Osservatorio Giustizia

Buon era pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio ancora una volta l'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio Pompeo nato a grazie prese appunto ancora ai nostri microfoni
E dunque un annuncio un annuncio
Per consentire più molte le folate e più contatti dei detenuti con i familiari una promessa se andrà in porto la riutilizzazione delle caserme dismesse come luoghi da destinare alla trattamento detentivo differenziato per i detenuti che devono scontare pene brevi sarà assunto nuovo personale
E non si attingerà a quello insufficiente già in servizio nei penitenziari
E la conferma di un impegno a fare i tutto per ridurre la tragedia dei suicidi una sconfitta dello Stato e mia personale
Questo in sostanza l'appello di Ferragosto del ministro della giustizia Carlo Nordio un appello che
Caduto in uno dei periodi più difficili dell'anno per quanto riguarda la situazione delle carceri con i suicidi recentissimi che appunto ci sono ci sono stati
La scorsa nella scorsa settimana
Allora possiamo partire appunto dall'appello del ministro dalla situazione delle delle carceri italiane che davvero drammatica come Sempre ricordiamo anche che
In tutto il mese di agosto gli esponenti del tra i militanti del Partito radicale svolgono le loro visite
Nelle diverse realtà carcerarie italiane e in tutto questo mentre appunto le carceri vivono uno dei momenti più drammatici tra sovraffollamento e Suicidi
E ancora ferma lo ricordiamo la nomina dei nuovi componenti dell'Ufficio del garante delle persone private della libertà
E sarà a questo inevitabilmente uno dei nodi che il governo dovrà sbrogliare alla ripresa dopo la pausa estiva la vogliamo fare un po'il punto su tutto questo
Ma il punto su tutto questo è come al solito ad agosto di ogni anno diciamo segnato da due dati ha urlato come dire l'emergere l'affiorare sugli inizia della situazione delle carceri magari in occasione di eventi drammatici come sushi cose semita e da un altro come dire una sorta di lavacro delle coscienze collettivo da parte degli esponenti di di diciamo liquidatoria trasversale
Al governo al momento che in quel momento si accorgono nella la questione la sottolineava magari anche con accenti drammatici condivisibili e poi avanzano qualche ricetta per risolvere la cosa so
Al di là del lavacro delle coscienze perché bene diceva Glauco Giostra in un pezzo che Compaq in questi giorni rispetto al fatto che queste questioni in genere tengono con le pagine dei giornali
Un paio di giorni due-tre giorni sotto Ferragosto se c'è qualcosa di drammatico una settimana o ritornano nella
Diciamo nel dimenticatoio quindi al di là del dato contingente che ha o urta perché poi la ripetitività di queste prese di coscienza sul carcere seguire nulla comincia ad essere
Diciamo francamente indigeribile
Al di là di questo cerchio non quelli ricette allora che le ricette sono
Aprire nuovi carceri e trovare nuovi spazi sic et simpliciter secondo me sono ricercati non portando
Questo nonostante il fatto che un accenno a qualche cosa che potrebbe essere considerato che già c'è in altri ordinamenti penitenziari cioè una istituzione soprattutto Benvenuti non pericolosi con strutture diciamo a basso regime di sorveglianza dovrebbe anche essere apprezzasse
Ma non apprezzabile che si inserisce nel solco del doppio binario allestire e che questo allude al fatto che poi il carcere il carcere quello vero tra virgolette rimane quell'inferno che allora ma è una soluzione scimmiottare una soluzione
A mio modo di vedere quei neri sette realtà vengono ripetute da chi si occupa di questo danno a proposito del fatto che da un lato ci devono essere delle condizioni di vivibilità del carcere che di in Italia ancora non a non esistono ma dall'altra da decidere se ne ebbe a dire sa
Nel carcere della sanzione penale proprio per poter non soltanto graduare l'utilizzo di una canzone di questo genere ma riservarla i casi che abbiamo
La meritava tutto questo presupporrebbe
Una sorta di rivoluzione copernicana
Annella mondo della giustizia a proposito di questi temi della penitenziario che non mi pare di vedere anche se mi pare di vedere quello che le ho appena detto cioè da un lato la propaganda chiamiamola così e da un altro coi fatti pochi niente e quando considera i fatti
Poco o nulla ma ci mette dentro naturalmente anche la mancata scelta di chi dovrebbe succedere a chi ha in maniera assolutamente meritevole poi condotto quella quella quel
Quell'ufficio e cioè Maulo palmare chi l'ha aiutata nei e
Negli anni scorsi sì della questione che non lo scegliere su quel tema ovvero avanzare candidature che poi vengono criticate perché comunque non rispondo neppure una reale come dire dimestichezza con i problemi del carcere significa scegliere nuovamente cioè significa evidentemente per esempio scartare altre candidature di persone che con il carcere Anna che vedere lo conoscono da tempo e poi libero
Ben fare e alludo a Rita Bernardini insomma sembra essere chiaro e che evidentemente vengono scartate per motivi di carattere politico dall'altro inespressi ecco insomma a proposito del carcere
Non si può dire molto più di questo se non m'scadendo nella retorica
E poi i numeri impietosamente
Allora a proposito di Rita Bernardini ricordiamo anche l'appello di ottanta personalità di più di ottanta personalità del mondo del diritto perché appunto Nordio Osval lutti
Nella Bernardini la presenza di Rita Bernardini nell'ufficio
Del del Garante quindi la partecipazione insomma di di Rita Bernardini che avrebbe ovviamente tutte tutte le carte in regola e diciamo toglierebbe completa e lo ricordiamo la nomina avviene con decreto del Presidente della Repubblica ma appunto preceduto da una alla deliberazione del Consiglio dei ministri sentite le competenti e commissioni ministeriali appunto
Alla ripresa questo sarà sicuramente come dicevamo uno dei nodi che il Governo in qualche modo dovrà a sbrogliare
è vedremo in che maniera soprattutto
è insomma la situazione appunto è è quella che dal Sud e davvero e davvero complicata e difficile ovviamente adesso poi con stava tornando in questa settimana il caldo ori
E c'è questa appunto questo questa emergenza dei suicidi e anche su questo il professor era Giovanni Fiandaca lo ha detto
Questa settimana in un'intervista
A ai ha detto sostanzialmente che il carcere in molti casi è veleno piuttosto che in medicina il vero rimedio consiste nel ridurne drasticamente l'impegno occorrerebbe prendere sul serio il principio della pena detentiva come extrema ratio e poi appunto Fiandaca ha detto che i suicidi che ci sono stati in realtà queste morti in carcere erano prevedibili Issime
Insomma no sono considerazioni amare che che comunque bisogna tener presente non non non si possono in qualche modo
Mettere da parte non si possono rimuovere
Senta in tutto questo la riforma la riforma della giustizia la riforma della giustizia è stata calendarizzata
Alle mille Riesame inizierà presso la Commissione giustizia della della Camera ma intanto si parla di della riforma in particolare della della prescrizione è stanno come dire sta montando la polemica su questo
Perché il ministro
Nordio a ma si appresterebbe appunto a presentare in Parlamento un testo che prevede l'inizio il decorso della prescrizione non più dal momento del compimento del fatto reato ma dalla sua scoperta
Questo ha dato della perché appunto il partito delle delle delle toghe si sia a subito svegliato
Ed è appunto iniziato il dibattito il dibattito che ha lanciato una un quotidiano riprendendo appunto la la la la proposta di Nordio insomma questa questa questa cosa dei questa vicenda della prescrizione secondo alcuni rischia di essere tutt'altro che garantista da parte da parte di Nordio è il partito delle procure però appunto è in pressing in pressing sulla
Signor ministro della giustizia e a suo dire vorrebbe salvare Innocenzi strane una tutta questa visione allora tanto che ne penso della proposta catenaccio tutto male possibile non è una novità assoluta nell'ordinamento ci sono già delle ipotesi di
Cioè
Ma è francamente a mio modo di vedere per lo meno proprio il contrario
Della ragione dello scopo dell'istituto della prescrizione intensivo delle prescrizione si fonda su due evidenze che più passa il tempo o meno
E più è difficile accertare le vicende e quindi c'è un problema che è legato poi all'accertabilità della responsabilità
Più passa il tempo più le persone coinvolte rischiano di essere persone divergenze
Rispetto a quelli che sono state all'epoca dei fatti più passa il tempo dunque più l'eventuale pena futura irrogare irrogata a meno senso se non altro dal punto di vista di applicata ad un soggetto che magari nella sua vita coi affatto cose totalmente diverse questi sono i motivi della prescrizione unitamente anche al fatto che più passa il tempo più lecco
Del fatto reato diciamo si perde all'interno della società rispetta questi motivi questa soluzione è una soluzione totalmente antiche
Tra l'altro duramente antitetica quindi irrispettosa delle ragioni del rischio della prescrizione anche perché lascia una enorme discrezionalità poi nelle mani di chi dovrebbe raccogliere
Le notizie di reato e due e iniziare a per seguire le notizie di reato che la potenza della proposta mi chiamava proposta lontanissima da qui ci vuole quell'idea di giustizia liberale
Che pure Nordio dice di sposare se non altro perché lascia il cittadino nelle mani dello Stato è anche all'attività dello Stato rispetto alla persona piralide
E più cioè e curioso no
E penso che fatti come nei casi registra numerosi ma vivace all'interno della maggioranza di governo in particolare Callas Grazie Italia i rappresentanti di Forza Italia e proprio perché e poi finisce per essere una versione aggiornata e se vogliamo forse pure peggiorata di quella
Prescrizione mai o prescrizione accertamento Lippi tutt'ma dei fatti che aveva contraddistinto la diciamo proposta dell'allora ministro buona fede che poi si era tradotta in legge e che aveva visto la opposizione dei larga parte di quelle che sono le forte anche di maggioranza attuali che lì a me sembra difficile che poi Carey non fuori una proposta di questo genere che certamente è nelle corde delle procure italiane che invece la appoggiano
Da tempo ma che sono i è che il contrario ripeto
Proprio dal punto di vista dei valori di un'idea di giustizia liberale va quindi che questa proposta passi che non sia una sortita agostana magari di settori ministeriali che hanno lasciato passare quest'anno dice a prevedere un po'l'effetto che fa certo che se fosse anche questa
Una delle cose che poi alla fine il governo il cui ministro e Carlo Nordio mette pratica per l'ennesima volta ci troveremmo di fronte ad una sorta di schizofrenia assoluto da quello che si pratica quello che si fa
E dovremmo constatare invece l'impegno della giurisdizione di questo governo fin qui è un segno autoritario e e diventa ancora più autoritario nell'ipotesi in cui ha cose di questo genere passasse ripeto io qualche dubbio ce l'ho francamente sì anche se quello che abbiamo visto poi che il negli ultimi tempi è stato una sorta di rincorsa del Governo al consenso delle procure piccole grandi nazionali o o locali
Con proposte che erano l'accoglimento di richieste che venivano proprio da questi settori della magistratura
Quindi mai dire mai diciamo in questo senso perché abbiamo Ciappi visto all'opera questo tipo di e sparsi speriamo che questo non avvenga soprattutto spie
Siamo e di fronte a buona dose di questo genere ci sia una reazione pronta i ferma da parte degli altri sia e i settori della politica che la tutto nella giustizia che ricordino quanta unità trasversale in Fiera
Registrata contro la prescrizione stile buona fede e
E diciamo la stessa identica cosa dovrebbe avvenire rispetto ad una proposta di quel successo
Sì allora appunto stiamo parlando di un'anticipazione lo possiamo dire anticipazione di dire pubblicano il testo appunto
Anticipatoria come anche se dal ministero in realtà non è arrivata no avrebbe detto quello che pensavo di Leonardo non so ad Omaha possiamo aggiungere appunto io le anticipava appunto di questo pressing su sul Nordio da parte del partito delle procure ora non non sappiamo esattamente in che termini questo
Il i gossip diciamo giornalistico però un dato salta agli occhi ed è quello che nella
La commissione ministeriale sulla riforma del processo penale la riforma Preside della commissione presieduta dalla
Da Antonello Mura l'ex capo ufficio legislativo ed ex procuratore generale presso la Corte d'appello di Roma scorrendo i circa quaranta nomi che la compongono trenta sono magistrati
Va be'guardi nel fare veramente non è una novità sempre stato così de de le diciamo la cosa che spicca e che avevano predicato che avrebbero fatto il contrario della pressione anche rispetto alla composizione dei
Delle commissioni ministeriali invece siamo nel pieno della tradizione tradizione che vede questo tra virgolette beh straordinario numero di magistrati all'opera in queste Commissioni che va avanti da qualche decennio quindi è da imputare lire mai
A Nordio di non aver rotto la tradizione sanno Samuel pieno i loro che si faceva
E forse anche questo che ricitiamo il professor Fiandaca in in questa puntata di osservatore giustizia perché è un articolo del diciotto agosto scorso sul foglio
Il professor Fiandaca appunto a lungo articolo da da par suo ha scritto che è nel gorgo del punitivi Isma'finiscono appunto più reati e più pene il governo Meloni è il ministro Nordio non fanno che peggiorare la nevrosi del panna televisivo e quindi appunto anche Meloni e Nordio sono iscritti Dada Fiandaca nel nel partito del Pan penali fuorviante io Soria assumendo Greggio a mente il pensiero del professor Fiandaca che era molto più articolato e e profondo però insomma sostanzialmente questo è il concetto
Chi esce Murshidabad me ne abbiamo parlato pure qualche tempo fa da proprio su quelli che devono esserle le rotture dal punto di vista culturale
Del modo di produzione e delle leggi e dell'idea del tema penale che per un momento avevamo sperato visto che Nordio l'aveva perfettamente inquadrato perfettamente descritto perfettamente criticato
Diciamo decisamente ritenuto dannoso e quindi da modificare
Quindi sorse stavamo coi una politica consegue invece francamente dal punto di vista proprio del Pam penali punto di vista della risposta e simbolica delle diritto penale con una ricetta che ed è sempre gli stessi ingredienti ampliamento delle ipotesi di reato innalzamento delle pene innalzamento della possibilità di utilizzare dei commenti impressioni è stato esattamente quello che affatto il ministro nordico il governo fino ad oggi dal momento in cui sono entrato in carica tutto il resto non s'è visto ma questo si è visto perfettamente nel senso che ci facciamo proprio il conto delle leggi che hanno licenziato sono tutte leggi che si scrivono in questo versante in questo filone
E io sono d'accordo con Fiandaca anche quando dice la data e fare ironia sulle contraddizioni lui ci va giù anche un po'più pesante perché diciamo
Che di di di atteggiamento schizofrenico dice che si tratta di un apprezzamento senso schizoide che non mi ricordo male
Ma voglio dire quindi invece di fare ironia su questo bisognerebbe riflettere sul fatto che quelli che criticano oggi il comportamento del ministro e del Governo no ma si sono comportati esattamente nella stessa maniera
E diciamo criticano questo sì però non portano ricette diverge in maniera conseguente su tutti gli elementi che potrebbe coinvolge una riflessione di questo genere anche il intoccabili
Anditi del della legislazione antimafia dei poteri conseguenti allora
Questo ci aspettavamo e ce lo aspettavamo diciamo anche
Semplicemente dal punto di vista del dibattito nel senso che al di là delle riforme UCE che stanno in cantiere o delle detto di aberrazione di cui abbiamo appena finito di parlare come quella ipotetica speriamo meno sulla prescrizione e però quello che è ma anche continua a mancare
E che contraddetto invece dalla ricetta adottata è proprio questa riflessione di carattere più generale che riguarda anche proprio l'uso dello strumento penale l'uso del diritto penale
Quando nordico tempo fa parlava del principio di realtà di cui già avremmo modo di sì comune
Faceva riferimento a quell'ansia di sicurezza che viene soddisfatta attraverso queste legislazioni in genere cotto mangiate specie Bonte anche d'urgenza e quindi quello strumento della decretazione d'urgenza che servono essenzialmente a lanciare messaggi un certo tipo all'opinione pubblica
Ben sapendo che il palleggio di questo genere che poi l'obiettivo quello parole perseguitava sicuramente il reale obiettivo mette invece quello della assicurazione generale
Quindi deve continuare a utilizzare lo strumento penale in questo segno
Se non altro
è perfettamente digeribile da parte degli italiani perché questa ricetta dalla sua Maestà somministrare
Ormai da decenni quindi sono perfettamente abituati e tendenzialmente anche
Rassicuranti
Da questo tipo di di
E questo insomma fa fa il paio possiamo dire per per chiudere questa nostra conversazione con l'altro atteggiamento della magistratura lei lo ha detto
Davvero molte volte da questi microfoni la magistratura che si sente padrona della giurisdizione nel silenzio della politica e a questo proposito questa settimana c'era anche un articolo scritto per il dubbio dalla professor Giorgio Spangher Rea in cui sostanzialmente diceva che le toghe non mancano di individuare prassi e letture normative creative ritenendo di farsi interprete degli obiettivi di funzionalità del sistema per l'accertamento dei reati
Il professor ora Spangher poi citava anche il il decreto legge con il quale ha il Governo ha esteso la disciplina speciale delle intercettazioni dei reati di criminalità organizzata
Ad ulteriori fattispecie di di reato e insomma tutto tutto si tiene no
Se non sono tutto si tiene a questo è l'esempio di una un'opzione diciamo evoluzione by forse improprio perché in effetti gli ebrei quinte questo già avveniva Sacco diventa e cioè la risposta alle richieste della magistratura inquirente dei pubblici ministeri delle procure e locali della procura nazionale antimafia
Che addirittura è una risposta contraria a quella della giurisprudenza purché attiva se vuole ma che comunque quando si attesta su richiede di carattere garantistico poi viene magari immediatamente superata
Sorpassata dalla legislazione richiesta a gran voce dalle procure e il e chiaramente dal governo di turno concessa
Con estrema rapidità questo era successo a proposito della sentenza a Sezioni Unite cavallo che amicizia ha detto lo dicemmo già in un'altra occasione la circolazione delle intercettazioni questo è successo il proposito del la
Sentenza di più di un anno fa
Che dava una certa interpretazione alla possibilità di intercettare l'incostanza e la cravatta Bernardo oggi
In tutti e due i casi le procure della Repubblica hanno immediatamente come dire posto il problema
Anziché illustrato gli elementi problematici che questa lettura garantista delle norme
Poneva chi indagava immediatamente il governante di turno soddisfatto accenti dell'inchiesta della Procura dalla Repubblica la cosa è andata proprio così cioè in maniera piana quindi a quello che diceva Giorgio Spangher passo a tutto questo elemento che semmai peggiora la situazione no perché non è neppure la magistratura nel suo complesso che elabora qualche cosa che magari è in contrazione del testo letterario erano ma è la magistratura che fa il suo lavoro
E che quando il lavoro non è gradito alla alla procura di turno c'è sempre la possibilità gli modificarlo perché si modifica il testo della norma questo è un elemento un altro degli elementi che avremmo voluto vedere esistenza discussione da parte del ministro nono e invece è successo esattamente il contrario
Lo abbiamo insomma letto di sulla sulla Stampa mai abbastanza chiaro sarà un autunno rovente quello che attende il governo tra scadenze da rispettare cerchi da far quadrare in Europa confronti su più temi con opposizioni
E parti sociali partendo da posizioni alcuni casi davvero antitetiche diciamo che sulla giustizia in particolare per quanto riguarda alla riforma della giustizia la ripresa dei lavori parlamentari vedrà tra le priorità appunto questa riforma
Il ddl Nordio di cui appunto
Abbiamo parlato anche nelle precedenti puntate dello Speciale giustizia che lo ricordiamo è stato incardinato in seconda commissione al Senato in commissione Giustizia
Dove verrà esaminato in sede referente poi dovrà ricevere i pareri delle commissioni competenti mai percorso
Non appare semplice per un disegno di legge che comunque continua a far discutere la politica
Bah kebab in davvero far discutere la politica anche poi obiettivamente il tono della discussione anche i contenuti della discussione a me sembrano a livello dei problemi invece stanno dietro
Alla a quella vicenda legislativa
Io ritengo che fino adesso poi di di grandi problemi strutturali abbandonando i cliché
Abbandonando le ricette quelle che sono più volte al consenso che non la risoluzione del problema non ne siamo stati ammessi mamma quello che ci dice
Riforma della giustizia insomma sembra un uomo una una definizione roboante delle norme che che in campo che sono mucche Tino non così significative e molto spesso discutibili
Poi insomma sullo sfondo c'è la la invocata auspicata la separazione delle carriere Vanguardia abolendo così almeno non li vogliamo il livello l'approccio mai
Diana era andata quaranta di di di tanto in tanto di mese in mese tema molto spesso proprio buttata lì come come
Il il un petardo in una fresca tanto per movimentare la situazione per cercare di riagganciare anche quella parte di elettorato che elettorato che poi ho portato i partiti di governo che non la pensa direttamente come come
Le procure della Repubblica voglio dire
Ma fino adesso è stata utilizzata così Amburgo come una sorta di petardo che ogni tanto si lancia e tra l'altro si lanciano sempre più lontano
Per cui poi il botto è anche molto attutito perché mi portavi che criticano si verrà però è una riforma costituzionale sì verrà
Però ci vogliono i tempi si terrà però in autunno si terrà in autunno e cominceremo a discutere insomma
Ripeto è un è un petardo del consenso tra l'altro un consenso di inizio abbia pienamente che viene lanciato sempre più la
Ma tra un po'non non non sospetta neppure il botto insomma non non c'è da essere ottimisti sulla ripresa dei lavori parlamentari secondo me c'è da da e desse cominciare a
Riflettere su Formenti protetta da parte di chi non portare l'aria in tipi di perdere
Le stesse cose con un sacco di tempo e succedere il contrario io penso che nel mondo è la giustizia vanno diversi attori che scopre essere come dire
Adesso svegliarsi da un certo torpore e constatando che il mondo Armando come sta andando
Ritirare qualche apertura di credito e invece incominciare
Tentare batte i pugni sul tavolo laddove si possa naturalmente per far vedere che non è che tutti quanti sono d'accordo anche nel maltrattare temi alti come quello della riforma delle carriere i Courier
A quel petardo che io ho detto prima
è insomma vedremo vedremo appunto nel nel nel prossimo per i
Io do intanto noi per questa settimana ci fermiamo qui con queste riflessioni non non esattamente
Positive ottimista ma insomma
Vedremo appunto di grossa siamo quello che la volontà regola ragioniamo vedremo vedremo nei miei prossimi nei prossimi giorni nel nel nel prossimo periodo il futuro
Nel futuro prossimo intanto davvero grazie all'avvocato Valerio Spigarelli per questo contributo come sempre
Si conclude quindi così da puntata di questa settimana di osservatori giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena dorso e ci risentiamo domenica prossima