Scenari per una nuova giurisdizione - seconda e conclusiva giornata

Buongiorno a tutti è bentornati a villa piccolo
Ringrazio tutti i relatori presenti
Ringrazio le autorità amministrativa civili e militari che hanno voluto partecipare a a questo importante convegno che quest'anno raggiunge il decimo anno
Ed è entrato nel circuito nazionale dei due club dell'Unione delle camere penali italiane insieme al congresso nazionale e all'open day di Rimini
In particolare ringrazio i presidenti dell'Unione che negli anni c'hanno consentito di avere qui a villa piccolo relatori di prestigio mantenere alto l'interesse per il convegno di piccola piccolo anche grazie alla partecipazione dei docenti dell'Osservatorio Marongiu
POIN Grazio tutti i presidenti delle Camere della camera penale di Patti che si sono succeduti in questi anni
In particolare l'avvocato occhiuto che insieme all'Unione delle camere penali ha voluto per primo questo convegno che come ho detto quest'anno raggiunge la sua decima edizione
Grazie a questa manifestazione a Capo d'Orlando tutti gli anni hanno relazionato il più importanti docenti in materie giuridiche l'accademia e magistrati la migliore dottrina la migliore avvocatura
Rendendo vivo un confronto che è sempre stato costruttivo e positivo in una locali sono come questa della Sala delle piramidi che certamente suggestiva e senza rivali
In questa strada negli anni si sono confrontati ex ministri come Claudio Martelli Giovanni Maria Flick e anche l'onorevole Luciano Violante
Abbiamo potuto apprezzare il contributo del professor Giorgio Lattanzi presidente emerito della Corte costituzionale
Che come ricorderete c'è illustrato in anteprima le modifiche della riforma Cartabia discutendola insieme a noi avvocati del foro di Patti
Non vado oltre ricordando i prestigiosi relatori che ci hanno arricchito in questi ha dieci anni con le loro riflessioni e con le loro relazioni sui temi di più stretta attualità del processo penale perché sarebbe impossibile
Ripercorrere nei pochi minuti di un intervento introduttivo
Tutto quello che abbiamo fatto in dieci anni
Però di certo non posso non ricordare la partecipazione dell'avvocato Armando Veneto
Che quasi tutti gli anni è stato presente anche oggi e ieri ci segue indiretta da radio radicale
E nel due mila diciotto come ricorderemo tutti a anche consegnato personalmente gli attestati
Di di fine corso veri tecniche deontologia dell'avvocato penalista ai colleghi ai giovani colleghi abilitati alle difese d'ufficio
Il corso è un fiore all'occhiello della scuola territoriale della camera penale di Patti
Abbiamo già fatto tre edizioni si tratta di un corso biennale
Che impropriamente chiamiamo tutti corso per difensori d'ufficio ma in realtà nel corso di tecnica e deontologia dell'avvocato penalista in quanto il lo scopo non è solo l'abilitazione alla iscrizione nell'elenco unico dei
Dei difensori d'ufficio ma anche preparare i giovani colleghi al una differenza che sia Sempre efficacia efficace e rispettosa delle norme deontologiche
E ricordiamo il su quindi con molto orgoglio quel due mila diciotto quando a conclusione del nostro primo corso biennale fu proprio l'avvocato veneto che è uno dei padri fondatori dell'Unione
A consegnare io personalmente gli attestati ai giovani borsisti
Impiantistico che anche quest'anno avvieremo il quarto corso di tecnico deontologia dell'avvocato penalista probabilmente in collaborazione con la le camere penali di Barcellona e di Messina
Ebbene il nostro impegno nella formazione e certamente palese ed è attestato dalla presenza dei numeri godono se i colleghi che seguono i nostri corsi
Ma soprattutto dalla presenza qui a villa piccolo ogni anno confermata pure in questa decima edizione di i più importanti relatori e anche di numerose numerosi colleghi che sì raggiungono
Da tutta la Sicilia e anche da fuori
Ormai
Questo appuntamento un appuntamento fisso
Nel panorama giuridico nazionale è un appuntamento che si rinnova dopo ogni anno con grande impegno della scuola e della camera penale di Patti e anche con la collaborazione dell'ordine
E soprattutto anche colpa Giustino dell'Unione delle camere penali
Quindi io mi limito a quattro
Rispettando per prima l'impegno a contenere interventi introduttivi e gli interventi di salute in modo da dare più spazio possibile alle relazioni che ci seguiranno
Menti si può quindi dopo di ma passerò appunto la parola per i saluti istituzionali
Al sindaco di Brolo il dottor l'acconto voi al sindaco del comune di Capo d'Orlando
Franco individui e poi al dottor Angelo Cavallo il procuratore capo del tribunale di fatti perciò adesso mi taccio vi ringrazio tutti auguro buon lavoro a tutti i nostri relatori
Il petto do la parola per i saluti introduttivi al sindaco di Brolo
Lunga vita all'Unione e alle Camere penali
Scusatemi se mentre un metodo i saluti anch'io ho presente alla Camera penale
E il sindaco di Bologna e qui presente ma io vorrei dire che grazie all'Hui lo non lo dirà mai perché la sua modestia che io conosca molti altri conoscono abbiamo quest'anno il patrocinio per questa manifestazione anche dell'Ars
Direttamente dal presidente dell'Agis che contribuirà alla riuscita di questa manifestazione quindi e grazie tipo onorevole che tra l'altro due Coppe del presidente della Commissione sanità in Sicilia grazie
Onorevole
Buongiorno a tutti intanto sono lieto qua di portare il saluto anche istituzionale
Da parte mia dall'Assemblea regionale siciliana a questo importante convegno che ormai come si diceva nel panorama nazionale è un punto fece un punto fisso
Ed è anche un importante dibattito su quelle che sono i temi d'attualità più attualità dalla e con indipendenza dalla magistratura alla separazione delle carriere eccetera
Lo ci fa con grande coraggio e per dall'altro la presenza di illustri magistrati relatori i magistrati avvocati e istituzione
Da anche un segno di quella che è l'importanza di questo convegno che sicuramente ormai nel panorama nazionale
E anche un punto di riferimento così nel circuito nazionale io credo che la queste giornate
Sicuramente dato agli illustri relatori usciranno anche degli spunti di riflessione che vengono posti non sono all'attenzione degli avvocati ma anche a tutto il mondo sia istituzionale e sia e che sta per istituzionale nel senso che oggi naturalmente uno dei temi più caldi e proprio questo bella
Quella che nel diritto alla difesa nel contempo la separazione delle carriere per questo voglio ringraziare il presidente allora Camara
Penale avvocato Mimmo Magistro e tutti coloro che si sono succedute nel tempo perché in questo splendido panorama di villa vicolo
Hanno dato un contributo sicuramente a quelle che sono i temi più importante della giustizia grazie e buon lavoro
Si può avvicinare il sindaco
Grazie
Buongiorno intanto a tutti io non sono qui per i saluti io sono qui per ringraziare anche se lo avete già fatto ringraziare quello che in questi anni avete fatto non voglio enucleare nuovamente quelli che sono le persone che si sono spesse per questo convegno però perché ringraziarvi e credetemi è un ringraziamento veramente sincero
Ringraziarli perché molti di voi devono sapere che noi Orlandini siamo molto narcisisti noi quando andiamo in giro
Per il mondo diciamo noi siamo di Capo d'Orlando pensando che sia ed è difficile qualcosa ci inorgoglisce sta di più di quello che è la nostra cittadinanza ebbene io vi posso confermare e affermare decisamente che questo convegno invece ci rende sempre più orgogliosi perché viene svolto qui a Capo d'Orlando e quindi io rispetto quelli che sono i tempi ma voglio lasciare un messaggio che estremamente Breve ma intenso vede l'ha chiuso proprio in queste parole grazie a voi grazie
A villa piccolo grazie a villa piccolo e grazie a voi ribadisco anche perché con questo convegno aiutata a dare il vero ruolo abile al piccolo perché villa piccolo è un luogo dove deve essere racchiusa la cultura dove deve essere
La chiusa la innovazione anche nel vostro settore del voi con la vostra presenza fatte veramente un'azione importante fondamentale io mi auguro che queste tipologie di attività possano crescere ancora di più per potere dare sempre più lustro a questo
Qua questa struttura che merita tanto
Merita tanto non solo da parte delle istituzioni ma merita tanto da parte anche di tutti i cittadini del nostro territorio quindi grazie per essere qui
Un augurio lo faccio quello di un buon lavoro perché possa essere così come è stato sempre negli anni proficuo nel quello che l'esercizio della vostra attività intensa non tanto come attività in sé ma attività soprattutto legislativa perché voi siete stati sempre
Estremamente utili nello sviluppo delle norme delle leggi nella nostra nazione quindi grazie buona giornata buon lavoro
Si può avvicinare il procuratore
Buongiorno a tutti anche io a nome del mio ufficio alla Procura della Repubblica di Patti porto un saluto a tutti i partecipanti a tutti i presenti saluto quindi avvocati professori colleghi magistrati
Forze dell'ordine intervenuta come si è detto in precedenza siamo alla decima edizione si dà del congresso di queste riunioni di studi giuridici
Siamo quindi davanti a una realtà importante nel corso degli anni è sempre stata questa un'occasione di confronto e di stimolo anche per noi magistrati quindi credo che sia veramente una iniziativa meritoria che come vedo continua nel tempo e che dovrà continuare
Oggi si parla ieri si è anche parlato di separazione delle carriere di nuovo statuto del pubblico ministero quindi come tutti sapete siamo davanti a una probabile riforma epocale quella che io chiamo la madre di tutte le riforme siamo di Ford di fronte a uno snodo fondamentale
E la domanda qual è lo statuto del PM quindi io
Lancio subito una provocazione salto quindi saluti che alla fine alla fine sono sempre un po'come dire sempre gli stessi è sempre un po'noiosi e quindi porgo questa riflessione anche ai relatori
Secondo me paradossalmente il pm che potrebbe uscire da questa nuova riforma costituzionale ripeto paradossalmente potrebbe essere un pm molto più forte e anche forse anche più autoreferenziale di quanto non sia ora ovviamente sarà un pm che avrà sempre rapporti e coordinerà la polizia giudiziaria avrà rapporti con i mezzi di informazione per ovvi motivi perché dovrà comunicare per forza di cose tutte le iniziativa del proprio ufficio
Ma in questo momento anzi da ora in poi probabilmente se la riforma entrerà in vigore avrà anche un CSM tutto persa avremo quindi un CSM come sapete di giudice un CSM tutto di Pierre ma vi ricordo anzi ricordo a me stesso che attualmente nell'attuale CSM esistono soltanto cinque pubblici ministeri e quindici giudici quindi c'è una proporzione veramente differente
Ora tutto questo
Potrebbe anche portare a un'altra conseguenza e cioè che il CSM dei pm il CSM dei giudici potrebbe anche arrivare a decisioni contrastanti perché dobbiamo farci una ragione lo sapete tutti ma lo sappiamo noi per prima non sempre magistrati e pubblici ministeri vanno d'accordo
Tutto questo a mio modo di vedere
Porterebbe la figura del pubblico ministero sempre più fuori dalla potere giudiziario dall'ordine giudiziario quindi non solo si allontanerà Hunt allontanerebbe dalla cultura della giurisdizione dalla cultura della prova ma sarebbe troppo strutturalmente fuori
Da questo ordine giudiziario
Un pm in questo momento che invece assolutamente diverso perché sappiamo tutti che il pm in questo momento è un promotore di giustizia e parte imparziale
E quello che deve ricercare anche gli elementi a favore dell'indagato queste non sono petizioni di principio
Sono articoli del Codice di procedura penale l'articolo trecentocinquantotto fra l'altro ultimamente questa questo principio è stato sancito anche nella nuova circolare sull'organizzazione della procura che la pone pone proprio questo principio per principi fra quelli generali
Quindi a mio modo di vedere oltretutto una riprova proprio lampante di questo discorso è l'altissimo numero di archiviazioni che ogni richieste di attivazioni che ogni ufficio di procura inoltra
Allora Jeep io sfido ci sono qualsiasi ufficio di procura avrà un numero enormemente più alto di richiesta di archiviazione rispetto alle richieste di rinvio a giudizio questo cosa significa che il pm contrariamente a quanto si pensa
Si pone il problema se ci siano meno elementi a favore dell'indagato e di conseguenza agisce
A questo punto io faccio questa riflessione che voi porgo a tutti i relatori se io dovessi essere sottoposto di indagine nel malaugurato caso ovviamente ma se potessi e dovessi scegliere io preferirei essere indagato da un pm
Vecchia maniera vecchio stile cioè quello attuale ha da questo pm
Forte di un CSM forte la polizia giudiziaria forte dei dei contatti con la stampa e quindi poco come è stato anche definito super poliziotto
Io francamente mi sentirei più già da tutelato dal pm vecchia vecchia maniera un pongo la stessa domanda a voi tutti e poi ognuno si trarrà la risposta che che più desidera
Detto questo ringrazio ringrazio anche per l'invito ringrazio l'Unione delle camere penali lascio subito la parola e relatori perché anche io non voglio prolungarmi più di tanto in in preamboli e quindi buon lavoro e buone relazioni grazie
Allora adesso apriamo la prima sessione e di lavare coordinata dal professor Nicola Mazzacuva al quale cede il microfono
Progetto
Buongiorno tutte tutti grazie dell'invito anch'io sono
Molto onorato di essere presente ancora una volta a questo incontro a questo confronto che si tiene sempre qui in questo splendida villa piccolo
Se
Oggi parliamo dell'impossibile nuovo statuto del Pubblico ministero c'è un punto in più interrogativo appunto che governa la nostra sessione faccio una brevissima introduzione perché voglio appunto lasciare parlare
Tutti i relatori dico come da programma
Odierno
Singolarmente ho letto di recente ho portato con me un volantino manifestino della giunta distrettuale dell'Emilia-Romagna dell'Anm
Che appunto è in linea tutto sommato con l'intervento precedente anzi è perfettamente in linea dice la magistratura tutta che si riconosce nella Nm cito solo due passaggi
Vuole denunciare pubblicamente che la riforma in discussione al Parlamento cambierà radicalmente
La figura del magistrato in contrasto con quello che prevede la costituzione e poi salto altere indicazioni altre prospettazioni il paese si dice ha bisogno di pubblici ministeri che ragionino come giudici aperti al dubbio sull'innocenza dell'indagato
Che valutino le prove con lo stesso atteggiamento di terzietà del giudice non ha bisogno di pubblici ministeri che sente una condanna come una vittoria una soluzione con una sconfitta ma di pubblici ministeri che cercano la verità con fatica ed umiltà
Richiamo l'ordinamento giudiziario funzione del pubblico ministero che risale al mille novecentoquarantuno è anche lessico
In quel periodo si ispira deve vegliare belli al alla osservanza delle leggi promuove tra le altre cose la repressione dei reati
Ecco il penale sostanzialista che si occupa di diritto penale sostanziale come me cosa considera cosa può considerare rispetto lo sviluppo lo svolgimento del procedimento penale
L'attività del Pubblico ministero ovviamente
Anzitutto quella che viene svolta nella fase iniziale del procedimento fase estremamente delicata ecco ormai da tempo costituisce vero e proprio oggetto del di un parallelo processo mediatico
Spesso originato dalla notifica dell'avviso di garanzia a tutela dell'indagato
Al di là delle conseguenze sulla Microfisch Sica così si dice del processo risulta evidente che l'attenzione mediatica sulla fase preliminare del procedimento determina un'evidente sbilanciamento all'interno del potere giudiziario
Esaltando il ruolo del pubblico ministero
Mi riferisco anche a un lavoro di Vittorio umane se la giustizia mediatica che appunto segnala questi sviluppi questa situazione all'interno del procedimento penale
In questa cornice si avverte di frequente il passaggio dal diritto penale del fatto al diritto penale dell'autore in un processo cioè che si inoltra lungo un percorso volta del dubitare colpe per quel che si è non per quello che è stato materialmente commesso
E sul versante della legalità tipicità e della conseguente calibratura in punto di offensività tra gli ulteriori effetti dell'enfatizzazione mediatica
Vi è quello di una moltiplicazione degli addebiti volte essenzialmente si dice a dar corpo giuridico al clamore suscitato da una determinata vicenda
E così sai sin dagli esordi del procedimento veglia sull'osservanza della legge promuove la repressione dei reati ordinamento giudiziario così si dice
Sin dagli esordi del procedimento si assiste di frequente a una proliferazione delle imputazioni
Spesso la prima rubrica contestativa rimarca anche una scansione collettiva della responsabilità
Utilizzando come fulcro il facile moltiplicatore delle posizioni di garanzia non si provveda a delineare il confine tra azione od omissione tra autori e partecipazione tra causazione mera agevolazione
Per arresto instabilità dirette omesso controllo
E un'analoga degradazione si osserva caratterizza l'addebito personale
E che si muove sul crinale dell'elemento soggettivo
Dolo colpa del reato dove le ricostruzioni presuntive del dolo autentiche forma di caccia dolo nella Coppa fanno leva come spesso accade sugli incerti confini del dove vent'quale notissime vicende non sto a segnalare
Ma soprattutto e questo credo sia un profilo da considerare è stato già considerato ampiamente
Attentamente e ieri eclissi della presunzione di innocenza ecco questa garanzia primordiale autentico fulcro del processo penale liberale
Vedi anche appunto il nostro cannone diciannove del nostro manifesto del diritto penale liberale del giusto processo chi dice liberale il modello di processo imperniato sulla presunzione di innocenza dell'imputato
Manifesto presentato come tutti sappiamo a maggio due mila e dice nel maggio due mila diciannove a Milano
Ecco questa garanzia viene letteralmente rovesciata proprio quando dovrebbe essere oggetto della più sorvegliata tutte la visto che l'attenzione sul penale si concentra appunto
Nella fase germinale delle indagini preliminari quando cioè il soggetto riveste semplicemente la qualifica di mera persona sottoposta ad indagine
Indagato viene di fatto sempre presentato come un colpevoli in attesa di giudizio e gravato da un'ombra di sospetto che solo a fatica si potrà tentare di dispiegare nel corso del procedimento
Più archiviazione che richieste di rinvio a giudizio ci sono quaranta per cento di assoluzione questa la percentuale che ci viene indicata ha seguito della verifica processuale e il due per cento in altri ordinamenti d'
Ricavo queste percentuali da precetto confronto che si è svolta a Bologna proprio del presidente Ivan nell'associazione magistrati Paroli e il nostro presidente dell'Unione Francesco Petrelli
L'indagato divenne
Tra virgolette colpevole in attesa di giudizio catapultato dal flusso informativo di fronte al tribunale della pubblica opinione l'indagato si trasforma subito in un presunto reo
Viene presentato e trattato come tale pregiudicando la stessa dignità della persona
Apponendo il etichetta sociale che divenne poi difficile dismette
Ma da cultore del diritto penale sostanziale sottopongo mi avvio alla velocemente alla conclusione sottopongo alla vostra attenzione taluni profili attinenti appunto
All'Inter eccetera diritto penale sostanziale e processuale alla ricaduta cioè all'impatto del diritto penale sostanziale sul processo
E perché anche in questa prima fase del procedimento e l'interpretazione della legge penale che spesso costituisce il motivo dominante
Dello stesso procedimento ecco
Al centro dell'attenzione si colloca principalmente se non esclusivamente il ruolo di quel particolare interprete rappresentato dal magistrato diritto penale legislativo e diritto penale giurisprudenziale
Emerge emerge nettamente il la presenza l'operatività del diritto penale giurisprudenziale chi interpreterà in prima battuta la legge la norma è il Pubblico ministero
Si sostiene che la giurisprudenza costituisce ormai una vera e propria fonte del diritto accanto al diritto penale legislativo cioè il diritto penale giurisprudenziale
C'è anche la si utilizza la categoria della cosiddetta pre comprensione ermeneutica assumono così rilievo nel momento dell'interpretazione dell'applicazione della legge penale le vedute soggettive del magistrato le sue pre valutazioni
La sua preoccupazione per le conseguenze che la decisione può provocare sulla realtà esterna sulle aspettative della società o di alcuni gruppi sociali
Così inevitabile interazione tra fattispecie astratte fattispecie concreta accentua la discrezionalità valutativa dell'interprete
E di quel particolare interprete che si occupa per la prima volta del caso rapportato ad una norma alla fattispecie incriminatrice
Il magistrato in quest'ottica appostata costruire più ok rinvenire le regole di diritto applicabile
E si dice sotto il profilo strettamente cronologico l'attenzione del magistrato dell'accusa
Viene spontaneo con riguardo al nostro ordinamento pensare a ben note ipotesi problematiche il concorso esterno il reato associativo ma il fenomeno dell'interpretazione creativa ecco perché quale nuovo statuto per il Pubblico ministero che interviene nella prima fase del procedimento interpretazione creativa finisce per riguardare l'ambito del cosiddetto diritto penale artificiale a fronte cioè del cosiddetto diritto penale naturale
Cioè quel diritto in astratto rimesso per la sua effettiva specificazione proprio alla festa esclusiva del descrittiva del fatto incriminato da parte del legislatore ma in quest'ambito è del tutto ricorrente la tendenza dell'interprete
Ad una valorizzazione del dato giuridico normativo su cui viene spesso costruita la singola figura criminosa anzi settore
Reati contro la pubblica amministrazione economici tributari diritto penale del lavoro dell'ambiente reati e Codice Rosso praticamente tutto
L'ordinamento penale sostanziale più significativo ma
Davvero concludo facendo riferimento al ruolo
Allo statuto e al ruolo del Pubblico ministero in presenza ecco la lettura del penale sostanzialista se può essere utile se può servire in presenza
Almeno sotto questo profilo dire che siamo d'accordo anche ieri si manifestava questa
Identità di vedute
Il decreto legge sicurezza disegno legge sicurezza incremento del diritto penale su questo i professori di diritto penale gli avvocati magistrati i magistrati gli avvocati e professori diritto penale sono in sintonia nella critica
A questo ampliamento a dismisura questo incremento a dismisura il diritto
Penale
Però se siamo nell'epoca del diritto penale massimo totale che non riusciamo a contrastare cerchiamo di contrastare con i nostri mezzi con quello che possiamo fare
Se siamo in presenza di un ordinamento penale ecco ritorno all'ordinamento giudiziario promuove la repressione dei reati
Nessuna in grado di dire quanto qual è il numero dei reati per esenti previsti nel nostro ordinamento penale tanto di smisurato
Se ne aggiungono col decreto legge sicurezza se ne aggiungeranno ulteriori quattordici ma il numero di riferimento il numero base sino a questo momento non è ancora individuato ecco in presenza di un diritto penale massimo totale di un numero non quantificabile dei reati
Qual è la ricaduta di questa situazione sullo statuto del Pubblico ministero che muove il procedimento penale perché appunto si deve occupare di vegliare sull'osservanza delle leggi
Secondo l'ordinamento giudiziario e di promuovere la repressione dei reati
Se
Do la parola immediatamente
Al professor per amico Bartolomeo Romano che mi affianca e appunto interviene per prima seguo l'ordine della
Ringrazio anch'io per questo invito particolarmente gradito in realtà non isolato perché facevo i calcoli
è il nono anno su dieci uno chi sa come mai non c'ero ma sul no su dieci anni nove volte ero qui presente
Sono particolarmente fiero e ringrazio per tutti l'avvocato occhiuto e l'avvocato Marchese perché hanno reso questo luogo un luogo libero un luogo di dibattito un luogo di confronto
Un luogo certamente di analisi di analisi fatta come facciamo noi avvocati a più voci
Con opinioni contrarie come è giusto che sia
è un luogo in cui noi abbiamo sollevato critiche talvolta ci siamo spinti sul versante delle delle lamentele della lamentarsi io
Ma è anche un luogo di speranze un luogo di speranze che talvolta devono essere coltivate più anni e più anni perché non diventino illusioni e questo è il tema che oggi ci appassionato cioè il tema della sostanzialmente della separazione delle carriere e del nuovo ruolo da dare al Pubblico ministero
Si tratta di un tema certamente non nuovo che abbiamo affrontato tante volte anch'io ringrazio radio radicale pubblicizzò domenica dalle sedici e trenta per chi volesse ci sarà una mia intervista nella trasmissione osservatorio giustizia di Lorena D'Urso
è un tema che ripeto a radici profonde e antiche radici dal punto di vista dell'idea concreta di cambiare lo status quo
Che risale per mia esperienza personale e diretta almeno al due mila e nove
Quando un testo simile a quello che oggi abbiamo per le mani esisteva
Diciamo per scienza diretta era al ministero della giustizia
All'epoca diciamo mi occupavo ovviamente anche di queste cose da da vicino
E e oggi noi siamo arrivati a un passaggio significativo perché come tutti voi sapete il disegno di legge costituzionale è stato approvato dalla Camera dei deputati il sedici gennaio eh oggi all'esame del
Senato della Repubblica e pare che ci sia una sorta di accelerazione nella discussione del del disegno di legge
Si tratta di un tema ovviamente diciamo delle camere penali è un tema nostro che è sempre abbiamo coltivato come una speranza Kercher stiamo cercando in tutti i modi di far sì che non diventi un'illusione che non diventi qualcosa che finisca per essere una compresa in giro diciamo un tanto rumore per nulla per citare
Un illustre autore
Shakespeare
Ci troviamo di fronte dunque a un passaggio ma come diceva il procuratore epocale
Speriamo che diventi un passaggio effettivo e che non sia un annuncio di nuove progressive sorti dell'umanità che però non si realizzino concretamente e quindi dobbiamo ora parlare di qualcosa che Singh inizia a intravedere come concreto ci dobbiamo chiedere se è questo che si inizia a intravedere come concreto è un risultato auspicabile effettivamente condivisibile ragionevole
Oppure sia un risultato che meriti e le critiche dei conservatori perché diciamo i conservatori diciamo sono coloro i quali non vogliono cambiare la situazione
Esistente coloro i quali vogliono cambiarla ovviamente quell'epiteto non lo possono
Coltivare
E noi siamo in presenza in realtà di un blocco conservatore conservativo che vuole mantenere la situazione così com'è sempre stata eccome la conosciamo da decenni una situazione nella quale si dice para lo dico per paradosso anche la giustizia italiana
Sia una giustizia invidiata da tutte le parti del mondo non ci sentiamo dire ma come l'hanno detto i giudici europei magistrati europei hanno detto che il nostro modello è il migliore del mondo
Peccato che al contempo ci dicano che la nostra giustizia la peggiore del mondo vi c'è qualcosa che non non funziona come che abbiamo il pomello migliore del mondo e la giustizia peggiore del mondo
Due cose che non vanno insieme e l'ancoraggio lo diceva il collega Mazza cupa e addirittura altissimo cioè alla costituzione perché in tutti questi appelli dell'Associazione nazionale magistrati si richiama quello osservanza quel Rispetto quell'ancoraggio alla costituzione repubblicana ma il problema è che la Costituzione come ogni testo normativo
Subisce un processo evolutivo lo subisce sia dal punto di vista interpretativo
Non voglio richiamare i canoni dell'interpretazione evolutiva ma ogni leggeva letta nel suo contesto anche la legge costituzionale e il contesto dal quarantotto
è enormemente cambiato sia a livello internazionale che a livello locale per dirne una abbiamo il Codice del mille novecentottantanove un Codice di stampo accusatorio ma soprattutto la Costituzione non è fissa ferma al mille novecentoquarantotto
Sentire direi che la Costituzione un testo sacro che non si può cambiare che non bisogna in alcun modo modificare significa sostanzialmente essere già vecchi prima di camminare cioè soli vecchi hanno l'ancoraggio al passato dicendo che quello è il passato migliore del mondo e che tutto quello che è venuto dopo è peggiore di quello che c'era prima
In realtà la Costituzione del mille novecentoquarantotto che io sono convinto essere un'ottima costituzione
Nel suo complesso è stata modificata decine di volte basterebbe dire ma sono certa o che i magistrati dell'Anm lo sanno
Che sfogliando gli articoli dall'uno al centotrentotto è oltre troverete tantissimi emendamenti tant'tantissime modifiche ciò significa che nello scorso degli anni quella Costituzione è stata modificata
Si può argomentare se è stata modificata in meglio o in peggio ma certamente è stata modificata ed è stata modificata secondo delle regole democratici Issime che sono fissata nell'articolo centotrentotto della Costituzione
Che d'altra parte i costituenti prevedevano fosse testo modificabile altrimenti non avrebbero previsto un meccanismo di revisione costituzionale
Ma la cosa paradossale
Che l'ancoraggio al passato far dimenticare e questo è veramente io direi quasi imbarazzante
A coloro i quali si ancorano alla costituzione che in realtà una delle modifiche più significative della nostra Costituzione una delle più importanti
E comunque l'unica che riguarda la giustizia e la modifica dell'articolo centoundici della Costituzione
Fortissimamente voluta dall'Unione delle camere penali è portata risultato da una larga maggior maggioranza parlamentare anche più ampia di quella che i meccanismi parlamentari richiedono come soglia minima quindi noi oggi se ci vogliamo richiamare alla Costituzione ci dobbiamo richiamare all'articolo centoundici
Non ci possiamo richiama richiamare a un testo che peraltro già aveva dei punti di significativa evidenza nel segno di una differente visione o statuto del giudice e del pubblico ministero
Basterebbe richiamare l'articolo venticinque no il giudice naturale precostituito per legge non Pubblico ministero naturale precostituito per legge c'è una differenza
Ma l'articolo centoundici per come noi oggi lo leggiamo è un articolo che di per sé pretende la separazione del carriere perché parla di un processo di parti ora arriveremo al concetto di parte imparziale tutte questi queste formule che da sempre
Sin da quando studiavo mi sembravano visibili no la parte imparziale
Se parte non è imparziale se no non sarebbe parte sarebbe imparziale e quindi sarebbe giudice ma diciamo
Nel gioco delle parti anche parte imparziale ci può stare
L'articolo centoundici prevede un giusto processo che si svolge nel contraddittorio tra le parti
In un rapporto tendenzialmente paritetico ma soprattutto davanti a un giudice terzo è imparziale lontano dal Pubblico ministero lontano gli avvocati ma più chiaro di così che cos'altro volete
Non lo leggo tutto l'articolo centoundici perché una volta che uno lo trova nella Costituzione riesce anche a leggerlo e quindi sono sicuro che chiunque lo posso leggere però bisogna trovarlo cioè se uno non pensa che la Costituzione italiana è anche l'articolo centoundici della Costituzione
Sì ancora un testo del mille novecentoquarantotto diciamo a cui dà
Levare diciamo le croste del tempo
Fa un errore clamoroso
Ma poi non ci muoviamo in un contesto internazionale e qualcuno Alletto certamente sì lo dico per paradosso la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
L'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo che cosa dice sostanzialmente quello che dice l'articolo centoundici della Costituzione
Il processo deve essere davanti a un giudice terzo imparziale d'altra parte la Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Assorbe una cultura più plurale tipica anche del mondo anglosassone in cui la separazione delle carriere processo accusatorio è la bici è l'abc non è
Qualcosa che bisogna andare a
Sperimentare a trovare
Ma voglio entrare ancora di più nel merito della della questione perché ovviamente le obiezioni che vengono fatte
Sono talvolta obiezioni serie e certamente Sempre in buona fede perché bisogna avere sempre il rispetto per l'interlocutore affrontare nel merito le questioni
Rispetto a quello che si dice a quello che si propone e non guardando oltre alle intenzioni eventualmente
Retrostante
Allora si dice
Ho sentito ma diciamo è una affermazione generalmente
Avvertita
Il Consiglio Superiore della Magistratura attualmente
Prevede soltanto pochi pubblici ministeri molti i giudici
Quella compie una componente laica Berro
Io ci sono stato nel Consiglio superiore la magistratura a quattro anni e mezzo
Vi devo dire che
I laici contavano sì un pochino ma non troppo soprattutto quando riuscivano a rompere gli accordi fra le correnti da battitori liberi
Da gente assolutamente priva di una di un vincolo non voglio dire non voglio fare il verginella e non è che noi venissimo dal nulla ma non eravamo intruppati in correnti io ricordo che no i laici ce ne andavamo a cena fuori trovavamo i magistrati bravissimi con tutti sono rimasto amico ma si riunivano perché loro dovevano stabilire il giorno dopo che cosa fare noi eravamo molto più free molto più liberi molto più
Meno attaccati come è logico che sia perché non avevamo un corpo elettorale a cui rispondere che c'aveva votato che poi voleva delle risposte come chiaro che possa
Ora nella mia esperienza dunque i laici contavano non un pochino
I giudici contavano un po'di più
I pochi pubblici ministeri contavano uno
Se voi vi ricordate chi sono i pubblici ministeri nei vari Consigli superiori della magistratura
Vi ricorderete sempre qualcuno di particolarmente rilevante e vi assicuro che lì contavano loro ma contavano per due ragioni fondamentali non è una questione numerica è una questione di
Forza potere contrattuale perché i pubblici ministeri lì e non solo lì hanno un potere che deriva anche dalla loro relazione con gli organi di stampa
Bisognerebbe anche separare qualcuno ha detto non è sbagliato
I la stampa dei pubblici ministeri quante volte hanno gli avvocati è capitato di sapere delle notizie che riguardava i nostri propri assistiti
Dal giornalista di turno che stava fuori la porta del Pubblico ministero mi è capitato più volte questo e devo dire mi è sembrato insopportabile
Ora quei pochi pubblici ministeri che erano all'interno del Consiglio superiore al magistrato ora mano di statura in realtà come andavano erano loro che davano la linea perché erano quelli che avevano i rapporti più forti
Con l'esterno è d'altra parte quasi sempre quasi sempre non sempre ma quasi sempre il presidente dell'Associazione nazionale magistrati è stato un pubblico ministero
E comunque nelle giunte e quelli che contano sono loro se voi vi interrogate no conta di più quello che dice la presidente della suprema corte di cassazione o quello che dice il Pubblico ministero
Ho di un luogo semi Solazzo il secondo perché il secondo fa notizia la la prima non parla quasi fa il suo lavoro diciamo ed è meno presente come giusto che sia perché un giudice non è un pubblico ministero
Quindi che è un che separando i cessa M si dia più potere ai pubblici ministeri direi proprio di no forse si rendano più liberi giudici
Del del dal Consiglio superiore della magistratura giudicante che mai dovessimo vedere
E poi siamo cultura della giurisdizione che su un altro argomento meraviglioso no
Non si può separare il Pubblico ministero dal giudice perché il Pubblico ministero deve respirare respira la cultura della giurisdizione
E noi avvocati carriere speriamo
Per fortuna siamo siamo qua all'aperto e siamo in campagna
Ma la cultura della giurisdizione non è anche nostra
è solo del Pubblico ministero
E del Pubblico ministero perché vicino al giudice
Quindi se si stacca dal dal giudice non ha più cultura della giurisdizione
E lei che cultura abbiamo
Non abbiamo cultura perché non siamo vicini al giudice
è un paradosso un assurdo
Io mi aspetto che invece più che la cultura della giurisdizione e un pubblico ministero separato dal giudice abbia il rispetto pieno delle leggi
Che ci dovrebbe appartenere tutti giudici pubblici ministeri avvocati
E nel rispetto della legge c'è ovviamente rispetto della giurisdizione delle regole della giurisdizione del Processo del giusto processo
Il Pubblico ministero parte imparziale
Pubblico ministero che indaga anche a favore del dell'indagato questa è una delle norme più idiota che io abbia mai letto nel Codice di procedura penale l'ho sempre detto sin dalla prima volta da quando nel mille novecentottantanove
Avendo studiato sul vecchio codice di procedura penale dove ti studiare il nuovo per fare gli esami da avvocato
E dissi ma che cosa è questa chi è che il genio che ha messo una una cosa del genere
E il genio è qualcuno che evidentemente nel mille novecentottantanove era ancorato ancora al passato
Perché
Diciamo talvolta si va sì sì censurano i pubblici gli avvocati ma io vi giuro che ho sentito autorevolissimi pubblici ministeri entrato in vigore il nuovo codice di procedura penale chiedere l'assoluzione per insufficienza di prove
Formula
Del Vecchio
Quindi che il Pubblico ministero indaghi a favore dell'indagato ma diciamo io non ho bisogno di questo io ho bisogno di un avvocato che posso esercitare fino in fondo la sua funzione
è il legislatore del mille novecentottantanove genio che introduce il codice di procedura penale si dimentica di introdurre le investigazioni difensive
E il legislatore successivo non meno intelligente di quella precedente lo fa soltanto nel Duemila ce ne siamo stati o tutto quel tempo
A immaginare un processo accusatorio all'americana in cui il pubblico il l'avvocato non poteva fare praticamente nulla perché se chiamava una persona informata sui fatti di schiava
Di essere sottoposto a processo penale e ci sono parecchie sentenze per favoreggiamento personale
E arrivo sì sì ti te ti darò il mio libro sulla ora esce la nona edizione dei delitti contro la sfera sessuale
Contro l'amministrazione della giustizia e là c'è ampia giurisprudenza richiamata tant'è vero che il Consiglio nazionale forense ci manda una circolare dicendo cari amici cari colleghi benché il codice di procedura penale consenta tendenzialmente di fare
Attività di indagine sappiate che non ci sono le norme e quindi non lo potrebbe fare e che potete rischiare il favoreggiamento personale ce l'ha ancora conservata quella quella bella circolare
Quindi meglio il Pubblico ministero vecchio stampo libri il Pubblico ministero del Codice del mille novecentottanta mille novecentotrenta
Io penso di no
Io penso che è cambiato il mondo è cambiato il la Costituzione cambiato il Processo
E penso per concludere che noi dobbiamo liberarci dal predominio assoluto della fase delle investigazioni
Iniziale l'unica che interessa tutti purtroppo l'unica trenta tranne agli imputati alle persone coinvolte nel processo ma nei fatti lo dico purtroppo è l'unica che interessa a chi fa le indagini
Ma è anche normale che sia così perché se poi vede chiudersi la sua indagine il suo processo dopo dodici anni
Quel pubblico ministero magari si è trasferito che è invecchiato come come tutti noi in questi dieci anni a fare convegni qui diciamo
Ha perso interesse per la sua propria indagine dopo tutto quel tempo si può anche comprendere ma certo che è quella la fase che interessa tutti quelle sono le conferenze stampa
Vecchio stampo che si amavano tanto quelli sono i nomi altisonanti alle inchieste
Quelle sono le relazioni con la stampa in investigazioni che dovevano essere segreta e lo sono soltanto per le parti ma non per le i gli aborti i giornalisti che girano intorno alle procure e allora vogliamo dire che era tutto meglio
Prima io direi di no
Apriamoci al cambiamento
Respiriamo una nuova cultura della DDA giurisdizione la quale ci saranno i giudici ci saranno i pubblici ministeri ci saranno gli avvocati forse se apriamo le finestre e facciamo circolare di più l'aria quella cultura della giurisdizione
Entrerà nei polmoni di tutti
Mi limito dato che dobbiamo chiudere la sessione con il mi ricorda mentre alle dodici a dare la parola al procuratore Capo di Palermo costa ormai Maurizio
Grazie
Le mosse scasso niente che poi camere penali se la prendono con me allora
Grazie innanzitutto grazie per l'invito naturalmente perché un'occasione di dialogo e di confronto
Dico subito parafrasando il mio ministro che lo disse a uno dei convegni di una delle correnti della magistratura mi sento come De Gasperi il dieci agosto del mille novecentoquarantasei
Sento che tutto tranne la vostra personale cortesia e contro di me
Perché qui mi pare che la platea si è piuttosto come dire orientata verso una scelta culturale che da diversi decenni le camere penali portava avanti
E la portano avanti in maniera devo dire molto determinata
Hanno presentato ricorderete tutti un referendum poi di iniziativa non un referendum popolare qualche anno fa rispetto al quale il corpo elettorale ha sistematicamente ignorato questa questa esigenza perché hanno votato pochi milioni di italiani paradossalmente di questi pochi milioni italiani non rilevante percentuale aveva votato per il no alla separazione delle carriere
E e poiché cessato il reiterarsi dell'iniziativa con questa iniziativa governativa Nordio Meloni di riforma
Della architrave costituzionale perché qui non è che parliamo di una modifica minimale della Costituzione parliamo di un punto fondamentale perché concerne sostanzialmente anche se atto la modifica del centododici non è affrontata
In questa riforma però se parliamo del futuro statuto del Pubblico ministero qualche problema sullo statuto del Pubblico ministero ce lo dobbiamo porre le camere penali che hanno fatto una iniziativa
Principale della loro attività per fortuna dico io dal mio punto di vista non è l'unica perché ad esempio è per fortuna libero ma so che se ne è parlato anche ieri ci sono invece degli argomenti che ci credono veramente uniti perché
Io continuo le poche volte in cui parlo alla stampa non lo faccio in conferenza stampa che ormai da tempo non si fanno più dopo le cosiddette iniziative cautelare del Pubblico ministero rivendico il problema che non si può continuare con un reato al giorno l'anno scorso ha bevuto ventuno modifiche fra Codice Penale Codice procedura penale
Continuiamo così quattordici articoli del decreto sicurezza poi leggevo che ieri segnalo un corsivo di Mattia Feltri su sulla stampa di oggi a proposito della nuova disciplina di tutela penale degli animali amiamo tutti gli animali ma francamente non c'è bisogno di una ulteriore modifica del Codice penale gli ulteriori reati
Che sappiamo tutte hanno sono l'effetto come dire delle norme dichiarate perché questi sono nuovi procedimenti in un sistema che già così ingolfato non funziona continuerà a non funzionare anche dopo che dovesse eventualmente passare questa riforma della magistratura che non è una riforma della giustizia al proposito
Della separazione dei ruoli di pubblico ministero e di giudice perché se non si incide sui processi e noi continueremo a vedere processi che durano dieci anni rispetto fase delle indagini preliminari che sono comunque limitata nel tempo due anni e segnalo che c'è un problema
Di natura davvero sostanziale non superabile per cui più cambiano le tecnologie i modi di investigare di acquisire le prove più diventa rilevante la fase dell'indagine preliminari anche se chi ha scelto come dire che ha ispirato
Giustamente a un modello accusatorio non può invece che ospiterà il contrario cioè una prova che viene valutata nel contraddittorio in dibattimento
Però la prova diventa sempre meno prova dichiarativa sempre più prova scientifica
E la prova scientifica necessariamente si deve acquisire in un momento ed assai difficilmente lo si può ripetere in un secondo momento col dibattimento quindi guardate che noi possiamo fare tutte le riforme che vogliamo però poi ci dobbiamo confrontare con la realtà
E la realtà una soluzione
Di sistema che prevede una serie di modifiche che riguardano
E l'impianto del processo penale nel senso che i processi devono diventare di meno non so come qualcuno parla di depenalizzazione
Qualcuno immagina processi diversi per reati diversi una tripartizione della parte sostanziale in contravvenzioni
Delitti e crimini con processi adeguati alla dimensione dell'offesa al bene giuridico tutelato dal reato
Qualcuno dovrebbe immaginare porsi il problema di chiudere i piccoli tribunali che non possono funzionare però dal punto di vista strutturale non in tribunale senza un numero minimo di pubblici ministeri e giudici non può funzionare quindi o le risorse che si investono diventano risorse
Importantissime ma importantissime in termini economici oppure noi continueremo a essere contenti perché abbiamo aperto il tribunale di Lucera o quello di Bassano del Grappa ma non funzionano il tribunale di Lucera quello di Bassano del Grappa quello di Foggia
Quello di vicenza perché con le risorse da qualche parte deve riprendere
E questi sono alcuni dei problemi concreti che possono servire i cittadini a non lamentarsi del fatto che i processi durano dieci anni poi ce ne sono altre alcuni riprendono i magistrati dalle resistenze che l'Associazione nazionale magistrati
A cui io sono iscritto ma com'è noto io sono come dire credente ma non praticante da questo punto di vista far tessere di
Ma questo
E questo poi pone un problema che riguarda il sorteggio nel nuovo Consiglio Superiore ma lo dico fra un minuto
Dicevo se non facciamo un ragionamento sulla mappa della giurisdizione vediamo qual è la dimensione rispetto al quale i tribunali possono funzionare e da questo punto di vista io ad esempio l'ho detto ma ai miei diciamo così
Una delle ragioni per cui i piccoli tribune non funziona e che ci sono i moto che rimangono negli uffici tre anni
Dopodiché la pulsione a scappare anche giustificato umanamente ma non è compatibile con il sistema allora se un carabiniere
A un obbligo di permanenza in un un insegnante con uno stipendio molto più basso un obbligo di permanenza nel luogo di lavoro che non è triennale non si capisce perché un magistrato ordinario in tirocinio debba rimanere tre e non cinque anni
Nel luogo nel quale viene destinato in prima sede che farebbe sì che molti processi non dovesse non dovrebbero essere sottoposte al cambio
Dico sono riforme minimali ragionate e ragionevoli perché un giovane magistrato ordinamenti Lucia vince il concorso prima di vincere il concorso darebbe un braccio
Per andare a nel peggiore posto l'Italia dopo iniziano le rivendicazioni sindacali perché siamo tutti uomini anche lì
Queste rivendicazioni sono però dicevo
Quindi sul sul merito ci sono molte cose
Su cui ragionare e però siamo qui a ragionare di separazione delle carriere va bene ragioniamo di separazione carriere critiche di metodo innanzitutto perché qui si fa una modifica della Costituzione
Peggio che un decreto legge perché la discussione parlamentare su questa roba non c'è stata
Parliamo a trent'anni è ne parliamo da trent'anni ma non è il posto dove se ne deve parlare cioè non è che l'ONU parlare le camere penali l'Associazione nazionale magistrati per parlare in Parlamento
Perché lo sono età non appartiene alle Camere penali nell'Associazione nazionale magistrati al popolo che la esercita come recita l'articolo uno quindi un dibattito parlamentare su un tema così importante ce lo saremmo potuti aspettare ma non c'è stato
E qui davvero uno poi dice il passato ma se non si va a vedere i lavori dell'Assemblea costituente seconda sottocommissione della commissione
Che operò la riscrittura della Costituzione le il dibattito c'è stato eccome
E anche in materia di separazione delle carriere e di posizione del pubblico ministero il dibattito ci fu ci fu anche penso la posizione di Leone alla posizione di Bettiol discussero di una sottoposizione del pubblico ministero all'esecutivo
E Calamandrei per primo che però aveva delle sue idee che che poi modificò e anche gli altri non fecero passare questa opzione
E lì non è che erano conservatori veniva
Da un periodo ben più conservatore no che nel ventennio fascista tra e va be'io però non ho interrotto quando qualcun altro mi parlava avrei voluto farlo molte volte è invece facendo un grosso sforzo al mio carattere otto asciutto
Quindi nessuno dice che nessuno e conservatore ma certamente se uno dice facciamo attenzione a quello che è stato fatto e al perché è stato fatto
Non guasta con come idea e quindi un ragionamento che avesse ripreso i concetti che furono elaborate nel mille novecentoquarantasette
Per dire che erano giuste o sbagliate non sarebbe stato male prima di modificare una parte fondamentale della Costituzione della Repubblica
Dopodiché
Assai ragionevolmente la maggioranza parlamentare approverà questa riforma questa riforma
Vado alla sintesi di molte cose che ho scritto e pensato ma mi rendo conto che i tempi sono quelli che sono
Ha il suo punto fondamentale nell'articolato nella divisione dei due Consigli superiori l'ordine giudiziario è dichiarato unitario mai due Consigli superiori divergono
La Corte costituzionale ci aveva insegnato che una sentenza del due mila che una separazione delle carriere a possibile anche a legislazione costituzionale invariata proprio a condizione che rimanesse un solo consiglio superiore si fa
Una scelta dei due consiglieri
Che porta inevitabilmente alla separazione e che porta una separazione che però ha delle ricadute prima di parlare di queste ricadute il metodo di selezione dei consiglieri si è scelto il metodo del sorteggio
Questa è veramente una cosa difficile da comprendere e lo dico in punta di piedi fino a un certo punto perché intanto per la componente laica il fatto che il Parlamento con i predispone alle in coma non elegga
A me sembra francamente incomprensibile perché il Parlamento ha una responsabilità politica
E deve assumersi questa responsabilità e la Costituzione vigente
Prevede tre sole ipotesi di camere riunite da parte la messa in stato d'accusa e via dicendo che sono la lezione presenta la Repubblica l'elezione dei giudici costituzionali l'elezione dei consiglieri del CSM quindi Parlamento rinuncia
Ha una delle sue
Facoltà più importanti per quello che sta scritto nella Costituzione vigente poi c'è il meccanismo del sorteggio per quanto riguarda i magistrati che viene
Come dire giustificato dal fatto che il meccanismo che rompe
Il rapporto fra eletto o sorteggiato comunque Consigliere e correnti
Io questa ma voglio vedere tutta perché siccome i magistrati iscritti all'Associazione nazionale magistrati credo sia nel novantotto per cento
E di questi larghissima parte sono non iscritti ma simpatizzanti eccetera comunque hanno delle idee riconducibili a una corrente il risultato rischia di essere non un consigliere come dire autonoma indipendente alle correnti ma semplicemente una corrente maggioritaria dentro il Consiglio non in forza dei consensi che c'era dentro la magistratura ma in forza del sorteggio
Cioè se abbiamo una corrente che esprime oggi un consigliere col sorteggio quella corrente ne potrebbe esprimere anche tutti i consiglieri
Io ho fortissimi dubbi sull'autonomia e indipendenza del singolo consigliere spetto questa anche perché quel consigliere poi non è che come per i laici torno a fare il professore universitario torna a fare l'avvocato torno a fare il magistrato
E vediamo che succede poi consiglio dei pubblici ministeri
E qui lo dicono tutti ma guardate che è così perché il potere non è soltanto il potere formale designato dal legislatore poi il potere sostanziale il professor Romano cioè ricordato quella che la sua memoria di come funziona un Consiglio superiore in cui il Pubblico ministero in minoranza ma dove i pubblici ministeri contano
E quindi dice lui con due diversi
Consigli superiori noi salvaguardiamo il Consiglio superiore dei giudici ma creiamo un organo per come autoreferenziale che è l'unica in grado di influenzare
La vita politica del Paese perché creiamo l'unico pubblicazione al mondo che non risponde a nessun altro se non a un Consiglio superiore dei pubblici ministeri
Allora e la ragione fondamentale perché io sono contro questa separazione a livello costituzionale e questa che io non credo io sono spaventato dall'idea di un pubblico ministero che risponda soltanto i pubblici ministeri
Non è possibile che sia così non c'è da nessuna parte del pianeta e non sarà così neppure da noi perché una riforma che che crea questo mostro è una riforma destinata a imporre
Una nuova riforma perché questo pubblico ministero a qualcuno deve rispondere
E questo qualcuno
Nella logica delle cose non può che essere il ministro la giustizia e allora noi saremo anche conservatori a criticare
Questa riforma ma se noi riportiamo il Pubblico ministero sotto il controllo del ministero di Giustizia è e qui come dire torniamo indietro di sessant'anni di ottant'anni di cento anni torniamo
Torniamo la leggo perché è brevissima ma io queste cose torniamo a una circolare
Del ministro Calenda di Tavani ai procuratori generali del regno diciassette giugno mille ottocentonovantaquattro oggetto circa il sequestro dei link dell'inno dei lavoratori di Filippo Turati
Il ministro dell'Interno avuto occasione di osservare che non sempre le autorità politica del Regno procedono con le stesse norme con gli stessi criteri alle denunzie per il sequestro del motorino dei lavoratori
Scritto dall'avvocato
Perché gli avvocati erano e sono liberi Filippo Turati di Milano nel porre quanto sopra conoscenza della signoria vostra illustrissima la prego di dare riservate istruzione i dipendenti procurato il re e anche occorrendo ai pretori
Per modo che l'opera dell'autorità giudiziaria proceda concorde con quella dell'autorità politica entro i limiti della legge in conformità
Alla giustizia qui non è il fascismo e prima del fascismo un modello di pubblico ministero soggetto all'esecutivo
Non in queste forme evidentemente perché il tempo cambia porta a questi risultati
Dopodiché si potrebbero dire un miliardo di altre cose
Come sempre come tutte le riforme ma questa è una questione di tecnica legislativa il legislatore non prevede mai la copertura quanto costa il secondo pubblico un faccione questioni di soldi però se l'attuale consiglio un bilancio di quarantuno milioni cioè con un altro
Poi un'altra cosa che una grande domanda e voglio vedere come funziona anche questa
Sarà nel nelle leggi di attuazione ma se facciamo due Consigli Superiori dobbiamo fare due Consigli giudiziari
Giusto
E se facciamo due Consigli giudiziari per ventisei facciamo cinquantadue consiglio dizionari
E il Consiglio giudiziario non è che decide soltanto delle scelte dei vertici degli uffici decide
Di a chi e che a chi deve fare la pulizia delle scale qual è l'impresa che fa e voglio vedere i due consigli che dialogano su tutto e in questi termini
Dico come sempre i ragionamenti i devono essere complete cioè se ci fosse stato un dibattito diciamo così se ne poteva parlare in prospettiva si deve ragionare sul futuro statuto del Pubblico ministero perché se si fa la riforma così lo statuto del pubblico ministero è veramente una cosa
E importante preoccupante ripeto ormai dire un pubblico ministero così
Anche il Pubblico ministero sorteggiato che va in ufficio e deve tornare in un ufficio dove lo aspetta lo stesso procuratore della Repubblica voglio vedere se subisce non subisce influenze da quel procuratore della Repubblica
Il Morellet compresso non non io non sono di quelli che dicono le riforme non si devono fare le riforme si devono fare però dobbiamo essere seri cioè queste riforme hanno un valore forse simbolico il Pubblico ministero
E e parte così come l'avvocato va bene dentro il processo
Però non ci dimentichiamo che qui la questione non è la parte imparziale la questione gli interessi che l'avvocato deve tutelare che sono solo ed esclusivamente gli interessi del suo assistito perché è un avvocato che non difende un un assassino colpevole come deve non è un buon avvocato
E gli interessi che tutela il Pubblico ministero non sono gli stessi c'è poco da fare il Pubblico ministero è portatore dell'interesse di legalità il Pubblico ministero non deve puntare alla condanna del suo imputato il Pubblico ministero deve fare un lavoro per il quale chi è responsabile deve essere provato che si è responsabile e condannato alla pena giusta che è una cosa diversa dal lavoro del del difensore sono tutte e due
Ovviamente lavori nobili tutti e due lavori
Pregiati costituzionalmente mi viene da dire ma questa equiparazione vale fino a un certo punto vale certamente dentro il processo ma allora il problema è quello delle garanzie delle regole dentro il processo
Non è quello della separazione e poi perché la separazione se le cose rimangono così dentro il processo i cittadini domani continueranno a lamentarsi di una giustizia che non funziona
Gli imputati
Innocenti continueranno ad avere lo stesso rischio di essere condannati perché non è il sistema accusatorio in questo che è il migliore del sistema inquisitorio
E anche sul sistema accusatorio poi dobbiamo e e concludo perché mi rendo conto di avere sottratto più tempo di quello che mi è stato assegnato dove dovremmo fare una discussione su quale sistema accusatorio ne vogliamo perché non c'è un sistema accusatorio perché se guardiamo al sistema accusatorio americano e anche lì ci sono diversi sistemi accusatori
Allora dobbiamo guardare alla giuria allora devo discutere sulla giuria e su un giudice arbitro quello sì un giudice terzo imparziale perché non decide fatecela leggere ma dobbiamo accettare il verdetto dobbiamo ripensare completamente l'appello
Che non può essere certamente un appello a critica libera come quello del codice Vassalli
Insomma e i temi i temi son tanti che andrebbero discussi ma il tempo siccome com'è sempre quello
Si va avanti per spot si è deciso che si deve fare la separazione carriere diciamo ai cittadini che quando ci sarà un innocente condannato con la Carrière le carriere separate per lo meno non sarà colpa dei pubblici ministeri in quanto tali
Ma sarà colpa di un pubblico ministero che se messo la maglietta dell'accusatore basta
E sarà riuscito a far condannare un innocente che è esattamente il contrario delle ragioni per il quale un ordinamento prevede un pubblico ministero grazie
Ringrazio anche i tempi
Corrono veloci diamo la parola professor Fabrizio siracusano dell'università di Catania chiedendo come viene
Segnalato fermamente di rispettare i tempi per dar modo di svolge anche assolutamente io anzi nel centro diversi minuti alla al procuratore pensava no grazie chiaramente per l'invito che si rinnova da qualche tempo
Per partecipare questo stimolante incontro annuale
Ma io
La mia riflessione vuole partire da da una premessa
Si è più volte parlato di una svolta di tipo epocale
Io preferirei parlarne termiti svolta di tipo culturale
E come tutte le svolte di tipo culturale hanno bisogno di una di un perito di sedimentazione laddove questa svolta ci sarà perché non vendiamo la pelle dell'orso prima di averlo battuto come diceva ieri anche Beniamino
E le svolte culturali Pico hanno ma certo tempo per poter essere per potersi sedimentare non dimentichiamo che la la svolta culturale del modello tendenzialmente accusatori del mille novecentottantanove
Ha stentato stenta ancora parecchio
A intravedere la vostra metrica operativa
Non dimentichiamo che alcuni principi che fondano quell'idea idea di Codice del mille novecentottantanove oggi vengono qualche anno fa nel due mila e diciannove sono stati qualificati come medici simulacri
Dalla nostra Corte di Cassazione
Riferimento al principio di immediatezza
Quindi voglio dire laddove noi ci poniamo la questione in ordine a una svolta Edisu ai risvolti che questa svolta può avere sul versante della di uno nuovo statuto del Pubblico ministero
Ma dobbiamo interrogarci ma lo statuto attuale
è uno statuto congeniale
Già per così per come Rispetto
All'idea del mille novecento nota ottantanove quella svolta
Valoriale sistemica fatta nel mille novecentottantanove con Codice tendenzialmente accusatorio ribadita con forza con precisione puntualità nel mille novecentonovantanove
Con la svolta costruzione centoundici
E vedete
Poco tempo fa in un suo scritto
Ennio Amodio ricorda un passaggio
Di una delle battute finali dei lavori della commissione Pisapia quando Giuliano Vassalli andando a trovare i commissari
Non so qualche perplessità la rappresento ai commissari stessi dice ma avete a mo'di riporta le parole di Vassalli avete avuto un bel coraggio voi a dare tutti quei poteri al Pubblico ministero
Perché Giuliano Vassalli faceva questa riflessione perché tra l'assale la ben consapevole del fatto che quel Codice del mille novecentottantanove che reca la sua firma è un codice che moderna da una premessa
Con l'esigenza di affrancarsi dalla l'orrore Veritatis del giudice istruttore
E sulla base
Di questa idea si era costruito o si era pensato di costruito di costituire un Codice
Eredità questa sì Fausta della ipotesi dell'inchiesta preliminare di parte di un'indagine leit snella
Un'indagine avente funzione meramente preparatoria per l'azione
Un'indagine che pesava e non contava secondo le parole di Massimo Nobili ma la volta poi è stata
Immediatamente tradita
Tradita da una realtà che non consentiva di pensare un'idea un'indagine così
Leggera
Solo funzionale all'azione senza protezione verso la prova in un sistema improntato su due principi fondanti separazione la fase distinzione dei ruoli che sono stati immediatamente ibrida nati
Perché la separazione le fasi sappiamo già nel mille novecento idee già nel novantuno con la sentenza ottantotto che imponeva la competenza delle indagini quella fu una spinta fondamentale a una sovraesposizione dell'attività del Pubblico ministero
Che non era adeguatamente bilanciata da un giudice per le indagini preliminari che aveva un diritto di affaccio sull'indagini legata la competenza ad acta e non quella faccio permanente che evocava sempre Ennio Amodio quale unico
Rimedio a poter arginare una sovraesposizione del Pubblico ministero
E anche la distinzione dei ruoli è stata rapidamente soffocata da una realtà operativa ed alcune scelte anche dalla nostra Cassazione
Perché un giudice per le indagini preliminari che fosse garante dello svolge delle indagini era un'idea che non poteva rimanere
E marginata all'interno di quella giurisdizionale di azione della riserva giudiziaria contenute nell'articolo tredici all'articolo quindici meritava qualcosa in più soprattutto per l'indagine oggi che progresso tecnologico ci consente di
Crystal fa cristallizzare dati probatori immediatamente
E non dimentichiamo
Di quel contrasto giurisprudenziale che si è aperto di recente dalla quinta e la sesta sezione la nostra Cassazione in ordine all'acquisizione dei dati informatici
Ma
Guardi procuratore però voglio dire la sesta sezione arriva delle conclusioni rispetta le qua la corte di giustizia arrivata già da tempo
Cioè la libidine di qualificare il Pubblico ministero come ente amministrativi indipendente è un'idea che la corte di giustizia ha scartato perché guarda allo statuto il Pubblico ministero nel processo e nel processo il Pubblico ministero non è
Un soggetto
A me è stato un tipo non può essere usato quale
Amministrazione indipendente perché
E parte quindi occorre il giudice
E invece noi abbiamo pensato un giudice per le indagini preliminari meno garante più ingerenze sull'azione Battistella
E da Battistella Cartabia
Oggi abbiamo già vede arrivare che in interviene sull'azione e non quale garante
Terzo
Della legalità del procedere che è una cosa diversa
è però oggi e non ci preoccupiamo di una
Svolta culturale
Forse i figli dei miei figli vedranno gli effetti di questa svolta qualora si approdasse a questa svolta non credo che i pubblici ministeri cambieranno ma se viene cambiare
Cioè si deve cambiare dal punto di vista dell'approccio
Cioè lo Statuto il pubblico si lo voglio Korda nel processo deve cambiare in base a questa riforma costituzionale
L'approccio del Pubblico ministero perché il pubblico ministero diventare un superpoliziotto io credetemi stento a comprenderla questa modifica
Ha frustato da interrogarci su qualche altra cosa
Dobbiamo interrogarci su come il Pampena Lisma condotto ormai a una ribaltamento della prospettiva costituzionale centonove
Perché
Guardate io sento ancora crede all'idea
All'ideale
Di un pubblico ministero che dispone direttamente la polizia giudiziaria non già di un pubblico ministero che a disposizione la polizia giudiziaria
Guardate la pratica professionale ci insegna molte volte leggiamo delle comunicazioni notizie reato in cui la polizia giudiziaria non solo si
Spinge sino a dare una qualificazione giuridica i fatti che espone ma suggerisce anche svolti investigative suggerisce l'adozione di misure cautelari
A me di questo non ci preoccupiamo questo va bene
Questo è preferiamo il superpoliziotto o preferiamo un pubblico ministero ventriloquo della polizia giudiziaria perché questo avviene in molte realtà e lo di questo mi preoccuperei
Perché se il Pubblico ministero mantiene come noi esigiamo mantenga la cultura della giurisdizione
Osservante delle regole nell'ambito di un processo in cui il Pubblico ministero
Al pari del giudice esercita una pubblica funzione giudiziaria l'esercizio la pubblica funzione giudiziaria discende da rispetto di regole ed esaltazione di principi io come avevo anticipato
Che ho creato un Unicredito alzò un credito nei confronti degli altri relatori concludo qua perché credo che
Di non avere ancora altro da dire vi ringrazio
C'è grazie davvero
Bersani precisa pertinenti e
Quali anche dottoressa avviasse Lia Sava procuratore generale di Palermo grazie anch'io ringrazio sentita mente gli organizzatori per l'invito in questa splendida cornice
Di occuperò con tre riflessioni
La prima è una constatazione un po'amara
Visto che faccio il procuratore generale entrò nell'ottavo anno
Allora mi chiedo nel momento in cui si parla del nuovo Statuto del Pubblico Ministero nel momento in cui si parla di futuro della giurisdizione
Mi preoccupa un po'il fatto che a parte un breve cenno peraltro risalente ad epoca storica remote da parte del procuratore De Lucia nessun altro abbia parlato
Di che consente adesso il procuratore generale mi spiego perché è importante
Perché vedete lo statuto del Pubblico ministero futuro implica una prima considerazione ma siamo sicuri di aver capito tutti quanti noi io per prima
Che cosa è oggi il Pubblico ministero e se il Pubblico ministero rispetto a quello che aveva ipotizzato il legislatore dell'ottantanove
Dopo la riforma dell'ordinamento giudiziario del due mila sei e dopo la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione è la stessa cosa secondo me qualcosa di completamente diverso è che è qualcosa di completamente diverso
Lo si ricava in via immediata e diretta se pensiamo a quello che è oggi il ruolo del procuratore generale
Che si viene chiamato sempre di più a intervenire su quelle che sono quelle distorsioni fra virgolette che hanno portato al rigurgito contro il ruolo del Pubblico ministero
Del quale brillantemente il professore romano il professore siracusano hanno messo in luce
Quelli che secondo loro sono i limiti di quella figura e penso
Alle i nuovi controlli che il procuratore generale deve svolgere e svolge vi assicuro pensiamo al nuovo centoventisette disposizioni di attuazione i controlli sugli elenchi e quindi sulla tempestività
Dello svolgimento delle indagini da parte dei procuratori della Repubblica questo per venire incontro alle esigenze del cittadino che vuole una giustizia rapida pensiamo ai controlli
Ai sensi del quattrocentonove del Codice di procedura penale tutte le opposizioni alle richieste di archiviazione pensiamo alle due leggi la legge centoventidue la legge centoventisette centosessantotto del venti ventiquattro in materia di Codice Rosso che impongono questi controlli continui proprio per evitare che si verifichino
Determinati rallentamenti è determinante distorsioni nel ruolo del Pubblico ministero Pubblico ministero in materia di codice rosso sappiamo all'obbligo di esaminare la persona offesa entro tre giorni ha l'obbligo di chiedere la misura cautelare intro trenta giorni
Quindi quanti controlli ci sono adesso sul ruolo del Pubblico ministero e se no poi andiamo a vedere il riscontro a questo ruolo
Noi vediamo e non vi parlo soltanto di dati del mio distretto dei distretti siciliani ma vi parlo di dati
Dei distretti nazionali di tutti i distretti nazionali noi vediamo che dopo la riforma Cartabia
Davvero qualcosa si è mosso in termini di rapidità delle indagini la maggior parte dei pubblici ministeri chiudono le indagini in tempi rapidi e sul numero delle richieste di archiviazione è vero le richieste di archiviazione sono aumentate a seguito della riforma Cartabia e sono aumentar te anche e questo secondo me è una cosa positiva
I tempi di definizione dei processi perché io penso per esempio al mio distretto una procura di sposa come quella di Palermo
Dove il i termini massimi di di durata delle indagini vengono assolutamente rispettati quindi prima di arrivare alla separazione delle carriere per risolvere le distonie vediamo tutto quello che a a bocce ferme il legislatore affatto dando un ruolo importante al procuratore generale in materia di presunzione di innocenza per esempio venendo anche qui incontro a quelle che sono state le sollecitazioni della giustizia
Europea della giurisprudenza europea
Il Pubblico ministero quando ai rapporti con la stampa deve regolarsi in un certo modo rispettoso di quei diritti e interviene il procuratore generale al quale vanno comunicate
Le iniziative e anche qui io nel mio distretto ma vi parlo di dati nazionali
Non sono mai dovuta intervenire perché i procuratori della Repubblica almeno allo stato hanno rispettato perfettamente questa legge quindi arriviamo adesso al secondo punto
Se questo è lo statuto attuale le regole attuali sono queste con un ruolo del procuratore generale
Che diventa sempre più forte come ruolo di controllore fra virgolette ma non cane da guardia come vertice organizzativo che deve anche essere attento acché le indagini si concludano rapidamente acché vengano fatte bene io avvocato nella mia vita soltanto tre quattro fascicoli perché e il pubblico ministero aveva aveva dimenticato fra virgolette di iscrivere qualcuno nel registro degli indagati quindi su un panorama di otto anni quattro volte vuol dire che la giustizia
Funziona quanto meno nei distretti dove operato ma ripeto gli stessi dati sono dati nazionali altro punto di riferimento
ICI la giustizia e il cittadino le procure generali sono diventate dal due mila sei data della riforma dell'ordinamento giudiziario ad oggi post Cartabia
I luoghi dove i cittadini presentano esposti e ci avvertono di quelle che possono essere le distonie nello svolgimento
Delle indagini preliminari o nello svolgimento di attività successive alla Discovery ebbene anche questo vi parlo di un dato nazionale il settantacinque per cento di queste denunce vengono operate da soggetti che
Diciamo hanno un'ansia quel rullato Oria diciamo e quindi sono soggetti instabili psichicamente perché nella maggior parte dei casi noi andiamo a verificare e vi assicuro che verifichiamo tutto
Ma il Pubblico ministero e il giudice avevano operato correttamente
E allora io mi chiedo sequestro e il quadro concreto nell'ottica silenziosa delle procure generali perché delle procure generali non parla mai nessuno eppure sono una con un ufficio che ha un'importanza ormai centrale nel panorama della giurisdizione quindi dello statuto del Pubblico ministero
Qual è il Pubblico ministero che il cittadino vuole e qui mi spoglio dal mio ruolo di Pubblico ministero di di magistrato e divento cittadino perché tutti quanti noi poi alla fine della fiera prima che avvocati magistrati forze dell'ordine siamo cittadini
Io cittadino che cosa voglio dal Pubblico ministero perché questa è la domanda che mi devo porre per arrivare a dire se la separazione delle carriere può aiutare a abbinato ad addivenire a questa figura di pubblico ministero
Io voglio o prima di tutto un pubblico ministero che si legga le carte
Consapevole che dietro ogni carta c'è una persona e quindi il la sanzione disciplinare fra virgolette io la chiedo quando mi rendo conto che è quel pubblico ministero o quel giudice non ha letto le carte
Quindi prima di tutto un pubblico ministero scrupoloso nella lettura delle carte
Punto secondo e qui mi ricollego al discorso alla presunzione di innocenza
Non mi piace il Pubblico ministero divo del rock quello che va sui giornali e che vuole apparire quello che va Metal Shock o come si chiamano il Pubblico ministero debba essere Bocca della legge che prende un fatto umano sporco di terra gli dà dignità
Giuridica ma nelle Silenzio delle sue stanze perché il danno che viene fatto
Da una rappresentazione massmediatica della giustizia
Fa paura ma non credo che la separazione delle carriere potrà contrastare questo fenomeno che secondo me è agghiacciante mi sono occupata di tante indagini delicate
Quando ho letto la rappresentazione massmediatica di quelle indagini
Mi sono chiesta ma come è possibile che qualcuno abbia rappresentato mass mediaticamente così un'indagine che colletta arte che io ho letto che io ho istruito non c'entra nulla
Terzo punto
Io voglio un pubblico ministero che sia attento alle esigenze di tutti e che quindi abbia la porta sempre appena settanta il rapporto con la polizia giudiziaria è un rapporto fondamentale
Ma è un rapporto che implica una decisione è una valutazione che nel rispetto della costituzione viene fatta dal Pubblico ministero
è aperta anche a quelle che sono le indagini difensive che secondo me sono state un punto di approdo davvero significativo in questi anni è per quanto mi riguarda
Mi ha ottenuto assolutamente conto e allora mi chiedo se è questo quello che io come cittadino e non come magistrato voglio la riforma la separazione delle carriere aiuterà a questo
Io quest'anno non sono non sono di questo parere è chiaro
Però il professor Romano dice voi siete conservatori voi non non volete le riforme no non è così
Professore o le riforme le voglio anche le riforme costituzionali perché a me una riforma costituzionale non mi fa paura nel senso che ha ragione la Costituzione viva nella storia del di un Paese non è immutabile abbiamo avuto i cambiamenti della nostra Costituzione
Però io penso a qualcos'altro
Io voglio la contaminazione e non la separazione tutti quanti noi parliamo di separazione ma non ci chiediamo
La formazione dei magistrati degli avvocati di tutti gli operatori del diritto o da qui a vent'anni come la vogliamo siamo sicuri che sia Meglio la separazione oppure non sarebbe forse meglio come io sogno ma chi mi conosce sa che sono una sognatrice e quindi a me piace sognare no io sogno una formazione comune
Per magistrati avvocati
Una formazione comune che inizi dall'Uni non solo all'università ma che continui con una scuola superiore delle professioni giuridiche e che si formino insieme magistrati avvocati
E in prospettiva ancora futura e qui so che magari non saranno d'accordo neanche
Molti miei colleghi ma perché no un passaggio da una funzione all'altra come avviene in altri Paesi faccio l'avvocato poi mi sposto
Vado in un altro posto e faccio il Pubblico ministero o il giudice perché no se ci nutriamo della stessa cultura della giurisdizione
Perché dobbiamo sempre separare non pensare invece a un futuro che veda i nostri giovani liberi senza pregiudizi di passare da una funzione all'altra
Questo è quello che io sogno non credo non credo che la separazione delle carriere porterà a questa apertura di finestre bello aprire le finestre ma io le finestrelle aprirei
Cercando di formare insieme magistrati fu tutti i magistrati e futuri avvocati terza cosa e ultima e poi
Mi taccio c'ha accennato prima il procuratore De Lucia
I costi allora
La separazione delle carriere avrà dei costi notevolissime
Voi tutti quanti vi dette no nei palazzi di giustizia e sapete abbiamo problemi di edilizia abbiamo problemi di aule troppo piccole
Mi sono sentita dire l'altro giorno da uno che aspettava di essere sentito come testimone
Dice ce lo date un bicchier d'acqua l'acqua troppo speciale che la volle troppo stretta ci viene sete abbiamo aiutato queste persone a bere perché l'aula nella quale erano
Messi a per fare l'udienza inattesa dell'udienza era troppo piccola e allora io penso al cittadino
Ma non al cittadino quello ho colto male cittadino anche deve sbarcare il lunario ogni giorno e che quando si trova ad avere a che fare con la giustizia non sa dove andare a parare cosa serve di più serve di più a bere
Delle Aule una struttura un'edilizia giudiziaria accogliente
O serve di più che tutti questi soldi vengano investiti per il doppio CSM per le doppie strutture non lo so anche qua sto è un interrogativo sul quale credo dovremmo tutti quanti riflettere
Continua a dire e auspico davvero che magari fra dieci anni fra quindici anni fra vent'anni magari noi molti di noi non non ci saranno più però che si facciano dei dei convegni
Dove magistrati avvocati parlano e si incontrano dicendo ti ricordi quando siamo andati al corso insieme ma il corso non di due giorni tre giorni ma quei corsi di formazione
Che davvero ci facciano respirare a tutti la cultura della giurisdizione che è una è una sola
Sono d'accordo con il professore romano
Grazie
Formazione comune conosco l'esperienza tedesca da remoto e formazione comune ma poi la separazione delle carriere cioè in quell'ordinamento ma semplicemente una considerazione veloce do la parola alla Giandomenico Canazza nostro past president
Grazie anch'io non posso sottrarmi ai ringraziamenti per l'invito ai miei complimenti alla Camera penale
Di di parti al presidente Domenico magistrato Antonella Marchese naturalmente
A Carmelo Occhiuto insomma io l'ho avuto come cinque anni in Giunta e quindi suo bene la passione con la quale lui ha costruito nel corso degli anni
Questo questo evento
E l'importanza di questo evento ormai l'apprezziamo tutti
Io devo confessarvi
Che su questo tema dello dello statuto del pubblico ministero del nuovo statuto del Pubblico ministero
Che sarebbe introdotto dalla riforma situazioni carriere provo un un crescente disagio un crescente disagio perché
Faccio una certa fatica
A comprendere nelle le ragioni reali
Sappiamo
I quali temi e caricato questo le acque dello statuto del PM
L'indipendenza no
Del Pubblico ministero e la prima stranezza è questa che
In ogni parte del mondo e da che mondo è mondo
Se si riflette sul delicatissimo tema
Del resto del rapporto tra i poteri dello Stato della separazione dei poteri
Della necessaria indipendenza dei tutti neri
Quando si parla del potere giudiziario
Si parla dell'indipendenza del giudice
Non dell'indipendenza del pubblico ministero
Questa è una cosa solo italiana
Solo del nostro dibattito noi vediamo in tutto il mondo questo momento vediamo negli Stati Uniti quello che sta accadendo no
Dove
Dove abbia tocchiamo con mano proprio come la l'esercizio della fu della giurisdizione
Può assumere e devi assumere
In quei casi una funzione di antagonismo anche politico e dove il tema la reazione del potere politico e in quello di condizionare il giudice
Qui ci strappiamo le vesti
Sul tema dell'indipendenza del Pubblico ministero
Faceva
Bene professore siracusano ricordare la giurisprudenza della Corte della corte di cassazione decente la sesta sezione perfino
Dico perfino nel senso che la Corte di Cassazione ha dovuto prendere atto di una giurisprudenza sovranazionale
Che ha escluso
Che il tema dell'indipendenza Possa riguardare
La figura della parte processuale perché dice la corte di cassazione con parole
Di straordinaria chiarezza
L'indipendenza sì coniuga con la terzietà
Il tema dell'indipendenza riguarda il tema della terzietà e il tema della terzietà non riguarda il Pubblico ministero
Se invece ricchi a riteniamo che l'Ulivo guardi qui è l'anomalia che tocchiamo con mano
E che è la ragione politica e culturale del lungo percorso di questa riforma perché sappiamo che chi sostiene questo sostiene che il Pubblico ministero sia
Un undici e delle proprie indagini diciamo così perlomeno questo
Cioè un soggetto che si impone rispetto al tema
Della indagine con l'atteggiamento del terzo o del giudice che valuta in modo equanime di cui la declinazione della famosa cultura della giurisdizione che permette continua a essere un concetto
Faticosamente comprensibile nel senso che io ritengo che sia da sostituirsi seccamente con la cultura della legalità
Che bisogno c'è di aggiungere
Complicazioni
Argomentativa e che possono creare ambiguità
Noi abbiamo bisogno
Che
Il Pubblico ministero
Rispetti le regole
Come le deve rispettare
Ogni parte processuale come le deve rispettare
Il giudice
Questa idea che la riforma della separazione delle carriere
Tenderebbe a trasfigurare
I pubblici ministeri in un qualcosa di di TG di simili a degli squadroni della morte che improvvisamente sì avvenute renderlo senza più nessun rispetto
Appunto delle regole quindi della legalità processuale
In modo autoreferenziale parte fatto che il famoso trecentocinquantotto siamo tutti d'accordo ci sono cinquantotto piace o non piace questo trecentocinquantotto
Gli diamo valore o non li diamo valore
Per qualificare la figura del pubblico ministero se gli diamo valore nessuno ha mai proposto con la riforma della separazione di carriere l'abrogazione trecentocinquantotto
Perché stiamo ragionando come se la separazione di carriere determinasse l'abrogazione lettres qualunque valori Silvia ma dato che né nell'argomentazione sulla cultura della giurisdizione del pubblico mi son si dà un grande valore alta centocinquantotto la notizia che vi vorremmo dare e che nessuno mette in discussione la permanenza del Trento cinquantotto e a carriere separate
Quindi
Quindi qua lei il senso di questo disagio che io proprio Tom continua a trovare in modo crescente e
Che queste tematiche hanno una ispirazione come si posso dire non voglio o sì un po'speculativa ecco
Un po'speculativa
Lo statuto del Pubblico ministero
Deve essere lo statuto della parte pubblica
Della parte pubblica nel processo eccolo qua nello Statuto del Pubblico ministero
Armi pari stiamo attenti agli eccessi retorici lo dico noi per primi insomma queste astrazioni
Una parte pubblica è una parte pubblica la parte pubblica naturalmente
Una parte più forte della parte privata no
Però parliamo di regole di regole
Che vanno rispettate
E che
Anche su questo mettiamoci d'accordo la riforma della separazione delle carriere le modificherebbe in che senso
Perché se ci viene obiettato
Che non c'è bisogno della separazione delle carriere perché già oggi il Pubblico ministero
Fare rigorosamente il suo la sua funzione di parte
Di fronte al giudice terzo allora di che cosa di preoccupante
Cioè se noi andiamo semplicemente diciamo a a a a a ratificare in forma ordinamentale questo dato che orgogliosamente viene rivendicato no
Cioè di dire ma se noi non siamo né aleggia siamo una parte processuale eccetera quindi non succede nulla
Che chi
Tanto è vera questa natura un po'speculativa diciamo così di queste
Riflessioni che per anni e ogni tanto e lo sentiamo sebbene un po'si è affievolito finalmente per per anni si è dovuto dire che la nostra proposta di con nostra perché dell'Unione delle Camere italiani penali italiane per la parte migliore cioè per il novanta per cento poi ci sono alcune cose che noi non immaginavamo però noi abbiamo raccolto lo dico al procuratore De Lucia firme
Per la legge d'iniziativa popolare non abbiamo sostenuto il referendum che è stato sconfitto ero presidente io
No no io ero presidente dell'Unione ero presidente dell'Unione delle camere penali e poi che quel referendum era firmato oltre che dalla lega che personalmente ma cosa quindi non mi è costata molto
Sacrificio ma era sottoscritta anche dal partito dai miei antichi amici e sodali del partito radicale mi è costato tanto prendere le distanze da quel referendum ma posso assicurare
No la raccolta delle firme quelli due mila diciassette non conoscevo pensavo che
Ero venuto per la separazione no no ci sono stati chiaramente ci sono stati avvocati penalisti ci sono state forse anche cammino ci sono state anche camere per noi lasciamo liberi ecco fu la decisione quando ci venne detto le camere penali territoriale fate quello che vi pare
Due però politicamente noi non l'abbiamo solo non l'abbiamo sostenuto per perché noi avevamo questi quest'altro percorso che ci sembrava molto più
Sì più serio quindi
Firmeranno
Sì ma in genere ma in genere comunque noi avevamo non scelto lo strumento del referendum che non offre uno strumento un po'diciamo la verità insufficiente
Noi dicevo l'argomento che è stato usato a lungo era che questa proposta Polisse subordinare il Pubblico ministero
Al potere
Esecutivo
Abbiamo dovuto faticare
Interamente la fatica di Sisifo per dire abbiate la compiacenza di leggere il testo
Noi abbiamo scelto e invero che la separazione delle carriere
Nel novanta per cento dei casi nel mondo prevede un pm in vari varie immobili sottoposti noi abbiamo scelto il modello portoghese
Perché adesso come beh come no PM indipendente nominato perché no va bene adesso pace vogliamo entrare dovremmo parlare del portoghese lo so che valorizzate molto questa cosa è ora che la Regione allora questo è un fatto non è un'opinione nomina il procuratore regionale in Portogallo il presidente della appunto
Sì
Eh ho capito bisogna vedere quali funzioni ai premi per il procuratore generale però anche le regole va be'va be'ma quando vuole magari andiamo a fondo voglio abbiamo rimosso segretario nazionale che sa tutto di tutto e quindi seduto su questo ci può ci può aiutare ma dicono i quando abbiamo discusso del testo quando abbiamo deciso abbiamo detto
PM dipendente ovviamente i pendente e abbiamo detto modello portoghese perché sarebbe lungo da spiegare abbiamo le motivazioni erano le più varie pensiamo che un pm dipendente della politica EasyJet richiede una cultura democratica molto solide
Molto poco fu
E non so se il nostro sia un Paese dotato di cui sopra una delle ragioni poi fu anche una ragione politica di diciamo così sa già saremo messi in croce per il solo fatto tiriamoci fuori dalle mazzate come si dice PM indipendente e abbiamo chiuso quindi nel momento in cui questa riforma
Fassa o va
L'indipendenza del pubblico ministero
Si dice no inesorabilmente sì ho capito bene passaggio successivo dovrà essere
Anche questo è un argomento non perché io voglia svilire dobbiamo discutere riflettere su qualunque cosa questa cosa del doppio CSM può presentare
Delle possono essere formulate delle obiezioni
E discutiamone però questo discorso che dopo accade qui non stiamo facendo una riforma costituzionale abbiate pazienza
Stiamo scrivendo la Costituzione eventualmente
Poi dice ma poi la ricambiano la Costituzione ho capito perché questo sole questo può accadere anche adesso
Perché allora adesso noi saremmo garantiti da modifiche costituzionali che potrebbe in un senso o nell'altro questo né che nella vita che cosa potrà accadere
Ma se si intende dire che questa riforma costituzionale per una sua misteriosa inerzia
Porterà ad una necessita di una seconda
Modifica verso la sottoposizione questo a me pare un ragionamento
Un po'arbitrario o o diciamo poco poco convincente poco plausibile così come questa del
Del del del
Consiglio Superiore dei pubblici ministeri mi ricordo il primo è stato Gianni Canzio che a cui ci siamo misurati
In amicizia e di stima reciproca per tanto tempo no e questa era una subito fu una
Delle sue obiezioni
Non lo so sì per esempio questo i dischi le osservazioni che lei faceva sui consigli giudiziari per esempio questo sicuramente è un tema onestamente un tema al quale non non avevo mai riflettuto
Dico si possono immaginare delle soluzioni ma io voglio dire questo
Noi abbiamo un'idea molto precisa della limitazione del Pubblico ministero
La limitazione del Pubblico ministero l'unica che ci interessa e quella degli giù dice
Noi vogliamo un pubblico ministero limitato
Nel rispetto delle regole processuali e nelle M. il perimetro della del suo ruolo da un bijou dice
Non per non non abbiamo nient'altro in mente che questo quando parliamo con voi magistrati con l'associazione nell'azione dei magistrati nei confronti politici
Noi diciamo anche un po'increduli vi diciamo ma vi è chiaro riusciamo a farci capire anzi scusi chiedo scusa
Io usciamo a farci capire nel senso che noi abbiamo in testa null'altro che l'idea di un giudice più forte
Non di un potere politico più forte che controlla questo vagheggiare continuo di essere lui al servizio poi di quale potere politico di quale
Di quale colore di quale vedi in quale in quale contesto storico noi abbiamo una sola idea abbiamo una sola passione noi vogliamo un giudice forte
Io l'ho sempre detto noi vogliamo entrare nell'aula
Theme and o il giudice
Noi dobbiamo avere
Timore reverenziale del giudice della sua severità della sua formazione della sua capacità della sua terzietà ma devi averla con noi il Pubblico ministero
Come noi coltiviamo
Questo senso di
Reverenza noi mettiamo la toga perché siamo convinti che in aula si
Celebri un rito sacro la Ital laicamente parlando
Ma sappiamo la nostra esperienza ma non generalizziamo il e il il Paese pieno di giudici che sanno esercitare la la propria terzietà
Ma e pieno di giudici di rispettiamo li conosciamo li apprezziamo
Ma l'attenzione Tann non può essere una virtù del giudice deve essere una regola dell'ordinamento non è che io mi devo aspettare di trovare il giudice che abbia la forza
Di contrastare in quel processo il peso politico per per la natura di quel particolare il processo per il contesto storico
Nel quale si celebra il peso politico formidabile di quella Procura piuttosto che quell'altra
E devo pregare di avere un giudice che abbia le spalle larghe così
Per poter fare il suo dovere di giudice terzo io devo pretendere che questa terzietà sia garantita da una struttura
Ordinamentale diffusi di forza costituzionale
E abbiamo riso tutti pervennero giustizia ma chi ha mai detto questa è un'altra
E questo è un altro modo di attribuire argomentazioni
A noi che sosteniamo questa cosa
Per sminuire la portata della posizione non abbiamo mai immaginato che la separazione delle carriere determini improvvisamente un un fiorire di meravigliose
Performances della Gilda la giustizia sappiamo bene che
E le questioni sono tante altre che alcun molte delle quali non hanno nulla a che fare non hanno nulla a che fare con il tema ordinamentale ma ci mancherebbe altro
D'accordissimo dottoressa salva sulla formazione comune
Caspita ma nuovi da quanto tempo sosteniamo questo
Sosteniamo il reclutamento laterale
Ne vorremmo vedere più giudici che provengono dall'avvocatura
Ma per carità
Ma perché questo sarebbe non compatibile con un assetto ordinamentale fatemi dire in conclusione
Che si dimentica un dato storico
E il sistema carriere separate è la regola non l'eccezione
Nel mondo
è semplicemente la regola
In tutti i Paesi nei quali viene un sistema processuale di tipo accusatorio
Lord l'ordinamento giudiziario è a carriere separate declinato nei più vari modi Portogallo Spagna Germania Svezia Inghilterra Stati Uniti Canada Australia Giappone indiana fatemi dire Cimino
La il paradosso di questo dibattito e che noi che veniamo visti come dire coloro che introducono una devastante novità degli equilibri costituzionali che non sono più quelli
Perché è stato ben ricordato sono quelli del centoundici non sono quelli della Costituzione
Primigenia
Mentre invece bisognerebbe che che fossero gli gli oppositori della riforma che ci spiegassero
Perché l'Italia dovrebbe rimanere in compagnia di Romania Bulgaria e Turchia
Il PD invertire il discorso sette consentitemelo di dire
Con tutta la il rispetto e la cordialità possibile siete voi che dovete spiegare a noi perché ci volete tenere dentro
Perché ci volete tenere fuori dal mondo benché ecco è questo il punto se se se intanto proprio sistema accusatorio separazione è la regola in tutto il mondo dovete voi spiegarci perché dobbiamo eccepire trova poiché in ogni tanto mi ricordo sempre con cordialità il dottor Spataro veniva fuori diceva c'è un documento dei giudici europei che dicono che il sistema italiano è il più bello del mondo non vedono l'ora di bambù Tares
Io Sixties i giudici che non vedono l'ora
Nei miei cinque anni di presidenza e in questi tanti anni di militanza boh io non li ho mai visti
E vedo sistemi processuali ordinamentali a carriere separate che vivono felici e contenti
Se non funziona il sistema portoghese
Perché lei lo sapevo ci mi richiama il procuratore generale nominato appena tre repubbliche con precisi accortezze perché nominato per sei perseguiamo estrema per la procura europea che potrebbe essere studiato ricche interessante
In che senso nel senso che quello sistemato il Pubblico ministero indipendente e risponde attraverso una serie di meccanismi alle sue gambe ma credo che
Sì iniziano io dico dico io se voglio solo dire noi abbiamo scelto il Pubblico ministero indipendente poi tutti i problemi
Che ci saranno di attuazione li discuteremo nella fase della nella fase dell'attuazione
Ma io credo io spero ecco veramente perché ci mi pare ci si vada ad avvicinare
Non lo so e perché io fino a quando non lo vedo
Però insomma
Parrebbe che si vada verso la prima lettura prima doppia lettura voi e quindi e quindi eventualmente un referendum e allora fatemi concludere su questo
Sarà una grande pagina culturale politica no di vita civile
Perché misurarsi su un tema così insomma rimettersi alla volontà dei cittadini
Ma è una cosa di cui dobbiamo essere orgogliosi noi che Abu quando abbiamo cominciato a raccogliere vero beniamino
Quelle firme che si avevamo una specie di divi divini di di idea visionaria oggi siamo qui vediamo questa potrebbe starter a cadere
Ecco se accadrà giochiamo con le regole
Della correttezza
Diamo le informazioni
Diamo le in
I corrette una cosa è dire una cosa una cosa indire come ha fatto il procuratore De Lucia sì è formalmente indipendente Pubblico ministero ma io credo che inesorabilmente
Poi accadrà questo è un argomento legittimo
Vediamo che impatto può avere sulla pubblica opinione non andare a fare una campagna referendaria dicendo votate contro la sottoposizione del Pubblico ministero
All'esecutivo perché quello che questa proposta non ha mai inteso fare
Ringrazio tutti i relatori purtroppo mi insegnarono che siamo abbiamo sforato di tempi e quindi dobbiamo dare la parola a i successivi interventi
Alla prova prova sì invito i colleghi a stare seduto per l'ultima sessione durerà solo tre zero quarantacinque avvenute non oltre prende per per piacere arrestate sedute
Che iniziamo subito con l'altra sera con l'ultima sessione del decimo anno
Negli incontri di studio
Per piacere invitò a salire sul palco orcio avvalere o Morgano
L'ingegnere Francesco Greco il dottor Pietro Cavallotti il dottor Francesco D'Errico e l'avvocato Luigi Miceli componente della Giunta
Allora Valerio va
L'occhio che ricorda di che si volessero Zorro saprà
Campionato ma
Segretario Romanelli si può accomodare
Se non si accomoda il segretario non si accomoda adesso
Con l'anima quantomai
Può iniziare Valerio sì
Aspettiamo che si accomoda sennò
Se riusciamo a prender posto così velocemente ci abbiamo a
Trattare questa tavola rotonda
Allora inizierei immediatamente ringraziando il presidente Mimmo Magistro per l'invito graditissimo per me è il secondo anno stiamo benissimo qua e quindi felicissimi per davvero grazie grazie di cuore a tema tanto nella Marchese naturalmente
A Carmelo chiudo
Noi spezzando un po'il discorso il filo del discorso che è stato tenuto in questi due giorni sulla separazione delle carriere sull'aspetto ordinamentale parleremo oggi bella
Delle misure di prevenzione naturalmente non allontanandoci comunque molto da quello che è e il rapporto tra l'autorità e la libertate rapporto quindi tra il potere dello Stato e la libertà degli individui e lo faremo naturalmente con dei protagonisti assoluti perché lo faremo con
Il nostro componente di Giunta che Luigi Miceli con Francesco De Errico presidente di extrema ratio e poi ne parleremo con Francesco Greco
Con Pietro Cavallotti Francesco e Pietro naturalmente come ben sapete non hanno bisogno di presentazioni
Hanno vissuto sulla loro pelle continuano a vivere sulla loro pelle le ingiustizie che promanano da questo sistema delle misura di prevenzione io farò soltanto una breve brevissimo cenno a quella che diciamo l'argomento che oggi andremo a trattare senza dilungarmi perché tra l'altro voglio poi sentire il nostro segretario
Per le conclusioni se è stato tirato più volte dalla giacchetta quindi è necessario avere per davvero il tuo
Il tuo parere su questo lo voglio fare provocando un po'i miei interlocutori con delle definizioni due brevissime che hanno dato due grandi maestri di questa materia uno e Tullio padovani
E l'altro Emma l'altro e Vincenzo Maiello per poi concludere insomma con ciò che è stato detto durante l'assemblea costituente
Allora padovani ci ricorda come le misure di prevenzione hanno un grado di elasticità che consente loro di operare laddove il rigore dei principi sanciti in alto dal diritto penale non permetterebbe alcun tipo di intervento quindi l'intervento potere ovviamente punitivo
Dello Stato
Ci dice Vincenzo Maiello
Ci dice una cosa ben più importante secondo me e cioè vale a dire che si tratta di un apparato coercitivo informato alla logica del sospetto intessuto di istituti e congegni che istituzionalizza hanno pratiche di controllo eversive
Dei principi dei presidi di legalità e della giurisdizionalità
Adesso con queste diciamo definizioni poi si confronta anche Giuseppe Bettiol e lo fa ovviamente durante l'assemblea costituente
Quasi a dialogare con i nostri due maestri del diritto
E ci dice una cosa davvero importantissima questo devo chiarire subito dice non sono misure di polizia non si non bisogna diciamo equivocare si tratta di misure preventive di sicurezza che devono essere applicate a norma del Codice penale
Nei confronti degli individui imputati o imputabili in occasione della per prestazione di un reato questo lo dice l'Assemblea costituente alla come vedete il padre costituente riporta le misure di prevenzione nell'alveo del diritto penale
Allora è ovvio che c'è un contraddittorio abbastanza aperto anche all'interno della dell'Unione delle camere penali all'interno della giunta assieme
Come ci dice Maiello attenzione a furia di
Parlare di ciò che le misure di prevenzione dovrebbero avere come garanzia e le garanzie tipiche del processo penale rischiamo di in totale ulteriormente invece il sistema processuale penale e c'è chi invece dice e io aderisco a questa impostazione
Che una responsabilità come ci ha spiegato Bettiol che è di natura penale perché se imputabili o imputati altro non vuol dire che se riconosciuti autori autore di un reato
Ci rimanda alla logica della necessità che quell'accertamento Bang effettuato secondo quello che uno statuto della prova che non può essere altro che quello tipico del processo penale allora se così è
Domando ai miei interlocutori qual è lo spazio della cultura del dubbio che rimane nel procedimento di prevenzione e quale sale residua proprio nell'ottica di questa famosa sentenza Pietro facciamo gli scongiuri naturalmente
Ma nell'ottica di questa attesa di questo lunga tesa di questa snervante attesa mi chiedo anche qual è la logica e qual è lo spazio che residua per la presunzione di innocenza all'interno di un sistema che miete veramente tante troppe troppe vittime e lo continua a fare
Naturalmente non nel silenzio dell'Unione delle camere penali ma
Certamente anche di alcuni soggetti al dentro e fuori la politica ma anche dentro l'avvocatura che a mio avviso invece dovrebbero
Maggiormente insistere per
Quella che io ritengo debba essere lo dico senza infingimenti ne parlavamo ieri con Luigi Miceli l'abrogazione delle misure di prevenzione so che dico una cosa forte sorte c'è chi sostiene che non si possa fare a meno delle misure di prevenzione ma voglio concludere questo mio breve intervento però ponendosi una domanda ma è mai possibile in un sistema che già concepisce la confisca allargata con un sistema del duecentoquaranta Visco ormai ha introitato ogni forma di reati un sistema che prevede tutta una serie di sequestri e confische addirittura anche senza condanna perché ricordiamocelo non è solo che nel nelle misure di prevenzione che esiste
La confisca senza condanna ci sono misure di sicurezza che vengono applicati addirittura all'esito di un provvedimento di archiviazione nonostante la Corte costituzionale
Nella bellissima sentenza quarantuno del due mila ventiquattro si sia sforzata nell'insegnarci a dirci che non possono devia derivare conseguenze negative che l'indagato non può essere presentato
Come un colpevole al punto tale che viene negata la possibilità di rinuncia alla prescrizione peccato che io personalmente mi trovo
Con un procedimento pendente davanti alla corsa alla corte Due proprio perché è stato applicato una confisca in un procedimento in materia di violazione di tributi e di accise a seguito di una ricche di archiviazione per prescrizione quindi come il sistema unitariamente invece concepisce
Ancora
E dentro quello che proprio il sistema penale senza alcuna necessità di queste misure che di di prevenzione che ripeto solo a me stesso la corte con la Carla alla Carta costituzionale non prevede
Ne abbiamo una carta costituzionale che prevede al suo interno tutte quelle che sono le sanzioni penali ma non parla volutamente delle misure di prevenzione per cui vi lascio con queste diciamo mie provocazioni
Partendo da Francesco D'Errico presidente ed ex Marazzi o associazione che insieme a lei all'Unione delle camere penali si occupa molto di quello che è la implementazione o cerca di farlo del diritto penale liberale
E quindi nell'ottica di quella che è la scuola bolognese del diritto penale minimo Francesco chiedo a te quale spazio decide quali sono diciamo i fondamentali per il quale ancora oggi ci troviamo al al cospetto di queste misure gravemente afflittiva delle libertà personali grazie
Ma io innanzitutto non posso che cominciare non solo ringraziano l'avvocato Valerio Morgano ma evidentemente anche chi ha organizzato l'iniziativa e ha reso possibile la partecipazione di extrema ratio permettetemi poi un ringraziamento personale
All'avvocato Occhiuto l'avvocato Magistro avvocato Caputo perché davvero so che hanno fortemente voluto la nostra associazione qui ne siamo ben contenti naturalmente come sempre di collaborare in generale con l'Unione delle camere penali due settimane fa poco più ospitava ma Bologna Papon confronto tra il presidente Petrelli e il presidente Parodi sulla separazione delle carriere era presente anche l'avvocato rosso già segretario dell'Unione quindi siamo sempre davvero felici di promuovere in ogni occasione possibile i valori del diritto penale liberale ora misure di prevenzione
Argomento caldissimo e che devo dire la verità mi fa un certo Effetto trattare qui in Sicilia
E lo dico perché storicamente le misure di prevenzione ogni tanto andare a vedere dove come e quando nascono
Le leggi gli istituti ci aiuta a capire anche poi quali sono i pericoli che portano con sé con loro fin dall'inizio
Nasce proprio per contrastare un fenomeno che era tipico del Meridione Prè unitario unitario del post unitario brigantaggio la legge Pica nasce nel mille ottocentosessantacinque nasce nel segno dell'emergenza lo strumentario della prevenzione però come molti altri strumentali
Del nostro ordinamento nati durante un'emergenza
Di cui poi naturalmente bisogna verificare di volta in volta l'effettiva
Esatto l'effettiva necessità l'effettivo pericolo provocato da quell'emergenza si riproducono fino a estendersi all'Idi inimmaginabili perché le misure di prevenzione oggi giustamente si fa molto riferimento a quelle patrimoniali ma anche le misure di prevenzione personali stanno deflagra Ando abbiamo ormai le misure di prevenzione personali Inter privato sulle misure di prevenzione personali contro i cosiddetti reati White crollare abbiamo le misure di prevenzione personali all'interno del Codice Rosso abbiamo le misure di prevenzione personali
Ford fondamentalmente volti al contrasto di misure di persone connotate da marginalità sociale il Daspo urbano
La prevenzione è ormai divenuta una regola è ormai divenuto uno strumentario stabile del nostro ordinamento anche il Senato
Come strumentario eccezionale quindi nella classica alternanza tra emergenze fisiologia che ha caratterizzato tutta la storia della Repubblica italiana e in particolare del diritto penale perché le eccezioni nascono per poi sedimentare assi
Le leggi antiterrorismo che diventano spunto per un certo tipo di politica le leggi antimafia eccetera eccetera
Questo è il contesto da cui parliamo da partiamo la Costituzione è vero che la Costituzione non prevede espressamente le misure di prevenzione però anche qui assistiamo a un paradosso l'articolo due
E quello su cui si
Pareva quando si vuole prevalentemente non solo sul quale si fa leva per giustificare
La costituzionalità delle misure di prevenzione o meglio un richiamo della Costituzione ad essa perché l'articolo due e questo è il paradosso è uno degli articoli diciamo più improntati alla solidarietà come sappiamo
Proprio quella solidarietà però utilizzata
Non è la chiave che conosciamo che ci porta a tramutare uno dei principi di maggior ispirazione diverrà solidaristica come basi giustificativa di uno degli strumenti che invece è tra i più i liberali del nostro ordinamento
E con questo passaggio purtroppo ci dobbiamo confrontare perché quando parliamo di abrogazione delle misure di prevenzione
Io dico chiaramente
Sarebbe auspicabile in un ordinamento
Che volesse davvero dirsi liberale
Ma al netto del dato politico sul quale arrivò alla conclusione io non so se per quanto sono ormai sedimentate dal punto di vista proprio giuridico
Tecnico
E per come il nostro sistema
Ne fa uso
Saremmo in grado ad oggi
Di abrogarla
E qui incorriamo nel secondo paradosso cioè quello di trovarci a studiare delle soluzioni che possano limitare il danno semplifico ma nel farlo inevitabilmente a giustificare quel sistema
Perché nel momento in cui si ragiona per esempio
Come pure si fa da più parti a mio avviso meritoriamente sulla necessità di
Innervare questo sistema sulla base del principio di proporzionalità e quindi di effettuare anche un'attenta analisi che come dire ci porti a valutare l'utilità effettiva di queste misure
Purtroppo evidentemente ci troviamo anche a giustificarli
E allora questo contrasto che io credo però sia inevitabile è un contrasto diciamo interno alla nostra al nostro obiettivo finale cioè quello di limitare il danno il più possibile
E anche quello che non ci deve far dimenticare l'ulteriore aspetto della tassatività che del tutto inesistente nell'ambito di questa disciplina sia che si guardi alle misure di prevenzione patrimoniali che se che si guardi alle misure di prevenzione
Personali perché è un'attività che non avviene dal punto di vista anche come si diceva bene prima probatorio all'interno di una corretta e razionale ricostruzione
Di quelle trame fondamentali della ponderazione che si dovrebbe avere quando si attaccano
Delle libertà fondamentali come quelle che le misure di prevenzione aggrediscono perché e qui mi avvio verso diciamo la terza parte poi ovviamente danni anche i tempi ecco appunto
C'è un anche un altro aspetto che ci dovremmo dire credo molto francamente
Le misure di prevenzione
Vengono giustificate
Sulla base anche di due aspetti
Che purtroppo hanno connotato la storia di molte culture politiche maggioritarie nel nostro Paese
La libertà di iniziativa economica nel nostro Paese non gode
Dell'importanza che dovrebbe ricoprire non solo nel testo costituzionale perché espressamente prevista ma dell'appoggio culturale e politico
Che meriterebbe
Tutto sommato
è qualcosa di sacrificato idee per molte ideologie politiche e quale occasione migliore di sacrificale di fronte al tema della giustizia penale
Che è da sempre il luogo in cui scaricare a cui De puntare tutte tutti i fallimenti
Che lo Stato come dire produce negli ambiti altri
Sono facili da utilizzare sono veloci sono immediate portano un titolo
Mediatico fortemente sfruttabile sequestrato il bene confiscati forte subito
Non richiede tutte le formalità che che che non sono formalità perché tecnicamente le le chiamiamo come tali ma sono poi elementi sostanziali che caratterizzano il giusto processo che lo differenzia l'oracolo di prevenzione che appunto non sono richiesti
E quindi sono anche uno strumento io credo per quanto sia come dire scomodo sottolinearlo di propaganda formidabile
Perché permettono una risposta immediata in assenza di tutti quelli che vengono ritenuti da alcuni degli ostacoli ma che invece sono ciò che caratterizza una come dire un'architettura liberale da quella che invece liberale non è tutto questo ovviamente considerando anche un altro aspetto purtroppo
Questo armamentario sarebbe teoricamente perché poi come dicevamo prima esploso racchiuso sotto una denominazione
Che funziona
Legislazione antimafia Codice antimafia
E allora fino a quando purtroppo racchiude Remo anche misure di prevenzione che nulla hanno a che fare con quell'ambito all'interno di questa categoria come però avviene o come si tenta di fare nonostante l'esplosione la frammentazione di cui parlavo prima perché poi siamo andati ben oltre il Codice antimafia
Sarà inevitabile l'utilizzo strumentale di queste misure quindi al netto di tutte le valutazioni che facevamo prima
Perché ci si confronta con un totem
Che politicamente gode di una credibilità che è presunta
E che è molto facile da rivendere anche a livello mediatico perché spiegare al comune cittadino che forse partecipare e concludo
A un concerto o un'iniziativa letteraria presso una villa sequestrata
Non sempre realtà vuol dire partecipare a un'iniziativa letteraria o un concerto in un luogo che effettivamente poi viene sottratto alla mafia
Beh non è così facile perché è molto più facile come dire promuovere un'iniziativa così di natura culturale solidaristica torniamo all'articolo due dicendogli beh insomma abbiamo sottratto indegna la mafia adesso andiamo tutti quanti a riappropriarci un principio che sarebbe anche nobile e condivisibile ma che si ovviamente viene venduto come figlio di un accertamento definitivo che in quel caso però non c'è
Può produrre soltanto le distorsioni che purtroppo ben conosciamo che due dei nostri ospiti di oggi che hanno tutta la mia stima e che sono veramente felice di avere qua come conoscono sulla loro pelle
Se Francesca aggiungo non solo senza il processo penale manca aggirando addirittura i risultati del processo penale anche là dove c'è la soluzione
Francesco Greco vorrei insomma partire naturalmente da quel ventisette febbraio diciannove
Ma per raccontarci soprattutto quello che oggi è cambiato rispetto a quella a quel momento storico per te per la tua famiglia
Per la persistenza alla luce di tutte le cose belle che in questo periodo tu hai fatto girando l'Italia raccontando di questa tragedia ventisette febbraio diciannove tuo papà
Si è tolto la vita scrivendo quelle ultime parole io vado affinché voi siete liberi partendo da liti chiedo inattesa anche della sentenza Cavallotti
Qual è la tua speranza
Grazie Valerio grazie dell'invito io faccio
Faccio delle scuse di prevenzione
Perché è probabilmente il mio intervento insomma intanto ne è stato preparato comunque non io non ho studiato giurisprudenza sono ingegnere quindi diciamo non sarà un intervento tecnico scientifico come quelli che abbiamo ascoltato finora
Prima dice riemissione di prende diciamo misure di previdenziali riconducibili all'interno anche il procedimento penale aggiungerei
Al al netto del dell'esito della sentenza penale perché
Diciamo mio papà è stato protagonista diciamo prima del Duemila
Insieme ad altri imprenditori coraggiosi come Luís
Di quella che è stata voi insomma è passata alla storia come la primavera rigenera quindi un periodo abbastanza movimentato in cui finalmente si è deciso di cambiare
Modo di vivere di cambiare prospettiva e quindi finalmente ribellarsi a quella che era la normalità per l'epoca ovvero pagare il racket delle estorsioni e quindi sottomettersi a a quello che e i diciamo i mafiosi avevano costruito come a come sistema
A un certo punto ci si scoccia di questo di di questa storia quindi lui con altri imprenditori denunciano
Questo procedimento è un processo che si chiama Munda mundis ha portato praticamente alla all'arresto di oltre una decina di i delinquenti per circa centocinquanta anni in carcere
Chiaramente loro
Tutti imprenditori erano parte civile collaboravano con le forze dell'ordine con la polizia
Perché non era neanche facile convincere tutti gli imprenditori a denunciare insieme e balere si occupava di dell'appalto del della raccolta rifiuti e quindi insieme con Luís nella stessa adesso nello stesso raggruppamento
L'impresa e c'erano altri imprenditori chi più coraggioso che in meno coraggioso chiaramente
Ci si doveva aiutare a vicenda
E quindi per far questo anche le forze dell'ordine in al insieme le forze dell'ordine
Si studiavano tutti i modi possibile immaginabili per cercare di convincere questi imprenditori a denunciare poteva essere quello di mettere la microspia sotto il tavolo durante durante una riunione comunque in buona sostanza a un certo punto tutti decidono di denunciare si apre questo procedimento
Che chiaramente primo secondo e cassazione
Si arriva a queste condanne definitive
Parallelamente però
Ancora non ci è dato sapere per quale motivo
Questo lo stesso fascicolo viene rimandato alla Procura della Repubblica
Che ritiene di dover fare ulteriori approfondimenti e quindi imprenditori coraggiosi che erano stati convinti aiutati insomma
Anche coccolati dallo stato inizialmente per per per denunciare
Diventano
Imputati di un di un ulteriore procedimento
Chiaramente ci sono stati procedimenti riversi per imprenditori viversi uno di questi era mio padre e quindi sostanzialmente tutto quello che si era detto nel processo Munda mundis chiaramente la la l'impianto di difesa dei di questi delinquenti era quello della della corresponsabilità quindi non eravamo o Noè che delle estorsioni ma in realtà eravamo soci in affari e quindi ci spartivamo gli utili questo è stato diciamo attentamente analizzato fino ad arrivare a questa sentenza che
Chiaramente diceva che non semplicemente una una strategia difensiva che poi essa è stata completamente confutata
Però siccome mi hanno spiegato che si fa così che i pm fanno così un pm siamo stati sfortunati a trovare quello che non si è letto le carte o forse se le lettere vago aveva diciamo delle altre velleità o delle altre ambizioni
Ha aperto indagini a carico di mio padre quindi si aperto questo procedimento
Questo procedimento si chiude in primo grado con una sentenza di assoluzione con formula piena
Però come ci diceva un prima
A prescindere dal risultato di questo procedimento le misure di prevenzione vanno per i fatti loro sul doppio binario e quindi non importa quale risultato importa partecipare
E mio padre aveva partecipato per cui alla nostra azienda viene erogata una un interdittiva antimafia che non è altro che è una sanzione amministrativa
Che però non c'era consentito più di lavorare perché non hai abbiamo sempre operato essenzialmente in ambito pubblico
E quindi avrà cosa che abbiamo detto quando abbiamo anche sollevato delle osservazioni insomma in Prefettura su questo tipo di provvedimento era no noi non possiamo più lavorare perché chiaramente tutti i nostri committenti
Ci hanno risolto i contratti a e la risposta è stata va be'fate lei lavori privati fare qualche altra cosa
Diciamo mi ricollego a quello che dicevi tu che in Italia e in effetti l'iniziativa privata non ha lo stesso peso
Che può avere in altri in altri Stati
Quale il risultato è risultato è che chiaramente una persona che per tanti anni
Per vent'anni forse trenta
Prima a soffrire
Diciamo l'ingerenza della della mafia e quindi anche la paura
Di di perché chiaramente diciamo in quegli anni se sì tardava il pagamento non c'erano e gli interessi di mora ma c'era l'escavatore bruciato ci poteva essere l'avvertimento sotto casa ci poteva essere
La minaccia alla mia madre quando magari usciva sotto casa con con mia sorella e quindi diciamo non si vedeva proprio nella in piena tranquillità
Risultato è stato che lo Stato che prima era padre che era che che era amico e che diciamo cha cha ha preso
Permane in questo percorso
Ha dimenticato tutto quello che è stato e ci ha cominciato a dire
Abbiamo interdetto la così Amman perché siccome Riccardo Greco vent'anni fa pagava il pizzo potrebbe essere che oggi se arriva qualcuno a chiedere il pizzo
Potrebbe pure pagare
E quindi diciamo un questo che ha generato interdittiva chiaramente l'abbiamo impugnata abbiamo ottenuto prima delle sospensioni poi queste sospensioni non sono state confermate
E quindi diciamo si è si è creata tutta la situazione che poi ha portato a quello ventisette febbraio che dicevi tu Valerio in cui mio padre aveva deciso di togliersi la vita una mattina l'alle sei
Cos'è cambiato da quel momento a oggi
Poco niente
Perché diciamo noi abbiamo poco dopo chiaramente questa questa questa situazione a un po'raccolto le attenzioni a livello a livello nazionale per cui diciamo il nostro caso che prima era messo messo da parte stato messo invece sotto
Sotto la lente di ingrandimento e quindi in poco tempo abbiamo ottenuto la white list siamo abbiamo ricominciato praticamente dopo poche settimane fa a lavorare a lavorare non a vivere perché chiaramente diciamo nostro padre non ce lo restituirà mai nessuno
è oggi diciamo noi abbiamo in qualche modo
Onorato la sua memoria con il lavoro cioè con quello che ci ha insegnato ovvero il fatto di di essere sempre puntuali di essere sempre presenti di di trattare i nostri vuol collaboratori come se fossero dei nostri amici o dei nostri fratelli
E quindi abbiamo espresso la la sua memoria con con le nostre piccole azioni quotidiane
Però diciamo che la giustizia non la conosciamo non l'abbiamo mai conosciuta
Quale se se posso fare un piccolo accenno al al all'intervento che ha fatto il procuratore generale di Palermo quando dice qual è il il procuratore che il cittadino vorrebbe
Secondo me diciamo non non oggi non è ben chiara anche la
Il punto di vista del cittadino perché il cittadino tutto vuole tranne che avere a che fare con la giustizia perché la giustizia è considerata
è considerata come una sorta di di mischia di di di confusione come come una rissa in discoteca
Dalla quale il bravo ragazzo se si trova in mezzo prova a scappare in tutti i modi
E questo chiaramente non era diciamo non non è giusto
Perché non si dovrebbe avere paura della giustizia Preneste che oggi quando anche quando noi operiamo
Operiamo nel terrore operiamo nel terrore di affidare un subappalto perché se al subappaltatore poi arriva l'interdittiva l'interdittiva arriva ma viviamo nel terrore di fare un raggruppamento temporaneo o una o un attivo perché per contaminazione queste interdittiva potrebbe trasferirsi come un virus da un'azienda all'altra
E quindi non si lavora serenamente perché chiaramente questa iniziativa economica in un nel nostro contrasto siciliano che non è il Veneto che non è la Lombardia che è un contesto povero
è impoverito ulteriormente aggravato ulteriormente di un penso
E sono questi insomma questi protocolli che ci sono ne abbiamo anche quando lavoriamo con Anas mille protocolli mille documenti mille carte ben ufficio quindici persone per fare le carte per far lavorare quindici operai
E chiaramente al qualcuno andiamo invece a lavorare fuori andiamo a lavorare in Lombardia in Veneto in Friuli questo non avviene
Quindi
Sicuramente bisogna rimettere mano un po'al al sistema
E e e provare in maniera radicale a
A a far diciamo a Falco a far comprendere o comunque a spiegare o comunque
Mettere nelle condizioni i cittadini appunto di non aver il terrore della giustizia che oggi noi abbiamo grazie
Però sai che io mi auguro e lo dico in punta di piedi ma spero che il sacrificio del tuo papà posso servirà per il futuro anche se nessuno sembra aver ancora chiesto scusa peraltro allorquando già la Cassazione aveva parlato di un artificio manifestamente infondato proposto di quella cosa
Pietro non posso che passare subito la parola te siamo in attesa di questa dicevamo
Importante decisione solo un un passaggio il tu avrai saputo di questo intervento del gruppo cinque stelle nota a proposito dell'attesa
Dice la conseguenza grave l'eventuale accoglimento vale a dire la Messa sarebbe la messa in discussione del pilastro fondamentale
Del contrasto delle macchine tale Europa c'è veramente condannare un innocente significherebbe porre fine ad un contrasto alla mafia la a tutto quello che insomma tu e la tua famiglia avete vissuto sua ad Opel a te la parola Pietro
Innocenti le quali innocenti non esistono innocenti si sono colpevoli non ancora scoperti o colpevoli che se la sono fatta franca
Io intanto buongiorno a tutti fin dai suoi organizzatori per l'invito ringrazio in particolare Carmelo perché male veramente una persona straordinaria
Ma perché ti dico questo perché tu ma lo stesso vale per Giandomenico
Cioè avete capito che non si può parlare di argomenti del genere
Senza coinvolgere nel dibattito le persone che hanno vissuto queste misure perché altrimenti sembra che il discorso si esaurisce in un ragionamento giuridico sterile quando in realtà il ragionamento è molto più complessa
E dalle persone bisogna capire dagli effetti delle misure di prevenzione hanno sulle persone che bisogna partire per comprendere qual è la natura e quali devono essere le garanzia
Io questa mattina mentre da casa venivo qui pensava le cose
Che avrei potuto dire meno me non essendo essa delle cose poi però questa mattina
Nel panelle precedendo ascoltato delle cose che mi hanno completamente
Destabilizzato
Cioè nella mia mente rimbombano le bellissime parole come mica della dottoressa del Pubblico ministero mi pare che sia procura non solo procuratore generale cultura della giurisdizione
Il Pubblico ministero che cerca le prove a favore l'accusato
Io
Ho visto pubblici ministeri nel nell'arco della mia vita attenzione io posso dire di avere trascorso quasi gli ultimi trent'anni della mia vita nelle aule di giustizia e qualche pubblico ministero mi è capitato di vederlo
L'ho visto pubblici ministeri utilizzare la prova dell'innocenza
Per sostenere l'accusa nei confronti delle persone ho visto dichiarazioni rilasciate davanti al giudice per le indagini preliminari nel senza l'assistenza del difensore
E non ho visto invece le risposte che magari gli stessi pentiti hanno dato nel dibattimento davanti agli avvocati
Ho visto quegli stessi pubblici ministeri che devono cercare le prove a favore dell'accusato dopo la soluzione appellarsi io ho visto pure l'appello non solo del Pubblico ministero anche del procuratore generale perché il pubblico ministero non va lasciato solo
Chissà mai se un innocente dovesse avere ragione e dovesse avere la restituzione del patrimonio è dopo che c'è una sentenza di assoluzione il Pubblico ministero che cercava le prove a favore della dell'accusato che cosa fa
Si riparla nel processo di prevenzione questa è la realtà dei fatti realtà dei Fab possiamo parlare delle norme possiamo parlare tutto quello che vogliamo all'essenza delle misure di prevenzione è essenziale essenzialmente Cuesta
La rivalsa del Pubblico Ministero in un processo parallelo in cui tutte le garanzie di cui oggi si anche ieri abbiamo sentito parlare il processo penale io mi vengono i brividi quando sento parlare di garanzie nel processo penale
Ma di quali garanzie dobbiamo parlare cioè io temo che forse arriveremo adesso ad aumentare forse chissà in quale futuro le garanzie del processo penale
E però dall'altro lato Adami e processo di prevenzione che sostituirà del tutto il processo penale a che serve fare i processi penali se poi nei processi di prevenzione possa ottenere gli stessi risultati senza garanzia
Vogliamo parlare delle norma questa è l'essenza del il vero il cuore del problema che noi dobbiamo affrontare
Diceva il procuratore prima ma lasciamo perdere Pubblico ministero la separazione delle carriere persona cosa che riguardano la riforma della giustizia riguarda la riforma della magistratura
Occupiamoci delle garanzie nel processo e come dobbiamo regolare le garanzie dobbiam passare questo è l'obiettivo che voi avverte abbassare ulteriormente le garanzia
E cosa si è auspica un cittadino di fronte alla giustizia ci chiede vano con toni e come vice ti chiedi tu
Che si legga le carte sì ma che lei legga senza il furore ideologico che ha animato l'iniziativa di certa magistratura negli ultimi anni quando si parla di lotta alla mafia
Che la legano con serenità e con imparzialità e che si rassegna quando c'è una sentenza di assoluzione questo ne vogliamo dalla giustizia
Il tema è del di questa panelle in attesa del ricorso dall'attico Andrea Italia e cosa succede in attesa del ricorso Cavallotti con trent'anni
Io sono fiducioso
Perché io credo che se la giustizia prevarrà prevarrà S il giudice imparziale avrà la forza di sostenere il peso politico di cui parlava Giandomenico io credo che la giustizia trionferà ma dobbiamo essere consapevoli del fatto che me la partita non è più politica
Non è una questione tecnico-giuridica ricorso Cavallotti contro Italia una questione essenzialmente di natura politica così come politica è stata la sentenza Garofalo magari poi faremo un altro convegno ne parleremo più diffusamente anche di questa sentenza dopo una sentenza chiaramente politica
Che giustifica l'esistenza della confisca di prevenzione nome del crescente consenso internazionale ma come il giudice
MOT motiva i suoi decisioni sulla base del consenso internazionale ma ma veramente è una questione essenzialmente politica e cosa succede in attesa del ricorso Cavallotti contro Italia
Questa interrogazione parlamentare e soltanto come dire la parvenza esteriore di un modo sette secondo me che c'è in atto diretto dietro le quinte per condizionare la Corte europea paventando il rischio che se Cavallotti vincono il ricorso crolli e sistema delle misure di prevenzione questo è il tema ma qual è il sistema delle misure di prevenzione che potrebbe essere messa in discussione c'è la corte europea dico senza entrare nel merito apposto al governo italiano come credo che molti di voi sappiano alcuni quesiti
Che riguardano il diritto di proprietà che riguardano la presunzione d'innocenza e che riguardano poi la cosiddetta natura penale della confisca di prevenzione
è intervenuta di recente la sentenza Garofalo
E sembra avere chiuso la porta alla natura penale della confisca io credo che ne abbiamo messo sul tavolo argomenti che non sono stati superati dalla sentenza Garofalo
E credo soprattutto che rimangono sul tavolo altre due questioni la questione relativa alla presunzione di innocenza
Almeno sotto il secondo aspetto dell'articolo sei paragrafo due perché la convenzione la corte distingue questi due aspetti e rimane aperta la questione del diritto di proprietà per tutta una serie di motivi prevedibilità eccetera eccetera eccetera
Ma tecnici che fiducia può avere un cittadino nelle istituzioni quando un ex magistrato che oggi siede in Parlamento
Si sveglia ogni giorno e cerca l'attenzione quell'interrogazione va letta bene perché quella è chiaramente un tentativo di condizionamento perché è il politico e si rivolge al ministro della Giustizia chiedendo al ministro della Giustizia di andare presso il Consiglio d'Europa
Che nomina i giudici della Corte rompe il Consiglio d'Europa chiedendogli di intervenire di sensibilizzare lei affinché sostanzialmente Cavallotti perdano il ricorso perché se vincono ne uscirebbe compromesso la lotta alla mafia
Arriva ma se si afferma il principio
E se c'è una sentenza di assoluzione lo stato si deve fermare ma che tipo di lotta alla mafia stiamo indebolendo l'ho detto prima innocenti quarta la questione alla ve la faccio semplice
Tutta la questione giuridica complessa che vogliamo affrontare sulle misure di prevenzione si riduce essenzialmente alla domanda che poi è riassunta nella battuta iniziale
Se ne riteniamo che una persona assolta sia una persona innocente
Allora noi dovremmo guardare con molta diffidenza alle misure di prevenzione
Cioè noi invece continueremo a ritenere come purtroppo qualcuno ritiene che la persona sorto alla persona ma è rinviata a giudizio magari la persona indagata che ha tenuto l'archiviazione sia ancora un colpevole allora le misure di prevenzione saranno la soluzione di tutti i mali
Questo è il tema di fondo io voglio chiudere perché è chiaro che il tempo è cultivar ma neanche ci entro nel merito delle questioni giuridiche
Che mi voglio rassicurare magari rassicura anche le persone che ascoltano e tutte con anzi aspettano Cavallotti contro Italia
Che i fratelli Cavallotti il cavallo
Cioè prima e seconda generazione non mollano
Hanno fatto tutto quello che potevano fare per convincere la corte europea delle loro ragioni e non si sono fermati a queste organo messe in atto insieme proprio agli amici Giandomenico Nessuno tocchi Caino e tutti un movimento in Parlamento per ottenere la revisione del sistema delle misure di prevenzione
E anche a livello regionale siamo chiedendo l'introduzione di un meccanismo agevolativo a favore delle imprese che hanno ottenuto il dissequestro e che paradossalmente oggi ti distruggono
E nessuno ti rimette in condizione di ripartire e c'è qualcuno che pensa invece di dare soldi pubblici agli amministratori giudiziari paradosso dei paradossi
Quindi noi siamo come dire su tutti i fronti e continuiamo a lottare siamo sicuri che almeno su alcuni punti questa battaglia di civiltà che stiamo combattendo davanti alla Corte europea vincere grazie grazie mi piace ricordare che la giunta guidata da Francesco Petrelli se costituita con la come amicus curiae
Nel procedimento a fianco alla tua famiglia naturalmente ricordare infine ma solo a me stesso che quell'oltre a essere un IVA storia di ingiusta prevenzione una storia di ingiusta detenzione quindi proprio per questo filo rosso che lega delle cose Luigi Miceli in ultimo
Nostro delegato di Giunta peraltro nel sistema del doppio binario Corte di Cassazione
E ti chiedo guarda io sono stato due mesi fa il Consiglio giudiziario mi è bastato per capire come pubblici ministeri fondino le loro carriere sulle misure custodiale ottenute sulle misure di prevenzione patrimoniale ottenute perché c'è esattamente un criterio di valutazione
Che è tipicamente legato su queste quindi giudice naturalmente prima che fanno parte del Consiglio giudiziario
E anche i laici prima di dire no a questo tipo di valutazione naturalmente quindi prima di dire no ad una richiesta di una misura custodiale se ne guardano se ne guardano bene Am
Ti chiedo alla luce di questo alla luce anche di quelle che sono le proposte di riforma come quella dell'onorevole che Thales quale può essere la prospettiva io diceva pure attrice atte insomma la parola affronta il grazie
Valerio grazie a tutti i presenti grazie alle Camere Penali siciliane mi Conte consentirono con concludiamo una settimana molto importante
Ed impegnativa in Sicilia ventriloquo l'Orlando l'evento di Marsala nella visita al carcere dell'Ucciardone con la Camera penale di Palermo
E quindi continua ad essere impegnati per sostenere le nostre battaglie che diciamo partono sempre come contro intuitivo di minoranza ma poi piano piano arrivano vedrete che è arriverà anche questa perché c'è uno spazio normativo da andare occupa ad andare a occupare a riempire a seguito della direttiva delle
Donadeo gettato nel carcere non possono ricordare che proprio ieri dal carcere Pagliarelli un altro detenuto di quarantatré una tra le poche a trovare una guida quindi insomma poca distanza da attuare credo sia doveroso ricordarlo
Su cui sorge Luigi se diciamo un'interlocuzione d'andare a ad approfondire con legislatore per dare esecuzione alla direttiva mille duecentosessantadue mila ventiquattro che non vedo di buon occhio perché forse pare andare i diversa visto rispetto al tenore dei quesiti che invece la CEDU apposto al governo italiano in relazione proprio alle al caso Cavallotti però voglio fare un passo indietro brevemente
Raccogliendo le provocazioni dei nostri interlocutori di oggi che hanno parlato di retaggi culturali di di Tato di contesto su cui diciamo sia fondato ha proliferato il sistema delle misure di prevenzione perché vedete
Sommarietà irrazionalità antigiuridicità inquisitoria età attacchi sfacciati all'indipendenza della Corte Due come nell'interrogazione parlamentare del gruppo cinque stelle sono talmente evidenti talmente evidenti che
Se ci inducono a a dovere partire
Dall'inizio da prima
Noi che cosa pensiamo in Italia della produttività e della ricchezza della dell'attività di iniziativa economica
Il brano di mente
Un la disposizione ventisettesima dello statuto della Reggenza del Carnaro scritto come noto la Cabrelle annunci
Sono privati e inibiti dei diritti politici i parassiti incorreggibili che non voglio lavorare eccetto i soggetti che sono inabili per malattia o per vecchiaia
Il tavolo oggi si è ribaltato nelle aule di giustizia si sente molto spesso l'ufficiale di polizia giudiziaria che alla domanda ma come avete iniziato le indagini ma siccome nei confronti di imprenditore Tizio siccome vedevamo che lavorava troppo
E allora ci siamo posti il problema siamo andati a cercare di capire ecco non vorrei che nel nostro cuore
Continuasse ad albergare quella idea
Diciamo secondo cui forse la produttività è segno del peccato piuttosto che quella di essere diciamo come l'espressione della Divina Provvidenza
Questo c'è questa diciamo idea negativa di classe c'è e purtroppo questo a mio avviso ispirata gli istinti
Forcaioli peggiori che stanno nella nostra popolazione quindi la battaglia deve essere in primo luogo culturale
Costituzionale
E poi di tipo normativo
La direttiva dell'Unione europea però cosa ci dice purtroppo ci dice che è possibile
La confisca non solo senza condanna in alcuni casi ma anche senza un processo penale
Ci parla di beni e che diciamo derivino da condotte criminose
Commesse nel quadro di organizzazioni criminali come se si potesse prescindere da un accertamento ecco ma c'è spazio per le condotte criminose al di fuori di un accertamento di tipo penale
Certo è questo il punto
Se andiamo a guardare i principi giuridici costituzionali spazio non ce ne potrebbe essere perché la condotta criminale o criminosa non si può allontanare da quelli che sono i principi generali della dell'atto della teoria del reato
Però ci dobbiamo misurare con questo aspetto perché si continua a legiferare in maniera irrazionale pensiamo all'articolo sette
Del decreto sicurezza che prevede la cessazione automatica del rapporto di lavoro con parenti affini
Con i Jets Coni del soggetto destinatario di misure di prevenzione al momento in cui la confisca diventa definitiva c'è dietro di un contrasto anche con l'articolo uno della Costituzione cioè sul diritto al lavoro sul contratto di lavoro
Quando invece sì nel momento in cui si è tentato di introdurre una norma un po'più favorevole quella sui termini lo si è fatto soltanto in relazione all'appello e non ricorso per Cassazione
La nostra principale che le misure di prevenzione devono essere assorbite al processo penale con l'applicabilità eventualmente alla confisca allargata che ormai vale per tutto
I reati spia ora di presupposti sono insomma
Coincidono quasi con col Codice Penale
Però chiediamoci pure accertiamo pure di influire sulla nuova dimensione dimostrativa di legislatore vorrei dare per dare attuazione a questa direttiva comunitaria e allora
Sosteniamo la proposta
Che tali se Calderone
Depositati in Commissione Giustizia alla Camera perché consente di superare
Quello di osso e indeterminato concetto di appartenenza
Attraverso
Identificazione di indizi del reato di cui all'articolo
La differenza c'è anche perché
La proposta di legge prevede che gli indizi dovranno essere gravi precisi e concordanti
E lì entra in gioco il centonovantadue ma centonovantadue deve entrare in gioco anche con i commi terzo e quarto
Altrimenti se non si incide sul meccanismo sia di valutazione probatoria e si è di accertamento del fatto con mille virgolette perché ha fatto onore è una condizione soggettiva di pericolosità ma sono è utile che noi
In questo momento
Approfondiamo questo concetto anche per ragioni di tempo però
Sulla valutazione della prova dobbiamo essere in tanti intransigenti e sulla dimensione dimostrativa perché non è ammissibile che la che con la molti amata del collaboratore di giustizia vi è l'archiviazione
Perché non c'è riscontro e poi vi è la confisca definitiva perché qualcuno ha scritto ha detto che centonovantadue terzo e quarto comma non si applica al sistema di prevenzione
Insomma che cos'è una dichiarazioni dei collaboratori di giustizia
è di per sé materie rappresentativo no ma se non lo è non lo deve essere per l'accertamento del fatto in natura se non c'è il riscontro con il fatto come se non fosse accaduto
Altrimenti è facile altrimenti prenderanno sempre più piede le misure di prevenzione perché la dimensione dimostrativa sarà molto più agevole molto più facile
Vogliamo proporre quella duecentottantatré quantomeno perché chiaramente insomma questa direttiva un po'qualche problema ce lo pone allora noi continuiamo
Con la nostra battaglia continuiamo a vostra battaglia culturale con la vostra diciamo interlocuzione Colleges autore per proporre delle soluzioni importanti con la nostra battaglia nei procedimenti dinanzi al corteo due
Dinanzi la Corte di Cassazione
Forse la corte di cassazione per alcuni aspetti un po'più avanti delle citato anzi certamente un po'più avanti perché già nel due mila e dieci
Iniziava specificare di più i limiti al principio di autonomia perché non è possibile non è possibile che ma non è possibile questo tipo di approccio ce l'ha ma non soltanto ecco faccio diciamo una digressione
Sul profilo quella misura reale dà la misura personale del processo penale non è possibile che un imprenditore raggiunto da una misura anche non custodiale o custodiale subisca la revoca
De de dei fidi da parte dei leaders del ceto bancario
E quando voi dopo quindici giorni il tribunale del riesame lo scarsa per qualunque motivo oppure ritiene che sia che non ci siano gli indizi
Del re cercare di evitare il fallimento perché già è andato o che le società
Anche agli irregolari gli revochi ma le concessioni questo il punto quindi deve cambiare la mentalità deve cambiare l'approccio ma soprattutto tutti i consociati a prescindere dal loro ruolo
Devono avere una visione diversa dell'imprenditore dell'impresa della produttività della ricchezza
Tutto si sposta quindi sul piano dello statuto della prova allora io purtroppo avuto questo compito ingrato meritavamo forse un po'più il tempo ma davvero sono contento di aver voluto qui grazie Pietro grazie Francesco grazie fresco del medico
Progetto rimane qua ci raggiunge il nostro super segretario per le sue conclusioni
Di queste due fantastica giornate
Il nome di Rinaldo conoscono tutti non abbiamo bisogno di cavalieri
Le super riconosciuto da li togliamo può alquanto meno per
Non ho bisogno di
A me il compito arduo di concludere verso l'ora di pranzo
Allora io porto intanto i saluti di Francesco Petrelli del nostro presidente che non ha potuto essere con noi ovviamente di questo è molto dispiaciuto ringrazio la Camera penale Patti e il suo presidente Domenico Magistro Carmelo Occhiuto che è stato il l'ideatore di questo evento
Due giornate estremamente intense di interventi interessantissimi e io non ho l'ambizione di dipinti come diciamo di condensare nel senso adesso anche perché emerso in modo molto chiaro dalle tre tavole rotonde qual è il senso della separazione delle magistrature
O della separazione degli ordinamenti perché continuando a parlare di separazione delle carriere si ingenera anche la confusione tra il passaggio di funzione delle organizzazioni della magistratura
è semplicemente il senso della democrazia moderna della democrazia evoluta che si basa sul principio di trasparenza di separazione dei poteri e di conflitto dei poteri i poteri si controllano l'un l'altro si controbilanciare no
Esattamente il contrario dell'ordinamento giudiziario di Dino Grandi che era l'ordinamento giudiziario di uno Stato autoritario nel quale non aveva nessuna distinzione nessun senso distinguere all'interno dello Stato i poteri e quindi ancor meno all'interno
Della magistratura
Nelle democrazie moderne vige il principio della sfiducia
La sfiducia nell'esercizio di qualunque potere il che e anche un po'come dire strano da spiegare a dei giuristi
Se non rispettiamo semplicemente sul fatto che banalmente la motivazione della sentenza non è altro che la manifestazione plastica della sfiducia nel potere del giudice
Che è soggetto soltanto alla legge ma deve dare conto al cittadino di come ha applicato la legge
Quindi quando qualche magistrato confonde la valutazione professionale personale della sua qualità della sua capacità come a dire che non ci fidiamo del giudice perché deciderebbe come vuole il Pubblico ministero perché ne condivide in qualche modo la carriera o altro fa intende profondamente il senso della riforma
La valutazione non è sulla professionalità la capacità la l'etica del magistrato la valutazione sul sistema ordinamentale che in una democrazia moderna non può affidarsi all'etica del singolo funzionario questa è la logica paternalistica dello stato autoritario
Non è la logica democratica di uno scarto evoluto e qui diciamo c'è tutto un ragionamento che è stato spiegato con grandissima chiarezza nelle tavole rotonde che ci sono state quindi io vorrei provare a dare un contributo su qualcosa che è rimasto un po'in ombra
Ma la riforma ha una sua logica generale che tiene insieme la separazione delle carriere le funzioni del Consiglio superiore della magistratura e la natura del Consiglio superiore della magistratura e la funzione dell'Alta Corte di giustizia
Passaggi che non possono essere letti l'uno disgiuntamente tra l'altro e allora io vorrei fare non l'ambizione di esprimere chissà quali valutazioni alte ma avrai l'ambizione come dire non minore purtroppo di portare la vostra attenzione dei fatti che sono totalmente dimenticati nel dibattito
E però siccome OP qualunque opinione e degna di essere ASP ascoltata ovviamente ma sulla base però di un presupposto cioè che si basi su dei fatti veri perché se non l'opinione diventa mente vale poco o nulla
Io vorrei ricostruire un attimo qual è lo statuto attuale della magistratura perché la vulgata dell'Associazione nazionale magistrati è che la riforma tradisce l'assetto costituzionale della magistratura
Che la volontà della riforma è quella di ridurre l'autonomia e l'indipendenza dell'ordine giudiziario che la volontà della riforma mira fondamentalmente a ridurre il potere dell'ordine giudiziario neanche il prestigio
E allora
Diciamo questo l'assetto attuale costituzionale della magistratura a poco o nulla a che fare con quello che è scritto in costituzione
Con quello che il costituente aveva immaginato quando ha disegnato l'assetto della magistratura questo perché ha subito una modifica progressiva e radicale a partire dalla fine degli anni sessanta inizio anni settanta
I partiamo dalla natura del Consiglio superiore della magistratura
Che noi siamo abituati a sentir chiamare dai magistrati organo di autogoverno della magistratura e purtroppo leggiamo questa definizione di autogoverno anche nei testi di legge
Da ultimo la riforma Cartabia sull'ordinamento fa riferimento al alla all'autogoverno quando si riferisce al Consiglio superiore ma non è la riforma Cartabia da anni nei testi di legge scritto autogoverno
Allora il Consiglio superiore della magistratura non è l'organo di autogoverno e l'organo di governo autonomo della magistratura e lo dice la Corte costituzionale sentenza centoquarantadue del mille novecentosettantatré
Quando il Consiglio superiore della magistratura
Solleva un conflitto di attribuzione di poteri davanti alla Corte costituzionale in relazione al reato di vilipendio la magistratura duecentonovanta del Codice penale perché l'articolo trecentotredici prevede l'autorizzazione a procedere del ministro
Il CSM dice no incostituzionale perché sono io che rappresento l'ordine giudiziario quindi l'autorizzazione la devo dare io
E la Corte costituzionale nel rigettare la questione dice il Consiglio superiore della magistratura non rappresenta l'ordine giudiziario ed è altro dall'ordine giudiziaria
Un organo composizione mista che ha la funzione di garanzia della magistratura ma CSM e ordine giudiziario sono due cose nettamente distinte
Tutto questo ovviamente lo dico poi si comprenderà in relazione alla al ragionamento che magistrati fanno sulla rappresentanza attraverso l'elezione dei componenti togati del Consiglio superiore della magistratura e la Corte Costituzionale dire ancora qualcosa di più
Con la sentenza ottantasette del mille novecentottantadue dice voi sapete che il centoquattro della Costituzione dice che i magistrati sono eletti tra gli appartenenti alle varie categorie
La Corte costituzionale dice che i magistrati al Consiglio superiore non rappresentano neanche le categorie dalle quali provengono
Perché i magistrati eletti al Consiglio supremo della magistratura non rappresentano nessun altro che se stessi perché hanno una funzione di garanzia che presuppone la totale autonomia e indipendenza da chi chi eletti nel disegno del costituente
E questo non lo dico io ma lo dice la Corte costituzionale l'articolo centoquattro dice che non sono immediatamente rieleggibili che è la norma che CTC evidenzia che si tratta di un organo che non è un organo di rappresentanza è un organo di garanzia quindi chi viene eletto non deve preoccuparsi del suo elettorato e non potrà essere rieletto nuovamente
Tanto è vero che se voi pensate alla previsione invece costituzionale in relazione ai parlamentari
Che sono ovviamente invece rappresentativi degli elettori la Costituzione prevede espressamente che i parlamentari non abbiano vincolo di mandato perché rappresentano gli elettori ma non con vincolo di mandato
Quindi Dinoi accediamo dovessimo accedere a questa tesi che peraltro e dominante ormai raccolta imposta dalla cultura della magistratura che i componenti togati del Consiglio superiore della magistratura rappresentano chi li ha eletti dovremmo chiederci come mai non hanno neanche la garanzia del vincolo di mandato
Poi lo sappiamo che in concreto loro vincolo di mandato ce l'hanno molto forte rispetto alle correnti
Ma ovviamente però non era quello che immaginava neanche minimamente il il costituente tutto questo ovviamente ha girato dal meccanismo delle correnti e dai sistemi di elezione che poi chiedono conto ai loro eletti ma
Perché tutto questo non aveva nessuno spazio nel nell'idea del costituente
Da cosa lo possiamo trarre diciamo come come come regola definitiva e finale dalle competenze del Consiglio Superiore della Magistratura che sono indicate in Costituzione
L'articolo centoquattro della Costituzione dice che il Consiglio superiore è competente alle assunzioni alle assegnazioni ai trasferimenti al disciplinare e alle promozioni quella parola che i magistrati non vogliono sentirsi dire che hanno cancellato da tutti
Ora io vi rivolgo una domanda la la quale non è difficile rispondere
Quale componente politica rappresentativa ci vuole per assumere un magistrato
O per trasferirlo o per fare una valutazione sulla promozione che ha una valutazione tipica di discrezionalità tecnica amministrativa sei capace se non è capace a fare il suo mestiere nessuna
E per questo che l'organo che ha immaginato costituente non era un organo che poi costituenti diciamo di di di studiosi hanno definito costituzionale di rilevanza costituzionale di alta amministrazione chiamatelo come volete non è un organo che abbia funzioni di politica giudiziaria
è un organo di garanzia che si occupa di tutt'altro
Nell'idea del costituente ma questo è vero non è vero perché noi sappiamo che dal congresso di Gardone del mille novecentosessantacinque dell'Associazione nazionale magistrati
Si è diciamo elaborata una teoria del magistrato politico che svolge una funzione politica nella sua funzione di ius dicere ma anche ovviamente una funzione politica del Consiglio superiore
Della magistratura di talché le correnti sono diventate dei piccoli partiti e il Consiglio superiore della magistratura è diventato una specie di Parlamento dei giudici però quando si dice che si difende la Costituzione la Costituzione è stata dimenticata è stata messa da parte ed è stata superata dà una spinta culturale e e i di forza questo sì politica della magistratura
Che talvolta con il legislatore e dall'altra contro il legislatore perché il Consiglio Superiore della Magistratura ampliato i suoi poteri anche ben oltre la legge istitutiva e cinque del cinquantotto scusate ha completamente snaturato la funzione del Consiglio cos'è oggi il Consiglio superiore la magistratura
è un organismo che non ha eguali al mondo per potere ieri competenza lo dico io lo dicono gli studiosi ha scritto di recente una monografia anche la professoressa Daniela Cavallini che in audizione in commissione Giustizia spiegato anche bene questa funzione diverti ci amministrativo che è totalmente al di fuori della Costituzione
E
Il professor Di Federico ha ha ha segnalato prima il procuratore faceva riferimento al Budget del Consiglio Superiore della Magistratura quarantuno milioni di euro e e molto significativo se voi confrontato il Consiglio superiore della magistratura con qualche diciamo organismo che dovrebbe essere omologo negli altri Paesi
Il personale di supporto di costi lo stupro della magistratura è composto da trecento unità
Infant cha ce ne sono ventuno di dipendenti al Consiglio superiore della magistratura in Belgio ce ne sono quarantaquattro il Budget del Consiglio superiore della magistratura francese è un quarto del nostro
E è un indice diciamo del funzionamento della diversità delle attività no sì si va a vedere il sito del Consiglio superiore della magistratura ci sono tre mila linee guida e buone prassi che in larga parte si sovrappongono alla legge
I dispongono anche su norme che sarebbero di competenza della legge
Tutti noi sappiamo per esempio
Per le lui enuncio come uno dei tanti del tante competenze il Consiglio della magistratura in qualche modo si è visto attribuire ma sì anche Autry Buitoni il tema dei pareri che rende il Consiglio superiore della magistratura ora la legge che regola il consiglio dice che il Consiglio rende pareri al ministro fino alla fine degli anni ottanta è stata interpretata nel senso che rende pareri quando il ministro chiede dal mille novecentottanta in avanti rende pareri al ministro anche quando non lo chiede TAN ci siamo fermati qua il Consiglio superiore della magistratura pre per legge a me rende pareri al Parlamento
Perché quando un disegno contro il ministro al Parlamento perché quando un disegno di legge è in corso al Parlamento il pare il chiusino superiore della magistratura interviene e il Presidente Napolitano intervenendo alla al Consiglio Superiore della Magistratura manifestato la necessità che il potere di rendere pareri fosse diretto solo al ministro per non interferire con le camere e con gli altri organi costituzionali e che fosse formulato solo prima che le Camere avessero iniziato l'iter di approvazione tutti noi sappiamo questa raccomandazione che fine ha fatto di potrei fare un elenco molto lungo della sovrapposizione di quello che il Consiglio superiore
E diventato e e tutto questo per dire cosa che la magistratura dice noi perderemmo la nostra rappresentanza in Consiglio Superiore della Magistratura diventerebbe qualcosa di diverso da quello che il costituente
Voleva tutto questo ragionamento si basa su un presupposto falso non esiste la rappresentanza dei componenti togati del Consiglio superiore della magistratura rispetto al loro elettorato
E e tutto questo perché diciamo entra nella nella perché è bene ricordare anche questo nella riforma
E la necessità del sorteggio entra perché scoppia emerge la tematica di Palamara
Palamara che è stata archiviata vicenda come se questa questa tematica riguardasse Palamara che pochi amici suoi cinque sei sette amici suoi allora io voglio ricordare mi scuso con chi me l'ha già sentito dire ma mi pare un punto da ricordare sempre
Che Lamberto Dini ha rilasciato un'intervista al Corriere della Sera dicendo che quando lui era presidente del Consiglio dei ministri
Mille novecentonovantacinque mille centonovantasei mille novecentonovantasette è salito al Colle Presidente Scalfaro per dirgli che se era assolutamente indispensabile procedere con la separazione delle carriere
E intervenire per bloccare il dilagante fenomeno del correntismo che dominava il Consiglio superiore della magistratura
Sic
è scritto nell'intervista ora Palamara ha preso le funzioni come sostituto procuratore della Repubblica a Reggio Calabria nel mille novecentonovantasette quindi quando Dini si poneva questo problema faceva l'uditore
Quindi dire che il tema è nato dopo il due mila sette per la riforma Castelli Mastella e che poi si è aggravato per il correntismo che da ricondurre a Palamara francamente difficilmente sostenibile ci sono stati interventi di Ciampi di Napolitano al Consiglio superiore sulla gravità del fenomeno correntizio
Sul blocco delle nomine
Perché venivano fatte a pacchetto negli uffici no mi porta importanti uffici di procura e apro una parentesi queste dinamiche di devianze correntizie
Incidono ed incidono e come anche sull'efficienza del Consiglio superiore della magistratura perché non nominare un capo di un ufficio per due anni di una procura importante incide gravemente sull'efficienza del sistema della magistratura e quindi anche chi dice
Che non ha neanche una ricaduta di carattere pratico questa riforma dal punto di vista della dell'efficienza dice una cosa che non è vera
Ma non solo
Questa riforma
Abbiamo già sentito dire che non tocca la riforma la la l'autonomia della magistratura perché non tocca l'azione che al centododici non tocca al centoquattro che è l'autonomia dell'ordine
Non non tocca neanche le competenze poi vedremo dopo cosa succederà
Se effettivamente verrà riportata alla sua natura originaria il Consiglio superiore della magistratura ma fa esattamente il contrario di quello che dice la magistratura cioè mirato tutelare l'indipendenza Interna dei magistrati perché l'attività delle correnti riduce i magistrati
A una condizione come dire di di subordinazione rispetto a determinate dinamiche non lo dico io non ho detto otto repulisti dei magistrati da ultimo ha fatto una dichiarazione anche molto forte Andrea Mirenda che ecco componente togato indipendente del Consiglio della magistratura che ha detto che le correnti genus flettono i magistrati
Allora spezzare questo vincolo
Di di di rapporto che se poiché anche in fase attuativo tra risultato che ci si propone dovrebbe far venire meno questo controllo correntizio aumenta e aumenta significativamente l'autonomia e l'indipendenza delle correnti
è offensivo per i magistrati
Allora io mi limito a fare una considerazione la nel luglio del due mila venti cioè quand'era un pochino più fresca la vicenda di Palamara Magistratura indipendente è uscito con un documento dicendo e chiedendo che si modificasse il sistema attraverso sorteggio lo chiedevo una corrente della magistratura
Anm ha fatto un referendum che previsto dalla sua dal suo statuto l'articolo cinquantacinque dello Statuto nel gennaio del ventidue
Un referendum consultivo sul sorteggio al quale hanno partecipato il cinquantaquattro per cento dei magistrati e il quarantadue per cento dei magistrati si sono detti favorevoli perché evidentemente soffrono o soffrivano forse adesso
L'hanno un po'dimenticato il sistema sulla loro pelle quale sistema un sistema che era arrivato a un certo punto che alle elezioni del Consiglio Superiore della Magistratura del due mila e diciotto
Che avevano un sistema maggioritario e prevedevano per i quattro componenti dell'ufficio del pubblico ministero quattro collegi nazionali a fare in modo che si presentassero solo quattro candidati
Dire elezioni completamente farsa perché le correnti avevano deciso prima dividendosi quattro seggi chi si sarebbe presentato nell'uno e chi si sarebbe presentato nell'altro senza consentire la competizione elettorale
Quindi un sistema sfacciato calva ha perso anche come dire ogni forma in qualche modo di di nascondimento rispetto a queste attività Mira la riforma a a diminuire il prestigio della magistratura ma precisa magistrature controllato
Ma è crollato per questo è crollato per quello che è emerso con le vicende Palamara e Coop per quello che è emerso tutto anche dopo il rapporto del consiglio d'Europa sulla rule of law ci dice che il trentaquattro per cento degli italiani hanno fiducia nella magistratura che è una cifra chimica confrontassimo con i rapporti di vent'anni fa farebbe sbiancare
Un recente rapporto dell'Eurispes che ha pubblicato credo ieri o l'altro ieri il CNF evidenzia che ancora scesa la fiducia nella magistratura da quest'anno all'anno precedente
E le domande sono state somministrate poco dopo che l'Associazione nazionale magistrati ha fatto lo sciopero che ha fatto
Quindi la magistratura dovrebbe ragionare sulle proprie responsabilità e su tutte le occasioni che ha in qualche modo mancato
L'ultima che ha mancato dopo la riforma Cartabia che in qualche modo ha cercato di riformare l'assegnazione degli uffici direttivi e semidirettivi
Il Consiglio Superiore della Magistratura fatto testo unico sulla dirigenza giudiziaria quattro dicembre due mila ventiquattro sono state presentate due proposte
Una è stata presentata da Magistratura democratica Unicost da tutti i componenti laici e da due componenti togati indipendenti merenda e Fontana
E si basava sul presupposto di indicare dei parametri in qualche modo vincolanti chiari e trasparenti per limitare la discrezionalità del CSM nella scelta dell'incarico direttivo o semidirettivo
L'altra invece manteneva la linea dell'assoluta libertà del Consiglio superiore della magistratura ovviamente ha vinto la seconda proposta quella che era votate appoggiata da area e da Magistratura indipendente trovato due correnti che dovrebbero essere ideologicamente molto lontane una dall'altra ma si sono trovate d'accordo sul fatto di mantenersi le mani completamente libere nella nella nell'attività di assegnazione
Il Consiglio superiore della magistratura così com'è diventato organo di politica giudiziaria è organo di interesse per la politica
Lo scambio è reciproco
E anche in questo ve lo segnalo cioè quella riforma indica come uno dei parametri più pesanti per poter andare a ricoprire un incarico direttivo o semidirettivo l'aver svolto funzioni fuori ruolo
In uffici di di stretta collaborazione con il ministro
Quindi e come dire sottolinea ancora il rapping portanza del rapporto tra la politica e la magistratura premiando non chi svolge la sua funzione di magistrato negli uffici giudiziari ma premiando chi svolge attività di stretta collaborazione con il ministro
Nel momento in contemporanea più o meno in cui venivano approvate queste norme
Con il decreto mille proroghe veniva rinviata l'applicazione della norma della Cartabia
Che faceva divieto per un certo numero di anni per chi avesse svolto questo tipo di incarichi di stretta collaborazione col ministro di andare a ricoprire funzioni direttive
Vedete la come dire la chiarezza del quadro del rapporto tra la politica e una certa certo tipo diciamo di governo del Consiglio superiore della magistratura perché vi dico tutto questo perché se non si spezza questo legame
Attraverso sorteggio ne avevamo fatto altro tipo di proposte risulta totalmente inutile la separazione ordinamentale perché i due ordinamenti separati i pubblici ministeri e giudici verrebbero eletti dalla stessa base rappresentativa che si incontra cioè le correnti le correnti continuerebbero a a votare ed eleggere i componenti del Consiglio superiore e la magistratura dei giudici e dei pubblici ministeri per quello che c'è una stretta correlazione
E tutto questo che è stato dovrebbe provare produrre se dovesse funzionare il cuore del sistema del quale ho anche sentito parlare
Di sfuggita ma in realtà il cuore del sistema che dovrebbe funzionare che non funziona e proprio quello delle valutazioni di professionalità
E le valutazioni di professionalità non funzionano per l'ovvia banale ragione che c'è un conflitto di interessi tra valutatori e valutati perché i valutatori sono eletti dai valutati
Tutte le valutazioni professionalità sono uguali i magistrati sono tutti quanti eccezionali sono sopra la media sono tutti quanti bravissimi quindi quando si arriva a valutare il primo parametro teorico che è previsto dal testo unico sulla dirigenza per stabilire se uno deve assumere una un incarico di dirigenza cioè la sua attività professionale sono tutti uguali
E a quel punto io posso scegliere i parametri di volta in volta se ha svolto quel tipo di attività specifica se invece ha svolto un'attività di carattere direttiva io organizzativa che sistematicamente cambiano ovviamente in funzione del candidato che Lula o l'altra corrente
Se funzionasse sistema di valutazione
Un magistrato che effettivamente valutato è un uomo libero perché non deve andare a chiedere a un capocorrente se vuole assumere o non vuole assumere una certa funzione perché la sua vita professionale parla per lui
Se un magistrato preparato se un magistrato capaci se ha superato valutazioni professionalità effettive che ne riconoscono queste qualità quando fa una domanda non è uguale all'amico del capo corrente di turno è diverso
E e questa è la finalità principale di una riforma che spezza il vincolo con le correnti di aumentarle autonomia interno di magistrati liberandoli dalla necessità di doversi genuflette mia questo sistema altro tema rispetto a questo quello dell'Alta corte di giustizia che ha una rilevanza anche questo da due punti di vista il primo quello che dicevo prima al Consiglio Superiore della Magistratura riunisce un coacervo di Coop di competenze
Che non ha eguali già di per sé sottrarre il disciplinare riequilibrio a questo liquidi bar questo rapporto chi dice come presidente l'Associazione nazionale magistrati che innaturale perché chi amministra il CSM non dovrebbe amministrare nulla
Dovrebbe anche decidere il disciplinare
Evidentemente non ha chiarissimo cosa il disciplinare nel senso che il disciplinare una funzione giurisdizionale progressivamente è sempre andata così verso la giurisdizionalizzazione in senso proprio tanto è vero che le commesse i componenti della Commissione del Consiglio Superiore della Magistratura che fanno parte del disciplinare sono incompatibili con l'attività che si svolge nelle altre commissioni
Perché io non posso fare il disciplinare al contempo valutare professionalmente un magistrato o o o fa parte della commissione che gli assegna un incarico direttivo o semidirettivo
Per la competenza adesso è stata diciamo l'incompatibilità è stata ulteriormente accentuata dalla riforma Cartabia e quindi portare fuori il disciplinare di per sé diventa un fatto naturale e dice una cosa sbagliata anche chi dice che sarebbe l'unica l'unica ipotesi perché in realtà i gli organi disciplinari Esterni ai corrispettivi il Consiglio superiore ci sono anche in Belgio in Germania in Inghilterra
Nei Paesi Bassi e in Austria quindi non è vero neanche questo ma diventa un fatto normale e diventa un fatto anche di bilanciamento rispetto alle problematiche alle tematiche ci si poneva rispetto alla al Consiglio superiore dei pubblici ministeri che separato diciamo perderebbe
Diventerebbe un quarto potere allora intanto per cominciare diventerebbe un quarto potere perché non ragioniamo del CSM che è diventato quello che è oggi e che non è un organo di garanzia
Cioè che assomma su di sé tutta una serie di poteri che non dovrebbe avere perché in Costituzione c'è l'articolo centootto che dice che in materia di ordinamentale c'è la riserva di legge
In materia ordinamentale la riserva di legge è stata completamente svuotata
Perché talvolta operata con norme aperti dal legislatore talaltra bellamente superata dal Consiglio superiore della magistratura anche quando ci sono norme cogenti cioè è il legislatore che deve assumere le decisioni che hanno che implicano un valore di carattere politico rispetto all'organizzazione della magistratura non il Consiglio superiore della magistratura quindi dovremo stare attentissimi la fase di attuazione
Di questa disciplina sì ovviamente verrà approvato il referendum ci darà ragione perché sarà su quel tavolo lì che si giocheranno questi aspetti il centootto della costituzione della riserva di legge
Il centosette prevede che l'azione disciplinare è in capo al ministro della giustizia guardate che nel nella costituzione non c'è scritto da nessuna parte che il procuratore generale può esercitare l'azione disciplinare
Per anni si è anche ragionato se quella norma fosse uno compatibile con la Costituzione perché costituente ha immaginato per dare un equilibrio che il disciplinare competenze
Al ministro adesso spostato nell'Alta Corte di giustizia ma è un'altra indicazione delle alterazioni che ci sono state lo stesso che che poteri avrà questo Consiglio Superiore della Magistratura se le valutazioni di professionalità tutelerà hanno per primi i pubblici ministeri rispetto all'invadenza del Consiglio superiore della magistratura in applicazione di prassi
Evidentemente
Arbitrarie questi saranno gli aspetti centootto le valutazioni di professionalità il disciplinare e all'interno del Consiglio Superiore della Magistratura dei pubblici ministeri ovviamente avrà una rilevanza il ruolo del Presidente della Repubblica
Per riequilibrare anche questo aspetto quindi anche questi timori evidentemente sono timori infondati chiudo richiamando un passaggio che Chiara che ha fatto prima il nostro past president Giandomenico Caiazza perché non sono ormai anni che andiamo dicendo queste cose facciamo fatica a farci sentire
Ordinamenti separati valutazioni di professionalità effettive reclutamento anche che che noi diciamo chiamiamo laterale Marita tramite concorso di avvocati ma di professionalità in Generali significativo la circolazione delle professionalità la formazione comune sono di valori assoluti
Anzi mi spingo a dire che sarebbe bellissimo se sistema potesse reggere
In base al numero di magistrati delle organizzazioni un accesso alla magistratura in prima battuta soltanto per i giudici
Perché sarebbe bello che prima di dare un potere enorme al Pubblico ministero il ricordo che la legge professionale la legge ordinamentale del due mila sette prevedeva che come primi incarichi non si potesse andare a ricoprire l'incarico di giudice monocratico
Di Jeep ed i pm
Dopodiché è rimasto soltanto oggi Pegu perché per ragioni organizzative e sempre sulla base di scelte fatte dalla magistratura sono stati esclusi questi due incompatibilità diciamo di ingresso a una volta quando nel due mila sette così diceva la legge ma è e durata molto poco si vinceva il concorso tu non potevi andare a fare il pubblico ministero
Dovrei andare a fare prima un'altra funzione cioè il giudice in un collegio per capire la fatica la sofferenza ma anche il percorso logico argomentativo necessario per condannare una persona e poi andare a fare il pubblico ministero con la consapevolezza Lisi di aver imparato evidentemente la cultura dello ius dicere perché quello che hai fatto
Nel nell'ottica Omar sarebbe questo cioè sarebbe una una professioni legali compresa l'avvocatura che hanno formazione comune una circolazione delle carriere anche perché
Se ne occupa
Se ne occupano soltanto quando se ne si quando si sentono le stellette
Non c'è dubbio però non si deve attribuire a noi quello che non abbiamo detto che noi non pensiamo quindi scusate se sono stato così prolisso ma ho parlato di tante cose
E di argomenti che credo che siano per noi importanti e chiudo dicendo che ci aspetta un impegno molto forte per per per evidentemente per il per il per il referendum
E se poi
Tenendo le dita incrociate lei si dovrà essere positivo ci aspetta un impegno altrettanto forte se non di più per la normativa attuativo grazie
Ringraziamo tutti voi per avere partecipato a questa decima edizione in cabriolet offriamo l'aperitivo rinforzato che stanno aspettando noi là sotto alla foresteria