato più volte ed è il vero problema
Il professore Fiandaca come sempre ha detto tantissime cose giuste che io approvo
Ha detto anche un'altra cosa che potrei anche approvare ma che richiede un piccolo un piccolo correttivo un piccolo aggiustamento cioè mi è sembrato di rilevare da parte della magistratura un certo atteggiamento di tipo moralistico pedagogico moralistico per cui talvolta il processo viene utilizzato non come composizione di un conflitto perché il processo questo io questo dovrebbe essere ma per illustrare di ibridi si privati o i vizi pubblici o comunque per abitare al dileggio e al disprezzo determinate figure negative che si ritiene debbano essere socialmente ritrovate
Ora dico io se questo si è verificato se questo atteggiamento c'è e certamente una cosa negativa il processo non serve assolutamente a questo
Però ho qualche perplessità che il processo si possa sempre risolvere in termini di asettico e neutrale conflitto
Perché io non riesco a vedere proprio con tutto sforzandomi non riesco a vedere una Setti quel neutrale conflitto
Fra l'aggressione che subiamo quotidianamente dalla criminalità organizzata e il cittadino incolpevoli il cittadino che noi dobbiamo proteggere rispetto ai processi di criminalità organizzata io sbaglierò certamente non sono nel bene
Non sono nel vero ma credo che la questione sia completamente diversa cioè la questione è che noi dobbiamo utilizzare tutti gli strumenti che la legge ci dà nessuno escluso
Per contrastare la criminalità organizzata non c'è altro non ci sono termini medi non ci sono soluzioni mediche possibili questa è l'unica attività che dobbiamo svolgere quindi in questi termini
Non possiamo rinunziare annulla di ciò che la legge ci offre certamente non dobbiamo andare oltre i limiti della legge questo inammissibile ma all'interno di questi limiti non è possibile rinunziare a Lula
E qui si innesta e vado rapidamente il problema delle intercettazioni perché le intercettazioni solo un po'
Come quelle bombe cosiddette intelligenti che intelligente non sono cioè creano dei danni collaterali ciò è inevitabile se io intercetto Tizio Tizio parlerà con Caio con Sempronio beh riceve la telefonata da
Va be si creerà tutta una rarità di relazioni alcune di queste telefonate sono ininfluenti e però imbarazzanti per coloro che le fanno perché propalato dei fatti privati che a nessuno piace
Mettere in piazza
Allora il problema è ovviamente nessuno di noi desideravo gradisce che questi fatti vengano provati
E si dice come avviene all'approvazione come è possibile e come possiamo evitarlo giusto
Il come è possibile
E ci sono molte vie ovviamente generalmente la propalazione avviene perché queste telefonate vengono riepilogate in atti processuali atti processuali che poi vengono portati a conoscenza di una serie indeterminata di soggetti nell'ambito un segreto è tale quando lo sa una sola persona solo sanno già due persone non è più un segreto ma è una notizia di d'limitata diffusione
è chiaro che quando si amplia la platea dei soggetti che sono a conoscenza di queste notizie c'è la possibilità che vadano a finire su un giornale
Ed ecco che allora entriamo nel vero problema delle intercettazioni
Perché io credo che il problema non sia né quello delle intercettazioni perfettamente legali e legittime che hanno un loro regime neanche quello delle intercettazioni processualmente inutilizzabili perché se sono processualmente inutilizzabili
Problema non esiste
Nemmeno al limite all'estremo opposto quello delle intercettazioni totalmente abusive di cui pure parleremo
Perché quelle sono un reato e quindi vanno represse non c'è altro problema non non esiste proprio il problema delle intercettazioni abusive se non nella misura in cui debbono essere scoperte e punite adeguatamente
Il problema vero è quello della categoria delle intercettazioni in sé legittime
Ma ininfluenti o comunque scarsamente utile o di dubbia rilevanza dal punto di vista processuale che tuttavia sono imbarazzanti per lui diciamo per i parlatori
Il problema credetemi sta tutto qua
Come difendere la collettività come difendere la privacy da questo tipo di intercettazioni allora la soluzione semplicistica
E semplicistica poi fino a un certo punto la soluzione giusta
E quella di dire ma queste intercettazioni ovviamente non devono essere immediatamente espulse dal processo cioè non debbono entrare in nessun circuito non debbono neanche far parte basta le dobbiamo in qualche modo distruggere togliere espellere eccetera
E i problemi complessi abbiamo detto non consentono soluzioni semplici
Primo problema
Normalmente non è che in un in un processo si facciano una o due intercettazioni di due paginette
Concedo che non è norma non è usuale ma io ho avuto esperienza di processi in cui avevamo fatto dodici mila intercettazioni
Ciascuna delle quali occupava pagine e pagine volumi anche
E immaginate voi di dovere con i tempi stretti di una indagine giudiziaria e comunque con l'urgenza di far di emettere dei provvedimenti eccetera dover fare uno screening tra queste intercettazioni
Per vedere quali conversazioni sono utili ai fini dell'indagine e quali invece non hanno utilità e quindi possono essere tranquillamente
Espulse il tutto ma il vero problema è che questo ci chiediamo può farlo il pubblico ministero ha avuto autonomamente guardate che in questo si nasconde un grosso pericolo
Perché il pubblico ministero potrebbe anche senza sua colpa anche involontariamente eccetera espellere dal processo una intercettazione che può essere utile alla difesa
E allora ecco che giustamente la cosa si dovrebbe fare nel contraddittorio delle parti davanti ad un giudice terzo che solo lui può stabilire quali sono le intercettazioni utili e quali quelle inutili benissimo
E intanto questo appesantisce enormemente il soprattutto si può fare in un momento successivo a quello della remissione di eventuali provvedimenti cautelari in cui abbiamo detto che la propalazione si allarga
Ma il vero problema è poi come è stato detto che io concordo su questo da qualcuno che mi ha preceduto come si fa a dire che è un'intercettazione utile o inutile o superflua osti o di scarsa rilevanza
Io questo talvolta non non sono in grado di dirlo né durante l'indagine né alla fine dell'indagine durante il processo e a limitare anche dopo è stato fatto l'esempio di intercettazioni apparentemente inutili che a distanza di tempo si sono rivelate invece utili e possono essere attenzione utili per l'accusa e per la difesa
Quindi questo terreno della eliminazione delle intercettazioni superflue in terreno molto scivoloso molto dubbio io non dico che non debba essere praticato e dobbiamo sforzarci di praticarlo ma stiamo attenti
Parallelamente quando parliamo di intercettazioni illegali
E quelle tutto sommato non sono un problema perché abbiamo detto se sono illegali l'unica cosa da fare perseguire di intercettato morì e uccidere queste intercettazioni che non hanno nulla di di di legittimo quindi vanno eliminate
è il legislatore con il recente decreto legge di cui hanno parlato molti che attualmente e in discussioni in sede di conversione che si pensa verrà emendato si è avviato apparentemente per questa giusta strada ha detto le intercettazioni illegali vanno distrutte bene
E il solito discorso dei problemi complessi
Intanto io il professor Scaglione ha fatto un esempio molto interessante io aggiungerei qualche altro esempio
E qui si dice che l'intercettazione illegale non deve essere utilizzata neanche a fini investigativi mettete che in una intercettazione illegale
Si dia notizia del luogo in cui è custodito un sequestrato che corre imminente pericolo di vita che facciamo noi non la utilizziamo noi punì Remo naturalmente l'intercettatore illegale ma che esso ma che facciamo quella intercettazione la buttiamo via lasciamo morire il sequestrato perché non la posso utilizzare nemmeno a fini investigativi cioè non posso neanche chiamare la polizia per dire guardi qua c'è questa intercettazione ma concedo di aver fatto un esempio assolutamente fuori dalle righe va bene
Torniamo nelle righe l'intercettazione mi svela dove è custodita dove occultata l'arma che è servita per un gravissimo delitto che ovviamente ha un rilevante valore probatorio e che faccio io non Lavado prelevare perché ovviamente non lo posso usare a fini investigativi o mi dice dove è custodito un ingentissimo carico di droga che sta per essere smerciava top è un'intercettazione abusiva quindi io non la uso vedete che i problemi
Quando se ne vuole risolvere uno se ne apre un altro quindi stiamo attenti con queste facili sollecitazioni distruggiamo l'intercettazione si distruggiamo l'intercettazione poi ma c'è di più non so se credo che non sia stato detto questo
Io devo poi celebrare il processo a carico dell'intercettatore abusivo che pagherà ovviamente il figlio dalla sua colpa bene ma se no non l'intercettazione di che stiamo discutendo
Perché poi dico c'è intercettazione intercettazione per tornare su questi esempi discusso con le signore presenti altro e l'intercettazione del marito geloso che avrà una su un suo trattamento l'intercettazione abusiva potremmo dire va be insomma vi nonne
Altro è un'intercettazione a carico di altissime cariche dello Stato
Per carpire segreti di Stato il trattamento penale completamente diverso allora se io no no il testo delle intercettazioni alle circostanze in cui è stata fatta questa intercettazione e tutto quanto mi serve per il processo di che stiamo discutendo
Quindi dico anche queste iniziative distruggiamo distruggiamo
Hanno una un loro
Ma il vero problema e non vorrei tediarvi più oltre non ce lo nascondiamo è che qui ho l'impressione che abbiamo invertito i termini del problema come sempre
Cioè il vero problema come ha detto giustamente il professor Fiandaca ed altri che sono d'accordissimo e il raccordo con la società mediatica il motivo per cui è sorto questo allarme che le intercettazioni vengono pubblicate sui giornali
Perché altrimenti l'allarme non sarebbe sorto
Allora mi chiedo e vuole essere una prova una garbata provocazione per l'Assemblea perché non studiare un altro tipo di percorso mentale
Perché il percorso consistente nel diciamo nel limitare a monte l'attività di intercettazione dell'autorità giudiziaria a me sembra in partenza un percorso perdente
Sia perché restringere in moto poteri che sono stati giudicati costituzionalmente corretti
Sia perché stiamo attenti a rinunziare o a limitare mezzi di indagine che oggi sono indispensabili soprattutto nei processi contro la criminalità organizzata
Chiunque lo faccia deve tenere presente che poi vi saranno delle conseguenze negative questa conseguenze negative non possono essere ovviamente poi fatte ricadere
Su chi le intercettazioni le voleva fare allora perché non cerchiamo di studiare un altro percorso perché io qui tacciate nidi insensibilità ai valori costituzionali o sono sensibilissimo ai valori della del diritto di cronaca della dove la libertà di stampa non ne parliamo proprio la libertà di stampa e in vigore dal mille settecentottantanove figuriamoci chi vuole metterla in discussione diritto di cronaca diritto all'informazione tutto quello che volete voi ma non capisco per esempio quale diritto di cronaca si nasconda nel pubblicare
La la trascrizione delle effusioni amorose di due personaggi molto in vista nella cronaca mondana cioè dove in questo il valore aggiunto il valore dell'informare il pubblico sui sulle fusioni che si scambiano allora dico non potremmo studiare un percorso alternativo cioè quello di cercare di limitare anche a valle la propalazione di quelle notizie che non sono strettamente funzionali alla cronaca
Del relativo a ai delitti che si commettono e alla informazione relativa all'attività di contrasto alla criminalità perché questo giustamente il pubblico vuole conoscere il pubblico deve sapere che cosa fa lo Stato contro la criminalità quali sono le aggressioni contro i beni collettivi eccetera ma tutto ciò
O che non entra in questo quadro che ha soltanto il valore di danni collaterali dico non potremmo studiare anche un percorso per restringere al massimo io questa è un'altra provocazione che
Suggerisco all'Assemblea e mi avvio rapidamente alla conclusione perché siamo tutti un po'provati
I né i problemi in materia e la materia delle intercettazioni non può essere trattata in modo semplicistico noi abbiamo una discreta legislazione una legislazione migliorabile certamente soprattutto una legislazione
Che può e deve essere aggiornata rispetto ai progressi tecnici perché perché è una legislazione alquanto obsoleta alquanto arretrata rispetto ai progressi tecnici
Possiamo poi
E qui però c'è anche la professionalità del magistrato alla quale faccio appello il quale deve astenersi dall'inserire negli atti processuali delle
Dagli elementi che sono estranei al contenuto proprio e specifico dell'atto processuale spesso ma stiamo molto attenti a non inserire indebite limitazioni a monte dell'attività di indagine soprattutto a non gettare via frettolosamente i risultati di attività di indagine che tra l'altro costano moltissimo
In vista di un astratto e giustissimo ebbe diciamo dura state giustissima preoccupazione per la privacy che comunque può trovare altri e più validi mezzi di tutela grazie
E con questo intervento del procuratore della Repubblica di Palermo Francesco Messineo ha pronunciato il ventitré ottobre due mila e sei
Durante le convegno che si svolse a Palermo è intitolato intercettazioni telefoniche esigenze dell'indagine tutela della privacy precedenza avete
Riascoltato tra l'altro quanto disse in quella sede il professor Giovanni Fiandaca ordinario di diritto penale all'Università di Palermo concludiamo qui l'odierno programma realizzato con documenti d'archivio