Speciale Giustizia

Buonasera a tutti ha Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto lo Speciale giustizia discutere soprattutto della modernizzazione legge professionale forense approvata nel due mila dodici
E l'obiettivo della sessione ulteriore del trentacinquesimo Congresso Nazionale Forense che si apre domani a Roma
E in cui ci sarà un confronto anche sulle riforme che riguardano la giustizia congresso che radio radicale seguirà e di cui vi darà prontamente conto saranno presenti lo ricordiamo mille cinquecento avvocati ed avvocate
Tra a delegati e congressisti ed è il governo il il ministro della Giustizia Carlo Nordio il sottosegretario alla Presidenza del Consiglio dei ministri Alfredo Mantovano il dice il ministro della giustizia
Francesco Paolo Sisto interverranno anche parlamentari né rappresentanti dei partiti di maggioranza e opposizione
Enrico Costa di azione Valentina dorso della Movimento cinque Stelle Maurizio Lupi di noi moderati Debora Serracchiani della Partito Democratico Francesco un raro della Lega
Carolina Maria Barchi di Fratelli d'Italia Catello Vitiello d Italia viva
E Pierantonio Zanettin di Forza Italia l'assise congressuale per l'avvocatura un appuntamento molto importante considerata la fase storica che stiamo attraversando duecentoquaranta mila avvocati
Che devono confrontarsi con una società che evolve velocemente mutando anche quelli che da sempre costituiscono i capisaldi della professione ha detto Francesco Greco presidente del Consiglio nazionale forense l'idea è valorizzare e rafforzare ruolo e funzione dell'avvocatura istituendo all'indomani del congresso nazionale
Un tavolo unitario per sviluppare i temi oggetto delle mozioni approvate da tradurre in una proposta organica di riforma della nostra legge professionale che riguardi tutti gli ambiti di attività dell'avvocato
Dei prossimi decenni una sorta di statuto dell'avvocatura da presentare al governo e Parlamento dicevamo punto il congresso inizierà domani alle nove e trenta ci sarà anche questo confronto sulle riforme che riguardano la giustizia
Un confronto che si è tenuto anche nell'ambito del dibattito che si è svolto il trenta nel novembre scorso organizzato dalla Camera penale di Modena
Dal titolo Giustizia e potere a partire degli dal Libro de in Ustica si esecrazione di Otello o Lupacchini
Vorrei Stasera vogliamo proporvi appunto un'ampia sintesi di questo convegno sentiremo dapprima il presidente del consiglio direttivo della Camera penale di Modena Roberto ricco il dibattito è stato moderato dall'avvocato Guido sola già presidente della a Camera penale di Modena è vi hanno preso parte lo stesso autore del volume
Otello Lupacchini già procuratore generale di Catanzaro è l'avvocato Valerio Spigarelli già presidente dell'Unione delle camere penali italiane ma sentiamo il primo intervento quello del presidente del consiglio direttivo della Camera penale e di Modena Roberto o ricco
Buona sera buonasera a tutti benvenuti sul nostro canale sul nostro canale YouTube per una
Iniziativa che è un po'fuori dei nostri dai nostri soliti percorsi ma potremmo dire che è quasi uno spinotto
Del nostro ormai avviato Progetto toglie in cui invitiamo persone del nostro mondo del mondo giudiziario ma non solo abbiamo avuto anche ospiti della politica a conversare attorno ai temi della giustizia e stasera
Devo dire che le l'idea in questo
Questo incontro come spesso succede è stata del nostro Graziano Martino il titolo di questo di questo momento di di riflessione giustizia potere a partire dal dall'ultimo libro di Otello Lupacchini che è qui con noi che ringrazio
Che dialogherà con Valerio Spigarelli che ormai non ne potrà più di noi perché loro
Lo disturbiamo molto spesso ma è sempre un piacere ascoltarlo moderati dal nostro Guido sola
I temi come come avremo modo di vedere sono di strettissima attualità e riguardano anche diciamo così io gli ho deciso in questo modo le le fratture che ci sono anche all'interno dalla magistratura
Penso che siamo nel pieno del dibattito di questi giorni poco mosso da dal dal ministro Crosetto che in maniera un po'sibillina ha voluto ha voluto citare un po'le acque facendo riferimento alla a
Alla magistratura
In prima linea su temi che secondo molti non dovrebbero sempre a parte appartenerle ma in generale sul ruolo apolitico
Che la magistratura e che esercita ormai da molti anni io non davvero come come al solito non non voglio sottrarre tempo al dibattito ringrazio ancora voi per essere qui passo la parola al nostro Guido sola
Grazie a Roberto grazie terra erano grazie per aver avuto questa felicissima intuizione perché difficilissima intuizione celebrata nella misura in cui questo libro il libro che rappresenta l'ultima fatica letteraria
Il nostro ospite di questa signora ovvero Lupacchini è certamente un bellissimo libro che merita di essere letto riletto con assoluta attenzione anche perché è certamente vero quello che dici tu Roberto i temi sono di grande attualità e sono soprattutto temi che da sempre informano dice alla discussione cadono altri analisti Cai per questa ragione che come dicevo questa mattina anche con Valerio che ringrazio a mia volta per essere come questo c'era
Io vorrei farvi una serie di domande a partire dalle quali poter ragionare a trecentosessanta gradi appunto che i rapporti tra quella che la magistratura il potere la la giustizia la politica quelli che sono i vari gangli e passare nella Senna questo signora vorrei cominciare assegnano conoscendo il dottor Lupacchini da lei perché nella propria ampi prefazione
Questo libro contiene un anti prefazione di vernissage solca il battistero a Londra mi permetto di dire un testo molto bello che il merito attenta lettura
Anna Teresa persona riporta un suo pensiero dottor Lupacchini un suo mancava perché quello ritrovato anche nelle pieghe del libro successivamente
In base al quale l'unanimità nelle decisioni giudiziali così come mi par di comprendere in quelle della vita
E sempre sospetta è un principio questo sotteso alla regola vigente nei tribunali rabbinici per la quale il verdetto adottato all'unanimità deve essere nuovamente deliberato
Inizierei chiedendo l'esattamente questo perché a suo avviso il dottore si deve avere paura dell'unanimità
Perché appunto l'unanimità e sospetta e unanimità può essere creata artificiosamente o con la frode o con la violenza solo laddove ci sia un dibattito franco una contrapposizione anche feroce divide nel rispetto reciproco
Allora sia la certezza che non ci sia stata una manipolazione di fondo delle decisioni
Piano
Valerio entra in partita anche Conte comincio subito con una domanda pensata per l'ex presidente dell'Unione delle camere penali italiane tra prima ancora per un collega con la C maiuscola che ha anche recentemente patrocinato nell'ambito di importanti processi di mafia
Capitale no
è vero e leggo testualmente Valerio che in Italia esiste un'aristocrazia togata intubato in laboratorio esce da un lato tiene in scacco dopo il fenomeno di Tangentopoli la classe politica
Dall'altro lato e nello stesso tempo sciolgo la bandiera dell'Antimafia ne asseconda il disegno di asfissiante controllo sociale consentendo in tal modo la logica punitiva di guadagnare sempre più terreno secondo te
è sicuramente vero che come scrivere un perché mi su Libero il potere della magistratura
Un potere che viene evocato partire dal la alcune definizioni semantiche
Quando si parla della magistratura e delle caratteristiche di autonomia e di indipendenza Taborelli sei incarna
Nell'autogoverno della magistratura di cui c'è SM dovrebbe essere espressione questo è un inganno semantico mossa scritto da nessuna parte
Se non in chi la intende così che la magistratura si dovrebbe auto-governo Hare il governo autonomo della magistratura che quello previsto dalla Costituzione cosa diversa dal l'autogoverno della magistratura
In realtà annui qui da noi abbiamo l'autogoverno con tutti i suoi cascami come le derive correntizie quant'altro
E non è nemmeno vero che da cito testualmente un quarto di secolo la magistratura
Avversa qualsiasi riforma della giustizia per non cede neppure un'oncia di potere pesa la ritrovo nel libro di ieri del dottor Lupacchini proprio testualmente
Perché in effetti è uno scontro di potere
Ma anche qui quando io vedo io come tu sai perfettamente il dente avvelenato con i cavalieri serventi nella informazione di queste idee distorte che molto spesso non sanno neppure di che parlano che generalmente vedevo anche un dibattito nella e di qualche giorno fa in televisione
Identificano la magistratura non come secondo la Costituzione cioè un ordine che amministra il potere giudiziario ma la identificano con il potere giudiziario con tutto quello che significa anche dal punto di vista proprio della beh come dire richiesta di previo assenso
Della magistratura rispetto alle riforme per esempio che riguardano la magistratura non ci sarebbe niente di scandaloso
Secondo me anzi non c'è nulla di scandaloso nel dire su certi temi presente quelli che riguardano l'ordinamento della magistratura è giusto
Sapere cosa ne pensano i magistrati anche organizzati nei loro associazioni ma questo è un conto il conto diverso è quello a cui noi abbiamo assistito
In molta molto cammino della Repubblica in cui in buona sostanza questo si è tradotto in una sorta di poteri di veto
Da parte per esempio dell'Associazione nazionale magistrati ma non soltanto dell'Associazione nazionale magistrati indirettamente anche degli uffici di procura sulle riforme quando qualcuno e chiudo su questo aspetto
Tale riferimento solo a quello che è successo negli ultimi anni dimentica che la prima idea di riformare
L'ordinamento
Giudiziario
Che tra l'altro c'era imposta dalla settima disposizione transitoria della Costituzione che diceva sostanzialmente abbiamo riformato la Costituzione e per riformare l'ordinamento giudiziario questo lo dobbiamo fare perché dobbiamo mettere come dire in linea
I precetti costituzionali con un ordinamento giudiziario che ereditiamo invece da un regime precedente beh aveva appena ci provarono fu con la commissione Bozzi molti di quelli che ci ascoltano abilmente non sanno neanche chi era l'onorevole Bossi l'onorevole del Partito liberale
Che tentò di riformare venne immediatamente stoppato da una semi sollevazione della magistratura dell'epoca Cossiga la raccontava in maniera alla maniera sua in maniera molto
Così simpatica dice lui stesso venne convocato dal capogruppo della Democrazia Cristiana che disse guarda è meglio che molliamo su questo tema perché sennò
Finiamo in galera
Ma dopo Bozzi cessata diciamo la questione della commissione Boato no
Alla commissione guado arrivo
Che era l'unico momento storico in cui destra e sinistra Porzio potevano riflettere senza troppi problemi ma arrivò un vita di settanta procuratore della Repubblica che dissero
Non bisogna farla la riforma della Costituzione su questo
Su questo tema
Per non parlare poi di quello che è successo dopo ma su questo chiudo
Non è tanto responsabile o non soltanto responsabile diciamo la magistratura e responsabile la politica
E generalmente quando c'è un vuoto tra virgolette qualcuno quel vuoto lo riempie
E ed è la politica che è sempre stata timida o colpevole rispetto a queste necessità di riforma perché ha sempre arretrato
L'abbiamo visto all'epoca dei governi di Berlusconi lo stiamo vedendo tu facevi con riferimento a questo anche con quello che sta succedendo oggi tra un po'
Alla maniera di quelli che dovevano fare l'autodafé al ministro Nordio imporranno di dire tutto quello che ho detto prima mi son sbagliato era un miraggio perché sta facendo esattamente il contrario di quello che aveva
E preannunziato ma perché la politica è debole
Chiarissimo io
Però proprio approfittando dei ricchissimi spunti che il libro del dottor Bachini citavo uscirei un attimo dal tema politico per entrare nel tema dottore più tecnico nel senso che mi ha colpito molto
Il fatto che nella propria anche impreparazione ad andare in scena sono riporti anche un altro suo
Sì ero in base al quale dottor Lupacchini mi corregga se sbaglio
Lei è dell'idea che delitto signor come un testo filosofico vada studiato seriamente
Bisogna tornare alle fonti smontare il meccanismo sottoporlo a tortura e rispettarne la coerenza non è questa affermazione ha colpito molto perché oggettivamente e lo dico a prescindere da quello che lei narra nel suo libro questo è certamente un Paese che ha registrato numerose maxi inchieste e la storia poi ha destinato all'evanescenza e lui non a caso l'acqua non è una scienza chi ha letto il libro choc che è una parola importante nella riflessione complessiva che lei porta avanti però è un'evanescenza che spesso noi siamo soliti ricondurre alla visione politica del fenomeno e la magistratura sovente dimostra riavere
Qui mi pare invece di capire che la sua sia una riflessione di carattere tecnico cioè lei sta dicendo in buona sostanza come dovrebbe ragionare come dovrebbe operare in buona inquirente fra virgolette quindi le chiedo lei ritiene che questa evanescenza tutta italiana da un certo punto di vista dipenda anche da una mala educazione dell'inquirente da un punto di vista tecnico-giuridico prima che politico
Mi sembra che in questo modo entriamo in una problematica che estremamente interessante e che comunque mi coinvolge molto da vicino perché
E praticamente l'espressione della mia visione del mondo della mia visione del processo
Per me il processo non è un fatto
Meramente sociale
Non è un fatto meramente politico anche se poi il processo può sembrare la continuazione della politica nelle aule giudiziarie
Il processo è un fenomeno tecnico-giuridico
La prova
Un istituto tecnico-giuridico la valutazione della prova fenomeno tecnico-giuridico anche quello
La raccolta l'ammissione l'assunzione della prova sono regolati giuridicamente
E
Il diritto in quanto espressione d'una logica ed una visione del mondo
Attraverso la lente della giuridicità dei suoi istituti sostanzialmente ci impone il rispetto di determinate regole venendo meno al quale ovviamente tutto è destinato all'evanescenza cioè a scomparire al dissolversi
Ed evidentemente quello che oggi manca e lo affermo con cognizione di causa anche tenendo conto della norma fobie da cui sono affetti molti dei protagonisti
Del
Processo
E qual sia si processo evidentemente mancano di quella educazione giuridica del rispetto delle regole anche se poi c'è un riempirsi la bocca
Da parte di esponenti del Dolce Stil Novo giuridico
Che non c'entrano nulla con il Tini
I quali sostanzialmente richiedono una libertà di movimento qualcuno aggiunge a richiedere carta bianca non rendendosi conto dell'idiozia che afferma
Per poter in sostanza far valere non tanto l'istanza giuridica che dovrebbe essere fondamentale quanto piuttosto
Per far valere delle pulsioni personali e delle ed affermare una propria posizione di potere sugli altri e sulla politica soprattutto se posso permettermi un EP osa quanto esposto magistralmente dall'avvocato Spigarelli ritengo che la debolezza della politica
Nasca dall'aver riformato senza sufficiente ponderazione a mio avviso o sotto il ricatto di una condanna Morandi prima che giuridica derivante dalle vicende di Mani pulite dall'innescarsi nel circuito
Giudiziario mediatico di Mani pulite
Vale a dire l'abrogazione la eliminazione in sostanza dell'autorizzazione a procedere
Nei confronti dei politici che il costituente
Aveva previsto non per creare una situazione di vantaggio che la politica rispetto all'arresto dei protagonisti dello stato di diritto
Quanto piuttosto per impedire che ci fossero degli straripamenti
Nella politica sulla magistratura garantendone l'indipendenza e l'autonomia ma anche della magistratura sulla politica sottraendo al ricatto di un'azione penale
Obbligatoria nella forma ma estremamente discrezionale nella sostanza
Però mi scusi dottore una curiosità nel mentre che l'ascolto parlare questa norma su via di cui lei parla però non è figlia del divieto di volo imperante Dechechi che nasce prima di Mani pulite o sbaglio non suvvia
Praticamente un elemento caratterizzante di chi opera il perseguimento di un risultato qualche sia l'affermazione di un potere nel modo in cui si Possa
Con una corte di cassazione che almeno prima delle
Di quello che lei chiama Di Pietro Isma'
Era sostanzialmente qualcosa di diverso dalla Corte di Cassazione che si è avuta dopo
Anche i meccanismi dei concorsi
Per la Corte di Cassazione i meccanismi dei concorsi per l'attribuzione delle varie funzioni l'eliminazione di quel limbo che era rappresentato dall'essere il procuratore legale
Prima di diventare avvocato
Per cui trovo scava ieri rosse ed eliminata qualsiasi selezione interna alla categoria spessa degli avvocati
Sono state il frutto di scelte estemporanee guidate da interessi talvolta personalistici e che sostanzialmente hanno trovato il loro culmine se mi è consentito di dirle
Dirlo nella nell'atteggiamento assunto dal Presidente della Repubblica presidente anche del CSM di fronte allo scandaloso del
Chiamiamolo Palamara anche se questo porta caricare sul capro espiatorio tutta la serie di problematiche che sono sottesi
Ha lo stesso non sciogliendo il Consiglio superiore della magistratura ma consentendo nell'ambito cemento
Tanto da dare l'impressione che tutto fosse possibile tanto poi il tappeto su cui caricare tutti i peccati del mondo si sarebbe comunque sempre potuto trovare
è questo però Valerio è un tema tema ma con la T maiuscola che il dottor Valentini entrata nel suo libro perché ciò a un certo punto e il dottor Lombardini dice signori c'è un problema spesso in questo Paese si ha la sensazione e il Consiglio superiore della magistratura si comporti leggo testualmente perché l'immagine molto bella come le stelle del romanzo di Archibald Giorgio Caproni Despar smog sbagliano ovvero sui limiti soltanto a guardare
Questo magari oggettivamente vero o sbaglio pensioncina Shemesh sembra che esista solamente per guardare
Beh corregge lei un attimo così il l'avvocato Spigarelli con meglio rispondere
Sì si limita a guardare di fronte a macroscopiche violazioni di legge di fronte a macroscopici comportamenti
Delinquente rischi oserei dire di magistrati mentre nonché mentre guarda ciò che rientra nella normalità ma che il naturalmente disturba il nuovo omofobo
Non ha bene siamo stiamo affrontando una serie di temi
Collega di che aprono scenari per cui questa trasmissione dovremo sarà dura o di più di quello che in previsione il sindaco parlate voi vediamo quando chiuderà stasera non è una roba chiude la prima versione italica
Prima questione che mi mi mi mi viene dalle riflessioni lei del dottor Lupacchini
Allora c'è un punto nella nostra storia e giudiziaria politica e costituzionale e la deliberata richiesta di consenso popolare
All'azione della magistratura
Che anche diciamo un punto in cui c'è ci sono state delle espressioni che pure dal punto di vista lessicale dimostravano questa idea o dal Marchese del Grillo che qualcuno all'interno della magistratura coltivava addirittura rivendicava io cito sempre Borrelli quando disse parlando degli avvocati
Dice noi siamo un'élite e loro sono una moltitudine intendendo per noi magistrati per loro gli avvocati
Era quello un passaggio perché in in tanti diciamo danno da questo punto di vista l'importanza quel passaggio storico di Mani pulite esagerato
Ma invece puntualissima l'indicazione di Lupacchini che indica quella norma che c'hanno sottratto nell'architettura costituzionale che erano a norma che era stata scritta
Dai lì da quelli che erano usciti da un sistema autoritario
E sapevano perfettamente bene che nell'equilibrio dei poteri quello che andava garantito era
Sicuramente l'autonomia e l'indipendenza della magistratura ma anche l'autonomia della funzione politica rispetto alle attività giudiziarie
Quella norma fu vi ricorderete diciamo prima di tutto messa alla berlina
Fu identificata come una sorta di norma criminogena che serviva all'impunità della politica rispetto alla alla macro dell'azione giudiziaria delle procure della Repubblica
Ecco quindi dibattito che fu un dibattito a base di allora c'era il popolo dei fax e poi si è trasformato so popolo dei fax ma in buona sostanza
Sono i cultori in un'idea forcaiola della giustizia di un populismo giudiziario che poi Prada dal governo in un certo momento storico e si fondava intanto sulla deliberata
Richiesta di consenso popolare all'azione che dal mio punto di vista rispetto a quello che un processo
E la contesa nel processo tra i sacrosanto diritto punitivo dello Stato rispetto le trasmissioni del del del codice penale
E il diritto di libertà del cittadino qualche cosa e dirompente perché s'affacciavano al televisore chiedevano prima di tutto consenso all'azione giudiziaria
Ma poi immediatamente dopo chiesero consenso alla contrapposizione
Neppure dell'ordine giudiziario ma proprio per le procure della Repubblica ve li ricordate entri affacciati dal televisore con la barba sniffata di qualcuno che chiedevano che non venisse e non fu poi approvata una norma che di cui si discuteva e in Parlamento allora il termine imponente proprio su questa diciamo ma per noi come dire come fondamentali a basket più niente passi col pallone in mano non lo puoi fare non puoi chiedere il consenso popolare perché qui è soltanto produce processo ingiusto
E poi ha prodotto che cosa quello che è sotto gli occhi di tutti lo dico sempre ahimè noi che dovremo abbandonare certi linguaggi esoterici che non ci fanno comprendere dalla pubblica opinione siamo i cultori di una materia anche un po'contro intuitiva
Ma
Che però è fondata su un sapere che si è affinato nei secoli e che ha prodotto conosce il se oggi dovessimo chiederci ma la presunzione innocenza
O perlomeno di non colpevolezza che pure è scritta in Costituzione è un concetto politicamente accettando in questo momento non c'è esattamente il contrario
La richiesta del consenso alla richiesta di buonsenso che poi si basa su che cosa
Su una cosa
Che nel codice deontologico dei magistrati vietata da un sacco di tempo cioè l'istituzione di canali privilegiati
Tra un singolo magistrato gruppi di magistrati e e canali giornalistici c'è proprio scritto così la norma è chiara dice che le parole con detto io
E e tanto chiara quanto vengo a quello che diceva Lupacchini mai mai applicata nei confronti di chi sia coltivato una sovraesposizione mediatica canali privilegiati concerti concerti organi di stampa concetto o comunque con fette della delle giornalismo che ha dal mio punto di vista un'enorme responsabilità da questo punto di vista ecco in tutto questo poi e
Dopo la Cassazione
è in tutto questo poi si è inserito un altro un'altra faccenda di grandissima importanza interpretazione della legge e il lavoro dei magistrati in modo dobbiamo dare a quel lavoro l'importanza che era ma si parte da un testo per interpretarlo non si inventa un testo per poter arrivare a determinate conclusioni noi abbiamo ma da ultimo è attenzione esempi pendolari interpretazione contro il testo legislativo e ad un tempo anche contro la ratio della norma penso alla sentenza
Ma i danni a sezioni unite tanto per dirne una quella che contro una norma che è chiarissima e che dovrebbe difendere i principi importantissimi l'immutabilità del giudice servente rispetto al profilo cognitivo del processo
Io sono il giudice sotto il quale la prova si è formata e quindi sono io quello che giudica oggi noi abbiamo io tu hai non tutti abbiamo processo in cui il giudice del dibattimento cambiano ad ogni udienza legittimati
Da quella sentenza ecco che tutto si tiene
E ed è espressione di un potere che non un luogo molto spesso non vuole controlli
Succede SM io dico una un'ulteriore cosa anche perché nel libro di Lupacchini medici sono diciamo guardi esempi di questi per aver io nono mai ho difeso diverse volte al CSM debbo dire che poi alle Sezioni Unite mano dato anche ragione più difficilmente al consiglio al al CSM in sede disciplinare
Non ho mai visto ma questo vale anche per gli avvocati
Un'idea del processo tra virgolette più inquisitoriale bulimica delle regole del procedimento disciplinare dei magistrati per la verità cure degli avvocati
Non ho mai visto
Violazioni del diritto di difesa così per i Clare per cui tanto di fronte al consiglio di disciplina quanto di fronte la sezione disciplinare del CSM
Non è raro Cannon accorgano neppure la richiesta di o un testimone a difesa sulle essere testimonia
Si diceva Palamara
A parte il fatto che io diciamo ho ho sempre detto Palamara a cose fatte
Che le sue riflessioni erano un tantino tardive rispetto al ruolo che aveva avuto ma al di là di quello c'è una cosa curiosa leggendo il libro di Bruno Banchini e le vicissitudini vana ma anche a pallamano gli hanno ha colto neppure la l'hanno cacciato dall'Associazione nazionale dei magistrati prima ancora che ci ci fosse niente gli acclarato e gli hanno fatto un procedimento disciplinare senza sentire neanche un teste di quelli che aveva indicato se non vado errato Lupacchini è successa la medesima cosa e allora tutto si tiene cioè noi abbiamo da tempo
Una deriva anche anche alimentata da un circuito informativo sulle cose di giustizia che non ci circuito informativo drogato se poi perché sto parlando troppo vogliamo continuano a parlare io penso che questo sia uno dei punti sostanziali perché io le cose che li vedo in televisione
Con giornalisti che sono come dire
Genuflesso sì di fronte ad alcuni magistrati quasi sempre appartenenti alle procure della Repubblica non le vedo in nessun paese del mondo questa è la cosa importante
Paesi che pure hanno magari sistemico i magistrati li si elegge addirittura quelli del procuratore pur eppure una genuflessione di questo tipo non l'ho mai visto
Su questo dottor Lombardini forse grandicelli denunciare perché nel suo libro ci sono passaggi molto significativi sotto questo profilo non ci si proprio sul fatto che a questi magistrati in cui pareva io sto facendo riferimento non vengono nemmeno poster certe domande di fronte ad affermazioni generiche no vede per mia esperienza personale
Qualche Solone
Che siede in Cassazione quell'asse in quel l'ufficio nel quale sì emise una circolare se non sbaglio con la quale si diceva che chi si raccomandava alla solo non partiva conseguenze delle essersi raccomandato mentre si ricorreva all'un terzo per farsi raccomandare commetteva illeciti da estromissione dalla stessa magistratura
Bene qualche Solone di quell'ufficio
Ritenuto di dover ipotizzare che per quello che riguarda la mia vicenda personale avessi concordato
L'intervista
Nella quale parlai di evanescenza rideterminate Inda
Un'idiozia e come tale qualificò idiota colui che l'ha fatta
Un'idiozia sulla quale non ho potuto replicare perché c'era un tal professore
Fulvio Gigliotti da Catanzaro da Catanzaro casualmente il quale giocava togliermi la parola ogni volta che mi avvicinavo al normotipo Bovi Geraci
E questo può essere constatato rivedendo significa Hemmati di radio radicale riascoltando quelle quelle udienze
Ebbene abbiamo ho parlato prima dei l'innescarsi di un circuito mediatico-giudiziario
La tecnica del Testaccio che non è soltanto economicamente vantaggiosa per le varie televisioni più o meno pubblica più o meno private perché riduce i costi nella vicenda e che consente poi sostanzialmente di manipolare l'opinione pubblica a favore o contro qualcuno
E in un clima nel quale i giornalisti non sono pressing sono letteralmente appecoronati
Penso ad un'intervista tenuta dall'elica piedi litigioso che parla di parole e si a pecora sotto il nuovo omofobo vi Gerace il quale sostanzialmente ripete come un disco rotto sempre lo stesso discorso
Imprecando contro la Cartabia contro Nordio il quale Thatcher si lei intende e per l'amor di Dio guai parlarne i guai dire una parola dopo essersi fatto una fama di garantista
Manipolando praticamente anche lui l'opinione pubblica ma senza successo avevo ritenere
Di fatto di fronte a queste situazioni manipolata o morire
Aberranti il Consiglio superiore lì che guarda detta codici deontologici recepisce codici deontologici ancora il Presidente della Repubblica perché le cose bisogna dirle la gente deve sapere continua
A montare un monito un self restraint
A da raccomandare ai magistrati in tirocinio
Di attenersi alla discrezione a non parlare dopodiché c'è qualcuno che parla e si parla e c'è il silenzio intorno anzi c'è l'accondiscendenza totale emergono vere e proprie fabbriche del falso
Nei processi e tutti tacciono e nelle autorelazioni c'è chi arriva a scrivere
Di essere astuto come Sherlock Holmes
E acuto come Agatha Christie signori questa è la situazione per cui parlare di ciò che avviene forse non vale la pena sarebbe meglio parlare di ciò che dovrebbe
Avvenire e non avviene ci si esprimerebbe il meno allora parliamo di quello che dovrebbe avvenire non avviene perché secondo me c'è un altro passaggio bellissimo nel suo libro su cui bisogna avere per tutti riflette nel senso che lei ad un certo punto ricorda una sua intervista dottore del trenta luglio due mila e diciotto
Nell'ambito della quale devo dire ogni operazione coordinato dalla magistratura sceglie un momento negativo nel sistema della prevenzione il che è già ci porta a ritenere che tutte le volte che ci salutiamo con favore le operazioni coordinate dalla magistratura ci dimentichiamo del fatto che le specie hanno come contraltare quel fallimento anche culturale sul piano prevenzione il tipo di cui lei giustamente parla va bene andiamo oltre
Dopo avere premesso questo però lei in quell'intervista lo ricorda sempre nel suo libro
Ci spiega dico ci spiega perché è un'altra cosa di cui evidentemente non ci dimentichiamo che il passare dalla teoria alla pratica e e da quel momento che dovranno essere raccolte le prove del contraddittorio
Per stabilire se si debba o meno punire coloro i quali sono indagati
Ora è vero che preso a sé stante questa affermazione potrebbe essere la dista alla stregua di una manualistica lezione di procedura penale il problema è che nel passare dalla teoria alla pratica da Mani pulite in avanti Valerio parlava di deliberata richiesta di consenso popolare all'azione della magistratura
Abbiamo però avuto oggettivamente un problema ancora più grave dal mio punto di vista cioè schiere di pubblici ministeri impegnati a procacciarsi ex ante il consenso sociale circa la propria azione investigativa
Però a questo punto Lupacchini mi corregga se sbaglio è a tutti gli effetti il fare politica fare questo significa un magistrato a tutti gli aspetti fare politica perché significa tentare di orientare l'opinione pubblica
Il discorso come vede come lei stesso solo sta proponendo estremamente articolato che deve essere fatto a mio avviso in chiave diacronica
Partiamo
Da quello che possiamo considerare un momento iniziale
Cioè la rottura del sistema interpretativo delle diritto che attribuiva al testo di legge una funzione fondamentale e assegnava all'interprete la
Protesta il potere di Tavarnelle la norma
Il cosiddetto positivismo giuridico
Positivismo giuridico che imperante in Italia fino agli anni
Sessanta almeno alla metà degli anni Sessanta
Che vede i suoi
Principali campioni in Norberto Bobbio che Umberto Scarpelli
E tanti altri
Che però pian piano
Con le vicende del sessantotto e successivamente con le vicende successive nei cinque anni che precedettero l'emanazione della legge Reale
Un progressivo svuotamento della legalità positivistica
E la sostituzione alla stessa Dun diritto Vimpelcom se possiamo così chiamarlo cioè quello che nasceva dall'esigenza allora almeno c'era il precetto costituzionale come stella polare dell'interpretazione come vicenda appunto che nasceva da una constatazione del necessaria incidenza delle diritto sulla società
A quel punto viene abbandonato il positivismo giuridico considerandolo non si sa perché un modo fascista di interpretare il diritto si impone la nuova interpretazione in chiave costituzionale
Che consente quindi l'apertura ma su questo non c'è nulla di scandaloso perché lo stesso che il sei pur essendo il re dei positivisti e giuridici ammetteva che da un testo possono trarsi tante norme quanto quelle che sono legittimate dalla interpretazione secondo canoni condivisi e noi abbiamo l'articolo dodici delle preleggi che ci dice quali sono i criteri di interpretazione
E conclude che alla fine la scelta tra i vari nelle varie interpretazioni tutte legittime sul piano formale diventa una scelta politica da parte del giudice abbiamo poi però negli anni delle stragi abbiamo il referendum sul divorzio
Abbiamo il tentativo della Democrazia Cristiana che ha perso il referendum sul divorzio di riaffermare attraverso la dettato legge e ordine quella che era la propria preminenza messe in discussione dalle voto popolare
Complici gli anni delle stragi e dei colpi di Stato
Apparentemente tentati tentati veramente ma comunque mai realizzati che porta tra il novantaquattro
E Diller tra il mille procede novecentottantaquattro settantaquattro scusante Caveman
E novecento settantacinque all'approvazione della riforma dell'aprile del settantaquattro e amplia a dismisura la discrezionalità del giudice
E e culmina passando per la legge sulle armi nella legge Reale del settantacinque
Con nell'affermazione di un diritto penale in chiave di diritto penale dell'ordine pubblico e questo aumento nella discrezionalità non è indifferente per quelli che sono gli sviluppi successivi
Perché colonne il terrorismo il pericolo terrorista la debolezza della politica all'epoca si parlava Longiano in leggi cogenti ma di leggi manifesto nell'incapacità della politica di risolvere determinati problemi si sottolineava il codazzo di norme penali di fronte a qualsiasi riforma fosse essa quella del borsa della gestione delle borse o quella delle o cannone il codazzo penale quindi la delega alla magistratura di risolvere problemi che la politica non aveva la forza di risolvere in sé se arriva al terrorismo e alla preponderanza della politica di fronte aggiungendo la preponderanza della magistratura rispetto ad una politica sempre più debole sempre più timida e timorosa di quello che stava succedendo intorno in quel momento si arriva poi a Mani pulite quindi tutta una deriva successiva
Quello che non ti hanno in questi pericoli e che tutto sostanzialmente viene giocando in termini di paura e potere o meglio di potere paura
O di potere gestito attraverso la paura
E gli spauracchi sono inizialmente il terrorismo successivamente diventa la mafia e vediamo un moto pendolare tra terrorismo e mafia nel caricare la magistratura
Di poteri che sono assolutamente incongrui rispetta quella che è la funzione del processo nel quale questi poteri si hanno a realizzare abbiamo poi l'approvazione della legge delega per il nuovo codice di procedura penale nel finalmente del nuovo codice di procedura penale che attribuisce al Pubblico ministero una funzione che è sempre meno giudiziaria giurisdizionale non è assolutamente giurisdizionale ma è sempre meno giudiziaria e sempre più poliziesca
Sarebbe cui c'è un problema delicato quello di stabilire nell'essere il Pubblico ministero il punto di riferimento che è il potere di gestione delle indagini
Se questi poteri siano reali o meramente figurativi perché poi essendo l'occhio e l'orecchio del Pubblico ministero
La polizia giudiziaria evidente che le scelte molto spesso sono indirizzate dalla polizia giudiziaria e questo porterebbe a tutto un discorso sulla carattere puramente ideologico della sottomissione del Pubblico ministero al potere esecutivo ma lasciamo perdere questo aspetto che richiederebbe un discorso molto più articolato
Sta di fatto che Conde il nuovo codice di procedura penale
Che
Afferma determinati principi
Talmente allievi
Alla nostra tradizione
Che coloro che battevano il fuori e le piazze
Per promuovere il nuovo codice di procedura penale
Avevano come
Diciamo imperativo categorico questo nuovo Codice deve catalizzare nuove mentalità
Quindi a smettevano che il nuovo Codice non era il prodotto di nuove mentalità
Ma doveva essere il volano perché nuove mentalità si formassero prendessero piede in realtà queste nuove mentalità e non esistevano per stessa ammissione di Phil promosse quel codice
Che voleva appunto le promuovesse a sua volta
E
Il
Comportamento spesso per i soggetti del nuovo processo sostanzialmente non si sono mai realizzati quindi arrestato una struttura nuova con la vischiosità del vecchio
Ma comunque qualcosa in meno rispetto a quello ricordo un convegno
All'Accademia dei Lincei per tirare le somme del di quanto fosse cambiato tra il mille e novecento ottantanove e il mille novecentonovantadue e mi permisi di sostenere che era venuto meno la prevenzione non intendendo per la prevenzione e il processo
Di prevenzione ma intendendo per prevenzione quella serie di attività
Sociali culturali morali intellettuali ed anche giuridiche necessarie a prevenire la commissione dei reati piuttosto che la repressione come momento di prevenzione essa stessa laddove è evidente che se la prevenzione io nel senso che una intesa
E lo facevo rilevare avesse funzionato naturalmente
Non ci sarebbe stata la mediatizzazione di questo fatto
Perché ciò che non accade non fa rumore ciò che fa rumore ciò che non era sanguinolenta cioè il delitto
E soprattutto l'impegno di quegli stessi soggetti parlo della polizia giudiziaria della specie
I quali avendo il dovere di prevenire
Non prevengono
Ma creano la loro fortuna la loro credibilità il loro prestigio su un'attività svolta a posteriori dopo che il delitto è stato consumato e che è l'attività che finisce sui giornali che finisce nelle cronache
Ed è questo quello che si è verificato poi tutto il resto è venuto giù per li rami tranquillamente
La caduta del muro di Berlino ha imposto la creazione di una nuova classe dirigente
La classe dirigente politica che non avevo idea di cosa fosse l'impianto costituzionale perché questo debbo ritenere attraverso appunto subendo il ritratto e la violenza di un'azione penale martellante del circuito
Mediatico-giudiziario ha finito per togliere quell'ultimo baluardo alla divisione dei poteri che era l'autorizzazione a pronte ora procedere non già interpretata come momento appunto di argine all'attività di un di un organo
Nei confronti di un altro di un potere nei confronti di un altro quanto piuttosto come privilegio dello stesso potere che se ne arrivava per venire incontro alle pulsioni
Giustizialiste populiste chiamiamole come vogliamo dell'opinione pubblica
Heinz Sata dagli stessi magistrati che si presentavano come ricordava l'avvocato Spigarelli magistrati del pubblico ministero
E contestare un decreto del Governo nel decreto cosiddetto salva ladri emesso dall'allora ministro Biondi questa la situazione la non Biondi dal ministro consumi dal ministro su
Ecco questa era la situazione e questa è la situazione quali si sta perpetuando
Al moto
Terrorismo
Mafia
Moto pendolare terrorismo mafia se è giunto giunto un terzo elemento
E questo nel momento in cui la mafia diventata
Meno bellica rispetta quella che era presa in considerazione nei primi anni ottanta
E nei primi anni novanta
La corruzione
Quindi sostanzialmente questi trentenni uomini che con che controllano la nostra società che controllano il nostro potere
E che sostanzialmente vanno combattuti da cavalieri senza macchia e senza paura
Per lui facendo vivere
Quello che sembrava sepolto con Giulio Claro
Nei processi milanesi del Seicento cioè che al giudice consentito trasgredire il diritto non solo in sede sostanziale ma anche in sede processuale
E quindi
Sostanzialmente si è chiuso il cerchio e la vera educazione giuridica è quella di come poi osservare ed aumentare il proprio potere da parte di una magistratura che si promette di riformare attraverso la separazione delle carriere
E non verrà mai fatta naturalmente ma che viene agitata con drappo rosso
Per scatenare da una parte le ire della magistratura stessa che vede in ciò una situazione rivoluzionari anzi golpista addirittura e le ire
Di un garantismo che finisce per condannarsi a posizioni assolutamente velleitaria laddove si perde di vista quella che è la vera garanzia cioè il rispetto
Delle regole
Processuali e sostanziali che sovrintende in una che sovrintendono al processo gli stessi processi le gli stessi maxiprocessi
Che perché erano concepibili nella logica e nella tecnica del codice sale di under trenta diventano assolutamente processi in violazione patente palese mostruosa
Del diritto di difesa
Anche perché il nuovo Codice parliamo di nuovo non perché sia il nuovo e più vecchio del Codice Rocco ma e nuovo nel senso che essendo soggetta a continue rielaborazioni
Prodotto un work in progress continuo
è strutturato in modo tale da non consentire tutto questo
Quando l'avvocato Spigarelli pone in evidenza il fatto che i giudici cambiano in continuazione nel corso del processo e chi decide non è chi gli ha raccolto la prova mai qualcuno che l'ha letta
Malamente in qualche lacerto di verbale
Dattilografia non concordato tra le parti come avveniva nel vecchio codice
Ma frutto di registrazioni più o meno ben fatte un più o meno mal fatte dalle quali ben poco spesso si riesce a capire raccogliere e tutto questo naturalmente finisce poi per incidere su quelle che rapporto tra il cittadino e l'autorità autorità intesa come autorità giudiziaria nella specie ma bisognerebbe studiare il rapporto tra l'autorità giudiziaria
I pubblici ministeri e la polizia giudiziaria e talvolta anche i servizi segreti perché non è un segreto che anche i servizi segreti concorrano
In questa sarabanda in questa giostra
E allora il problema varrà inquadrato in questi termini e ci si rende conto come al di fuori di un ripensamento totale complessivo
Delle vicende giù legislative
Sul processo non si andrà mai da nessuna parte perché sostanzialmente il processo è stato svuotando della sua funzione
L'accertamento nel contraddittorio fra le parti se Tizio debba essere punito
Per un fatto possibilmente specifico ben qualificato dica reazione normativa tassativamente descritto in tutti i suoi elementi senza la possibilità di introiettare nell'ordinamento norme tra te da una visione ci del giudice che sostanzialmente se le inventa specie se il poiché il giudice è un martire un pretesto tale non potranno più essere messe in discussione se non esponendosi agli strali di un potere verso a questo punto noi non usciremo mai da questo dibattito che dimostra tutta la sua sterilità rispetto ai fatti saranno il giù
Sci pubblici ministeri Rasputin come Sherlock Holmes
E acuti come Agatha Christie a tenere in mano le redini del gioco e a ridurre tutti gli altri in uno stato di soggezione totale ed assoluta alzando la voce ogni volta che serve avendo giornalisti pecoroni e appecoronati pronti a far loro le domande che si pretenda pretendono
Vengano loro fatte domande
Di un certo contenuto a cui danno sempre la stessa risposta pronunciando il gioco chi nel tentativo di ricordarsi quello che andrà di
E dottore convengo su tutto quello che ha detto anche perché in questa ricostruzione anche colui storica c'è una velocità Chiara la ragione di questi editori inquisitori continente noi viviamo nelle aule di giustizia e più in generale a livello culturale in questo Paese però Valerio porta pazienza cioè impostazione farisaico rispondo che io più invecchio almeno comprendo cioè qui a partire tutto recintato prima la caduta del muro di Berlino nel libro sui dice chiaramente che alla caduta del muro di Berlino ha fatto da contraltare il famoso rivolgeremo l'Italia come un calzino no di Piercamillo Davigo
Ci sono magistrati che oggettivamente perseguono un proprio disegno politico hanno una propria visione della società
Hanno una propria visione del fenomeno vita oggettivamente nasce con un proprio disegno politico apertamente lo fanno all'uso del sole non fanno ridendo non stanno parlando non ne fanno mistero
Ora io dico siamo tutti d'accordo che se fossero normali cittadini tutto questo sarebbe legittimo io non capisco come possano essere legittimo che tutto questo accada nel momento in cui si sta ragionando di magistrati in servizio
Vero è anche vero che leggo nel libro del dottor Luca chili mio questo francamente lo ignorano era Francesco Carrara volersi nel mille ottocentonovantotto
Del fatto che nel momento in cui la politica entra dalla porta del tempio la giustizia urgente ma unita
Dalla finestra per tornarsene al centro e quindi Valerio chiedo ma qui giunti ancora tollerabile tutto questo e più in generale cioè secondo oltre alla possibilità che a tutto questo prima o poi si inizia a porre rimedio denunciando apertamente questa azione politica di magistrati in servizio che a mio avviso è oggettivamente inaccettabile
Allora io Bocchini ha messo un sacco di carne al fuoco non vorrei singolare tra alcune delle cose ma intanto rispondo alla domanda
Quindi proprio a fondamentale e che ad una riforma di struttura del processo non è corrisposta un'altrettanta significativa riforma di struttura
Dell'ordinamento dalla magistratura che avrebbe potuto produrre come tutte le riforme ristruttura perdonate
Il il il linguaggio socialista danni sessanta poi una sovrastruttura culturale
Che avesse in qualche misura
Modificato quell'idea del processo a cui pure si riferiva Lupacchini come strumento di difesa sociale
Perché qui il primo aveva sia umanamente
Sotto i riflettori è questa
Cioè il processo non è è uno strumento di difesa sociale non serve a governare i fenomeni anzi tutti i tipi di processi che si sono imposti come processi che governavano fenomeni erano quei processi di Stati autoritari
O di deformazione autoritaria di certe idee di Stato
La rivoluzione francese produce la separazione dei poteri ma i processi del terrore sono i processi in cui qualcuno si alzava e non a caso diceva Robespierre
Voi invocate le regole perché non avete i principi
Noi pure abbiamo
Camuffa Andolina interpretazione costituzionalmente orientata da anche l'interpretazione convenzionalmente orientata o orientata coi pare e Arce
Noi abbiamo sostituito la interpretazione della legge a quest'aspirazione di governare i fenomeni non a caso facciamo processi contro la mafia no Farmacap facciamo processi contro la corruzione non a caso parliamo questo linguaggio contro con lo strumento del processo
Allora la prima regola rimettere come dire al centro del villaggio come la chiesa e questa funzione
Del processo che non è una funzione di difesa sociale ma cosa totalmente diversa diritto penale libera
Dopodiché segue a ruota mi fa piacere Lupacchini è partito dal settantaquattro io diciamo mi sono affacciato alla vita civile
A sedici anni raccogliendo le firme diciamo contro la legge Reale tra l'altro voi trovandomi di fronte alla curiosissima situazione per cui quelli che avevano raccolto come le firme contro la legge Reale
Che aderivano al Partito Comunista successivamente quando questi arrivò referendum settantotto contro legge Reale siccome era mutato il quadro politico
Difendevano la legge Reale perché erano entrati diciamo nel nel nell'area della maggioranza
Questo a dimostrazione del fatto che la nostra politica in tema di giustizia non segue i principi ma segue invece la mietitura del consenso
Altra questione fondamentale e quindi quella di dare al processo non sottarco restituire al processo la funzione che dovrebbe avere è e come dire restituire all'ordinamento la funzione che secondo la Costituzione dovrebbe avere il giudice che ha la funzione di terzietà che non ha nulla a che vedere con l'imparzialità
Perché l'imparzialità si appartiene al processo quanto l'avversità si appartiene all'ordinamento agli ordinamenti e dunque che cosa è mancato
Per potere nell'idea forse un poco vedere illuminista che da da una forma processuale costosa nascere una cultura secondo me questo è un discorso che su cui forse ci dovremmo interrogare perché una cultura non si crea necessariamente soltanto delle strutture come invece pensano i marchesi ma si crea qualche cosa di diverso avremmo dovuto modificare la struttura del processo
Avremmo dovuto contrastare mi faceva sorridere il riferimento al maxiprocesso ridere in senso benevolo il riferimento di Lupacchini ai maxiprocessi
Quando lei era giudice a Roma
Stava per entrare in vigore anzi qualche anno prima stava per entrare in vigore il nuovo codice di procedura penale io andai a un convegno a Fiuggi dove c'erano le migliori menti era un ragazzino forse praticante neppure procuratore legale
The campeggiava un titolo di quegli enormi
Nuovo codice di procedura penale due punti mai più maxiprocessi ma il profeta sia cupio sballate di quella ma siccome progressivamente funzionava
Ma come intendimento invece funzionava perfettamente perché questo codice non è il codice del maxiprocesso
Tant'è vero che si consumano all'interno del maxiprocesso l'abbiamo vissuto tante e tante volte enormi non si sa sono fondata anche solo dal numero dei degli imputati
Perché il nuovo codice contro quest'idea
Che infatti è tutta nostra quella dei maxiprocessi margine fa scopa con l'idea del processo al fenomeno del processo al fenomeno della mutazione della funzione dei soggetti processuali degni incarnare il soggetto processuale che incarna la potestà punitiva qualche cosa di diverso che si affaccia voi alle proscenio per chiedere il consenso
E come negandone il consenso quando si dice io sono il tutore
Della legge contro il fenomeno della mafia contro il terrorismo contro la corruzione e via discorrendo quindi l'equivoco è sempre lì sull'idea del processo e
Con una ulteriore questione mi faceva su cui faceva riflette non soltanto la lettura del libro quello che dicevano ubriachi attenzione bella frase e leggo nel libro inquisitori quando mancano i casi c'è inventa no
Guardate c'è stato un periodo in cui qualche anima bella in uno di questi dibattiti in cui c'era il campione della legalità che si affacciava al televisore diceva tutto sommato
Per esempio nella classifica degli omicidi non siamo messi malissimo nel mondo democratico perché insomma siamo agli ultimi posti
è disse se ma guardi questo non significa mi sembra che la mafia molto più pericolosa quando è mafia silente fenomeno quello della mafia silente difficile vende sigari sensatamente silenziosa magari non si riesce neanche a comprendere quale tant'è vero che poi abbiamo discusso fenomeni legislativi di evoluzione che dicevano
La corruzione pericolosa tante quanto la mafia tant'è vero che dobbiamo applicare l'armamentario un poderoso che abbiamo in punto di corruzione ereditato direttamente dalla mafia gli ultimi esempi legislativi
Sono di poco tempo fa
Allora qual è il Lido nulle teatri degli ultimi anni ma anche di quelli precedenti la sicurezza
Ma anche qui mentre noi e untori di una scienza esoterico per lo meno dal linguaggio esoterico certo non matematico con il diritto viva Dio
Dobbiamo quindi invocare le regole perché le regole abbiamo a disposizione e gli altri invocano concetti
Totalmente evanescenti
E il problema è la sicurezza si dice malate non la sicurezza misurabile in termini criminologi siccome qualcuno tanti anni fa ci insegnava no la sicurezza percepita
Sicurezza percepita è un inganno ottico per cui nessuno può misurare la sicurezza percepita perché dall'angolo visuale di chi la percepisce cambiano i numeri e i fenomeni e produciamo leggi in nome Denis di questo concetto della sicurezza del Che vide che legittima un qualsiasi caudillo della magistratura o della politica anni regolare c'è un'emergenza noi abbiamo visto negli ultimi mesi enumerare un numero infinito di emergenze particolari per fare
Leggi penali fenomeno che ricordava
Lupacchini noi siamo del piano del Pampena lirismo ma siamo nel pieno del paternalismo rabberciato post arcione obiettiva mente
Non è neanche la riscossa da diciamo Zino tolleranza degli americani corre obiettivamente siamo su una frontiera è una frontiera che fa sul ridere se non ci fosse da piangere rispetto a determinati fenomeni ma noi abbiamo prodotto nell'ultimo anno e mezzo ma con questo non voglio dare una connotazione politica perché attenzione questo fenomeno era identico al governo che l'aveva preceduto con i cinque sei non ne parliamo proprio per cui si dava questa risposta canora risposta emozionale
A fenomeni che vanno gestiti dalla politica ed alla politica se nel suo messaggio migliore quindi qual è il problema
Beh secondo me il problema
E perché lasciamoci con un messaggio di speranza io so perfettamente questa battaglia contro il populismo giudiziario
Che trasversale di destra e di sinistra e attenzione da perlomeno da da da Tangentopoli in poi ma secondo me da ancora prima
Secondo me anche dalla stagione nel della della lotta al terrorismo e via discorrendo eh un fenomeno l'altro però è quello che riguarda considerare il processo che si può cambiare
Ora qui veniamo alla qualità io sono tra quei per averne vissuto dal punto di vista della diciamo obietta della politica giudiziaria all'interno dell'associazione diciamo anche da vicino come segretario nazionale dell'Unione delle camere penali poi come il presidente anni e anni dopo io ho venduto
Ho veduto e toccato un fenomeno diverso cioè la politica la politica molto spesso Ambani dirà determinati solo ma poi dietro le quinte non li persegue
La separazione delle carriere
è uno slogan viene utilizzato da qualcuno e avversato da qualchedun altro che mi ricordo un mirabolante manifesto sempre in un convegno
Lo lo rimbrotta il Guido Calvi che pure un amico che però aveva una certa appartenenza politica dice Guido
Ma se io vengo vostro convegno leggo scritto la separazione delle carriere la voleva Licio Gelli francamente insomma è un po'un insulto all'intelligenza mia eppure di quelli che stanno sotto quello slogan quindi c'è però una parte della politica che è talmente
Ecco vorrei dire
Ma non
Seduta ma per non dire apre coronata come dicevo prima Lupacchini su questa idea banale che la separazione delle carriere ai suoi corollari la sottoposizione del pm all'esecutivo
Su cui poi si potrebbe anche discutere laicamente perché non è che ce l'hanno di in Cile sotto vino scese l'anno
I francesi che tutto sommato per me non sono un faro quanta processo però certamente possono essere ritenuti ritualmente antidemocratici ovvero dire che la separazione delle carriere e come dire la la l'idea debbo lede il processo rispetta se mai la facessimo la separazione delle non cambierebbe nulla per almeno due generazioni di magistrati e due generazione gli avvocati
Perché quello è un concetto quello della terzietà cioè che è strettamente legato al fatto che il processo non lotta ai fenomeni e hanno bisogna come dire di essere metabolizzato dai soggetti del processo
E così dobbiamo fermare qui con l'ascolto dell'intervento dell'avvocato Valerio Spigarelli già presidente dell'Unione delle camere penali italiane nell'ambito della dibattito che si è svolto il trenta novembre scorso dal titolo Giustizia e potere a partire dal libro dei mistici ex ECA l'azione di Otello Lupacchini il dibattito era organizza
Tu dalla Camera penale di Modena ed è stato moderato appunto dalla
L'avvocato Guido sola già presidente della stessa Camera penale di Modena è oltre l'avvocato Valerio Spigarelli
Vi ha partecipato lo stesso autore del volume Otello Lupacchini già procuratore generale di Catanzaro nove stasera abbiamo ascoltato un'ampia sintesi di questo
Dibattito ma appunto ci dobbiamo fermare qui con la puntata dello Speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso è una buona ascolto con i successivi programmi di radio radicale