Cittadini in divisa

Buonasera la rubrica cittadini indirizzato da fargli compagnia gli ospiti di questa sera sono nell'ordine Giovanni Lolli psichiatra responsabile della struttura psicologica
Di psicologia scusate da mobbing disadattamento lavorativo dell'ASL Napoli uno struttura che è centro di riferimento per la regione Campania
Enzo Cordaro psicologo clinico e del lavoro ex direttore di una unità operativa di psicologia del lavoro azienda sanitaria di Roma Tre e attualmente consulente dell'azienda sanitaria Roma quattro
Poi il dottore Alfio carbonaro medico chirurgo medico-legale e specialista in medicina del lavoro e igiene industriale buonasera a tutti benvenuti a Radio Radicale con Enzo Cordaro Nolfe già ci siamo
Sentiti parecchio tempo fa su problemi
Che riguardano
Appunto il loro settore ma nell'ambito militare e oggi quindi diamo il benvenuto per la prima volta al dottor carbonaro generalmente in questa trasmissione ci diamo del tu quindi benvenuti a tutti
Dunque l'argomento di oggi perché siamo qui perché nei giorni scorsi è stato diffuso
L'ambito dell'esercito forze armate all'esercito o il ognuno un questionario un po'particolare che è l'allegato CIA alle linee guida di medicina legale dell'esercito
Questo questionario ovviamente ha turbato un po'e gli animi anche per il modo con cui è stato diffuso e praticamente è stato dato alcuni enti in altri verrà dato nei prossimi giorni sappiamo che in corso di distribuzione
Anche perché le linee guida che riporta la stessa lega aprono del ventuno dicembre
è stato dato un po'così come si suol dire alla carlona no distribuito per e mail
Distribuito a mano dai capi uffici eccetera senza
A quanto pare e l'impiego di professionalità e di specializzazioni persone specializzate
E somministrare un teste psicologico con
Una notizia che vi vorrei dare oggi che il nel corso di un'audizione un attimino che il ritrovo la nota stampa
Scusate mi
Allora il generare Lutz il comandante dell'Arma dei carabinieri
A riferito alla alla appunto alle commissioni Difesa
Che dunque
Perdonami sto cercando di eccola qua sono diverse note stampa che sono uscite sull'edizione del comandante generale l'arma dei carabinieri che nel due mila e ventidue mille ottocentoventuno militari
Finiti con l'aumento del quindici per cento rispetto al due mila e il recupero o
Dunque o
Tra questi
Si era
Paolo
La la la cura degli aspetti della psicologia del lavoro in quanto ovunque voi sapete c'è un fenomeno di suicidi atti di autolesionismo eccetera nell'arma e il comandante generale appunto
Ha fatto riferimento in maniera abbastanza puntuale ai numeri della della dette ellittico alloggi che sono impiegati no l'ambito forza armata dicendo che il presidente ce ne sarebbe un totale di circa sessanta secondo ho letto male l'agenzia di stampa
Che a me sinceramente tra psicologi psichiatri e personale sanitario dedicato a se
E a me sinceramente se un po'pochini oltre ecco
Io direi di cominciare
Da Enzo Cordaro
Per parlare di questo argomento che insomma
Con non è non è uno degli argomenti che si possono trattare tutti i giorni e con sempre citavo in modo da essere chiari anche per chi ci ascolta generalmente abituato a parlare a comprendere altri argomenti non certo parlati psicologica sinergia eso Cordaro ti sei mai affrontato con i militari
Sì parte
Nel momento in cui ero responsabile cento Mordini della Roma Tre
Una Volvo ha avuto in diciamo trattato diverse situazioni i militari che erano venuti a valutare loro disagio da lavoro
è caduto nella linea con Enzo Cordaro aspettiamo che rientra intanto passiamo nettamente a Giovanni novantatré
Saldo Giovanni benvenuto radio radicale
Minaccia ecco
La stessa domanda di Hillary ecco del disagio però guarda esterna prima dove prettamente Claudio la conversazione seppure di cominciare
Talk show allora sì ho già trattato la realtà diciamo dei lavoratori indivisa in diverse occasioni ho iniziato quando ero responsabile cento morti della Roma tre che o diciamo visto diverse persone che venivano da realtà militari che erano venuti a valutare il loro disagio quanto in qualche modo fosse caratterizzato da una situazione in modo inverso ma per cui e il più oltre poi io a parte i contatti con te che abbiamo fatto diversi dirette Rai su questi argomenti ma poi anche con nuovo sindacato dei carabinieri con altre realtà insomma con cui ho fatto altri momenti valutato altri momenti per cui non dico il di conoscere perfettamente era invenzione nella nella del lavoro di Keane qualche modo veste una divisa era degli obblighi
Specifici ma insomma mi sembra di avere avuto contatti sufficienti a capirne le problematiche intanto volevo dire una cosa io ho visto quel questionario e sicuramente
è un questionario mal fatto mal posto ma al di là del fatto che siamo affatto il modo posto testi un questionario che
è distribuito in modo sbagliato è utilizzato in modo sbagliato ammesso che possa essere statisticamente valido lascio poi ai colleghi che insomma parlare in modo più specifico di questo aspetto perché in quel questionario clinico ha bisogno di un'atmosfera e di una di un setting clinico per essere valutato e considerato vorrei affrontare un altro aspetto perché noi parliamo tanto di disagio diciamo delle persone che lavorano nell'ambito del diciamo delle forze armate qualsiasi essa sia
è in qualche modo cerca la tendenza anche quella delle delle delle gerarchie è quella di valutare il disagio dell'individuo erotico certo ma situazioni importanti bisogna considerare il disagio degli vivo ma ci si dimentica che l'individuo se ha un disagio riferito alla realtà lavorativa perché la realtà lavorativa lo mette in condizioni di stare male
Allora forse opportuno come è stato definito dall'accordo europeo del due mila e due mila quattro riconosciuto poi tra le parti e anche in Italia nel due mila otto e inserito poi nella ottantuno nella cento sei
Fa specifico riferimento al fatto che il datore di lavoro qualsiasi esso sia a l'obbligo di valutare i processi organizzativi perché altrimenti una valutazione su un paesaggio da lavoro
Ovviamente si perde nel momento in cui non sappiamo
Perché per come questa persona
Ha avuto un disagio all'interno del posto di lavoro quindi credo che sia fondamentale il fatto di capire che bisogna ampliare il discorso entrare dentro l'organizzazione valutare la funzionalità o la disfunzionalità
In quel processo organizzativo e valutare anche se è quella di funzionalità e in grado di produrre aspetti di disaggio
Quindi questo un primo aspetto fondamentale il secondo che non viene considerato meglio non è che non viene considerato ieri russo eh
La realtà della cultura dell'organizzazione picchi in qualche modo per motivi il lavoro indossa una divisa e una ma io credo che sia estremamente importante capire per esempio che questa è una dimensione che di per sé porta ad un atteggiamento che può trascendere da quello normale e diventare un atteggiamento aggressivo
Ovvero sia io credo che sia estremamente importante fare una valutazione a monte e fare una valutazione continua sugli aspetti soggettivi
Perché la cultura dell'organizzazione una cultura che sicuramente l'arma per esempio lo definisce implica una Telco una realtà che è una realtà reattivi
O di un vero e proprio dalla Linea Group il collegamento telefonico con Enzo guardate un po'ballerino
Il problema è proprio quello conferenza
Pronto ecco ecco da Zeman e mancato per un atto normativo diverso niente chiamando sul cellulare insultante
Intendo il canone alleanza in cui serve molto chiaro inutile adesso è recuperato la quello della stampa del giorno sette marzo
Che dice Blair
Chiederei non si ricerca queste altre soluzioni per migliorare il servizio psicologi est
Se me lo consente ricerca di soluzioni innovative volte a migliorare il servizio psicologico istituzionale
Erogato su tutto il territorio nazionalità sessanta ufficiali psicologi i cui trentadue mila dal tecnico ventuno della Riserva selezionata nove appartenenti ad altri ruoli
Lo ha detto in audizione difesa del generale Terruzzi eccetera eccetera dal primo gennaio due mila e ventidue è attiva la piattaforma di supporto
Psicologico telefonico help line incongruo in collaborazione con il servizio di prevenzione dell'azienda ospedaliera dell'università
Sant'Andrea il personale può rivolgersi in piena riservatezza al numero verde di ascolto e di aiuto ha aggiunto il generale Luzzi con l'opportunità di facilitare l'eventuale accesso alla rete dei servizi di salute mentale
Pubblici e privati ecco no
Tu sei appunto il responsabile di una struttura grande come laser uno di Napoli
E ci sono centri come quello che auspica o quello che dica
Ha messo nella funzione dell'arma dei carabinieri con l'ospedale Sant'Andrea e qual è il grado di riservatezza delle informazioni perché il passaggio nella prassi armata cessata
L'esperienza dello telefono verde per l'esercito del Telefono azzurro per la relativa esisteva questi numeri dei militari comunicarmelo proprio mia città nei termini di un anno regolarmente
Sanzionati
Allora buona sera tutti allora innanzitutto dico questo una struttura pubblica come la nostra Napoli che pur tra mille difficoltà mille peripezie continua ad esistere è una struttura che si occupa di disturbi psichiatrici collegati allo stress lavorativo al disagio lavorativo nel suo complesso a una realtà poco frequente per quello che ne so io nel territorio nazionale
I fatti al signor centro arrivano pazienti anche da altre regioni arrivano anche
Pazienti perché noi lavoriamo ovviamente sull'individuo sul la condizioni di disagio psicologico del singolo arrivano anche persone perché fanno parte delle forze armate delle forze di polizia ora per quanto riguarda la questione della riservatezza naturalmente c'è sempre la riservatezza argomento che gli atti medici però tenete in considerazione due cose che se durante una valutazione psichiatrica per esempio vediamo che c'è un elevato rischio suicidiario ci sono determinate condizioni c'è un obbligo di segnalazione e tenete in un secondo e questo non è vale solo per le le forze militari naturalmente pensate al pilota di un aereo con un disturbo depressivo maggiore che fa uso di per a scopo terapeutico di farmaci che possano minarne fortemente il grado di concentrazione di attenzione naturalmente
Bah operata anche una valutazione in questo senso e poi tenete in considerazione che
Le informazioni sanitarie del singolo chiunque esso sia sono comunque si pongono a metà tra il rispetto della privacy da un lato ma il diritto dovere del datore di
Lavoro vive di essere a conoscenza di informazioni che riguardano la salute il singolo
Ora però diciamo che la questione della privacy che sicuramente è una questione importante
è una questione che ad esempio ho letto il questionario in questi di cui stiamo parlando anche stasera e ad esempio non mi pare che venga rispettata come dire una pratica sia un questionario che non si capisce bene che cosa vuole misurare perché se vuole misurare dei dati clinici sì cioè vuole essere come chiamiamolo un termometro
Psicologico clinico psichiatrico è certamente un termometro un po'naïf
Un po'troppo banale per certi versi e dovrebbe avvenire nella relazione fra il singolo medico e il suo paziente ad esempio potrebbe essere uno strumento che assiste il medico competente o l'altro nuovo
In qualunque medico compere da fare una prima come dire il drenaggio un primo screening di sintomi e avviene all'interno della riservatezza del rapporto quindi se invece si vuole fare un questionario ce ne sono tanti naturalmente che vogliono misurare un clima di disagio cioè vogliamo vedere per esempio
Quanto è diffusa l'ansia tra i nostri dipendenti in questo caso di militari quanto è diffusa una dimensione depressiva per i sintomi quanto possono essere presenti
Delle condizioni che hanno a che fare con disturbi psicosomatici sul larga scala
Naturalmente ogni questionario deve essere anonimo
Immagino per esempio il carabiniere che scrive mi chiamo Giovanni no penso che la vita non va la pena di essere vissuta mi sento spesso irritabile nervoso non sono capace e risponde positivamente
A questo questionario come poi verrà valutato dal suo datore di lavoro se capace di svolgere un'attività di questo tipo o meno quindi diciamo è un'operazione che secondo me non ci fa non permetterà di avere delle informazioni perché naturalmente
Si osserverà sotto di menziona mentre tenete presente che il questionario per come l'ho letto io un po'rapidamente ma insomma ha cercato di essere attento riguarda sintomi o sensazioni che sono state percepite negli ultimi sette giorni quindi non da una vera dimensione psicologica o psicopatologica dell'individuo potrebbe essere come dire uno studio di prevalenza puntiforme cioè io vedo ad esempio nelle forze armate nell'esercito su un largo numero di Soggetti
Anonimi naturalmente il sette in un periodo di tempo quante
Per quanto prevale in un certo tipo di disturbo un'altra e questo mi può dare come dire un valore della problematica che cioè in un contesto lavorativo e questo può essere come dire un passaggio iniziale poi per provare a immaginare che tipo di interventi si possono fare per migliorare una condizione se questa condizione
è negativa ma naturalmente questo si fonda sull'anonimato le persone si devono sentire libere di poter dire fare quello che vivono senza la paura di essere messi per esempio a riposo forzato
O o senza l'angoscia di essere mandati a visita psichiatrica se si vuole fare una valutazione di tipo epidemiologico un tantinello corretto
Colpisce anche di questo io questionario che va a elencare una serie di condizioni espresso oggi perché chi l'ha fatto evidentemente e giustamente dice vediamo chi soffre per esempio gli anziani più frequentemente sia dei fattori di stress nella sulla vita negli ultimi dodici mesi
Ma tra questi fattori di stress se ho letto bene non eccitato un solo fattore di stress lavorativo
Che è una cosa che la dice lunga all'altro Benedetta
Sulla volontà di una organizzazione di capire quanto l'organizzazione stessa può essere più o meno tra virgolette o senza virgolette se vogliamo patogena quindi il questionario diciamo per certi versi non è classificabile perché io non ho capito qual è il suo su ogni questionario dovrebbe avere chiaro come dire lo scopo se uno scopo clinico mi lascia un po'perplesso perché secondo me qualitativamente un po'come dire un po'troppo superficiale non si può chiedere ho vissuto momenti di stress oppure ho impiegato una grande energia nervosa perché sono anche alcuni Huygens items un po'come dire troppo generici gli spiragli items troppo generici non danno informazioni non dicono niente
E se invece si vuole andare a fare una valutazione di tipo epidemiologico su una certa popolazione è un questionario come dire che se non è anonimo
Posso affermare con una certa autorevolezza non serve a niente
E i se contemporaneamente non cerchi di comprendere quali sono i fattori di stress legati al lavoro
Se vuoi intervenire poi l'organizzazione del lavoro non hai avuto nessuna informazione
Un ritornando per la questione del centro di centri di salute mentale naturalmente questi sono su anche se non hanno una specializzazione specifica
Nel campo della psicopatologia del lavoro comunque ci sono c'è un'ampia riflessione diffusione abbastanza capillare dei centri di salute mentale su tutto il territorio nazionale naturalmente bisogna comprendere che qui quando parliamo di questo tipo di lavoro non parliamo di un lavoro qualsiasi se un'insegnante
Di Filosofia al liceo può tranquillamente svolgeva il suo lavoro di insegnante di Filosofia c'è prende farmaci psicoattivi non so se la stessa cosa si può dire
Così per quanto riguarda per esempio certe tipologie soprattutto più attive nel campo delle forze armate
E quindi questo determina come dire probabilmente una certa evitamento da parte del militare o dell'agente di polizia o del a entrare in questo tipo di Cicu
Non so se in risposta un po'la domanda come se serve anche molto esaustivo
Altro carbonaro dottor carbonaro
Per ovviamente viste natura specializzazione no come come lei visto lo sapesse cosa che potrebbe portare ad esempio l'arma dei carabinieri
Migliorare e e rendere un servizio più effettivo non c'è altro impresario dall'esercito perché narra di questo tipo di test ma in concreto cosa potrebbe fare generale Rossi come dice
Appunto dare un servizio migliore
Su tutto il territorio nazionale e loro hanno sessanta ufficiali psicologi si legge qui nell'agenzia di stampa e hanno intrapreso questo servizio con la il servizio prevenzione dell'azienda Ospedaliera Universitaria Sant'Andrea
Sì buonasera a tutti intanto
E io inchiodato una lettura veloce questo che la bozza di questo Este che l'esercito sta somministrando ai suoi pendente una intensa tale ecco una lista e si tratta di un teste piatto oppure i casi fa proprio per la mancanza di una cantina o di scopo come il portamento Sottocapo e pregai permise eccessivamente e tiene
Inoltre il rischio di ottenere un esce al mascheramento perché la persona che tagliente modi non essere nell'anonimato
E di dover esporre un'aria abbastanza critica della propria affettività o della vita relazionale
è ovviamente tenderà a non dire ciò che realmente corrisponde alla realtà per evitare ripercussione sull'idoneità a servizio sull'impiego e sul rapporto soprattutto con i superiori
Andando donando la domanda
Che tu nel bosco beh ci sono tanti altri sistemi
Per potere valutare per tempo l'idoneità al servizio o eventuali disagi che la persona sta avendo a causa di stress sorso presenti nell'ambiente di lavoro
Per esempio c'è la possibilità di una valutazione attenta e puntuale
Della salute psichica e fisica dei dipendenti e delle forze armate periodica attraverso l'esercizio della visita periodica che e biennale
Adesso vorrei sbagliarmi ma mi risulta
Determinate forze armate tra cui anche i carabinieri non ricorrano così spesso ad una valutazione periodica biennale del proprio personale
Ora bisognerebbe capire se questo ha un impatto sull'aumento di incidenza dei casi di suicidio proprio cappottino alcune forze armate hanno un picco particolarmente elevato e ma certamente il fatto di non valutare il personale regolarmente attraverso le visite biennali può avere e ha soprattutto diciamo nell'ambito di alcuni tipologia di impiego pensiamo per esempio lo scarso operazionale di di persone che vengono impiegate all'estero in teatri operativi particolarmente difficili
Ecco se non valutati per tempo gli affetti di questo impiego possono ora avere un nocumento allora
Possono determinare appunto inizi di una patologia psichiatrica che non colta da tempo potrebbe poi degenerare
In altri tipi di scenario allora chiaramente cosa si può fare intanto attenersi a quello che fanno già le forze armate e cioè dire una valutazione periodica è il personale sia dal punto di vista psichico che dal punto di vista fisico e dal punto di vista psichico secondo quelle che sono le linee guida accettate da tutti gli ordini professionali sia degli psichiatri che degli psicologi cioè a dire attraverso la somministrazione il teste collaudati
E che dei test proiettivi di personalità
è una valutazione diretta dello psichiatra o dello psicologo che sono coloro che possono che hanno diciamo la la la possibilità di e viscerale eventuali focolai psicopatologie Enishi presenti
Nella persona
Per il resto quanto possano funzionare questo sistema del call center a cui risponda lo psicologo non lo so onestamente però credo che
Come elemento di supporto acciocché normalmente si fa in tutti i contesti clinici o avere una sua validità ma non in senso sostituti
E poi se mi permetti vorrei
Al aggiunge una cosa quello che già è stato detto in precedenza spesso questi sistemi sono un po'parlo ovviamente dell'organizzazione delle forze armato un po'autoreferenziale per cui giustamente si punta l'analisi sulle singolo individuo ma Lollo sul contesto effettivamente invece tutte le linee guida per la valutazione dello stress lavoro correlato partono da una valutazione degli elementi di contenuto e contesto lavorativo che significa ore di lavoro turni
Tipologie di mansione svolta frequenza con cui si effettuano determinati i turni di lavoro
Turnover e eccetera eccetera per cui si valutano questi elementi innanzitutto per vedere se non sia effettivamente il contesto o il contenuto lavorativo a creare un disagio siti
Perché per esempio un'altra questione molto presente alle forze armate e la fuga
Del delle persone che stanno in divisa verso il ruolo civile verso appunto il cosiddetto l'impiego civile
E ed è un'autentica fuga massiva e la diagnosi a supporto di questo passaggio di questa forma di transizione da militare a civile
è il cosiddetto disturbo dell'adattamento
E luogo dove dei tesori Subodh allattamento serve a sanare
Una situazione che in effetti è complessa non non può essere semplicemente spiegata
Dalla incapacità di adattarsi del singolo dovrebbe essere spiegata da un'analisi attenta di quelli che sono lì tutti i fattori diciamo distress perché causano lo stress lavorativo oppure i fattori di rischio nell'ambito lavorativo ecco spero di aver dato una risposta chiara
Anche tu sei stato molto molto chiaro tra purtroppo il tempo definito mancano pochi secondi alla conclusione di questa puntata io direi che sarebbe dove avevano sul proseguire su questi argomenti vecchie molto interessanti
E soprattutto possono essere di aiuto a ai vertici delle forze armate visto il teste che ha diramato
L'esigenza all'esercito restano diramata nell'esercito e e punto potrebbe anche nascere da questi
Discussioni e l'idea di fornire suggerimenti ecco a vertici militari come il generale Liuzzi che mi sembra danno
O dalla punto dalle dichiarazioni riportate dalla stampa alla ricerca di
Soluzioni anche innovative per affrontare questi problemi no quindi infatti la il titolo agenzie ricerca costante soluzioni per migliorare il servizio
Di psicologi istituzionale concludo questa breve chiacchierata con
Il dottor Renzo guardare il dottor Giovanni mentre il dottore al liceo carbonaro con il ed invito e l'invito più che altro di Voltorre alle
Chiamiamo le associazioni sindacali insomma a quelle organizzazioni che si propongono di affrontare il problema
Sicuramente non con il dei convegni fini a se stessi ma a comici pareva pensare di tirar fuori in una sinergia delle proposte concrete da indirizzare ai vertici ringrazio tutti i presenti e ringrazio caduta radicale e di rimando a lunedì prossimo