Il modello Westminster e il premierato all'italiana. Intervista al professor Claudio Martinelli

Radio radicale siamo con il professor Claudio Martinelli che è professore ordinario di diritto pubblico comparato all'Università di Milano Bicocca buongiorno professore ben trovato buongiorno grazie per l'invito
Allora professore con lei vorremmo tornare sulla riforma costituzionale della forma di governo con il Progetto di premierato
E inizialmente circolata una borsa
Che nessuno viene a letto perché il fatto quotidiano dichiara di aver di visionato qualche settimana fa
E che ha fatto discutere soprattutto per quello che mi veniva fuori solo svuotamento di potere della figura del presidente della Repubblica
Poi uno svuotamento ridimensionato negli articoli che sono usciti successivamente perché si è detto realtà non è non sarà così
E soprattutto in questi giorni la ministra riforme Casellati è intervenuta di nuovo in particolare ieri per spiegare che sarà un premierato all'italiana basato su due pilastri essenziali quindi questi li possiamo dare per scontati la stabilità dell'esecutivo e questo è l'obiettivo e l'elezione diretta da parte dei cittadini che mi pare di capire sia lo strumento atto nel mezzo
Allora di fronte a queste due elementi chiari che che che abbiamo possiamo intanto parlare di premierato
Dunque sì anch'io sono in curiosa atteso di vedere l'articolato perché abituato a a ragionare sulle norme scrive però se prendiamo per buoni questi due capisaldi Bruno è un obiettivo e l'altro che lo strumento ecco per carità le parole poi evolvono nel corso del tempo e si possono attribuire significati diversi però insomma
La parola
Premierato netta premier
Che è una sorta di contrazione giornalistica poi assunta anche dalla dottrina dalle istituzioni ma di una di istituzione specifica cioè da femminista
Britannico nella Mondello Westminster
Se quindi a prescindere dal significato che Liszt nuovo che si vuole attribuire ecco è importante ricordare come un premierato che fosse fondato sull'elezione diretta del capo del governo diretta popolare del capo del governo
Non ha nulla a che vedere con il modello questa mesta cioè quello in cui il punto ministero esercita un ruolo fondamentale
Barche il nome il tutto mentre dai città possiamo dire che è il modello britannico è l'unico modello di premierato attualmente utilizzato nel mondo
Sì proprio perché viene da questa espressione no Primo Ministro tra il Ministero il premier allora se vogliamo rimanere diciamo nell'ambito della dell'ortodossia che hanno del linguaggio tecnico ebbe il premierato è quello e ed è un modello che prescinde totalmente anzi esclude l'elezione diretta del perché abbiamo detto anche altre volte ma viene è bene ribadirlo
Il primo ministro britannico viene nominato dal soprano
In quanto con leader del partito che ha vinto le elezioni
Per spiegare meglio questa questa dinamica forse conviene andare proprio nel cuore del sistema elettorale no
La Camera dei Comuni di Asm Commons consta di seicentocinquanta membri e il sistema elettorale previsto lo schema Forest past the post nell'italiano lo chiamiamo uninominale maggioritario talmente significativo identificato con quel Paese che lo chiamiamo anche all'inglese appunto a turno unico sistema a turno unico
Dove il territorio nazionale viene diviso in tanti piccoli collegi l'Oscar lo chiamano Casti classe quanti sono i seggi da coprire
Quindi seicento cinquanta prostituirsi
Che cosa succede dentro ciascuna constituency succede una gara
Ogni costituirsi è un campo di gioco
Chi partecipa al gioco i partiti e i candidati ogni partito esprime un candidato un candidato a che cosa all'ottenimento del seggio di quella croste Tours
E allora il cittadino elettore quando entra in cabina elettorale in facciamo l'ombra tanto per capirci che cosa si trova davanti agli occhi
Si trova una scheda dove saranno stampigliati i simboli dei partiti e fianco ogni simbolo di partito il nome de candidato e allora avremo il partito conservatore con mister Blue
Il partito laburista economisti Sorrento i liberaldemocratici con misti si erano l'iter dei commi sei e poi se fossimo in Scozia avremo anche il candidato della scarpine cenno Patti e così via bene chi vince la gara
Vince il candidato che ha ottenuto un voto in più di quello che è arrivato secondo ok
Qui non c'è bisogno della maggioranza assoluta basta la maggioranza relativa cioè voti in più di tutti gli altri benissimo alla fine della giornata di solito in in Gran Bretagna si vota di giovedì
Giovedì sera si chiudono le urne si cominciano i conteggi corta alla fine del conteggio ogni collegio sarà stato attribuito
Esiste un magic Gambara sono seicentocinquanta seggi da coprire quindi il magic number trecentoventisei
Se una partito normalmente o i conservatori o i laburisti ottiene trecento ventisei seggi ha vinto le elezioni e automaticamente il venerdì mattina la regina potrebbe a seconda del momento nomineranno il leader di quel partito Primo Ministro
Quindi
Il cittadino elettore non si trova sulla Scheda
Vuoi Margaret Thatcher vuoi Tony Blair vuoi Gordon Brown non vuole Boris Johnson no si trova di fronte ad una scelta battute machete tipo partitico e detti proprio candidato naturalmente questa scelta dentro questa scelta ci saranno vari elementi allora io perché scelgo di portare i conservatori non i laburisti o viceversa
Per ragioni chiamiamole con un parolone ideologiche perché in quel momento il programma del partito mi convince di più per ragioni di interesse economico minio
E magari anche certamente perché esso a priori qual è il leader del partito
A e quindi ma apprezzo di più un leader piuttosto che un altro
E quindi deciderò di votare quel candidato di quel partito perché il suo leader mi piace ma è uno dei tanti elementi io non voto come necessariamente e non necessariamente e non necessariamente
Quindi il meccanismo e proprio tale entro come illogica rispetto all'elezione diretta popolare di un nome
Perché laddove c'è l'elezione diretta popolare di un nome quel nome fa premio su tutto il resto cioè io vado a votare quel nome perché voglio quel capo del governo qualche volta anche magari a prescindere dal partito che lo sprint
Che proprio una logica diversa diciamo già un'altra volta in Inghilterra in Gran Bretagna non c'è l'uomo solo al comando perché Lugli Ellis proprio in quanto norme sono
Ma è il leader di un partito che gli lo ha portato ciò nonostante Gran Bretagna abbiamo questi
L'idea di di di stabilità di governo stabile per tornare a quello che il nostro scopo quello che lo scopo del del governo del del ministro per le riforme
In Italia invece indicando la figura del Presidente del Consiglio noi avremmo mi par di capire se mai un Presidente del Consiglio stabile cosa che invece in Gran Bretagna non avviene perché quel primo ministro
Che viene letto
Per via della scelta degli elettori nei singoli seggi può anche mutare
Esattamente per questo motivo e l'abbiamo visto proprio in questi anni no in questa legislatura è stata clamore l'anno scorso è stato clamoroso no il libri nell'estate del due mila ventidue
Si passò da Boris Johnson agli strass attuale Richie un acre cosa hanno in comune questi tre nomi che appartengono tutti al partito conservatore appunto
Proprio perché il primo ministro non era mai stato eletto direttamente dai cittadini il partito conservatore alla possibilità
Attraverso delle norme previste dai nei propri statuti questa cosa fare per i laburisti naturalmente attraverso loro normale da lì sostituire il proprio leader allora nel momento in cui il primo ministro in carica non è più il leader del partito
Cessa di essere primo ministro e la la Gino il rene nominerà il succo sostituto che sarà il nuovo leader del partito
La cosa può durare tanto tempo anche pochissimo l'aver visto VAS durò quarantacinque giorni dopo quarantacinque giorni il partito conservatore Steam
Convinse che non era la leader giusta e fece un altro costretto tori contrasto cioè gare d'interno tra i leader del partito e questo contestano vi inserisce una che per quello che oggi è difficile e
Il primo ministro
L'unico altro modello di premierato che è stato citato anche recentemente da da suoi colleghi che sono stati intervistati giornali e quello israeliano che prevedeva un un sistema del genere elezione diretta
Quali sono i i termini in quel caso è perché non non non c'è più è proprio la vicenda israeliana dovrebbe
Diciamo metterci renderci prudenti
Rispetto a un presunto rapporto diretto tra quello strumento quell'obiettivo no che abbiamo detto prima cioè l'elezione diretta del primo ministro come strumento necessario e sufficiente per ottenere la stabilità
Nel caso israeliano si dimostra che non ne necessariamente così in quel caso non fu così perché
Pensione diretta venne introdotta per dare stabilità ha i governi e alle legislature dentro un sistema politico particolarmente complesso frastagliato proporzionale
Che ma si rivelò una scorciatoia perché comunque il sistema rimaneva
Dentro alcuni canoni del sistema parlamentare e quindi necessariamente il primo ministro non poter governare da solo contro il Parlamento per questo ovviamente non è nella logica del sistema
E alla fine dopo qualche anno e qualche lezione gli israeliani si convince sono ritornare
Alla situazione precedente ce n'è una non legittimazione diretta popolare del primo ministro perché quello strumento non aveva raggiunto quello che ti tensione gli inglesi britannici quell'obiettivo l'hanno raggiunto per ragioni e e attraverso strumenti di natura storico consuetudinaria
Praticamente tutte le cose che ci siamo detti prima non sono stabilite da una carta costituzionale chi non c'è ma sono stabilite neanche da ormai di altro tipo a parte ovviamente la nel le leggi elettorali non è che c'è una norma che obblighi alla regina corretta nominare il primo mai una consuetudine sedimentata all'interno di un ordinamento costituzionale molto sui generis
Ed è ovvio che non si può immaginare di trasportare meccanicamente dentro un sistema innanzitutto di civil law e non di common law come il nostro
Ma soprattutto di costituzione scritta in rigida come è la nostra dove queste consuetudini non ci sono e comunque non possono prevalere rispetto alla lettera l'anno ecco e quindi questo per dire che cosa che secondo me anche per evitare disillusioni non bisogna avere fiducia nei meccanicismo
Cioè si possono tentare tutte le strade io posso essere favorevole contrario non è questo il punto il punto è attenzione che se io introduco una norma tipo l'elezione diretta
Dal capo del governo non è che per il solo fatto di aver introdotto quella norma ecco che allora avrà ottenuto una stabilità
Lui della compagine governativa primo ministro stesso perché poi dopo vedremo il testo cosa prevede però non è che un primo ministro eletto direttamente dei cittadini posso governare per esempio contro la propria maggioranza e loro se questo succede che sto cioè se si verifica un contrasto tra la propria maggioranza il primo ministro
Che cosa prevede pronti prevederà il Progetto
Gli parliamo un po'al buio perché non sappiamo tutti i dettagli sono emersi dei dettagli né che però in parte sono stati smentiti o comunque si è detto ci dobbiamo ancora lavorare dobbiamo ancora vedere
Uno degli elementi che era emerso era l'idea del di addirittura di inserire la legge elettorale nella Costituzione
Sì questa così ogni rigidità questo sì questo ben una cosa che mi fa accapponare la pelle francamente è vero che qualche ma sconti anche in paesi in giro per il mondo l'hanno fatto
Io ricomponendo questa tendenza in quello che in dottrina si chiama eccesso di costituzionalizzazione
Che posso capire
Per Paesi che magari si sono sono affacciati tardivo si affacciano adesso alla democrazia
Penso che perseguire
L'obiettivo che ticket secondo me è sensato no quello di avere maggiore stabilità
Ma
Di governo perseguirlo attraverso un irrigidimento dei meccanismi elettorali
Sia un errore per che
Legge elettorale una legge puliti
è chiaro che e sbagliato l'errore opposto di cambiare una legge elettorale per ogni legislatura questo appunto l'esempio britannico dovrebbe dovrebbe insegnarci economie e molto risalente però voler secondo me sì cara si cadrebbe nell'errore opposto arrivi rendendo tutto più rigido fossero anche i principi rispetto la formula perché questo immagino che verrebbe inserito in costruzione non tutte le norme elettorali ovviamente
Ma anche semplicemente i principi rispetto alla formula da adottare per formula sentendo il proporzionale e maggioritario ministro cosa che secondo me sarebbe un errore uguale e contrario rispetto a quello che si sta facendo in questi anni vorrei che io Mirko sono convinto da tempo di una cosa che i partiti invece di divertirsi a costruire esperimenti dovrebbero guardare dentro se stessi capire che dentro se stessi che si trovano it
I segreti e i meccanismi della stabilità
Nella loro nel loro modo di porsi rispetto alle istituzioni nel loro modo di porsi rispetto al corpo elettorale rispetto alla propria base ritrovare una presenta attività di una democrazia di massa che sia molto più razionale rispetto a quella che abbiamo visto in questi anni ecco io questo suo membro importantissima e le riforme rispetto alle riforme costituzionali o casomai partirei da tutt'altro per esempio
Dar vita da un bicameralismo paritario che non ha più nessun senso di esistere nessun senso e correlato a questo una rivisitazione del sistema delle fonti del
L'ultima domanda sul sulla per chiudere io la faccio sempre sul sul sistema sul sistema britannico perché credo che sia stato il presidente Amato che intervenendo qua radio radicale in un'intervista
Ha detto con questa riforma il presidente La Repubblica rischia di diventare come il monarca inglese come come Carlo terzo
Allora
Sì in quel sistema
Che Carlo che risolvete seconde adesso Carlo terzo ambiti hanno quelle prerogative o meglio quelle non prerogative sostanziali ma solo del Collatino formale e assolutamente ovvio e ci mancherebbe
Perché il soprano di un una democrazia parlamentare contemporanea
Ebbene che non entri nel gioco politico quindi che sia lasciato totalmente fuori e che se la sbrighi Dino i partiti e le istituzioni
Noi siamo una Repubblica un altro un'altra concezione attenzione però fare un errore
Un conto sono le prerogative del capo dello Stato e un conto è
Per questo potrebbe su un'illusione ottica cioè noi in questi anni abbiamo visto spesso il Capo dello Stato protagonista
Per esempio quando ha
Verificato la necessità di costituire dei governi tra virgolette tecnici ecco attenzione che gli è il Presidente della Repubblica che viene chiamato in causa in questa fisarmonica che sono i poteri costituzionali quando c'è un momento di crisi
Noi dovremmo sperare di trovare nel sistema parlamentare che nel sistema politico dei meccanismi che non mettano più in quell'imbarazzo il Capo dello Stato
No attenzione a non confondere cioè non è che il capo dello Stato è contento di entrare nel sistema immaginando delle soluzioni particolari e facendo se ne protagonista no questo accade quando c'è un momento di crisi
Non quando c'è la fisiologia presidente repubbliche italiane sarebbero felicissimi di rientrare nella film nella loro fisiologia che viene prevista da sempre dalla costruzione senza doversi assumere delle responsabilità che la classe politica e la vita istituzionale non riescono ad assumersi perché non riescono da sole a risolvere il problema
Però al di là diciamo della patologia ci sono poteri che fisiologicamente la Costituzione attribuisce al presidente La Repubblica che potrebbero venir meno o per esempio lo scioglimento delle Camere anche se lì si è detto lavoriamo per garantire che non sia un potere soltanto formale secondo lei c'è effettivamente è un rischio che nel caso in cui questo potere venga meno in capo al presidente La Repubblica ma questo è una scelta
Cioè nell'ottica di un sistema diciamo in cui viene rivisitata la funzione del capo del governo
E ha qui a prescindere dalla sua legittimazione ci può stare che una riforma costituzionale scelga di a vere un altro tipo di meccanismo di sugli indici alimenta delle Camere
Però appunto è una scelta
Che fa ponderata rispetto agli equilibri complessivi che designerà il e che disegni era il Progetto e quindi in questo senso non non conosciamo ancora
Quindi non è che il se la cosa è scandalosa potrebbe essere scandalosa se
Si inserisse all'interno di una di un progetto di Perseo sbilanciato tutto è evidente che se si prevede l'elezione diretta del Presidente del Consiglio o meglio a questo punto del primo ministro inteso in questo senso bisognerà immaginare una serie di bilanciamenti
Che evitino no dei rischi da questo punto di vista e quindi non è un problema in astratto mancare vedere nel progetto come questa attribuzione viene
Disciplinato perfette chiarissimo Professore non la ringraziamo grazie al professor Claudio Cassinelli e naturalmente la invitiamo non appena insomma ci sarà questa non dico bozza ma insomma il disegno di legge speriamo
Compriamo leggerlo e commentarlo con grande piacere grazie era presto