Scenari per una nuova giurisdizione - prima giornata

Colleghi se venire avanti copriamo le le prime serie
è meglio anche perché là sotto non so se arriva la voce
Spostiamoci provante voi oggi vi pregherei di eliminare quel brusio antipatico che viene dal siamo dalla parte posteriore dal fondo perché è brutto sentire un brusio lentamente o non si è interessati al al convegno oppure voglio dire
Si disturba chi invece interessi facoltà interessate quindi buon pomeriggio a tutti quanti
Come presidente della Camera canale di Patti ho il privilegio di dare inizio ai lavori di queste due a dir poco interessantissime giornate di di studio e confronto su argomenti di straordinario interesse
Sulla giustizia il governo della della giustizia attraverso la giurisdizione di ogni Stato è grave
Porgo pertanto i saluti a tutti voi siede presente ci scusiamo per il ritardo ma purtroppo dovuto a Volli che portavano qui i relatori e quindi alcuni quale ancora non sono non sono giunti dicevo ringrazio e saluto tutte Rodotà militari le forze dell'ordine gli esponenti politici locali e nazionali le altre cariche della magistratura alte cariche alla magistratura sia inquirente che giudicante
Particolare nessuno me ne voglia voglio porgere un saluto al mio Presidente del Tribunale di vacche il dottor Mario Samperi diciamo che qui Milne prima fino al quale non manca mai a questi appuntamenti
Ai colleghi presenti tutte le camere penali di della Sicilia che era la della Calabria saluti e ringraziamenti devo fare soprattutto a coloro che hanno permesso fattivamente
Di poter realizzare questo questo evento con il loro patrocinio quindi parlo dell'Unione delle camere penali italiane col presidente Petrelli per consiglio dell'Ordine i patti tra via presidente avvocato Lara dei filo dell'Ars presentano le dal bagno e poi voglio Brin graziare ovviamente avvocato puliti
Presidente della Fondazione vicolo di Calò novella che ci ospita questa meravigliosa rovesciano mai grazie Andrea Rea da molti anni oggi siamo al dalla decimo appuntamento come sapete
E poi tutti i componenti del mio direttivo ringrazio l'uno con l'avvocato chiudo che tutti conoscete presidente onorario anima
Dei convegni e finora si sono si sono svolti e siamo come dicevo al decimo appuntamento l'avvocato Antonella Marchese segretaria responsabile la scuola deve durare e motore infaticabile del team di questa diciamo Camera penale l'avvocato Salvatore Caputo Helveg vicepresidente della della Camera e poi i consiglieri Enza Scarcella
Daniele Corrao e Baldassarre Vassallo senso di loro non saremmo qui vi assicuro che il lavoro che c'è dietro un'organizzazione di questo tipo non è non è poco non è trascurabile
Non vorrei aver dimenticato nessuno con i saluti e con i ringraziamenti ma il nuovo le attenuanti della per l'emozione della gioia di registrare che siamo veramente in tanti a dimostrazione dell'interesse e del fermento che agire in questo momento il nostro mondo certi avvocati e alla giustizia tutta oggi la giornata dei lavori prevede intanto un intervento del dell'avvocato chiudo comode erano bruciori ne abbiamo diciamo distribuito sul direttamente ponendolo sulle sulle serie
Speriamo breve a
Ci dobbiamo fidare l'Inghilterra focato chiudo perché se dovesse sciorinare tutto ciò che si è fatto in questi dieci anni avente andremmo va avanti con
Con col coll'orario invece sarà sintetico non non spaventate poi ci sono le due sessioni che prendevano previste in questa in questo in questo pomeriggio coordinate dai lavori saranno coordinati dalla collega lavora Antonelli che per strada stava stava avvenendo e dall'avvocato Eriberto rosso
Chiaramente gli argomenti
Non li toccherò manco di di striscio perché i nostri relatori chiaramente non non hanno bisogno del mio intervento nel diciamo solamente la mia curiosità sono qua per questo chiaramente parliamo della separazione delle carriere e della indipendenza e terzietà del del giudice vende su questo io non parlo Lula anche se come tutti noi o chiaramente molte idee in in in proposito
Quindi
I coordinatori non avevano compito facile
Anche perché
Dobbiamo stare dentro i tempi devo dobbiamo diciamo cercare di devono cercare di come dire monitorare diciamo far parlare il diciamo neve nei tempi contingentati diciamo i relatori noi li faremo volare senza limiti perché le vorremmo ascoltare tutti
Ma ci dobbiamo dare un orario di di usura e vorremmo finire quanto meno per l'ora di scena però prima di iniziare i lavori vorrei chiamare la presidente cova la mia Presidente Lara Trifirò
Può richiamare l'avvocato Guidi presidente della Fondazione Piccolo e poi mio presidente dottor Samperi affinché portano i saluti istituzionali grazie
Grazie Mimma buon pomeriggio ma tutti
Io porto il saluto istituzionale del consiglio dell'Ordine quale presidente
Nel Consiglio Cantonale di
Di rappresentare a tutti i presenti ai relatori alla al mio Presidente del del tribunale al presidente di di di sezione e a tutti i colleghi presenti che vedo già abbastanza numerosi sono sicura che cresceranno nel corso del
Nelle nel pomeriggio
Ringrazio il padrone di casa l'avvocato Andrea Friddi Savello che anche quest'anno ci ci ospita ospita la Camera penale questo importante convegno in questa bellissima location
Devo dire che l'anno scorso quando si incomincia a parlare
Di organizzazione di della decima edizione di di questo di questo convegno io avevo proposto timidamente io ma è il decimo anno perché non facciamo almeno una giornata Tindari che è una bella location me è patrimonio di tutta di tutta la zona di tutto il circondario mi hanno aggredito
Dice ma sei pazza villa piccolo l'evento nell'evento di villa piccole chiaramente
Si deve fare a villa piccolo sono stato assolutamente d'accordo e sono sicura che continueremo a fare anche da ancora tante edizioni qui qui a villa piccolo l'ordine e non è organizzatore quest'anno del convegno me patrocinatore con un contributo sicuramente tangibile
A accreditato l'evento con il riconoscimento di dodici crediti formativi per i colleghi che parteciperanno a tutte e due le giornate è di cinque crediti per ogni per ogni giornata quindi io ringrazio
Per questa organizzazione quest'anno la Camera penale non essendo l'organizzatore posso diciamo fare questo tipo di ringraziamenti
Ringrazio la Camera penale che ogni anno si impegna praticamente nell'organizzazione di un evento così importante abbiamo relatori che vengono da tutta Italia relatori di grandissimo livello di il grandissimo di grandissimo prestigio quindi ringrazio di nuovo appunto la Camera penale di Patti nella persona del del
Del presidente con tutto il direttivo e come ha detto il presidente si impegna moltissimo nell'organizzazione dell'evento
Ringrazio anche l'avvocato occhiuto che insieme all'avvocato Marchese diciamo l'avvocato chiude è stato sicuramente l'ideatore del di questo di di questo evento tutt'oggi insomma ancora l'anima diciamo del ed elemento spesso e nonché la l'avvocato Antonella Marchese che la nostra responsabile aspra territoriale della camera penale che anche lessi profonde insomma in grandi profondo un grande impegno praticamente in questa organizzazione anche quest'anno si dibatteranno non certamente non non mi soffermerò io su questo si dibatteranno temi importanti villa piccole è stata sempre una fucina di idee
E stato un tavolo di confronto molto importante su temi importantissimi come ricordava l'avvocato Occhiuto nei giorni scorsi la conferenza stampa proprio qui nel due mila e sedici sono poste le basi con una raccolta firme
Per la riforma praticamente dell'ordinamento giudiziario per la separazione delle carriere sono certa che anche quest'anno da questo dibattito che vede impegnati i relatori importantissimi i professori universitari magistrati
Avvocati
Verrà fuori sicuramente un dibattito proficuo sono sicura che il dibattito sarà sereno anche se sarà scuro però sicuramente Serena sicuramente darà spunti di riflessione e di riflessione
A tutti noi a tutti i colleghi presenti grazie ancora e buon lavoro a tutti
Grazie Lara benvenuto a tutti anche da parte mia da parte della Fondazione famiglia piccoli che la novella io sarò telegrafico anche perché la presidente Lara già detto quello che volevo accennare io ovvero che il quest'appuntamento culturale un appuntamento che in realtà si incastona nel calendario degli eventi e l'Unione delle camere penali ma e dialoga in maniera
Potente con le istituzioni politiche del nostro Paese spesso qui si sono anticipati i temi della dell'agenda politica nazionale
Anche quest'anno sono certo che il contributo sarà di rilievo altissimo in vista la caratura dei relatori e quindi vi vi auguro buon lavoro e anche per i prossimi anni avente la disponibilità di questo luogo che e anche cifra stessa del metodo direi di confronto che da parte mia
Garantite venne e venne accetta grazie
Le spese
E allora buonasera
Ringrazio per questo invito porto i saluti del tribunale di Patti
Ringrazio l'avvocato Magistro l'avvocato occhiuto saluto appunto l'avvocato Benedetto l'avvocato Micucci che sale siedono al tavolo
Porto i saluti del tribunale di Patti in questo contesto meraviglioso di villa piccolo
Non ho bisogno di ripeterlo ogni anno mai veramente splendido
Qualche anno fa ci fu un problema meteorologico che fu o due anni fa SMAU non ricordo mentre quest'anno insomma a ampiamente compensato il clima che straordinario
Saluto la presidente delle consiglio dell'Ordine la nostra Presidente allora nell'ordine saluto l'avvocato Pruiti che il padrone di casa e che veramente insomma mette a disposizione questa splendida location lo salutò la stampa che in prima fila silente ma operosa
Praticamente quindi penso che sia ecco qui il teste saluto mi consentirete la presidente Marino che la new-entry del tribunale di Patti che
Diciamo
Che ci ha reso felici tutti innanzitutto insomma con la sua portato questa sua verde e questa sua Energia a parte la competenza la professionalità che sono nove saluto il mio dirigente amministrativo questo non lo dovete consentire che appunto è sempre prima fila
E che è un asse portante del tribunale di Patti saluto naturalmente tutta la tutta la Camera penale spero di non dimenticare nessuno si parla di scenari per una nuova giurisdizione
E ogni anno il tempo di Gil titolo ente restante perché sono dei titoli studiati sono di titoli sui quali c'è una profonda riflessione c'è cultura in questi in questi convegni veramente mi piace mi appassionano ma gli scenari di una nuova giurisdizioni io vorrei dire che ci sono che sono già presenti
Non sono legati alla separazione delle carriere e non voglio fare non voglio introdurre non voglio entrare nell'argomento anche perché non ne sarei capace come disse l'anno scorso insomma che
Io sono per un approccio laico al problema e lo ripeto ancora non bisogna
Ideologizzare la questione bisogna affrontarla
Bisogna affrontarla tecnicamente è una questione molto complessa ma attualmente noi siamo in presenza di nuove frontiere della giurisdizione perché quest'anno perché ormai da un paio d'anni c'è l'ufficio del processo e l'ufficio del processo ha consentito sia nel civile sia nel penale
Di raggiungere dei risultati straordinari io voglio soltanto fare un appello in questa sede
Al mondo della politica l'avvocatura a dal mondo accademico noi non dobbiamo perdere non dobbiamo disperdere le potenziali quel tutto quello che è stato acquisito con l'ufficio del processo perché sono stati realizzare i risultati straordinari
No non vorrei citare ma insomma il tubo arrivati dagli ultimi posti la graduatoria insomma
A è riuscito nel settore civile anche nel settore penale a conseguire dei risultati veramente lusinghieri ecco dico la separazione delle carriere importante
Ma
Proprio credo
Qual
Come mi disse ma io posi la questione ma è veramente in importante per l'efficienza della giustizia e non mi è stato risposto che in realtà non è questo il problema della separazione delle carriere nona questa questa finalità
E allora non perdiamo di vista però che l'obiettivo principale deve essere quello della funzionalità della giustizia e la funzionalità della giustizia la si realizzerà soltanto se verrà mantenuto l'ufficio del processo
Sarebbe un disastro se non si mantenesse questa struttura ecco mi limito soltanto anche se vado fuori tema lo so e quindi buon lavoro a tutti e grazie dell'invito
è un inizio lei ai lavori della prima sessione
La coordinatrice per strada la collega lavora Antonelli
Sarà qua momenti e quindi c'è un coordinatore importante il supplente l'avvocato chiudo
E quindi coordinerà Luís questa questa sessione abbiamo che a disposizione dall'avvocato Benedetto che tutti conosciamo presente la Fondazione Einaudi autore di molti molti libri sulla separazione delle carriere
Diciamo forse il le cervello più limpido più chiaro
Che esprime veramente cocco con parole semplici o le tute sei libri quello che significa secondo lui secondo la posizione di chi desidera la separazione delle carriere così come andrebbero fatte le cose è chiaramente l'avvocato Beniamino miglior cd
Già presidente della fondazione del rione camere banale italiane diciamo che più due grossi esponenti importanti esponenti di questo calibro diciamo Suma suppliscono suppliscono subito il Papa Alba la copia della separazione coppe quando non è di fatto quindi suppliscono anche la mancanza di qualche altro relatore al momento non c'è speriamo che arrivi quindi grazie cominciamo i lavori Carmelo attenti
Patto per sapere dove si trova tuttora Antonello perché questa
Per sapere dove si dovesse
Sì
Scusateci
Purtroppo sono ancora lontane
Perché come accennavo a qualcuno
Tre relatori esserci vedevo nota
Da Pisa
Hanno avuto un problema ha avuto un problema l'aereo che le porte li portavo le deve portare a Casale tornati indietro tutto scaricare il carburante tutto un un un po'una problematica
Poi per cambiare l'aereo per fortuna era la R quindi avevano tanto ride
Per poter sostituire ma sono ancora sono arrivata a Messina quindi
Perderemo un po'di tempo per
Questi colleghi che arriveranno di qui a un'oretta circa e nel frattempo farà l'abbia relazione che non durerà un'ora che nelle tranquillizzo da questo punto di vista saluto a tutti
E sono contento di poter
Presenziare alla decima edizione de villa confronto delle idee sul processo penale che si svolge qua arzilla piccolo abbiamo iniziato nel due mila e quindici quando ministro della giustizia la professoressa Paola Severino
Che all'epoca se ben ricordate se si decise la soppressione dei tribunali periferici noi partimmo la soppressione del tribunale di Mistretta e quello di Sant'Agata Militello con la giustificazione della spende che Review
Decidemmo insieme all'Unione delle camere penali italiane all'epoca presieduto da bere meno negli ultimi di confrontarci qui a villa piccola era la prima volta
Con la politica e con la comunità dei giuristi
Abbiamo discusso sull'opportunità se era giusto o meno sopprimere questi presidi di presenza sul territorio dello Stato
Senta che oggi possiamo dire che l'errata la soppressione tant'è vero che dei trentotto tribunali soppressi inizialmente ogni anno qualcuno venne riaperto
Nel solo due mila e venticinque
Verranno riaperti il tribunale di Bassano del Grappa in Veneto
Il tribunale di Alba in Piemonte
Il tribunale di Lucera in Puglia e di non sanno in Calabria i nostri resteranno ancora chiusi
Detto incontro ci consentì all'epoca di focalizzare l'altro problema che riguardava la giurisdizione
Il presidente Samperi ricorderà quel periodo perché la prospettiva del Governo era di lasciare una sola Corte d'Appello per ogni regione sopprimendo ovviamente per quello che a me ci interessava la Corte d'Appello di Messina
Il contrasto alla soppressione della corte d'appello partita villa piccolo qui a Capo d'Orlando
Il dibattito tocco le sedi istituzionali e successivamente a Roma con tutte le camere per alle riunite ricordi bene il Milan
Vi fu un accedere acceso confronto con il legislatore che grazie anche al nostro contributo se non principalmente fu escluso dal programma del governo l'accorpamento della corte d'appello
E nei governi successivi questo punto non fu più nei programmi del legislatore noi eravamo destinati alla Corte d'Appello di Catania
Fummo ratificati dal risultato e dalla formula del confronto tra la comunità dei giuristi
Tanto che negli anni successivi l'ultima settimana del mese di maggio venne sempre dedicata alle tematiche più attuale nel processo penale con la migliore dottrina la migliore avvocatura nella più vicino a Magistratura
Il ventisette maggio del due mila e sedici
Decidemmo di discutere sul grande tema dell'Unione delle camere penali la separazione delle carriere
Con l'Unione rappresentata appunto dal presidente Beniamino negli UCI la camera di Pale perché la Camera penale di parte e il presidente della Fondazione Piccolo decano della avvocato Giuseppe Benedetto
Lanciammo la proposta della raccolta delle firme per il referendum costituzionale sulla separazione delle carriere dei magistrati
Proprio da Capo d'Orlando parti questa proposta del referendum costituzionale quindi se qualcuno vuole prendersela con perché si arriverà alla separazione siamo state noi qua Capo d'Orlando
Beniamino meglio oggi Benedetto Jep Benedetto e la Camera penale di parte
Abbiamo raccolto settantatré mila firme
Che all'epoca era un'impresa titanica bisognava identificare le firme una per una con un notaio o con un cancelliere o con un funzionario del Comune
Era un'impresa difficilissima raccogliere settantatré mila firme ha messo in allerta tutte le centotrenta camere penale d'Italia
La Camera di penale di Patti
Ottenne l'autorizzazione per raccogliere le firme all'interno del tribunale
Forse gli unici in tutt'Italia abbiamo sentito delle critiche in alcuni tribunali dove non consentivano di raccogliere le firme nelle vicinanze nelle adiacenze del tribunale no ai all'epoca con il presidente del tribunale
Abbiamo ottenuto l'autorizzazione per raccogliere le firme all'interno della struttura del tribunale di parti
Raccogliemmo oltre mille firme e personalmente ho sentito tanti magistrati favorevole alla separazione
In tutte le successive edizione delle giornate di studio sul processo penale qua della piccola non fu mai trascurato il tema della separazione delle carriere
Tema abbinato ad altre emergenze che vanno dalla prescrizione alle misure di prevenzione alla riforma carta abbiamo
Oggi cade il decennale degli incontri di studio della piccola dica la novella
Abbiamo sempre scelto il confronto con le istituzioni e con la comunità dei giuristi
Quest'ambiente c'è stato di grande aiuto
Perché qui si sono svolti i principali movimenti della cultura del Novecento
Grazie alla famiglia del poeta Lucio Piccolo
Al cui Gino Tomasi di Lampedusa ed altri impronte altri input che i loro capolavori di poesia e letteratura ci permisero di migliorare le nostre conoscenze una fra tutte il Gattopardo scritto
Da Tomasi di Lampedusa mentre era qua a della piccola
Qui albergare ammessi confrontarlo direttamente o indirettamente Leonardo Sciascia Eugenio Montale Salvatore Quasimodo Giuseppe Ungaretti Pier Paolo Pasolini
Zara Pound e Vincenzo Consolo
Ed era ovvio che penalisti scegliessero questo luogo per dibattere sul processo
In un ambiente sano doverci respira l'aria della cultura e l'aria della sofferenza del processo penale
Con l'Unione delle camere penali si sono confrontate qui a villa piccolo il presidente della Corte Costituzionale dottor Giorgio Lattanzi
Curatore della riforma Cattabiani
L'ex presidente della Camera Luciano Violante
Che parlo della separazione dei pubblici ministeri dai giornalisti
Il professor Giuseppe Di Federico
Sulla necessità della riforma dell'ordinamento giudiziario
L'avvocato Armando Veneto
Esempio di professionalità dedizione alla toga di avvocato quasi tutti i colleghi del foro di parti che conseguire l'attestato di difensore d'ufficio alla fine del corso tenuto dall'Ascoli territoriale
Diretta dall'avvocato Antonella Marchese furono omaggiati della pergamena consegnata loro personalmente dall'avvocato veneto
Il quale ieri pomeriggio mi ha chiamato
Per porgere mio tramite il saluto ai colleghi presenta tutti i relatori in questo momento ci sta seguendo tramite la diretta di Radio Radicale e ne approfittiamo per ringraziarlo con un caloroso applauso
Infine e non per ultimo partecipo ai nostri lavori l'ex ministro della Giustizia Claudio Martelli
Che si parlò della necessità della separazione delle carriere
Citando come fautore il compianto dottor Giovanni Falcone
Un autentico sistema accusatorio
Richiede che il pm assumo pienamente il ruolo di parte processuale con estrema chiarezza
Nel dibattimento il Pubblico ministero non deve intrattenere alcun legame con i giudici e non può continuare a configurarsi come di fatto ancora carne quale sorta vi pare giudice queste le parole di Giovanni Falcone
Nelle ultime elezioni tra il venerdì pomeriggio il sabato mattina abbiamo alla registrato sempre la presenza di centinaia di avvocati
Tanti magistrati docenti universitari presenta della piccola e certamente per questa edizione del decennale saremo ancora di più
Significa che c'è voglia di confronto
Voglia di migliorare voglia di cambiare
Noi ci prefiggiamo di raccogliere questi denti
Per mirare a un processo moderno liberale democratico e garantista
Viva la Camera Baraldi Patti lunga vita all'Unione delle Camera penale
Il collegamento
Posso provare
Stiamo provando a contattare il viceministro
Che si collegherà ovviamente dal dal ministero
Aspettiamo di avere conferma
In programma doveva essere presente a villa piccolo c'è stato un inconveniente di qualche giorno fa addietro
Purtroppo
Non abbiamo potuto averlo di persone
Va be'poi
Giuseppe io direi di cominciare sia cominciamo è così sensibile sì
Va be'quindi vai a te la parola
Allora grazie a tutti presenti innanzitutto agli amici prima ancora che i colleghi stanno qui
Vicino a me
Al tavolo si sente sia ora meglio forzosi
Alla
All'avvocato apre la marchesa tutti quelli che hanno dato hanno contribuito a creare anche l'evento del decennale le autorità presenti
Gli amici che sono in sa
Noi oggi io mi auguro che parleremo
Per l'ultima volta di separazione delle carriere no
Siccome Nordio che già sono
Mister separazione delle carriere duetto c'era il padre la madre del grazie per lo capisco però che abbandonare almeno ma i fatti perché stavo pensando proprio proprio al al alla recente giurisprudenza come possiamo vedere non possiamo essere cadute due padri o tutte e due o tutte e due madre della della sua propria questo stavo pensando
E dicevo spero che segna l'ultima volta voi sapete che c'è una data importante la data e l'undici l'undici giugno per cui potevamo anche Carmelo
Sta convocarci tutti per una data immediatamente successiva all'undici giugno perché l'undici giugno
E in programma anzi ormai e calendarizzata la seconda le
Tura quella in Senato sapete che la prima alla Camera c'è stato della di sei regioni costituzionale sulla separazione delle carriere
La seconda lettura come sanno i presenti che sono tutti i giuristi
Illustri giuristi la seconda lettura e quella determinante e decisiva per la separazione delle quattro letture previste dalla nostra costituzione
La seconda e decisiva perché l'ultima emendabile l'ultima su cui si avvia una discussione prima in Commissione poi in aula
La terza e la quarta che cioè la navetta nuovamente Camera e Senato leggevo oggi che la Camera dovrebbe andare a luglio
Nuovamente il Senato subito dopo l'estate ma insomma il il pacchetto a quel punto per il Parlamento e prendere o lasciare per cui la seconda lettura quella che avremo da qui a qualche giorno
Avvocato qualche ora è quella e quella decisiva
Ma poi si conclude l'iter però parlamentare della per la separazione delle carriere è cominciata un'altra firma nella secondo il secondo tempo del
Fra dieci minuti abbiamo sì sto bene
Diciamo comincia un altro un altro firma che è quello del referendum referendum che scontato in base a centotrentotto ovviamente no voce alcun dubbio che si andrà al referendum abbiamo fatto tutti i calcoli dei tempi e il referendum si terrà fra diciamo intorno al mese di marzo marzo marzo aprile massimo due mila due mila ventisei
Sapete tutti anche qui dico cose che per una platea così qualificata probabilmente sono scontate sapete tutti che la il referendum essendo un referendum confermativo referendum costituzionale non ha bisogno di quorum per cui anche se dovessimo votare
Col solo coloro che sono presenti in quest'aula il sarebbe il risultato sarebbe scontato per però anche se dovessero votare solo coloro che sono qui referendum avrebbe comunque un esito
Io
Tutto ci induce a dire e poi Beniamino farà gli scongiuri di rito quello Butticé induce a dire che il risultato del referendum non dovrebbe essere in discussione per carità
Sempre di referendum lo si tratta vedremo ma tutte le volte che gli italiani sono stati chiamati a votare su questo principio ovviamente non sulla riforma della Costituzione questa è la prima azione espressi sempre con larghissima maggioranza a favore abbiamo motivo di ritenere che pur con una campagna elettorale che non sarà semplicissima no abbiamo l'Anm che già annunciato addirittura ha bruciato una cosa sembra strano ci costituiremo in comitato per il no dopo subito dopo l'undici giugno no io come fondazione in audio già annunciato che mi costituirò come Comitato per il sì però aspettano l'ultima lettura poi avremo il tempo tutto il tempo per organizzare il comitato per il sì come fondazione e in atti
Ma dicevo sarà comunque una Rover referendum su cui ci saranno confronto spero non uno scontro ma insomma un confronto importante
Che si concluderà in primavera due mila e ventisei
Diciamocela tutta delle tre grandi riforme annunciate da questo Governo delle tre grandi riforme costituzionale questo probabilmente l'unica come avevamo anti previsto da tempo
E l'unica che arriverà a al traguardo privato della scadenza della della fine della legislatura cioè nel due mila nel due mila ventisette dubito che le altre riforme vedranno la luce prima di quella data
Dunque una riforma anche in questo senso cioè anche come valenza politica particolarmente importante dicevo non è parere boh più continueremo a parlare di giustizia e che avrà la fortuna
E collegato si sono io se mi consentite sospendere il diamo la parola diamo la parola al nostro amico viceministro è poi proseguita mosse bolletta va bene perché quando quando c'è assisto
Lasciamo subito all'Ambra Sousa voglio dire grazie ma mi sembra che questo modo di di introdurne sia più che amicale diciamo iper amicale quindi c'era un sincero diciamo sei sette troppo Bonomi vuole troppo bene ci vogliamo troppo bene combattiamo le stesse battaglie darmi
Vedo qui vedo schierati una serie di garantisti mi consentirete di abbracciare Tommaso Calderone che vedo a sinistra ma alla vostra destra quindi diciamo le stesse siamo salvi diciamo che nella quotidianità della Commissione giustizia della Camera come capogruppo condivide tutti i patemi
Dei garantisti cioè dico di coloro che per garantismo e un unico Isma'positivo il garantismo cioè coloro che vivono la Costituzione come punto di riferimento assoluto e questo ci dà forza ci dà
Abbrivio ci dà un certezza come posso dire la convinzione di dover raggiungere un risultato giusto la parola giusto che quella poi dal centoundici dalla Costituzione come il giusto processo
E quella che ci consente di sventolare la bandiera di Forza Italia e del governo con la con la grande convinzione
Di non combattere battaglie contro qualcuno e questo lo voglio dire subito che quello che sia l'incipit niente niente voi non combattiamo nessuno non abbiamo la necessità di combattere l'ANM la magistratura ti finalmente noi cerchiamo semplicemente di aprile un ombrello di diritti sulla testa dei cittadini
Aprire un ombrello di diritti avverso una mistificazione eccetera dato che chi giudica non sia e distante da chi accusa come distante da chi difende la stessa distanza che c'è tra chi giudica e chi difende deve esserci perché difende che accusa direi direbbe Conan Doyle elementare Watson cioè un dato di assoluta logicità e di assoluto buonsenso
E non si è mai visto la metafora calcistica d'obbligo soprattutto alla vigilia
Di importante appuntamento per il domani
E non si è mai visto un arbitro della stessa città di una delle due squadre se noi avessimo Italia Germania e l'arbitro fosse tedesco ma forse pure bravissimo incaricaste beni che saremmo di fronte ad una impossibilità
Di un evento sportivo di questo genere ecco la giustizia ha bisogno della stessa le parole sono del centoundici imparzialità e terzietà anzi terzietà ed imparzialità
Laddove la terzietà deve essere garantita dall'ordinamento vuoti centoundici un olmo straordinaria quando presentano il libro di Giuseppe Benedetto sulla separazione delle carriere
Non diamoci del tu non ricordo né vista né ho presentato tante volte
La la geometria costituzionale duecentoundici Baleno in tutta la sua imponenza vice centoundici che le parti accusa e difesa compaiono in condizioni di parità davanti ad un giudice terzo e imparziale
Davanti significa che quel giudice terzo non deve essere né il primo né il secondo deve essere diverso dalle parti tutto qui
Terzo per garanzia dell'ordinamento imparziale perché la terzietà gli consente nei suoi provvedimenti di essere imparziale poi non c'è una piega
Nel disegno della Costituzione opera del rapporto tra chi giudica chi difende e che accusa
E attenzione
Il centoquattro che una norma che noi non tocchiamo dice che tutti i magistrati sono autonomi indipendenti ma udite udite
Il centoundici dice che solo il giudice è terzo e imparziale ci sarà una una una logica in tutto questo se tutti sono autonomi indipendenti e solo il giudice e terzo imparziale quindi come vedete una riforma sacrosanta una riforma semplice logica che ripropone in principio di assoluta giustizia e di equilibrio e che noi portiamo avanti ripeto con grande convinzione
Con una opposizione da parte dell'Anm consentitemelo strumentale
Allora nessuno prima obiezione volete mettere il PM sotto l'esecutivo balla spaziale direbbe Mel Brooks perché noi centoquattro non lo tocchiamo lasciamo l'autonomia e l'indipendenza e qualcuno mi deve dire se si può criticare una riforma per quello che non c'è
Cioè una modifica del centoquattro sull'autonomia e sulla indipendenza
Ma voi volete rivoluzionare il il sistema ce l'avete con la magistratura tutto assolutamente no non intendiamo mettere il Pubblico ministero sotto l'esecutivo intendiamo
Lasciare assolutamente tutte le garanzie che la Costituzione affida alla magistratura con il centoquattro pensate che addirittura nella ristrutturazione dei due Consigli superiori che devono essere necessariamente due uno per coloro che accusano Plauto per coloro che giudicano non tocchiamo neanche i numeri anche i numeri rimangono esattamente le stesse percentuali numerica ovviamente a favore dei magistrati nel loro CSM
Quindi con una undici direi una un sì simmetria rispetto all'attuale situazione che non toccherà l'unica differenza e che finalmente
La parte che accusa potrà pure cresce tale dei pubblici ministeri dei mostri ma assolutamente potrà pure precedente Pubblico ministero ma il giudice pazienti amici crescerà dieci volte di più
Noi vogliamo che il giudice sia libero di giudicare possa estrarre il cartellino giallo il cartellino rosso alle due squadre senza timore e senza condizionamenti allora
Vorrei lo proteggiamo quel giudice e proteggiamo la magistratura sapete come con il sorteggio
Il sorteggio
Per accedere al Consiglio superiore a una finalità nobile
Quella di liberare io non sono appassionato nel sorteggio magari come il cortisone è un salvavita necessario far pure qualche effetto collaterale ma quando devi salvare la pelle non c'è il medicinale che non sia diciamo utile
Allora il sorteggio servirà perché nella prospettiva nella mia lettura forse un po'lirica cioè il giudice che non ha più bisogno di essere iscritto alle correnti fare carriera
Cioè il componente del Consiglio superiore che non è iscritto alle correnti perché non ne ha necessità la corrente non diventa più una cordata perché le correnti vanno bene Sestu condivide un pensiero ma quando diventano cordate certamente non vanno bene
Il giudice liberato
Dal gioco delle correnti questo è quello che noi vogliamo con il sorteggio sottotipi potrà vantare anche dei crimen britannici del del Consiglio superiore e che dire dall'Alta corte di giustizia manchino gli avvocati vero Tommaso abbiamo una organo di giustizia
Il ciclo in mare diverso dal consiglio dell'ordine i la la la l'organo di disciplina ha una sua diversità come accade per i notai cioè voglio dire
Qual è lo scandalo di aprire un organo di disciplina indipendente che ebbe la parola rispetto al Consiglio superiore che invece e indipendente dalla corrente capite bene e un opera di bonifica che tra l'altro lo dico con molta franchezza
Non deriva neanche da una scelta del legislatore ma dallo stato di necessità
Che proviene da una serie di accadimenti eufemisticamente sgradevoli
Ma qualche cosa di più di sgradevoli che purtroppo la gli l'affetto alla marcia c'aveva rivelato e su cui credo poco poco si possa dire
Cioè vi è un intervento necessario lo stesso presidente della Repubblica recentemente parlando ai giovani magistrati ha dato atto della necessità di un recupero d'immagine della magistratura il rapporto Eurispes che abbiamo presentato c'ero anch'io capita
Qualche giorno fa e dice con con chiarezza che gli italiani avvertono un senso di disagio dalla giustizia che il sessanta e passa per cento voterà a favore del referendum
A cui faceva cenno l'avvocato Benedetto un referendum semplice in cui noi diremo ma voi volente che chi li giudica sia parente di chi li accusa ecco questa è la è la domanda
Più semplice più naturale e più normale e che anche un bimbo anche un bimbo avrebbe la capacità di comprendere che non non c'è possibilità di una risposta diversa e allora noi forti scusato ecco noi forti di questa consapevolezza
Diciamo con con il cuore leggero ma con con grande senso di responsabilità
Io non vi posso dire in queste ore in Commissione affari costituzionali
Che cosa debbo subire con l'ostruzionismo delle opposizioni che stanno ore e ore a commentare emendamenti tutti strumentali che aggiungono un'oncia all'emendamento precedente pur di guadagnare tempo
Un tentativo direi disperato ma quanto fatemelo dire puerile
Di evitare la forza della democrazia perché noi siamo rispettando il centotrentotto della Costituzione
Rispettiamo quei meccanismi e in quanto il Parlamento rispetta i meccanismi costituzionali e ineccepibile è una lavi la separazione delle carriere e nel programma del centrodestra vediamo l'obbligo di portarlo a casa e chiudo con una considerazione
Quella di Montale nell'ufficio Ruini padre costituente ventidue dicembre mille novecentoquarantasette prima del voto finale sulla Costituzione Meuccio Ruini rischi ebbe una la capacità di un intervento che io ho trovato straordinari
Mi disse attenzione cari colleghi la Costituzione durerà in eterno a condizione che
Si sia capaci di cambiato da secondo i meccanismi che niente hanno scritto non centotrentotto
La nostra Costituzione ha una sola possibilità di sopravvivere
La come posso dire maturità di adeguarsi al cambiamento dei tempi certo rispettando le regole rispettando la stessa costituzione noi questo stiamo realizzando siamo come posso dire padri costituenti di serie B ma siamo seguaci dei padri costituenti ci fu
Amo esattamente sulla stessa linea con lo stesso orgoglio con lo stesso senso di non appartenenza tanto è giusta la battaglia Forza Italia
E il partito della separazione delle carriere ma credetemi in questa battaglia noi siamo il partito di tutti il partito dalla Costituzione il partito del futuro di un Paese che ha diritto ad una giustizia migliore
E i magistrati si rassegnino la democrazia varie che delle loro idee grazie e buon lavoro
Voi siete io spazio furono proprio
Si è buonasera a tutti
La nuova e io cercherò di essere quanto più possibile Terzo
Credo sia opportuna questa mia precisazione sì ha detto bene Francesco Sisto il la proposta di legge costituzionale sulla separazione delle carriere
Approdato al Senato io farò un po'la cronistoria di quello che è accaduto e sia pure per le vie brevi
A inizio legislatura ci sono state due proposte parlamentari di separazione delle carriere ha poi e poi se ne è aggiunto un'altra la prima proposta in assoluto era a mia prima firma poi il collega Enrico Costa che ora fa parte di Forza Italia
Presentò una seconda la proposta di legge ovviamente parlamentare che se non ricordo male non collega Morrone per la lega rappresento la terza le la terza proposta di legge
Erano l'Europa
Delle camere sì perché poi fu recepita quella delle camere penali stata recepita da Morrone costa stavo arrivando io perché l'idea l'idea ovviamente
Straordinaria della dell'Unione camere penali che è stata come dire
L'apripista di questa di questa straordinaria idea venne recepita quasi integralmente
Nella mia proposta di legge integralmente nelle altre proposte di legge come ricorderete
Io ho fatto una piccola modifica sulla scorta di alcuni ordinamenti europei
Che aveva trovato anche nelle audizioni che erano cominciate davanti alla prima commissione alla Camera affari costituzionali anche un buon un buon riscontro avvenne però che nel marzo del due mila e ventiquattro
Credo anzi ne sono persuaso che raccordi che raccordi parlamentari il governo
Per dare maggiore forza intensità politica alla
Alla legge sulla separazione delle carriere
Presentò il Governo direttamente la legge sulla separazione delle carriere quindi comincio il l'iter
L'iter leggi essere che previsto per una proposta di legge costituzionale sapete benissimo
Che una con una procedura rafforzata ci sono due passaggi insomma sapete
Inutile dilungarmi sui dati tecnici parlo davanti a una platea attrezzata quindi è assolutamente compra un'asma
Cominciò ovviamente una grandissima contrapposizione posso dire perché
Devo dire che le opposizioni sono state piuttosto come in una repubblica parlamentare è giusto corretto
Ci mancherebbe altro sono stati e particolarmente
Ostici
Devo dire che non mi trovano d'accordo le argomentazioni di coloro che afferma non
Lavoro parlamentare l'ostruzionismo
Nelle dinamiche parlamentari è chiaro che
Questo può accadere
Certo
L'esasperazione delle contrapposizioni non è mai buona cosa e devo dire noi siamo stati noi intendo dire forze parlamentari di maggioranza coesi
Addirittura non erano stati presentati degli emendamenti uno a mia prima firma che riguardava il sorteggio per la parte parlamentare perché sicuramente voi ognuno di voi ha letto e studiato la la legge però per una
Ha ragione questa sì politica accessi la speditezza e arrivare a concluderlo leader parlamentare
Entro questa legislatura la maggioranza andò a prendere la decisione di ritirare e quindi io neo o due o tre emendamenti
Senza particolare come dire afflizione
Andai a ritirare degli emendamenti io con il mio gruppo parlamentare perché io ero primo firmatario quanto capogruppo in commissione Giustizia
E c'è stato una bellissima dialettica o parlamentare nel nella sfera del degli antagonismi che caratterizzano le
Dispute se così posso dire parlamentari abbiamo abbiamo fatto non so quante audizioni
Abbiamo sentito ovviamente com'era corretto chi era a favore di chi era contro dal l'Unione camere penali all'Associazione nazionale magistrati singoli procuratori presenti i tribunali ovviamente ognuno ha espresso sulle
Idee che riteneva riteneva che esprime
è giusto pure dire che noi siamo stati piuttosto fermi e veloci e tanto è vero che
Se non non ricordo male credo sia a gennaio due mila
E venticinque la data abbiamo già licenziato in prima lettura la la legge che quindi un fatto molto importante al Senato è questa la notizia che vedono l'undici di giugno andrà in aula anche qui una serie di
Di contrapposizioni perché sono stati presentati migliaia di emendamenti tutti uguali sostanzialmente alla alla legge e
Cosa come dire attività parlamentare assolutamente legittima ma e altresì attività parlamentare
Parimenti legittima quella di
Adottare alcune tecniche parlamentari da parte della maggioranza per velocizzare la legge sono state adottate quindi c'era una una una visori una visione strabica della politica perché
La sinistra quando fa ostruzionismo dice che
Sì e come dire nell'esercizio legittimo dell'attività parlamentare verde
Perché se si possono presentare gli emendamenti se devono esitare questo terzo nessuno può dargli torto però quando la maggioranza sempre applicando delle regole del dell'ordinamento non certamente andando ai mercati rionali facendo una sorta di
Di saccheggio rionale
Presso i banconi applica la la legge che la sinistra la signora chiamo la sinistra mia tendenza all'opposizione chiede allora lì c'è un atto sovversivo da parte del governo credo che non è sovversivo
L'atteggiamento della dell'opposizioni come non è sovversivo perché previsto dall'ordinamento c'è sempre un presidente
Della repubblica straordinario che vigile come servigi del decreto sicurezza che abbiamo votato ieri sera ce lo stare tre lunghe notti
In Parlamento è proprio deriva dalla vigilanza del del signor Presidente della Repubblica il quale non ha nel disegno di legge
Governa divo non lo convincevano due norme e e si fermò quella quella provvedimento al al al Senato da qui è nata l'idea di fare un decreto legge perché se sicurezza e urgenza non credo che ci sia niente di di illegittimo addirittura legale e ieri abbiamo varato il decreto sicurezza che devo dire su questo c'è una
Una disputa col una disputa una uno altrettanto normale regolare differenza di valutazioni con l'Unione camere penali di cui io
Faccio parte la Camera penale di Barcellona per me è un fatto di grande importanza e di orgoglio però ecco Mon po'divagato per dire che
Ci sono le norme che sono sempre rispettate lo fa la sinistra e lo fa il centrodestra quindi l'undici di
Chili di di giugno hanno messo in calendario perché sarà il calendario stabiliscono nella riunione di capigruppo e l'undici giugno
Andrà in aula ovviamente sarà molto spedita la la l'iter
Per poi ritornare alla Camera non è speriamo anzi ne siamo certi perché questo è il programma che nel mese di luglio riusciamo a lì a
A decidere
In seconda lettura per noi e poi per rimandarlo al Senato in modo tale ovviamente non abbiamo i numeri sapete che ci vuole una maggioranza
Piuttosto robusto se così posso dire e e numeri nove non ce l'abbiamo qui ma io ma questa è la mia personalissima opinione sono molto molto contento di questo fatto che non non abbiamo i numeri perché è giusto che su un argomento così così delicato così importante che
Riguarda la vita di milioni di italiani e virtualmente o potenzialmente
La vita di ognuno di noi perché il procedimento penale io dico sempre come o una malattia grave tutti pensiamo che il capitano agli altri ma invece per un motivo o per l'altro anche
Per terra
Situazioni bizzarre può capitare può capitare a tutti
Quindi siamo convinti che la referendum sia la strada migliore perché decideranno i cittadini italiani io non non non sono neanche dell'idea ovviamente decide il mio partito di fare questi comitati queste noi dobbiamo lasciare tranquillo il cittadino italiano non mi piace l'iniziativa dell'Associazione nazionale magistrati di creare comitati di di di di convincimenti come non mi piace che sia la politica a uscire con le bandiere
Sì andando a strombazzare così magari lo devono fare le categorie professionali questo sì ma perché sono protagonisti
Ma noi abbiamo fatto il nostro perché siamo il Parlamento siamo il potere legislativo poi ognuno dovrà
Secondo me limitarsi a fare quello che è previsto dalla Costituzione io dico sempre
C'è un un veloce passaggio non so che tempio se posso farlo ho finito se c'è un si Sigonella da concludere credo di avervi
Portata a conoscenza e che è chiaro che la volontà politica questo ve lo posso dire
Tranquillamente non c'è segreto su questo la volontà politiche molto forte di portare a compimento questa questa battaglia che che la battaglia un po'un po'di tutti di tutti noi
Entro entro questa legislatura concludo con quella che
è stata sempre la mia idea che poi un'idea abbastanza semplice che è unitario basta leggere la Costituzione ecco segnò uno dei poteri dello Stato degli ordini che dir si voglia
Si limitasse a fare quello che
Che prevede la costituzione io credo che non ci sarebbe nessun problema basterebbe che
Tutti noi
Come come operatori già
Andassimo a
Leggere un un un ragionamento molto semplice che le leggi le scrive il Parlamento
La magistratura le applica il cittadino le ossa letti quando si sconfina in questi passaggi io credo che
A partire né e il cittadino italiano però è chiaro e questo lo stiamo dimostrando e chiudo che le leggi gli scrive al Parlamento punto
Grazie ad Hamas
A causa dell'età o dimenticato quello che ho detto prima però insomma mi ricollego cioè il cerchio non ricomincio daccapo ricco cerco di continuare
Abbiamo sentito prima il viceministro si sono onorevole Calderone
A ricordarci l'iter di approvazione lo avevo accennato all'inizio
Era insomma dell'undici l'undici giugno onorevole calderone Zarqa siamo a Capo d'Orlando lei conosce la zona hanno strappiamo champagne ma facciamolo champagne Hero che birra e gassosa non resterebbe che ancora poi leader l'iter è un iter abbastanza abbastanza dunque dicevo però questo lo ricordo io mi auguro che l'ultimo anno che si parli di separazione delle carriere alla sezione per l'altra non ci sarà la se avremo spero proprio
La separazione delle carriere e ciononostante ci sarà un undicesimo appuntamento a villa piccolo e continuerà per all'ingiustizia
Su temi rilevanti e alcuni di questi temi discendono per li rami proprio dalla legge costituzionale che si va ad approvare perché la legge come tutte le leggi per carità non è certo perfetta è perfettibile ci sono delle cose che su quel sadico per legge
Ci lascia un attimo perplesso io quando comunque quando sono stato audito c'era anche Beniamino quel giorno dalla commissione
Affari costituzionali della cava di tufo ci fate una cosa date per l'acqua metto la firma e la chiudiamo nel senso che capivo bene che continuare a discutere migliorare eccetera poteva solo comportare
Comportare comportare del problema però qui siamo fra giuristi siamo ci sono avvocati magistrati onorevole Caldarola cioè dobbiamo dire certe cose no
Ad esempio non abbiamo capito perché un'Alta Corte di giustizia e non due come pure si era si era in qualche modo immaginato le due alte cortei sarebbero una conseguenza logica dei due
Dei due CSM perché resta resta nell'Alta Corte disciplinare un momento
Era uno del suddetto emendamento i suoi emendamenti beh e resta resta un momento in cui comunque l'incrocio c'è l'incrocio c'è
Poi lì tra tra magistratura giudicante ovviamente magistratura requirente
E e l'abbiamo detto c'è qualche altra questione che non ci convince ad esempio so che avete approvato l'ordine del giorno di Enrico Costa mi pare su concorsi no
Sono leggi
Le leggi successive applicative no della
Esatto con legge ordinaria leggi successive
E perché il doppio concorso mi pare mi pare indispensabile cioè lasciarono il concorso la prima domanda che farei Emma perché non anche l'avvocato allora
Perché anche l'avvocato non potentissima allo stesso poco poi ognuno decide cosa fare nella vita sua professionale
E ci sono alcuni altri aspetti anche noi non siamo noi Fondazione Einaudi posso dire in questo caso anche noi cadere però non siamo entusiasti del sorteggio non è la cosa la cosa capisco al capisco la ratio capisco le ragioni
Per per così per tutto diciamo insomma generale estorte il sorteggio il sorteggio per tutto sia per il parroco no sai bene che nella proposta teorica perpetrato invece era se non c'erano altri non so perché perché per evitare però insomma sono quelle cose su cui su cui continuare a discutere il suo apprendo degli scenari che poi Carmelo Occhiuto coglierà e così avremo avremo nei prossimi appuntamenti
Materia su cui parlare discutere verrà caro onorevole Caldarola siccome la devo attaccare le do del lei
E il il il non attaccare lei personalmente aveva del
La maggioranza la maggioranza di curva da parte mia no Sacro Cuore così e
Questa maggioranza
Una cosa l'ha fatta la sua facendo gliele diamo atto salì gliene diamo atto pubblicamente tutti i giorni ma è però tante altre
Mi pare tante altre riforme necessarie latitano perché se io penso che quelle leggi ordinarie a cui lei faceva riferimento
Le dovranno nascere avviare il nulla dove c'è un'occupazione dei magistrati che di suo oltre il novantacinque per cento di tutti gli uffici direttivi beh insomma
Qualche preoccupazione ce l'ho non mi pare che avete fatto molto su questo e per continuare a parlare
Di giustizia e non solo di e non solo di separazione delle carriere e lei poco fa ha detto una cosa che mi lascia abbastanza perplesso cioè gli avete fatto un decreto legge il cosiddetto Decreto Sicurezza perché sono queste urgenze
Sì io le chiedo ad esempio potrei continuare da qui a quando arrivano gli ospiti di tanto quali sono le urgenze per cui
Una violenza sessuale alla stazione di Capo d'Orlando e pulita diversamente da una violenza sessuale a piazza Caracciolo a Capo d'Orlando e potrebbe poi e potrei continuare e potrei continuare
E su questo non mi sembra che questo decreto sicurezza che poi diventato appunto
Un'urgenza sia sia tale da erano tutti i temi che si potevano che si potevano e forse si dovevano anche di ecco questi sono i temi che vanno lasciati or al dibattito parlamentare alla discussione al confronto il confronto einaudiano
Quello che diceva Einaudi no
Il confronto in Parlamento tra diversi questo per dirle
Che non siamo appiattiti né sulla maggioranza né sulla opposizione cerchiamo di dire
Di dire le cose come come effettivamente sta la separazione era
Assolutamente necessaria io proporrò perché al mio amico fraterno amico me lo consenta Beniamino vi Iucci qualche altra cosa da fare subito no perché ha sempre Beniamino
Una volta approvata la separazione delle carriere allora noi ci pensiamo noi
La seconda parte del trecentocinquantotto potremmo potremmo proporre di abrogarla finalmente una volta per tutte però perché conseguenza della separazione delle carriere abrogare la la seconda parte del trecentocinquantotto il pm faccia
Faccia il suo mestiere
Che
Abrogata nei fatti da sé e questo aiuta e questo aiuta guida me anch'io per la verità vi anch'io neanch'io è un'altra idea un'altra idea che le donne che fanno perché un autorevole parlamentare continuerà a fare il parlamentare magari magari anche andare al governo nella prossimo futuro ad esempio non capisco perché non si parla di edilizia giudiziaria che è fondamentale che è fondamentale
Perché è un fondamentale principio qui ci sono tanti avvocati penalistica che ero un fondamentale principio è quello della civiltà delle carceri erano citiamo i classici da Beccaria insomma o comunque sappiamo sappiamo di cosa si parla no e l'edilizia carceraria vuol dire andare incontro a questa a queste esigenze ho scritto l'altro giorno dicevo
Al ministro Nordio mi si deve spiegare perché non avete fatto nulla ad esempio su alcune vergogne di questo Paese perché un Paese che nel due mila e venticinque ancora quelle celle che sappiamo in che condizioni sono e da quanti e da quanti cittadini colpevoli Ono perché voi prescelti sono colpevoli e no
Vengono occupate dove c'è la famosa latrina a cinquanta centimetri da dove si mangiano allora immaginare degli interventi degli interventi questo Seggiano credo sia rivoluzionario stanno dicendo stiamo dicendo cose di buon senso ovviamente e dunque siamo già proiettati come vedi Carmelo Mimmo Gallo si è alzato siamo già proiettati oltre la separazione delle carriere sulla separazione ci siamo in sulla separazione ci siamo intesi
Ci batteremo io farò come fondo come presidente della Fondazione Einaudi qui c'è Andrea Proietti sono altre Bice la formazione faremo il comitato per il sì per altri comitati sono previsti dalla Costituzione non abbiamo faremo comitato per il sì
E e ci batteremo per i sì ci confronteremo come facciamo tutti i giorni con l'Anm con i vertici dell'Anm io faccio confronti dovunque
E in questo senso ci confronteremo su questo e diremo o le regioni che oggi esistono che tu hai detto ecco tipico del tutto risolto parlo a favore Scott che tu hai detto prima che fra poco meglio di tutti noi dirà
Dirà a Beniamino Miucci che eccetera allora e concludo inutile che qui ripetiamo le cose che tante volte
C'hanno detto e ci hanno portato a dire perché perché la separazione delle carriere
Io vi cito due
Due date a distanza di dieci anni e chiudo il mille novecentottantanove e il mille novecentonovanta nove sapete tutti esatto berbero Carmelo
Lo sta dicendo a bassa voce mille novecentottantanove entra in vigore illo nuovo Codice dunque il Codice di procedura penale il Codice così detto accusatorio quello che all'epoca
Ormai si si diceva la per rimesso perché ci sono ancora i telefilm di loro non ci sono più
E nel dieci anni dopo non è vero dunque che la prima volta che si riforma la Costituzione e dieci anni dopo c'è stato la riforma del centoundici la riforma centoundici è il completamento però questo comportamento notavo l'ultimo scalino la separazione se leggi centoundici e lo leggi bene
E lo rileggi dice benissimo tuttora accordò la terzietà il giudice c'è maggior lode e allora perché non c'è la separazione perché ero già la separazione questa che stiamo facendo
Quello che stiamo facendo è e compiere questo ultimo passo no alla il completamento il completamento di quella riforma Corno alla separazione delle carriere fra fra chi giudica e chi accusa insomma il tempo è ormai maturo o tutto questo o io pure una sensazione qui ci sono magistrati possono dirlo più autorevolmente meglio di me
Io ho la sensazione che anche lei Nm non ci creda molto più non perché tranne che non succedono questioni talmente clamorosi clamorose che non so non so quale non voglio neanche immaginarlo quale no
Chiesi interrompa la legislatura che salti che salta il banco per dire io credo che la separazione ormai
Sono tutti abbastanza convinti che andrà il rapporto anche perché i sondaggi io io come fondazione Inaudi via Beniamino meglio ci Unione Camere penali Amalia anche la MM però i sondaggi
Sulla preferenze degli italiani per la separazione delle carriere il tempo è giunto io chiudo e voglio chiudere però con una informazione con una notizia Carmelo sebbene Fonsetti invito tutti il diciassette invece di giugno
Invito tutti a Milano perché la Fondazione Einaudi ha deciso di fare un opera nonno di supplenza perché non non pretendiamo Tano di supplenza rispetto al Parlamento ma insomma
Di sollecitazione anche verso il Parlamento voi sapete
Che era in discussione in Parlamento o una proposta di legge sulla giornata degli errori degli errori giudiziari Calderone
Lo lo so sa tutto bene sì a tutto
Dice sì dell'Agenzia e poi si è decisa la vera lasciamo fare io capisco anche quasi cioè la separazione per favore fermi tutti anche io ho fermato alcune proposte
Che ho in cantiere in vista dell'undici giugno cioè la separazione per cui non andiamo a urtare la suscettibilità situazioni politiche con l'Anm eccetera bene però noi vi invitiamo tutti a Milano
Vi invitiamo tutti a Milano il diciassette Beniamino ci dovrà essere per forza sarà davanti accanto a me davanti a me perché i diciassette giugno era la giornata di cui si stava discutendo il Parlamento e la giornata la giornata
In cui fu ammanettato quella scena la ricordiamo tutti e nella mente dei più giovani anche il cui figurarsi di chi come me ha qualche anno in più di cui fu in manette
Il prelevato dall'hotel di Romano dal
Quello di via del Corso e
Enzo Tortora
Dono nella fretta non era sorella i rilevamenti lombardo robinie si fa comunque
Il Plaza brava Hotel Plaza fu fu prelevato Enzo Tortora Enzo Tortora è le ceneri di Enzo Tortora sono al
Cimitero Monumentale di Milano noi abbiamo come Fondazione Einaudi promosso questa iniziativa senza partiti nocive non c'è nessuna bandiera lo si deve essere nulla eccetera diamo con una rosa bianca
A alla sulla tomba di Enzo Tortora è una cosa la facciamo che il credo sia anche gradita a garbata e gradita e gradita a tutti
Ai primi trenta giovani sotto i trent'anni che verranno con noi apportare a quella rossa facciamo un dono
E il dono è e qui torniamo e Cluj duo con con quello di cui stiamo discutendo oggi il è un libricino
Che era stato che era stato edito da Sellerio e purtroppo non si trova più stiamo capendo e vedendo come fare perché Enzo Tortora
Ha voluto essere Kabuto crack accanto alle sue ceneri ci fosse un libro che la Storia della colonna infame
E ha voluto l'edizione di Sellerio sapete perché qui siamo in Sicilia perché quell'edizione di Sellerio era l'unica che aveva la prefazione di Leonardo Sciascia Belleno idol non avremo trenta trenta libri ai giovani under trenta che verranno con noi quella mattina a portare una rosa bianca sulla tomba di Enzo Tortora grazie
Dei libri ricordo che in fondo c'è la libreria K che dista diciamo in mostra i libri di tanti relatori fra i quali quello citato dal più latore libero di Giuseppe Benedetto non diamoci del tu la separazione della carriere con prefazione sia di Carlo Nordio
E sia del vede caro Benelli non negli uffici che valore l'avvocato che parla a
Si sente no sì sì o no sì silenzio palla buona sera a tutti ringrazio naturalmente
La Camera penale di patti l'ordine
La fondazione piccolo per l'invito sentite sapete io mi sento un po'a casa un po'qui perché dieci anni fa abbiamo iniziato sì no era il due mila e quindici il prima prima di e Memmo siamo nel due mila venticinque quindi sono detto se proiettato in avanti a dieci anni fa con Giuseppe Benedetto e Carmelo Occhiuto abbiamo avviato questo questo questa questa serie di incontri
Pensavamo fosse più difficile invece abbiamo visto con grande entusiasmo da parte dei colleghi che hanno sempre che hanno sempre partecipato con la grande interesse a queste manifestazioni
Ed è proprio lo ricordava Carmelo ricordava
Giuseppe Benedetto l'idea di iniziare approvare Racco
Delle firme è nata qui in una piscina
è nato in una piscina quando Giuseppe Benedetto un post fidandomi disse penso ma voi dell'Unione delle camere penali parlate parlate della separazione delle carriere ma e allora io ricordavo che entrando in sede nella nostra sede dell'Unione vedevo sempre tutti questi cartelloni se non ora quando tutti i giudici nessun giudice e mi ero reso conto un poche noi correvamo il rischio di parlare
Hanno gli stessi e di non confrontarci anche con
Con le persone con i cittadini quando al congresso di Cagliari ne parlai davanti a tutti i miei amici della Giunta
Voleva quasi picchiarmi perché all'epoca era un tentativo difficile soprattutto per degli avvocati
Raccogliere le firme parlare con le persone parlare un linguaggio che dovete sapere che quando abbiamo fatto i nostri gazebo le persone quando avevo capito che che non chiedevamo soldi si avvicinavano
E e allora ne spiegavamo cercavo di di spiegare le ragioni e devo dire che le persone si avvicinavano emettevano la firma
Chi non aveva avuto a che fare con la giustizia diceva ma non è già così no non è già così e firmavano quelli che avevano avuto a che fare con la giustizia avrebbero voluto metterne due di firme
è stato un momento credo importante perché come ha ricordato l'amico Calderone
Abbiamo messo di nuovo al centro del dibattito
Un tema che era stato nascosto sotto un tappeto come se non fosse più da parlarne come se fosse un argomento tabù
Ecco credo che
Questa premessa del BEA deve anche orientarci ho sentito l'amico Giuseppe insisto
Io i risultati non li darei mai per scontati
Non gli darei mai per scontati perché men che meno nel nostro Paese è vero ne abbiamo il referendum dei radicali a suo tempo dove qualcuno disse ci penso io tornate a casa
Ma bisognerà capire la grande stampa da che parte si schiererà
Bisognerà capire
Quale sarà il tono della magistratura e quale sarà il tono della politica perché il rischio che ci sia l'idea di una come dire di una contrapposizione manichea dove la magistratura si presenti come buona e la politica come cattiva c'è
Perché
Già ho letto da qualche parte che questa riforma sarebbe la vendetta della politica nei confronti di Mani pulite quindi figurarsi voi pensate trent'anni son passati la politica ci sono dei politici non erano neanche nati magari quando c'era Mani pulite
Però questo è un tema ed è un tema che fa appresa perché
Qualche volta i politici effettivamente sono Beer Banti per cui la magistratura interviene ed è semplice dire che la politica vuole mettere il bavaglio alla magistratura
Ecco questi sono argomenti tendenzialmente
Tanto stupidi quanto sbagliati ma potrebbero emergere e il guaio al contrapposta al contrappasso sarebbe se la politica immaginasse di dover affrontare un referendum seguendo questo
Tipo di argomentazione
Gli argomenti io credo che debbano essere molto semplice le terme questo dibattito di oggi un po'dispiace non diverte neanche perché avrei preferito che ci fosse qualche magistrato che che che inveiva che cominciava a spiegare le ragioni però vedete anche in questo dibattito io devo dire che che si è protratto poi dal due mila diciassette ad oggi
Io credo che molti degli argomenti della magistratura siano stati abbandonati dalla stessa magistratura per fatti concludenti
De zero ricordava un po'Sisto nella nostra proposta che l'amico calderone ricordare che sta all'inizio era stata ripresa sostanzialmente da tutte le forze politiche
Non avevamo mai immaginato neanche immaginato che il Pubblico ministero potesse andare sotto l'esecutivo
Per due-tre anni è stato affrontato il tema come se fosse scritto qualche cosa del genere
Allora la prima cosa che vorrei dire per l'ennesima volta soprattutto non tanto i magistrati agli amici magistrati presenti che sono qui ma anche perché c'è radio radicale che meritoriamente e come sempre si occupa della giustizia
L'avvocato deciderà
Non può spiccare altro che la magistratura sia autonoma indipendente altrimenti finisce lo stesso ruolo dell'avvocato
Quindi a nessuno è mai passato per l'anticamera del cervello di Porter rendere il Pubblico ministero
Sotto l'esecutivo anche perché sia chiaro in altri Paesi esiste questo e non è un dramma Manu ritenevamo che il nostro Paese non fosse ancora maturo per affrontare un tema del genere
Anche se poi vedremo che c'è fra chi pensava che questo fosse possibile
Il secondo tema
Il Pubblico ministero diventa un super poliziotto
Io non so anche questo dove
Si poteva leggere qualche cosa del genere il Pubblico ministero
Nel nostro nella nostra proposta ma anche in quella governativa è un magistrato che deve dirigere le indagini ed è il primo controllore dell'operato della polizia giudiziaria
Ho sentito
Chiedo scusa ma credo di aver letto proprio
Esattamente
Il nuovo presidente dell'Anm che in un'intervista diceva insomma con la riforma poi non vi meravigliate se i pubblici ministeri non archivierà hanno più
E perché no
Cioè cosa i pubblici ministeri cosacco cosa diventerebbero
Dei disonesti di Baggio io non riesco davvero a comprendere questi argomenti
Poi vedremo nel merito
Anche perché
Quando parlammo di questo io trovai un'intervista di Giovanni Falcone
Non l'avessi mai trovata hanno detto che Giovanni Falcone non aveva dato quell'intervista che le interviste dell'era dato a Mario a Mario Pirani di Repubblica
Ma
Allora dato che io sono un po'testardo e di origine meridionale sono andato a cercarmi di iscritti di Giovanni Falcone e gli iscritti di Giovanni Falcone addirittura ripresi da un magistrato che dopo vi leggerò per dire che non c'è niente di innaturale in questo l'ultima obiezione stiamo parlando dei primi anni del dibattito era che il Pubblico ministero deve appartenere alla cultura della giurisdizione
Lasciando perdere quello che dice il ministro Nordio esattamente che lo ius dicere appartiene al giudice e non al Pubblico ministero
Io per anni oggi brancolavo nel buio perché non capivo esattamente questo mantra della cultura della giurisdizione
Cosa volesse dire perché a un certo punto dico beh insomma cerchiamo di perché poi ne parlavamo ma nessuno me lo spiegava allora me l'ha spiegato l'amico Eugenio Albamonte e poi l'ho letto in un libro
Del procuratore Gaetano buono il libro meglio separare che procuratore sostituto procuratore è stato a Caltanissetta mi pare non so se lo sia ancora
E allora la cultura della giurisdizione eh
Quella cultura che porta ad agire
Il Pubblico Ministero nel rispetto della legge assicurando piena attuazione le garanzie delle parti processuali confermando i propri Principia e i propri atti ai principi della Costituzione
Quindi un'attuazione del principio di legalità
Il rispetto delle regole e questo non appartiene a tutti quelli che operano nel campo della giustizia
Dovrebbe appartenere un patrimonio di tutti non del pubblico ministero dei giudici del Pubblico Ministero degli avvocati
Non è che cambia qualche cosa e allora anche questo è stato abbandonato
E allora siamo arrivati a un altro tema l'ultimo
Che è naturalmente geniale
E
Guardate che questa riforma rafforza i pubblici ministeri indebolisce il giudice questa è davvero geniale
Perché nella nostra idea era esattamente il contrario era che la riforma doveva attendere a rafforzare il giudice senza indebolire il Pubblico ministero
Per intendersi
è stato già detto in un ritorno ma voi non trovate giusto quanto banale che il giudice sia distinto da chi accuse da chi difende non trovate giusto quanto banale che per assicurare la parità delle parti il giudice debba essere diverso da chi accusa e chi difende
Non pensate che l'articolo centoundici della Costituzione
Al quale ha partecipato anche l'Unione delle camere penali quando ha parlato di terzietà e imparzialità
Non è che come spesso capita si dallo stesso aggettivo lo stesso nome a una stessa cosa non era una superfetazione linguistica la terzietà del giudice serve per assicurare l'imparzialità della decisione
E noi siamo noi avvocati
Sufficienti siamo interpreti di poche cose ma delle ansie dei nostri assistiti siam Interpreti
E quando si entra nei tribunali una delle cose
Più lampanti
Una delle preoccupazioni più lampanti la percezione e che il giudice
Non sia così terrazzo
Il giudice oltre a essere terzo deve essere anche percepito come tale
Nel nostro Paese la separazione delle carriere la terzietà del giudice anche un significato pedagogico
Perché nel nostro Paese troppo spesso le indagini prevalgono sulle sentenze
Le sentenze che arrivano dopo qualche anno spesso soprattutto se sono assolutorie oppure se sono sentenze che non soddisfano
L'ansia di punizione della opinione pubblica che non capiti non conosce neanche il processo se la prendono col giudice e dicono che aveva ragione il Pubblico ministero nel corso delle indagini
Questo è il tema e ancora vi pare normale che la carriera dei giudici possa essere decisa dai magistrati del pubblico ministero che la disciplina debba essere promiscua
Tra questi erano i temi da affrontare
E quando noi abbiamo iniziato questa raccolta delle firme ci siamo concentrati subito a dire a a tutti i partiti guardate noi facciamo una raccolta con la Fondazione Inaudi con gli amici radicali che non erano
Un partito che partecipava alle elezioni perché non venga in mente a nessuno di dire
Che noi vogliamo aiutare questa o quella forza politica in men che meno che siamo contro la magistratura
Noi siamo assolutamente convinti che questa riforma conferirà alla magistratura maggiore autorevolezza nel tempo guarda questa quindi questa e autentica perché la riporta il magistrato dottor buono
Che riporta questa
Queste questo questo pensiero di Giovanni Falcone
Già Giovanni Falcone esprimendosi a favore della separazione delle carriere sentendo l'esigenza di precisare la differenziazione delle funzioni le conseguenze necessita di adattare la disciplina loro peculiarità ebbe a dire tra virgolette
La regolamentazione delle funzioni e della stessa carriera dei magistrati del pubblico ministero non può essere identica a quella dei magistrati giudicanti
Diverse essendo le funzioni e quindi le attitudini l'habitus mentale le capacità professionali richieste per l'espletamento di compiti così diverso
Investigatore a tutti gli effetti il Pubblico ministero arbitro della controversia il giudice su questa direttrice bisogna muoversi accantonando lo spauracchio della dipendenza del pubblico ministero all'esecutivo
E della discrezionalità dell'azione penale
Che viene puntualmente sbandierato tutte le volte in cui si parla di differenziazione delle carriere
Disconoscere la specificità di carriere funzioni rispetto a quelle giudicanti porterà un danno alla magistratura
Sotto questo aspetto potrei leggervi altro ma non lo faccio ricordo però al di là di quanto riportato dal magistrato buono che Giovanni Falcone proprio nel mille novecentottantanove quando stava per entrare in vigore il nuovo codice di procedura penale affidò il suo pensiero a uno scritto e in questo scritto diceva in primo in primo luogo bisognerà valutare se e in quali limiti istituti come l'obbligatorietà dell'azione penale
L'unicità delle carriere dei magistrati inquirenti e giudicanti e la stessa appartenenza del PM all'ordine giudiziario siano compatibili con il nuovo sistema
Mi rendo conto di accennare a temi di grave portata e su cui ancora l'analisi appena agli inizi quello che ho letto prima e successiva
Ma trattasi di questioni aperte che non verranno risolte semplicemente esorcizzare indole o peggio muovendo da posizioni preconcette o corporative
C'è un altro libretto che raccomanderei a molti di leggere che è il discorso
Sulla giustizia di Francesco Cossiga
è del due mila e due questori break
E oltre ad altre cose dove ricordava un po'quello che dicevo io che spesso i giudici sono in difficoltà quasi quasi sono
Devono devono loro dimostrare che hanno ragione loro rispetto alle ipotesi alle tesi
Dei pubblici ministeri dimenticando e l'abbiamo dimenticato tutti che l'impostazione del nuovo Codice
Del Codice di procedura penale a tendenza accusatorio
Aveva o voleva rendere chiaro non voglio essere provocatorio
Ma dico quello lo dico per capirci bene sul punto
Non è esattamente così mai per capirci
Che le indagini del pubblico ministero non Valley ballo nulla
E tanto e che non valeva nulla e che contrariamente alla vecchia procedura quando taluno veniva iscritto nel registro degli indagati non entrata neanche nei carichi pendenti
Bisognava arrivare al pubblico ministero che esercitava l'azione penale ma alla prova si raggiungeva soltanto nel dibattimento
Nel nostro Paese siamo riusciti a scardinare questo principio molto semplice che la prova è quella che si raggiunge nel processo non nelle indagini
Le indagini servono per capire se ci sono elementi per i quali si può arrivare ad un processo
Invece nel nostro Paese perché parlavo di funzione pedagogica basta un'iscrizione nel registro degli indagati
Perché siete vada a far bene indire la presunzione di innocenza cominciamo Appia chiamarla presunzione di innocenza e non di non colpevolezza
Non conta niente arrivare ormai al giudicato cioè alla sentenza ma basta un'indagine perché una persona nel nostro Paese venga rovinata
E quando un giudice assolve gli amici giudici che sono della giudicante credo che lo sappiano vengono spesso attaccati
E se la pena irrogata è una pena che i sociale
Norme non ritengono corretta vengono la i dati e spesso chi li difende non è l'Associazione nazionale magistrati ma sono gli avvocati
Ma non perché hanno assolto o perché hanno condannato a una pena hanno erogato una pena
Che è quella corretta ma perché esercitano la giurisdizione in modo libero autonomo indipendente
E la separazione delle carriere serve anche per salvaguardare l'indipendenza dell'uno e dell'altro a livello interno
Questo è il tema si dirà
Ditemi voi quando devo concludere se sono arrivati gli altri amici adesso io comunque vado alla fine del discorso si dirà
Ma guardate che i giudici assolvono
Quindi non c'è bisogno di
Ma voi pensate davvero che
Questo a questa riforma
Possa essere in volgarità da ragionamenti del genere se ne non pensiamo che i giudici assolvono e sono assolutamente in buona fede quando lo fanno e quando non lo fanno non faremo gli avvocati non è questo il tema
Vedete sul punto c'erano delle magnifiche considerazioni di
Oreste Dominioni
Che oltre a ricordare come l'unitarietà delle carriere
Fosse propria fosse stata
Come dire
Dino Grandi ne parlò quando no ai tempi del fascismo
Marie
Dice questo Oreste Dominioni
Non è seriamente prospettabile che i magistrati di accuse di decisione siano uguali nell'ordinamento radicalmente diversi nel processo
Se uguali nell'ordinamento essi infatti si Aldo identificano come portatori nelle istituzioni cioè nel processo e nella società di una medesima funzione
Ciò che appunto corrisponde ai modelli e alle esperienze processo tali di marca autoritaria perché
Lo dico qua in Sicilia
Io sono nato a Bolzano ma gli amici sanno che sono di origine meridionale
Quando ho avuto l'onore di guidare l'unione e la prima cosa che ritenevo e ritengo tuttora e che fare l'avvocato al sud sia più più complicato che farlo al nord
Per una serie di ragioni che non devo spiegare che gli amici avvocati del Sud conoscono perfettamente
Ma vorrei nel parlare della necessità
Di rendere il giudice
Dal giudice si deve andare si deve stare distanti avvocati e pubblici ministeri e il giudice non deve essere toccato danni nessuno
Mi chiedo
E non desidera che non posso avere risposte
Che la mia non è una domanda però retorica per averla già vista
Se
E qualche procura importante
Con qualche procuratore importante
Di qualche regione del Sud
Chiede di disporre delle intercettazioni
A un giovane Egitto
Arrivato da Padova piuttosto che
Da Canicattì il giovane giudice
A la temerarietà di opporsi
Certo capita ma è difficile
Perché se si oppone se gli va bene il giorno dopo e sul fatto quotidiano
Se gli va male poca cadere qualche cosa di peggio
In Italia
Si legga e qua mi ha fatto molto piacere peraltro ormai col presidente Samperi ci conosciamo da anni
Quante volte vengono negate
Le proroghe delle indagini
All'inizio quando è nato il nuovo codice qualche volta ci mettevamo anche a fare qualche opposizione alla proroga no
Qual è il controllo qual è la verifica
E non è neanche vero chi io occorre corretto
Naturalmente con tutta la modesta l'amico anche Carlo Nordio che diceva ma la separazione delle carriere non è per l'efficienza della giustizia
E lei mi ha detto beh forse non hai tutti i torti c'è benché sia arrivato Eriberto Rosso aspetterà lo stesso note arrivato due minuti non è che
Sbaglia perché nel momento in cui il giudice
Riacquista
Quella autorevolezza
E immessa in dai Kabili tassi non con i motivi di impugnazione del suo agire
Le proroghe le proroghe vengono date in continuazione spesso dopo le proroghe non ci sono indagini
Le intercettazioni nel novanta per cento dei casi vengono date anche per anni soprattutto quando c'è
Soprattutto quando c'è un'aggravante mafiosa che non si nega quasi mai a nessuno soprattutto in certi momenti quindi io dico che anche sull'efficienza si potrebbe discutere
Chiudo dicendo questo
Non non si deve pensare
Che la riforma passi per le statistiche che leggiamo io credo che uno sforzo debba essere fatto da tutti
Mi ha fatto piacere che il Presidente del tribunale abbia detto che questa è una questione che non deve essere affrontata sotto il profilo ideologico ma dei contenuti
E io sono anche convinto
Che se dovesse passare questa riforma il passaggio culturale non sarà così semplice gli Effetti probabilmente non saranno visti da me
Forse saranno visti
Dai più giovani
Perché
Ci vorrà del tempo perché questo avvenga
Ecco io mi auguro che nell'ambito di quello che sarà la dialettica referendaria
Ci si attenga a questo
Voglio concludere
Su un tema che non è esattamente quello della separazione era toccato Giuseppe Benedetto del carcere
Ed è del carcere io contrariamente a quello che avviene in questo periodo non me la prendo esclusivamente con questo governo
Dico che la politica nel Complesso deve vergognarsi
Di se stessa
Se nel due mila e tredici l'Europa non c'avesse richiamato
Non ci saremmo disinteressati totalmente di quello che avviene nelle carceri
Noi abbiamo avuto
Ero io Presidente dell'Unione all'epoca abbiamo
Partecipato per due anni agli stati generali dell'esecuzione
Che il ministro Orlando che non è di destra e nomi di centrodestra aveva meritoriamente avviato e dopo il centro sinistra li abbandonò benché ci fosse la maggioranza per approvarli
Il carcere di Sollicciano non è adesso quella schifezza è quella porcheria che e prima era un hotel a cinque stelle
Era una porcheria allora ed è una porcheria adesso quindi quando salgono sul palco
A rivendicare quello che non sono riusciti a fare prima sbagliano come sbagliate adesso
Chi non si rende conto che siamo in una situazione drammatica
Il ministro Lunardi ha detto che l'amnistia ma non tanto lui altri hanno detto che l'amnistia sarebbe un atto di debolezza
Certo può essere interpretato come tale malanni stia quando ci si rende conto che ad oggi e nel due mila venticinque ci sono trentaquattro persone che si sono suicidati in carcere
E nel due mila ventiquattro ce n'erano mi pare più
Più di cento
Sette si tratterebbe di un atto di forza di un atto di presa di coscienza e di responsabilità di una politica con la P maiuscola che si rende conto che per la disattenzione prestata nel tempo
Da parte di tutti e non solo di una parte politica e arrivato il momento di prestarsi a un gesto che non è di solo a Uma Anita ma è un gesto di una comprensione di un'esigenza che dovrebbe riguardare tutti mai me la politica nel nostro Paese non è mai riuscita a trovare un minimo comune denominatore neanche su questi temi
Quindi
Cominciamo adesso l'ultima sessione e chiamò sul palco per
Per relazionare il coordinatore
Cordella l'avvocato Eriberto Rosso già Segretario dell'UCPI
Il professore avvocato Oliviero Mazza dell'Università Statale di Milano
La dottoressa Monica Marino presente sezione del Tribunale dei patti
Il professore Giorgio Spangher emerito Università Sapienza Roma Alessandro se sostituiamo i cavalieri no
Il dottor Roberto Calogero Piscitello
Che ho visto via
Il professor Giuseppe ricava dello stato di Palermo
Ed infine Man non per ultimo sostituto procuratore generale della Cassazione dottor Antonio Balsamo che saluto
Sub
Dove Carmelo è andato via
Io volevo aderente
Seppur parole perché sanno grazie
Sì
Allora no ma poi
Carmelo
Posso commercio
No va be'va be'ma allora buona sera a tutti iniziamo questa tavola rotonda grazie al cielo somma siamo riusciti ad arrivare con l'avvocatessa con la Laura Antonelli abbiamo avuto un problema di aereo che ci sia dopo il decollo riportati a Pisa e non è stata un'esperienza gradevole ma insomma alla fine abbiamo trovato un altro volo perché tenevamo entrambi a venire a villa piccolo e dico subito che cercheremo di allargare rubare un piccolo spazio a questa tavola rotonda per consentire anche
All'aura Antonelli tiri portare il contributo dell'Unione che avrebbe ovviamente portato alla prima sessione ma che il Rita alla quale il ritardo non gli ha consentito
Di partecipare
Attendiamo anche l'arrivo del professor Spangher quindi sono vedremo poi dritti muoverci e di di organizzarci in modo da consentire a tutti di prendere la parola
Io mi scuso perché non ho ho potuto ascoltare
La prima parte di questi lavori ma immagino che le valutazioni e i ragionamenti le argomentazioni in ordine alla riforma la proposta della separazione delle carriere siano state in qualche modo
Già rappresentate quindi io
Tenderò tenterò di temere nei limiti in cui insomma ai miei ospiti relatori vorranno seguire questa indicazione attenere alla nostra discussione in un argomento più stretto
Più funditus in relazione alla terzietà del giudice al ruolo del giudice al perché questa riforma incide incide su quel su quel ruolo perché questo era un po'la struttura che ha avremmo purché abbiamo voluto dare a a ai nostri ai nostri lavori
Mi permetto alcune brevissime considerazioni
Introduttive che tengono conto del dibattito che si è sviluppato
In particolar modo tra le rappresentanze dell'avvocatura e della magistratura intorno ai temi della separazione delle carriere cioè non tanto e non solo sulla separazione ma anche sul tema della terzietà del giudice autonomia e indipendenza e soprattutto il tema poi della delle preoccupazioni
Che la magistratura sempre manifesta intorno alla nuova definizione del ruolo del Pubblico ministero non è che su questo rispondiamo richiamando alcune esperienze in particolare l'esperienza portoghese poi arriviamo a un punto in cui diciamo le considerazioni no non sono riportabili in qualche modo in qualche modo a sintesi ma e questo fa parte per la discussione del dibattito
Segnalo questo argomento perché uno dei dei delle riflessioni
Ricorrenti è che nella che la Costituzione che nel dibattito nella Costituente in realtà i nostri padri costituenti non hanno voluto
Non hanno immaginato la separazione delle carriere ma avrebbero scelto
L'Unità l'unitarietà della della giurisdizione come momento di di fruizione della organizzazione della risposta di giustizia ecco allora secondo me alcune cose vanno vanno ricordate nel senso che quella decisione del corpo unitario che non apparteneva ai costituenti ma apparteneva alle scelte del regime fascista che l'aveva costruita per immaginare per per costruire per avere una magistratura ad ESA al al regime
Diciamo è stata ripercorsa da lei padri costituenti per una ragione molto semplice che era quella
Nel del del loro ruolo della magistratura in quell'epoca e di che cosa si andava cercando il la necessità era quella di costruire una magistratura che fosse
In qualche modo indipendente dal potere politico ecco la idea
Della del disegno costituzionale del del percorso di sviluppo civile
Del del del del paese della sua organizzazione che usciva dal conflitto mondiale era quella di cercare di costruire le basi le premesse per una magistratura che davvero potesse svolgere la sua la sua funzione
In modo indipendente dal potere politico e per questo si è costruita quella idea di in indipendenza che non è stata certo una come dire un un una riflessione in ordine alla unità del momento della giurisdizione qui risparmio sulle considerazione che insomma sono note a un pubblico così qualificato in ordine
Alla ruolo dello ius dicere del perché invece cultura della giurisdizione sia cultura del giudice cultura della stretta legalità sia cultura del pubblico ministero mi interesso voglio chiedere ai miei interlocutori di misurarsi sul fatto alla rovescia di quali sarebbero le conseguenze
Positive per per perché i ritiene positiva la riforma negative
Per chi ritiene negativa la riforma sulla figura del giudice sulla figura del giudice sulla garanzia della sua terzietà
Di trovarsi in una condizione nella quale egli non faccio più parte del medesimo ordine e cioè del della medesima organizzazione comune al Pubblico ministero mi rendo conto che un focus parziale rispetto anche alle critiche che vengono fatte alla alla riforma suo allora alli all'idea che che la riforma evidentemente cerca cerca di attuare ma l'organizzazione di questi lavori vedendo poi una sessione dedicata specificamente al Pubblico ministero credo consenta di dare questa questa prima risposte cioè quindi di verificare se vi siano una volta sito che si dovesse realizzare
La separazione delle carriere o per meglio dire delle due percorsi distinti di formazione di selezione di assunzione del magistrato
Decidente del magistrato del pubblico ministero in relazione alla terzietà inutile dire quale sia il valore della terzietà inutile dire che invece il quadro costituzionale poi sulla terzietà del giudice
Ha costruito un passaggio che è assolutamente decisivo è che è frutto evidentemente di un percorso che parte dalla riforma
Dello dell'ottantasei realizzata nell'ottantotto e quindi del Codice cosiddetto accusatorio ora chiami possiamo chiamarlo invito Ermolli l'accusatorio temperato
Alla l'accusa torio peculiare l'accusato rimpasto ardito per come oggi lo conosciamo dopo tutti i progetti di riforma che hanno inciso in chiave come dire
Di contenimento dell'aspirazione di quel codice perché questo possiamo assolutamente dire già a partire dalle scelte delle decisioni della Corte costituzionale dei primi anni Novanta ma su questo insomma so che interventori essi si intratterranno
Certo è che l'articolo centoundici pone il tema della terzietà come elemento di definizione del ruolo e della funzione del giudice allora dire che oggi la separazione si pone in contrasto con la idea che la Costituzione ha voluto disegnare del giudice vuol dire fare riferimento in modo monco alla Carta costituzionale quasi che nella parte prima cioè nei principi diciamo fondanti
Vi fossero norme diverse dal centoundici del centoundici forse sì
Una norma che stanno e la carta costituzionale ma avesse un valore in qualche modo fosse in qualche modo un Minus avesse un valore definitorio definitorio meno meno qualificante è ovvio è evidente che io non credo che le cose stia hanno così per quanto noi non abbiamo neppure avuto modo di metterci bene d'accordo su su quali che su quale potesse essere un come dire una costruzione di di questa del tavolo sotto il profilo dei contributi quindi io direi intanto di cominciare a seguire lo schema e forse queste mie brevi considerazioni saranno riprese in modo ben più cogente soprattutto sistematico dal professor Mazza a cui io cederei la parola
Grazie Riberto ovviamente ringraziamento l organizzazione ormai anch'io mi sento di casa sono un ospite abituale di questo momento di incontro così importante vorrei subito rispondere
Alla domanda che pone Eriberto Rosso quale sarebbe il risultato utile di questa riforma beh innanzitutto anzi principalmente credo affrancare il giudice dalle funzioni di persecuzione penale
Beniamino meglio ci ricordava gli studi di Oreste Dominioni che credo sia stato illuminante ma anche esaustivo no in quel in quel suo ricostruire anche il quadro storico nel quale si inserisce questa riforma noi
Siamo ancora debitori di un concetto che deriva direttamente dallo dallo Stato fascista quindi da una impostazione autoritaria del del della potestà statuale che è quello di autorità giudiziaria
Quel concetto di autorità giudiziaria assimila giudici e pubblici ministeri sul presupposto della sostanziale unicità delle funzioni
Questo diceva il ministro grandi nel rivendicare la carriera unica dei magistrati
Allora se siamo tutti d'accordo e credo che nessuno possa opporsi a questa premessa che le funzioni all'interno del processo devono essere distinte le funzioni d'accusa delle funzioni decisioni la conseguenza
Il corollario inevitabile la separazione
Delle delle carriere volatili e questo è è un passaggio secondo me fondamentale perché il il giudice assimilato al Pubblico ministero nel concetto di autorità giudiziaria si sente onerato
Dell'attuazione della pretesa punitiva statuale
Ma e il giudice non deve avere questo compito il compito del giudice è quello di giudicare applicando le regole applicando in particolar modo le regole del Codice di procedura penale faccio una provocazione ma è solo apparente
Attraverso la separazione delle carriere quando il giudice sarà affrancato
Dai compiti di persecuzione penale avrà solo il compito di decidere potrà finalmente non solo assolvere l'innocente ma anche assolvere il colpevole nella misura in cui le prove non siano state acquisite in modo legittimo pensiamo alla vicenda
A mio avviso paradigmatica di Sky Sissi delle prove che sono state acquisite in modo illegittimo quindi inutilizzabili prove che dimostrano nella loro nel loro contenuto nella nel nella loro out evidenza dimostrano la colpevolezza ecco il giudice deve essere a quello che è in grado di dichiarare l'inutilizzabilità e essere consapevole di assolvere anche un colpi
Perché il rispetto delle regole deve essere al di sopra della pretesa punitiva
Quindi affrancare il giudice l'ha questo compito improprio di persecuzione penale nell'ottica di uno Stato totalitario totalitario e totalizzante nell'autorità giudiziaria è l'obiettivo finale di una riforma che la è già stato detto quindi non lo ripeto è il completamento di un percorso di democrazia che ci ha visti passare al sistema accusatorio abbandonando sistema inquisitorio poi la riforma dell'articolo centoundici che è stata la la la reazione alla controriforma rispetto al codice dell'ottantanove e per giungere adesso finalmente apporre quelle fondamenta che sono mancate dall'ottantanove perché se l'edificio del Codice l'ottantanove franato è stata anche causa
Efficiente per quel fallimento la la mancata definizione di ruoli
Distinti e precisi tra organi di accusa e organi di decisione quindi questo distacco netto io credo che rafforzi notevolmente
La giurisdizione finalmente ci faccia evolvere verso un modello di civiltà digiuni dizione come garante dei diritti
Che non si fa carico della pretesa punitiva qual è il compito del Pubblico ministero e quella giurisdizione finalmente riuscirà inverare lo spirito del centoundici e cioè il giudice terzo è il presupposto anche della parità tra le parti
Quindi le due cose sono sinergiche non possono essere scisse non possono essere considerate separatamente io credo che il Pubblico ministero non ne esca
Nei dimmi di Attone rafforzato
Esce caratterizzato per la sua funzione che è quella di avanzare la pretesa punitiva dello Stato
Ma non può essere sempre quell'unica autorità giudiziaria che da un lato avanza la pretesa punitiva e dall'altro la soddisfa giudicando e lì l'errore concettuale che non ci ha consentito di evolvere verso un giusto processo
E da lì bisogna ripartire attraverso appunto questa riforma quindi noi avremo un pubblico ministero che svolgerà le sue funzioni che sono schiettamente funzioni d'accusa
Non sarà un pubblico ministero pericoloso perché comunque è un pubblico ministero che deve rispettare le regole del giusto processo quindi quella cultura della giurisdizione intese in senso lato come fare trial come fare Play processuale come rispetto delle regole che deve essere un patrimonio comune di tutti i soggetti processuali un pubblico ministero che non è una parte imparziale
è una parte che persegue un obiettivo che è quello di attuare la pretesa punitiva
Che non è un obiettivo condiviso dal giudice perché il giudice e terzo rispetto a quella parte che avanza la pretesa punitiva e nel farlo il Pubblico Ministero dovrà operare attraverso una valutazione
Di ragionevole previsione di condanna oggi una volta di sostenibilità dell'accusa che non ha nulla a che vedere con l'accertamento c'è anche lì vedete le ambiguità la vischiosità dei concetti il Pubblico ministero che accertano Pubblico ministero
Formulate le ipotesi sono delle tesi di parte l'accertamento è solo del giudice perché è quella
è la natura della giurisdizione quindi il Pubblico ministero svolgerà le sue indagini
Io non sarei per l'abrogazione dell'articolo trecentocinquantotto perché il pubblico ministero come ci ha insegnato la Corte costituzionale con una sentenza del novantasette
Deve valutare la tenuta della sua ipotesi d'accusa anche alla luce di quelli che possono essere gli argomenti e le prove contrarie
Quindi se è un pubblico ministero coscienzioso che ci tiene alla riuscita della sua pretesa punitiva deve anche valutare quelli che sono gli elementi a discarico e quindi lo deve fare
In modo completo attraverso una indagine che però badate bene l'errore se vogliamo concettuale del trecentocinquantotto e che il Pubblico ministero non deve accertare l'innocenza perché l'innocenza presunta quindi il paradosso del trecentocinquantotto nell'ottica difensiva non ha senso perché la difesa dalla sua parte alla presunzione di innocenza quindi l'innocenza
è presunta ai blocchi di partenza al pubblico ministero non deve andare a accertare quello che non è un tema di prova perché l'unico tema di prova nel processo la colpevolezza non l'innocenza proprio perché l'innocenza presunta
Quindi Pubblico ministero potrà se vorrà andare a verificare anche gli elementi che sono sfavorevoli alla sua pretesa per assaggiarne in anticipo la tenuta rispetto a quello che sarà poi
Il il processo venite la logica del processo di parti
è questa la logica quindi un giudice che è completamente distaccato dall'interesse punitivo e da un unico interessa che quello di inverare il giusto processo cioè di giudicare nel rispetto delle regole del giusto processo poi il risultato sarà giusto proprio perché c'è stato un percorso a monte che è quello del rispetto delle regole processuali il giudice anglosassone il giudice garante delle regole
Non ha interesse al risultato interesse a risultato c'erano le parti ma non ce lo può avere il giudice è qui che si si si misura la netta cesura all'interno di quella
Unità che l'autorità giudiziaria e questo secondo me un passaggio diciamo fondamentale io devo dire la verità e e mi contengo assolutamente in in un limite di tempo molto stretto perché non capisco quali sarebbero le vere ragioni dell'opposizione alla riforma
Ho anche letto il giorno prima dello sciopero dei magistrati sulla nostra rivista Diritto di difesa un articolo contro la separazione delle carriere ma non ho capito quali sono le ragioni che si oppongono a questa riforma
A me pare potrei sbagliarmi ma pare che tutte quelle formulazione un po'po'di etica ad esempio il la provocazione della del tema del controllo non si dice ma allora se vogliamo separare il controllato al controllore dovremmo anche separare i giudici di primo grado da quelli d'appello
Ma è è concettualmente sbagliato questo approccio perché noi vogliamo separare le funzioni
Non il controllato e controllore ma la funzione d'accusa la funzione che è l'attrice della pretesa punitiva dalla funzione del giudice cioè la funzione del decidere
Quindi è ovvio che i giudici non vanno separati tra di loro perché in primo grado in appello in Cassazione comunque esercitano quella funzione che è quella del decidere che è diversa
Dalla dalla funzione di persecuzione penale veramente non non colgo degli argomenti come dire
Significativi contro questa riforma
Invece
Mi pare che il il vero motivo e qui ESU un po'dalla dal tema che c'hai assegnato il vero motivo sia quello di una difesa di un potere corporativo nodi di una unità della magistratura che anche numericamente si rafforza
Attraverso delle rappresentanze in sede istituzionale del Consiglio la magistratura Superiore Magistratura attraverso le correnti
Le ragioni di opposizione ad esempio al sorteggio scusa Eriberto se faccio questa dichiarazione però ci tengo molto ma noi dovremo andare nella battaglia referendaria spiegare ai cittadini perché
Un magistrato di prima nomina può incidere sulla loro libertà personale sui loro beni sulla loro vita sulla loro reputazione non può decidere quale il il luogo dove andare deve andare esercitare le sue funzioni un collega
Perché è questo il paradosso quale sarebbe la ragione per cui un giudice ebreo nomina non può decidere della carriera di un collega ma può decidere della vita dei cittadini
Il sorteggio è un'amara medicina è stato detto prima però a fronte di una gravissima patologia
Altro flash che che può sembrare un po'fuorviante ma torna sul concetto di giurisdizione prima l'avvocato Benedetto si diceva contrario alla Alta Corte disciplinare unica
Ce ne vorrebbero due una per i pm una per i giudici ma questo è l'errore dell'autorità giudiziaria cioè voglio dire il giudice è unico e e deve decidere
Sia pure nella giurisdizione disciplinare tanto le questioni degli altri giudici quanto le le questioni del pubblico ministero non possiamo pensare di avere un giudice del Pubblico ministero fatto da pubblici ministeri perché ricadremmo nell'errore di ritenere che chi
Esercita una funzione d'accusa
Debba anche svolgere una funzione paragiurisdizionale e questo secondo me è un errore esiziale quindi ben venga l'unica Alta Corte a fronte dei due CSM l'ultimo argomento ci che probabilmente verrà speso anche in seguito ma si dice né né i fatti nel processo la separazione delle funzioni c'è già
Io ho molti dubbi che la nostra struttura processuale senza la base ordinamentale riesca davvero garantire una separazione di funzioni abbiamo dei giudici deboli il Gip il gruppo abbiamo poiché i giudici più forti i tribunali
Soprattutto quando sono di estrazione professionale
Però guardate che la commissione delle funzioni dietro l'angolo e e lo dimostra il nostro legislatore attuale pensiamo all'ambiente digitale no al processo penale digitale ma perché si distingue tra abilitati interni abilitati Esterni qual è la ragione per cui i magistrati devono avere un applicativo dedicato a loro
Che unisce pubblici ministeri e giudici mentre gli avvocati devono stare fuori dalla porta e bussare a quel
Portale che non è altro che una una una buca delle lettere digitale ma che senso ha vedete che ritorna sempre questo commistione di funzione del processo per cui quelli sono l'autorità giudiziaria
E quindi i pubblici ministeri e giudici devono avere un unico applicativo questo è l'errore di fondo allora
La separazione serve ripeto per separare nettamente le funzioni a funzioni unitarie come diceva grandi che sono quelle della persecuzione penale di uno stato facile fascista dove il giudice era un soggetto che collaborava all'attuazione della pretesa punitiva carriera unica
In uno Stato democratico dove le funzioni devono essere separate la carriera non può che essere separata grazie
Ecco Chirac allora sorteggio Alta Corte non siano commodus discessus nel senso che l'avvocato Massa fatto bene evidentemente a richiamare questi due elementi che sono a pieno titolo dentro il nostro dibattito ma non vorrei che soprattutto discorsi dei magistrati si trovasse questa via
Di uscita o per meglio dire di fuga dal dibattito dal confronto perché il tema centrale che benissimo Rivero a a mio sommesso parere costruito
Una sorta di vaccinazione che determinerebbe la separazione che determinerà o che determinerebbe la separazione delle carriere sulla figura del giudice in relazione
Alla alla rischio del giudice di scopo questo è il punto una cultura unitaria sta a significare
Nella nella prospettiva storica insomma che stiamo analizzando proprio questo e noi lo abbiamo ben verificato in tutte quelle situazioni nelle quali
Il giudice tende a salvare il il risultato probatorio perché giudice di scopo non vuol dire
Giudice che condanna per fare una cortesia al Pubblico ministero insomma non sono questi i temi che poi appartengono così alla a alla a quei momenti di discussione che a volte
Anche noi ai quali anche noi non riusciamo a sottrarci no della del del della polemica ma il momento il la considerazione vera la considerazione fondante
è proprio questa
Sugli elementi di polemica che ha introdotto Liviero io mi permetto solo una considerazione prima di chiamare
Il dottor Piscitello al confronto perché vorrei che rispondesse intanto un magistrato che procuratore della Repubblica e quindi cominciamo a misurarci su due piani io comprendo la ragione
Per la quale i pubblici ministeri sono contrari i magistrati diciamo sono contrari all'Alta Corte
La comprendo ma non vuol dire che la condivida perché capisco che non è che lì il problema non sia tanto
Un problema di capacità del magistrato sorteggiato a svolgere quella funzione ma nel tempo dato oggi la magistratura vedrebbe
Scritto lavarsi il potere di rappresentanza
Questo è il punto cioè chi verrà chiamato a svolgere quelle funzioni non sarà più un rappresentante latu senso politico di quella parte di magistratura che lo ha
Individuato votato scelto in relazione a un programma
Culturale di o genere o politico in in senso generalista di riferimento culturale
Di un'anima della della Magiste Italia ed erano sempre italiana ma sarà evidentemente un magistrato che non potrà che decidere sulla base di parametri che sono tecnici che sono predeterminati perché non può non avrebbe quel magistrato come dire un corredo di punto di riferimento per fare scelte sulla base invece di di parametri
Culturali di parametri politici che è quello che noi poi di fatto contestiamo al a al con solo alle commissioni o comunque al Consiglio superiore la magistratura quando è chiamato a fare queste scelte insomma vorrebbe
La polemica noi siamo come dire molto attenti e non vogliamo mai
Scendere sul sul piano insomma come de della polemica trite e ritrite armati casi insomma di avete tutti ben presenti anche perché hanno costituito nelle chat dei magistrati davvero un argomento
Forte discussione e di approfondimento
Al dottor Piscitello oltre a poter dire quello che ritiene che vuole ovviamente e che riterrà opportuno dire però chiedo di misurarsi sul tema della terzietà
Per come al l'abbiamo prospettata e per come abbiamo iniziale in questa prima rappresentazione cercato di definirla grazie
Grazie grazie avvocato Rossoni e grazie intanto all'avvocato Magistro traccia voto Occhiuto grazie all'avvocato Marchese che mi hanno voluto qui
Dopo dieci anni credo che induce oltremodo quindi occupavo di carceri Emea avocato riducendo comunicarcelo per per dieci anni ho avuto responsabile detenuti ricordo con grande tristezza quei lavori che non sono andati a buon fine dopo che che tanto si era speso per provare a a migliorare le condizioni il carcere che certamente in dieci anni tutto hanno fatto trama che migliorare
Min. Mentre la disperazione
Connessa a chi sta
Dentro quelle mura io faccio il Pubblico ministero quindi di male in peggio da direttore gente dovuti a a Pubblico ministero e quindi mio Comincioli e di mettere in era l'agente o di chiedere al giudice di mettere in gara la gente mi sia consentito a picco decrescere tornando dal dato lo chiedo con maggiore consapevolezza un giorno in più di detenzione
Ora
Io penso che incontri come quello di oggi debbano era un unico comune denominatore di tutti
E cioè affrontare questioni così spinosa dal punto di vista squisitamente tecnico dal punto di vista del diritto delle norme a cui tutti i giudici pubblici ministeri avvocati siamo tenuti anche quando più più più
Più verosimile più vicino e l'applicazione brocardo dura lex sede l'ex è nonostante io ci abbia lavorato insieme io capo di gabinetto del ministro Alfano che l'onorevole Sisto era deputato che si occupava allora stasera in Commissione giustizia non mi è piaciuto il suo approccio naturalmente cioè non siamo qui ultrà
Che dal mille novecentotrenta da timbri data di entrata in vigore il Codice Rocco di procedura penale al mio novecentottantanove data di entrata in vigore Milko del nuovo codice di procedura penale dell'ottantotto
Non mi pare che ci siano stati i giudici che hanno giocato nella stessa squadra di pubblici ministeri e che le sentenze sono state emanate perché l'arbitro era tedesco comune delle due squadre di calcio di questo approccio
Tenderei a metterlo da parti mi batti come questi invece appunto dove il pregio di affrontare questioni
Dal punto di vista tecnico se se sono passati cinquantotto anni dalla trasformazione di un codice inquisitore un Codice accusatori probabilmente per un po'di tempo quel Codice ha funzionato insomma io non c'ero solari di tutti o probabilmente abbiamo un alibi non c'eravamo
Nel tempo di maggiore vigenti di quel codice
Io credo che per un approccio corretto sui temi di cui oggi ci occupiamo vicini partita dal disposto degli articoli della Costituzione
Che parla di indipendenza di terzietà di autonomia e come se questi concetti queste prerogative distribuisco in maniera uniforme al pubblico ministero il giudice
E a chi si occupa di do io dice sistema
E il faro il trentuno i Fori trentuno da posizionare là dove si dice negli dei giudici sono soggetti soltanto alla legge
Perché i giudici sono soggetti soltanto perché il il legislatore ha usato questa locuzione allorquando in altre norme nel Cordelli della Costituzione centoquattro centocinque parla di magistratura
Una ragione ci sarà io non voglio nemmeno non lo so nemmeno
Pensare di volerla dare una risposta ma c'è una c'è un combinato disposto di articoli dei tredici articoli del Titolo Quarto la Costituzione Regolamento con la magistratura che una risposta in qualche modo ce l'hanno
S
Il Pubblico ministero all'articolo centosette quarto comma gode delle prerogative fissate nel suo riguardi la legge di ordinamento giudiziario una ragione ci sarà e non è una ragione di oggi una ragione che risalta quarantotto
E cioè il legislatore illogico tre costituenti ricevuta del del quarantasette se l'è posto il problema e altro che discussioni c'erano in quelle aule della Costituente tra chi proponeva di dire che il Pubblico Ministero e organo del potere esecutivo
Credo Giovanni leone e vuole e a Comiso e settantacinque che proponeva di fare un organo diverso
Un organo che gode delle stesse prerogative del giudice quindi già già il costituente aveva aveva in mente cuore queste questa opzione poi porto udito
Con la natura un simbolo oggi la propria di tutte quelle norme costituzionali che dobbiamo naturalmente quello che nel tempo in cui furono esperto apporto in un Pubblico ministero che è un magistrato
Che i sentire articolo centoquattro fa parte di quella magistratura che costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere lo Stato ma che
Vivaddio gode di prerogative fissate sul frontiera legge ordine dalla legge ordinaria
E
Per e perché questo è naturale ma non l'ha detto l'ha detto avvocato Milio uccello del clade trombato rosso verso
La quella imparzialità quella soggezione soltanto la legge di cui l'articolo trentuno è inevitabile che sia soltanto del giudice
Perché l'imparzialità e connessa allo istituì allo ius dicere non può esserci un giudicante che non sia
Imparziale
Ed è la la massima delle garanzie
Che data il centouno che dai venticinque dal punto di vista del cittadino che non può essere distolto dal giudice naturale precostituito che dai centoundici anche sì diceva agli atti un po'in ritardo col cento
Con cento undici un processo fatto di azioni dice terzo terzo
E credo che centoundici entri in vigore quanti anni dopo rispetto all'ottantotto parecchi
Parecchi
Parecchi anni dopo vent'
Dieci anni dopo il giudice terzo di cui al Codice è ancora il punto il giudice deve essere terzo e imparziale anche quando una parte
Sì è un organo dello Stato il Pubblico ministero
Quindi
E una prerogativa fortissima e irrinunciabile quella del giudice che sia soggetto soltanto alla legge
Intendendo quella soggezione la legge come garanzia massima della imparzialità e la della sua indipendenza cosa diversa da un
Non vale per il Pubblico ministero che non è dotato di un vitello dello io mi si dice io
Nella mia qualità di pubblico decido solo una cosa sapere a quale
L'autorizzazione ai colloqui in carcere quando quando qualcuno in casa per il resto io non io chiedo Facci stanze pareri sollecito sono dono propulsore di un giudice e no maius l'ordine
E no
Esercita l'azione penale ma non è un attività decisoria non è non contribuisca in nessun modo noi dice è un'attività preparatoria io attività del cielo ma sezione penale
Io la esercito e tranne nei casi di di di citazione diretta a giudizio è chiaro che anche l'esercizio della mia azione penale la la fondatezza della mia azione penale allorquando si tratti di una richiesta di militi o passa per un per un giudice che ne deve fondare la ritenere testare la la
La fondatezza
E crea costituzione invariata
Ad oggi esistono tutta una serie di norme nell'ordinamento giudiziario e fuori nel Codice di bene di procedura penale
E mi è al nelle altre leggi che stabiliscono forma di
Differenza del Pubblico ministero rispetto al al al
Al giudice centocinque della Costituzione spetta al Consiglio Supremo magistrato dottor va be'appena lei assegnazioni
Ebbene non sarà sfuggito e più quella legge istitutiva delle direzioni fra l'antimafia che la legge del novantuno novantuno è una data importante
Il quando e il come questa legge viene istituita proposi quello che diceva prima l'avvocato Beniamino induce la
Legge istitutiva della direzione accenti ma si affida al procuratore distrettuale la scelta non è chiuso l'Hamas l'assegnazione del magistrato che deve far parte che diventa componente della direzione nazionale antimafia
Non solo e agli articoli sei e sette della legge istitutiva della direzione l'azione antimafia direzioni settantina dice ancora qualcosa i più lo leggo così non sbaglio perché davvero singolare
Che è
Al procuratore nazisti e il procuratore nazionale antimafia
E per
Eppure e per lui il procuratore distrettuale antimafia
Cura la reciproca informazione sull'andamento delle indagini e che i i magistrati addetti
E se il muro di le direttive impartite quindi abbiamo nella visione della della lo della legge istitutiva della direzione azionanti varie direzioni sento antimafia una
Una
Una buonasera professor fra
Ora nuove
Una precisa applicazione della differenza che passa tra la soggezione soltanto la legge
Del giudice era soggezione a cose che legge non sono le direttive del procuratore distrettuale antimafia che impone al ai suoi sostituti la direzione investigativa prende e la stessa cosa continuando su questa enorme anche quella della visione verticistica della direzione
E nel nazionale antimafia rispetto alla alla Procura distrettuale antimafia alla possibilità che ha il procuratore nazionale indagini di avocare le indagini a sé in modo molto più pregnante di quanto non si faccia nelle norme ordinarie il codicillo quando appunto il procurato di settore non è segua le direttive
E che e sono state sono state imposte dal dal dal procuratore nazionale nazionale antimafia ecco
In già in queste norme si coglie la senza di un organo che non necessariamente risponde soltanto alla legge non lo fa appunto a Costituzione ancora invariata non mi risulta che nei trent'anni di vigenza delle norme
Il suo dire agli eccessi antimafie sia stata mai sollecitata la Corte costituzionale
E per violazione all'articolo cinque centocinque della Costituzione laddove quelle forme di assegnazioni sia stabilite dal punto dal capo dell'ufficio e non già dal Consiglio superiore la magistratura
Ma qual è il comune denominatore di tutto questo rispetto dunque alla differenza che passa tra pubblico ministero e giudice ancora norme che troviamo anche da ultimo norme introdotte nelle Gil dal dal legislatore
Di recente e non è che sono in fase di discussione e chiedono tutti mi permetto dire il comune denominatore di s'vincolare da prerogative proprie dell'organo giurisdizionale un organo che ha giurisdizione non è
Esempio esempio esempio
Lampante entrate in vigore quella norma che impone al Pubblico ministero di chiedere al giudice i tabulati telefonici la nel corso delle indagini preliminari e questo l'ha fatto sulla base di quella sentenza
Della Corte della Corte europea che ha ritenuto che
Una sfera una un potere così invasivo
Nella sfera di libertà individuali dei cittadini non può non passare dove organo giurisdizionale è la stessa cosa in via ed è in via di discussione adesso perché sono state presentate delle proposte di legge con riferimento alla stessa protesta c'è ancora il Pubblico ministero di acquisire di sequestrare
Telefonini o strumenti informatici all'interno dei quali è possibile ormai come tutti sappiamo bene
E
Svolge le la la parte più intima della nostra della nostra sfera di riservatezza e anche quindi in questo caso su sollecitazione alla Corte europea e poi anche su alcune sentenze recenti la Corte di Cassazione il Pubblico ministero sarà
Dovrà passare necessariamente
Dal vaglio del giudice
Quindi tutto questo per dire che anche a Costituzione invariata anche a Costituzione attuale
Le prerogative del pubblico ministero sono a mio modo di vedere prerogative completamente diverse e prerogative che deve essere valutati in ragione delle funzioni concretamente svolte
Dall'organo pubblico ministero rispetto
Arbitro rispetto al giudice
Ora non so se si è capito ma forse sì io non sono contro la separazione delle carriere a faccio il pubblico ministero lo faccio con grande orgoglio e lo faccio e lo faccio o nel rispetto del principio di legalità di cui si parlava prima per me indipendenza imparzialità è rispetto del principio rispetto di di principe legalità agire nel sotto il disposto del centododici della Costituzione che mi obbliga
Ad esercitare l'azione penale ma farlo nel rispetto nel rispetto delle parti e soprattutto nel grande rispetto grande rispetto del giudice io avvocato miglior fusion un alibi di ferro perché quelle cose che lei ha letto le ho mandate stamattina per posta elettronica l'avvocato
Ma che su quel passo
E il libro di Giovanni Falcone che scriveva
Che scriveva quelle cose mi piace dire una cosa concludendo
Tutino ha visto quel film vi sia una Ferrari in dorso cioè di come cambiano di come il la storia passa attraverso attraverso cosa che possono anche sfuggire dal
Dal controllo di fiasco in ogni queste norme anche quella sulla direzione azionanti partire scrisse le scrisse Giovanni Falcone naturalmente che era un un un Sereno propugnatore della separazione le carriere senza senza cori da stadio ma giusto perché erano in un sistema assolutamente fisiologico quando il pool
E questa era sceso dallo scranno del giudice se si è seduto lì dove siete voi avvocati insieme a voi avvocati
Non si è fatto altro che attuare quel periodo quel principio Triarico deboli il giudice terzo rispetto alle parti poi probabilmente perché il design dorso perché poi ci sono state le stragi perché poi forse c'è stato un un potere politico Beha troppo invaso il campo chi è proprio forse proprio non era grazie sì alla allora si rimasti a metà del guado cioè entrato in vigore il Codice di procedura penale quelle norme che avrebbero potuto meglio differenziare i ruoli non sono state portate alla loro alla loro espressione massima io direi anche un'altra cosa ma M mi assumo la responsabilità lo che dico
Intanto che si e e che e l'ha detto anche l'avvocato mi induce se non ricordo male
La separazione che reazione più al al a più e giustamente alla necessità di apparire imparziali perché il Pubblico ministero deve essere imparziale il giudice deve essere imparziali spetta al pubblico e sarà anche nell'apparenza
E se voi dite che questo è inquinato dal fatto che siamo colleghi che siamo colleghi Margot posso anche anche prendere per buono non non mi pare non mi pare un argomento un argomento decisivo
Ritengo però questo di far quello di cui mi assumo la responsabilità che la Costituzione in nessuna parte vieti attualmente che pubblico ministero e giudice avvio delle carriere separate a mio modo di vedere una legge ordinaria che scrisse già il concorso per pubblici ministeri e il concorso per i giudici senza che da giudici si possa passare alla greca questo business io non non rinvengo Ray poi professore dichiara che è stato anche il mio maestro mi
Mi toglierà il voto che mio adesso che mi ero messo in procedura penale
Il buon voto che lotti modello però non credo che vi sia una norma che allo stato appunto posto che i tre si sono quelli centouno e centocinque duecentosette
Che in che vieti il legislatore ordinario di di fare una cosa di fare una cosa del genere
Per cui insomma io credo che questa sì una norma che oggi è è matura per essere per essere approvata non li lei tutto questo grande significato né dall'una né dall'altra parte dei contendenti delle due curve ultrà Rizzi per una ragione che uno peraltro probabilmente le ragioni stanno nel mezzo
E non so nemmeno fino a che punto la separazione le Carire servirà a rendere più efficace efficiente la macchina la giustizia più Voloshin processi se ne sentono se ne sentono tante
Ritengo che sia una cosa da affrontare serenamente una cosa che può essere di cui ne prenderemo atto secondo il brocardo cui dicevo prima dura lex sed lex
E credo che tutti quanti un po'il dovere di contribuire a che la giustizia tanto vituperato giustizia possa andare avanti ed essere davvero un servizio reso ai cittadini come al pari di altri servizi grazie
Io condivido quasi tutte le considerazioni del diritto Piscitello ma insomma può esserlo potrebbe dire che approfitto della quindi mi permetto invece di leggere
In modo diverso
L'atteggiamento culturale che sottostare vigente mettere decisioni della corte costituzionale da lui richiamate
Nel periodo storico degli anni Settanta insomma né per o e anche ottanta dove la considerazione ovviamente nel nel rispetto che tutti noi portiamo alla Corte alla come dire anche a ai filoni di pensiero che la corte che la corte cilindrica però dobbiamo anche riconoscere che evidentemente quei giudici erano importato storico culturale
O meglio era erano portatori di quella della cultura che prima che prima richiamavamo
Dico anche che è evidente che il però c'è che la separazione delle carriere probabilmente non avrà effetti in ordine alla
Efficienza della macchina giudiziaria o un'incidenza sui tempi nei anch'io sono convinto che seduce se fossimo riusciti a a realizzare quella riforma senza il tifo da Sky da da da stadio ma nell'ambito di un civile culturale confronterà evidentemente saremmo stati sarebbe stato meglio meglio per tutti ma questo non è imputabile come dire all'Avvocatura che sta cercando da quando la la la scelta del Codice accusatorio è diventata insomma dal lascia il TAR fondante delle delle nostre regole processuali di portare a termine quella quella quella riforma prima di dare la parola al professor Di Chiara così cominciamo
A sentire anche un primo contributo dell'Accademia voglio salutare il professor Giorgio Spangher che giunto che ci darà ragione
Ciò che ha avuto un viaggio difficile in quanto il nostro Giorgio guide perché chiamo alla presidenza Laura Antonelli che invece si è nascosta ma che noi abbiamo di diritto chiamato in questa nostra tavola rotonda quindi accomodati qui
E qui con noi
Qui qui abbiamo che abbiamo riservato un una postazione
Adempiuto a questi piacevoli dove ospitalità do la parola al professor De Chiara
Grazie presidente
Sì
Grazie davvero grazie ancora una volta per l'invito ringrazio l'avvocato Occhiuto l'avvocato Marchese e la Camera penale di Tatti l'Unione delle camere penali italiane che anche quest'anno mi ha onorato dell'invito a questo dialogo sempre serrato è sempre particolarmente importante
Così come mi è stato chiesto io affronterò un ritaglio un incrocio di dettaglio che consente di trarre alcune coordinate alcune riflessioni un test che può essere evidenziato da alcuni aspetti che sono stati presi in considerazione aspetti di dettaglio gli uni di tipo generalissimo e acuto gli altri dal dibattito che mi ha preceduto il professor Mazza con la cupezza che lo contraddistingue Sempre nella parte conclusiva del suo intervento Splendido affrontando il tema della dimensione digitare avanzata della telematica applicata al processo a e sono assolutamente d'accordo con questa impostazione segnalato questa sorta di trincea scavata metà strada
Tra il giudice i pubblici ministeri da una parte i difensori dall'altra proposito dell'accesso a strumenti di cruscotto di monitoraggio e di consultazione
Di atti processuali telematici
Il rilievo quanto mai preciso e io credo davvero quanto mai condivisibile
D'altra parte il presidente Miucci un uno degli ingranaggi luminosi nel telaio degli argomenti spesi nel suo affresco davvero straordinariamente ampio nella parte finale ci ha detto cultura della giurisdizione come limitata esclusivamente alla toga giudiziaria perché
Se vogliamo parlare di cultura della giurisdizione
Dobbiamo essere inclusivi non nel senso sterilmente
Pletorico inclusivi significa non sbilanciata su una sola toga giudiziaria allargata oggi ma che include anche la toga forense da questo punto di vista dunque cultura della giurisdizione condivisa
Che non è un annacquamento del concetto ma al contrario l'ho trovo e l'ho sempre trovato anche in precedenza atteggiamento
Un tour vale insieme tecnico di particolare potenza è importante alcune suggestioni non abbiamo il tempo di poterci soffermare su queste si traggono anche indirettamente in chiave di marcature dal discorso del Presidente della Repubblica dell'altro ieri
Al Quirinale nel Salone dei Corazzieri nell'incontrare impuntamento tradizionale come è noto i magistrati ordinari in tirocinio di nuova nomina che contestualmente negli stessi giorni andavano a svolgerlo operazione di scelta della sede di servizio
Questo testo questo Rita Ayo riguarda segnatamente l'irruzione dell'intelligenza artificiale generativa e dei Dl Lenna il prisma della terzietà del giudice penale e delle garanzie della giurisdizione può apparire un po'eccentrica questa messa a fuoco proveremo a vedere che in realtà non lo è perché può offrire argomenti importanti pur se estremamente circoscritti ma non di nicchia al dibattito che stiamo svolgendo a partire da una considerazione
Che credo una consapevolezza di tutti quanti noi l'esperienza dell'uso e di qualche forzatura abuso dell'intelligenza artificiale generativa condotto da allora sotto traccia dal giudice e l'esperienza dell'uso e anche qui di qualche forzatura d'uso dell'intelligenza artificiale generativa condotto talora sottotraccia dalle parti
Dal Pubblico ministero e dal difensore stanno inevitabilmente insieme
Necessitano insieme di una profonda reciproca consapevolezza
Suggeriscono percorsi formativi comuni che non annacquano ma al contrario condividono presìdi valoriali e aratura su questi principi reclamano pur nella netta diversità dei ruoli appunto queste costellazioni assiologica è che anzitutto dal punto di vista del
Consapevolezze tecnico culturali non possono che essere condivisa
Esperienza di tutti noi in chiave di osservazione in chiave di coltivazione di retta quella della trasversalità delle risorse del esperienze di intelligenza artificiale generativa lungo l'intero sviluppo
Del percorso processuale non parliamo di futuro parliamo di presente
Come è ben noto a tutti noi dalle indagini Hai sistemi di filtraggio archiviazione esercizio dell'azione all'esperienza probatoria ai distretti logici
Della decisione del su questi che vorrei nell'economia dei pochi minuti
Di cui disporrò provare a soffermarmi insieme a voi sono i più direttamente implicati quadranti decisori
Nei versanti della Garanzia della terzietà e sono quelli attraverso i quali l'alimentazione del presidio di un contraddittorio ovvero forte di un contraddittorio tra le parti
Non di fondamentale importanza ma è il nocciolo della sintassi logica fondamentale senza della quale non si può avere terzietà del giudice
Noto come la legittimazione democratica della decisione giudiziaria trovi uno dei suoi pilastri nel cioè i Dorf tra i decidere il motivare il cordone logico che fonda il rapporto circolare di appartenenza della decisione al decisore sicché attraverso il decisore
Che si sostanzia la riferibilità della decisione alla comunità al popolo cui appartiene la sovranità e nel cui nome e amministrata alla giustizia
I ventagli dei possibili morti di esternalizzazione di questo cioè i Doors sono
Noto molteplici e possono inscenare
Fenomeni di diciamo si sfilaccia amento progressivo di questo rapporto di appartenenza tra decisivo decisione e attore istituzionale che decide l'esternalizzazione può operare su registri diversi
Può operare sulle attività preparatorie della decisione di ben Ground
Può operare sulla decisione chiamiamola così impresa intellettiva sull'intelligence
Della decisione sostanzi hanno così esternalizzazione dell'intelligence e un paradosso logico evidente una forma peculiare di esternalizzazioni e può avere due tempi e vi stiamo assistendo a volte di solito se accade sottotraccia formazione umana del dispositivo
E poi Leicester erano ad esempio un sistema di intelligenza artificiale generativa traccia itinerari che uniscono il punto di partenza l'imputazione ai dati pubblico probatori grezzi a quel punto di arrivo
Lo rilasciamento dell'appartenenza si nutre di solito di come dire deleghe
In senso giuridico ma anche in senso non giuridico sotto traccia appunto e qui mi limito Ted
E graficamente a citare ufficio per il processo tirocinante
Dei degli Decreto del fare diciotto mesi magistrato ordinario in tirocinio non c'è il tempo per diciamo sviscerare questi aspetti ma sono suggestioni
Che comprendiamo tutti perché Cherie abbiamo sott'occhio appunto c'è un'obiezione
Che quella per cui poi tanto il delegante fa proprio ciò che ha fatto il delegato una specie di molto pragmatica ratifica ex post una specie di riconoscimento di appartenenza l'obiezione da sappiamo soltanto formale ci sono attività che non sono delegabili realtà perché la delega né del FLI struttura la consistenza il patrimonio genetico la ricombinazione in questo chiudere il cerchio attraverso il far proprio ciò che è stato compiuto da altri dall'estensore di fatto che corre il rischio di diventare il Code decisore o a volte il decisore di fatto è di sicuro una perdita di conoscenza o alla sottende
è noto non mi soffermo tanto perché i dati sono notissimi quanto perché non ce ne sarebbe
Il tempo che sotto il profilo del di solito si usa questa formula terrà endo la dall'esperienza della robotica controllo umano significativo
Dell'umanità del giudicante sia usata questa formula meritoriamente dall'interno del dibattito della giurisdizione nel senso stretto del termine a due grandi fonti
Destinate ai intersecarsi lei Ajax del due mila e ventiquattro il Regolamento dell'Unione europea in tema di intelligenza artificiale
La il fondamento dichiarato dell'intelligenza Rudin pure artificiale Human Sentry ch'l'approccio fondato su un rischio e l'intelligenza artificiale nel settore la ministra della Giustizia declinata come attività ad alto rischio e la marcatura Bennett da nell'ambito dei preamboli del lei Ajax della attività guida umana come processo decisionale finale Human trovai activity la notissima premessa numero sessantuno del Regolamento e l'altra fonte è una fonte
In itinere ma con un itinerario estremamente avanzato uscire nota il ddl italiano in tema di intelligenza artificiale che il Senato ha approvato in prima lettura
Nel marzo del due mila e venticinque che in corso di lavorazione alla Camera dei deputati la riserva di umanità nell'attività giudiziaria la riserva al magistrato delle decisioni articolo quindici
Di in tema di interpretazione e applicazione della legge di valutazione dei fatti e delle prove di adozione dei provvedimenti questa provvista di umano che viene prima in termini di Human in del luppolo in sede di di azione implementazione progettazione realizzazione progressiva continua dell'attività di nutrimento
Del del modello di intelligenza artificiale generativa soprattutto dopo
In termini di controllo umano dei di output
C'è
Un documento importante che
Tata
Dieci mesi fa sostanzialmente l'Ulivo due mila e il ventiquattro relazione sullo stato della giustizia telematica del due mila e ventiquattro approvato dal plenum del CSM il punto di partenza e non è casuale ed è importante
Riguarda la creazione di banche dati digitalmente adulte avanzante in tema di giurisprudenza di merito e usiamo il plurale perché è questo l'oggetto del focus di banche dati di giurisprudenza di merito utilizzate come strumento di trasparenza si dice di Governance collettiva del lavoro giudiziario di prevedibilità delle decisioni sto citando di controllo di coerenza anche da parte dei cittadini del servizio giustizia è il punto di partenza arando questo perimetro
Implementazione di funzioni disponibile ai cittadini ma poi disponibili in intranet un po'più circoscritte di Iaia si tratta
Qui chiamo su un pulsantino è esperienza di tutti noi caricando un file PDF ormai abbiamo l'alert
Che ci dice questo file sembra molto lungo ma perché non chiedi una sintesi c'è un'icona un foglietto Miniato con una stellina che vi esce e poi un pulsante cliccando noi in realtà questa sintesi viene fuori e in termini
Di solito piuttosto precisi nel giro di appena qualche secondo ma accanto a questa c'è la funzione di assistente virtuale Sciacca botte
Con un'attività di pronte in che lui
Lì davanti e che attraverso un linguaggio di carattere corrente chiede non solo permette di ottenere non solo una sintesi
Ma anche la risoluzione di problemi per esempio la redazione di una bozza di decisione vietata
Dal punto di vista formale dal
Ddl italiano in corso di discussione in Parlamento però in realtà la funzione immediatamente agibile
Chiude nel giro di qualche secondo
Mi in cammino verso la parte finale dell'intervento adoperiamo qualche
Lente di ingrandimento su alcuni passaggi della delibera del CSM cito
I sistemi informatici utilizzati avranno all'evidenza una capacità di espansione sempre più significativa proponendo sì
I sistemi informatici avanzati essi stessi sto citando come veri e propri formanti giudizi Ari
Capaci di impattare sull'organizzazione degli uffici di trasformare il modo di lavorare di tutti i magistrati che saranno così agevolati nel lavoro quotidiano per cito ancora
Scegliere meglio più velocemente in modo consapevole potenzialità decisoria continua a citare da un altro stralcio nel rapporto uomo-macchina con l'aggettivo qualificativo
Decisoria nel restituire anzitutto report sempre più performanti che poi appoggiano la seconda funzione quella dell'assistente virtuale
C'ha botte forse si osserva naturalmente nel processo di integrazione tra l'efficienza del risultati offerti
Dall'uso dell'intelligenza artificiale il percorso comitive decisero del giudice non si può prescindere dal rispetto dei principi e dei valori dell'intero sistema giudiziario
Ora chiudo
Arroccarci sì sull'Aventino di pretese indiscutibili come dire
On ti cita umane del decidere facendo leva su una presunta incapacità di ordine tecnico ingegneristico della macchina di emulare le reti neurali naturali dell'uomo
è un alibi
è un alibi Hello diventerà sempre più
è vero
L'articolo centodue della Costituzione
Statuisce che la funzione giurisdizionale esercitata da magistrati ordinari la norma è stata oggetto di scandali io dall'indomani della sua approvazione in Assemblea costituente alla negli anni settanta Massimo Nobili vi aveva scritto dei testi di importanza fondamentale dobbiamo ad alcuni scandali il cui incipit
Dobbiamo a Oliviero ma da recentemente la segnalazione che nella norma
Significa oggi che esternalizzare la funzione giurisdizionale in toto a macchine o a software intelligenti violerebbe
Il dettato costituzionale
E questo non è discutibile
Ed è altrettanto vero Citto
Dalla relazione inaugurale dell'anno giudiziario due mila venticinque della prima Presidente
Della corte di cassazione l'intelligenza artificiale in atto e incapace di percepire le intricate sfumature dissenso sto citando letteralmente appare in atto il biondo inidonea a procedere alle elaborazioni di operazione ermeneutica e complesse multifattorialità come l'interpretazione adeguatrice
E all'applicazione di poli Sensi o di principi elastici come quello di proporzionalità però è già stato mostrato e da alcuni anni quindi non è una conquista del settimane passate come non sia impossibile sul piano delle ingegnerizzazione di delle macchine
Autonome
Si iscrive alla lattina nutrite era sì in sé da sistemi avanzati di Machine il Harding
Implementare nei nutrienti dei sistemi di intelligenza artificiale una si è detto metrica del valore sono ingegneri robotici
Ad aver ce l'ho detto metrica del valore siamo a villa piccolo non è
Un'allusione alla metrica della memoria di Vincenzo Consolo significa un'altra cosa metrica del valore significa possibilità di dare oggettività quantitativa analitica Carme
Di giudizi di valore attraverso scale di grandezze numeriche
Fatte da zero uno
Quando arriveremo alla vita concreta dei computer quantistici supereremo anche questa soia che rendano quantificabili e misurabili i valori contemplati dall'Argot ritmo il che comprendiamo bene cosa significa si toglie alla decisione per valori e ce lo dicono gli ingegneri ogni connotazione di incalcolabili ITA giuridica puro a costo di quelli che loro chiamano tagli di irrealtà che sono i cosiddetti principi di minimo nella decisione delle macchine autonoma insomma
Il sistema di valori dal punto di vista delle ingegneri Zazie ogni in chiave di digitalizzazione avanzata
Si può trasformarlo in dati quantitativi di ordine numerico e cioè in grandezze che oggettivamente diventano calcolabile allora lo comprendiamo come quella posizione
è romantica e splendida ma
Non è alta so
Il baricentro insostituibile dell'Umaru no non può riposare sulla mera tecnologia sui suoi pretesi limiti che diventerebbero una petizione di principio oltre che un alibi
Il valore della centralità del decisore umano
Alimentata da un contraddittorio forte da una dialettica tra le parti strutturata per il pm per la difesa su una centralità anche qui in termini di Human Sentry controllo questo valore di centralità della decisione del decisore umano
Deve diventare super valore principio fondante e fa fondato su altre piattaforme qui
I margini tecnici qui veniamo in causa tutti come giuristi ci sono purché
La Fondazione sia insieme su basi costituzionali
Su basi giuridiche sull'Ideal dei SSIS in senso forte che ho sono multilivello
O finiscono per non funzionare e soprattutto fondata questa centralità del decisore umano su basi devo antiche su sistemi di valori condivisi e qui e chiudo
Vorrei dire
C'è un grandissimo merito che oggi ha l'avvocatura istituzionale l'avvocatura associata e l'ha conquistata sul campo
Pensiamo a cosa ormai da almeno tre anni sta facendo l'ordine degli avvocati di Milano in questo senso
Questa costituisce
Una miccia un avvio di ragionamento e di carme di strumenti
Di ordine multilivello trasversale conosco order su cui la magistratura dell'avvocatura hanno la possibilità di impegnarsi a fondo e si stanno già ora impegnando a fondo ed è cruciale che continuano a farlo arando scandagliando dialogando insieme
Proprio nel framework di quella cultura della giurisdizione condivisa che vede avvocatura
Magistratura del Pubblico ministero magistratura giudicante accademia ancora una volta in termini fortemente inclusivi vi sono grato
Prima di dare la parola alla dottoressa Monica Marino giudice che quindi insomma a una figura che per il nostro dibattito assolutamente dirimente
Permettetemi di ringraziare professor De Chiara per alcuni passaggi
E davvero lucida la sua analisi non tanto sui rischi della intelligenza artificiale e comunque
Di quella informatizzazione e digitalizzazione che noi stiamo vivendo nell'esperienza giudiziaria della nostra attività quotidiana
Quanto per la vere
Costruito individuato proposto alla riflessione una precisa idea è una cultura che la sottende e che per tanti aspetti non è condivisibile ed è questo il senso della nostra polemiche il tema non è una opposizione ovviamente alle forme
Di innovazione al progresso alla come dire fluidificazione dei canali di comunicazione il tema è preservare il giudice nel momento anche di formazione della sua conoscenza e degli strumenti di lettura del materiale probatorio comunque del materiale riversato nel processo ai fini del giudizio è un tema Complesso affascinante ma anche molto militante
Sul quale evidentemente noi tante idee abbiamo e e sul quale dobbiamo dobbiamo discutere voglio anche ringraziarlo per il richiamo al presidente Mattarella perché credo che quell'intervento del presidente
A cui ha fatto cenno sia stato che sia davvero un come una riflessione assai importante non solo ovviamente per lo scranno ma anche per come dire mi è parso se me lo posso permettere una delle poche una delle occasioni nelle quali il presidente anche scelto di usare un un linguaggio abbastanza tagliente no e quindi di definire con grande chiarezza
Non dando spazio sommano a che gli altri poi come probabilmente discende dal suo ruolo
Questo è importante se si hanno a mente alcune sentenze sia pure datate della Corte costituzionale delle delle quali egli è stato estensore
Prego signor giudice a lei la parola grazie ci vuole aggiudicarsi no ma spesso non è questo che
Allora intanto ringrazio ecco gli organizzatori tutti terra anche avermi coinvolto quindi l'Unione delle camere penali in particolare e e tutti gli altri per aver insomma voluto sentire anche il mio punto di vista io sono presso il tribunale di pacchi da poco meno di due mesi sono presidente di sezione qui però o vent'anni di magistratura è vent'anni di magistratura giudicante quindi ecco forse il punto del tavolo sono l'unico giudice
E niente carissimo tatto e quindi mi è proprio carissimo l'argomento della dell'indipendenza e dell'imparzialità
Ho sempre fatto il giudice non ho mai voluto fare il PM no solo perché non lo non rientra nelle mie corde perché proprio lo ius dicere ecco la la funzione giurisdizionale la sento proprio in linea col mio modo
E di pensare e quindi alla lotta per la mia esperienza che voglio portare acqua
Sicuramente sarà una voce come dissonante rispetto alle altre però vorrei che si ampli un po'ecco il la il campo di valutazione e si concentri essi ci si rifletta sull'indipendenza e sull'imparzialità non solo correlando ora alla separazione la carriera ma guardandoli in senso un po'più ampio sì una cosa è certa e questo dovrebbe essere un obiettivo proprio comune di tutti magistrati avvocati esponenti politici l'autonomia e l'indipendenza una garanzia per il cittadino solo se il giudice si fa carico delle pretese il cittadino le le tutele in botti in modo obiettivo in modo attento serio equilibrato considerando la dignità della persona può rendere effettivamente un servizio e quindi quando e i magistrati ecco eventualmente dissentono su qualche ecco norma non è per arroccarsi
Sulle proprie posizioni o per invadere altri spazi perché siamo solamente consapevoli che il potere giudiziario è uno e al potere legislativo spettano altre competenze anche di riformare la magistratura e rivedere la costituzione
In materia purché però si abbia sempre e comunque la finalità di garantire con l'indipendenza e l'imparzialità che si questa equidistanza dalle parti questa assenza di interesse per la materia su cui si decide
Distanza appunto dalle parti indipendenza da ogni potere dello Stato
Ci sono quindi non è qualsiasi riforma ben venga se salvaguardata tutto questo non ne facciamo una difesa corporativa di categoria poi dal giudice ecco
Proprio perché non sono Pubblico ministero nono ecco un motivo di a versarla
In particolare però non voglio che si tempo io e si tenga conto che cosa effettivamente cerca eventualmente salvaguarda indipendenza e la magistratura la dipendenza l'imparzialità
Della del del giudice quali quindi riforme quali norme già conto consentono tutto questo e quali invece ulteriori eventualmente non fare Bono oppure possono pregiudicare lo e questa equidistanza insani tanto abbiamo tutta una serie di norme che già ci perché il problema non è solo il rapporto con il pm e l'equidistanza da dagli interessi di parte
E quindi già ci sono tutta una serie di norme che sono previste io sono una penalista e quindi il penale la materia che conosco bene le norme Ennio e le norme del codice di procedura penale
Tutte le norme da altri l'articolo trentaquattro trentacinque e trentasei della Costituzione già prevedono
E sono norme che tutelano l'imparzialità del magistrato il magistrato non deve essere avere alcun interesse nel procedimento
E non del Codice di procedura penale si si il magistrato ecco non deve avere alcun intanto ci sono delle delle situazioni di incompatibilità che già sono codificate per cui il magistrato chiaramente il giudice delle ed è delle indagini preliminari non può essere il giudice dell'udienza preliminare
E il giudice dell'udienza preliminare non può far parte del giudice non può essere il giudice del dibattimento e non può chiaramente concorrere alle decisioni nei gradi successivi e questo proprio evita la parzialità
Ma ci sono tutte anche le norme l'articolo cotti trentasei e seguenti che evitano che il magistrato ecco possa essere in qualche modo e condizionato da quelli che sono gli interessi delle parti del procedimento per cui esse il suo coniuge
E il suo figlio a delle dei rapporti con i difensori fagioli di credito debito si deve astenere se Aspes presso dei giudizi su quella materia deve chiaramente astenersi
E se ci sono ecco dei rapporti di gravi inimicizia con le parti deve astenersi e può essere ricusato chiaramente nell'ipotesi in cui non lo faccia
Dalle parti che rilevino queste situazioni di incompatibilità oppure delle cause di astensione tutto queste sono già delle norme che garantiscono l'imparzialità del magistrato perché quando c'è il rischio che la sua decisione venga condizionata da questi interessi nel procedimento o dal fatto che abbia già svolto
Funzioni in quel procedimento ci sono dei meccanismi di tutela previsti dal Codice procedura penale che io ho Diano ha questo difetto di parzialità
Però ce ne sono anche altri le norme che consentono la remissione del processo quando vi sono quindi donde le situazioni che riguardano il singolo magistrato ma delle situazioni che riguardano degli interessi più ampio la realtà
Locale che fa sorgere il legittimo sospetto che ci sia una assenza di parzialità anche questo è un intervento ecco anche questa è una norma che consente facendo dando la possibilità che altro giudice quello individuato ai sensi dell'articolo undici
Decida sulla causa sono tutte queste delle norme che consentono cazzotti prevedono dei rimedi alla eventuale parzialità del giudice al legittimo sospetto che non sia ecco imparziale
Ve ne sono tante altre ancora su cui anche la riforma Cartabia da ultimo è intervenuta come le norme sull'ordinamento di giudiziario l'articolo diciotto gli articoli diciannove
Che sono delle norme che prevedono una nel di un distacco diciamo fra attività fra vogliono evitare che i giudici e avvocati operino negli stessi contesti territoriali negli stessi uffici giudiziari e questo è a tutela dell'imparzialità del magistrato
Del giudice così come le norme l'articolo diciannove che prevedono che i magistrati che abbiano rapporti di parentela di Triuggio non esercitano le funzioni giudiziarie anche queste sono delle norme che si sente sono a tutela della imparzialità
Del magistrato e ha inciso la riforma Cartabia in modo che siano effettivi anche i controlli in ordine appunto a queste situazioni di incompatibilità che minano anche agli occhi
Dell'utente finale del servizio giustizia l'imparzialità del magistrato
Altre ancora quindi che ben vengano e che non sono di certo avversato criticate sono le ulteriori interventi effettuati sempre dalla riforma Cartabia nell'ottica della tutela dell'indipendenza e dell'imparzialità della magistratura e che coinvolgono l'avvocatura
Sono in particolare le norme che consentono ora agli avvocati di partecipare ai consigli giudiziari
E di segnalare questo il Consiglio dell'ordine dei comportamenti dei magistrati fatti specifici concreti che da cui emerge da cui si può inferire un difetto di imparzialità o indipendenza
Questo controllo che in realtà viene soltanto nei confronti Mino i magistrati nel senso che noi invece non partecipiamo alle valutazioni di professionalità degli avvocati ma non ci spaventa questo perché tutto quello che poster dire a garantire l'indipendenza
Della magistratura e l'imparzialità ben venga quindi anche un sistema come quello oggi previsto di segnalazione da parte del consiglio dell'ordine di difetti di imparzialità difetti di indipendenza sono ben Accolti
E non solo c'è questa possibilità di segnalare dei fatti concreti e specifici terminano la imparzialità e l'indipendenza ma l'avvocatura partecipando come la magistratura i Consigli giudiziari può esercitare anche e non può solo un solo partecipa al dibattito ma partecipa anche alla decisione può esprimere un voto e quindi esprimerò un voto sulla al momento delle valutazioni di professionalità dei magistrati
Ogni anno il Consiglio superiore della magistratura individua datore né magistrati ogni sette anni ogni quadriennio siamo soggetti a delle valutazioni circa la nostra professionalità ogni anno il Consiglio superiore la magistratura indica al Consiglio Giudiziario quelli che sono i magistrati soggetti a valutazione e le con consiglio giudiziario notizia i consigli dell'ordine in modo tale che possano eventualmente segnalare ad abbiano tutto il tempo per segnalare dei fatti da cui inferire un difetto di imparzialità un difetto di indipendenza e perché possano votare eventualmente in termini negativi sulla professionalità del magistrato perché al di là della laboriosità al di là della dell'ingente sta i requisiti i tre requisiti principali per esercitare la nostra funzione sono quello dell'indipendenza e dell'imparzialità
E non teniamo una ecco un giudizio da parte l'avvocatura che ogni giorno si confronta con noi e che quindi può verificare effettivamente l'operato delle magistrato può fornire anche elementi conoscitivi che sfuggono possono sfuggire anche ai capi degli uffici che sono pure tenuti a verificare se ci sono dei fatti
Ecco critici dei comportamenti parziali del magistrato o non ecco indipendenti ma in aggiunta vi sono anche queste segnalazioni che vengono direttamente dalle consiglio dell'ordine che può segnalare e poi può votare per una appunto
Dando un giudizio quindi negativo sulla professione TAN magistrato se difetta di imparzialità e di indipendenza un voto unitario quindi non è il voto del singolo avvocato che eventualmente può essere ecco scontento delle di un di una decisione presa quel giudice o dai tratti caratteriali magari dalle modalità più brusche o da una maggiore rigidità il magistrato una valutazione che viene fatta dal Consiglio dell'Ordine e quindi può selezionare
Queste segnalazioni e verificare quali effettivamente integrano delle ecco condotte da cui si tra il il difetto di indipendenza e di imparzialità quindi questa è una un intervento effettuato una riforma che può anche questa contribuire attraverso il controllo degli avvocati sull'operato dei magistrati contribuire all'affermazione della indipendenza e della imparzialità che deve essere l'obiettivo finale ecco di ogni ecco valutazione sempre a tutela delle cittadino
E sempre la riforma la legge Cartabia con i suoi decreti delegati è intervenuta in per garantire l'indipendenza dei magistrati
Sotto un altro piano nei rapporti con la politica e anche in questo zone è stato un intervento ospita ville tutti quelle tra tutte quelle che sono le norme che stabiliscono una ineleggibilità del magistrato
Che non possa ricoprire certe cariche poli
Che se viene da un certo territorio solo esercitato in un certo territorio per un certo tempo l'attività giurisdizionale questo separare la magistratura dalla politica garantisce l'indipendenza così come le norme sempre dei decreti delegati a tal ritiri dalla Cartabia che pongono dei limiti ai magistrati che rientrano in magistratura dopo aver svolto attività politica cioè dei limiti all'esercizio delle funzioni giurisdizionali
Tutto questo garantisce ecco l'indipendenza del magistrato evita che ci sia e quella che la coinvolgimento nell'attività politica poi posta a condizionare il suo operato o comunque possa renderlo meno ecco agli occhi del cittadino meno trasparente
Sì esattamente
Quindi non c'è una diciamo non ci sono dei preconcetti dei pregiudizi da parte dei magistrati in particolare da parte mia a che si intervenga anche con forme di controllo come questo tipo come quelle di questo tipo sulla ecco
Sulla che a garanzia appunto dell'indipendenza imparzialità
Altre mi anche se poi sempre a proposito di questo leggo magari testo state create proprio delle ecco piattaforme in alcuni tribunali come quello milanese pressioni a terra spunto quasi dare dei voti delle pagelle ai magistrati però se vogliamo ecco credere appunto nella onestà intellettuale di chi raccoglie questi dati che lo faccia aperte
Per segnalare effettivamente delle disfunzioni o dei comportamenti scorretti o addirittura anche per segnalare dei comportamenti virtuosi
Che possono essere estesi anche ad altri contesti bene e allora anche anche questo nell'ottica di un controllo sull'imparzialità e indipendenza la magistratura che ben venga
Altri interventi invece stime sono un po'più ecco pericolosi non sto parlando di colore la separazione alle carriere sui qua sul quale ecco poi hiro qualcosa alla fine ma altri interventi che riguardano sempre la valutazione della professionalità dei magistrati ma che possono essere invece questi sì condizionarli nelle decisioni la valutazione del magistrato della Carrà share magistrato passa anche passerà anche attraverso il controllo circa l'esistenza di gravi anomalie del della sua attività gravi anomalie tetto
Sono codificate come delle ad esempio riforme significative dei suoi provvedimenti giudiziari annullamenti riforme da parte il giudice d'appello delle sentenze lotta dal giudice di primo grado oppure rigetti
Di decisioni di richieste formulate dal pubblico ministero da parte ad esempio del giudice delle indagini preliminari ora
Il mero dato statistico della riforma nulla dice sulla qualità della decisione riformata
Non è detto che il giudice dell'Appello abbia effettuato una valutazione delle prove un interpretazione delle norme di legge più corretta rispetto a quella del giudice di primo grado così come ne ha mai detto che la decisione della Cassazione sia una decisione più conforme a legge rispetto a quella del giudice di secondo grado
E perché dico per questo può essere pericoloso perché questo può molto più rispetto ad altre riforme condizionare il magistrato e spingerlo per avere una valutazione di professionalità positiva anziché a interpretare correttamente la nome ad avere solo di mira come ultimo come come stanza finale quella del cittadino quella del caso che deve esaminare con obiettività potrebbe invece per essere portato a tenere in considerazione qual è l'orientamento della ad esempio corte d'appello oppure dal tribuno del tribunale del riesame sì è un giudice delle indagini preliminari quindi essere condizionato fare delle valutazioni che non hanno nulla cadere con l'accertamento della verità del caso Marche possono essere decisioni motivate dalla tutela della propria posizione cioè dalla ecco conferma della propria decisione da parte del giudice
Sovraordinato in contesti territoriali più piccoli possiamo sapere possiamo immaginare che a un certo orientamento che che la carne che una corte d'appello ad esempio il giudice di primo grado abbia un certo orientamento potreste richiamata seguire quell'orientamento anche se non lo ritengo corretto
Pur di avere una valutazione positiva di professionalità
Ecco questo sono è molto più pericoloso per il cittadino ecco questo di guardare non alla tutela del cittadino ma alla conferma della propria professionalità e quindi alla conferma delle proprie decisioni mentre magistrato deve soltanto applicare la legge accertare con equidistanza rispetto alle parti
Quali sono ecco se ci sono elementi di responsabilità a carico di un soggetto e un altro e non seguire l'orientamento del giudice di secondo grado pur di avere un giudizio positivo certo se la riforma della decisione è una conseguenza di un atto abnorme ovviamente ci sta tutta che venga valutata la professionalità del magistrato
Negativamente perché a commesso un'abnormità o perché non ha motivato un processo un provvedimento o perché ha violato palesemente la legge Nama Non per il mero dato statistico della conferma della sua decisione
Nel caso di giudice di primo grado giudice secondo grado o accoglimento da parte del sempre del giudice di una richiesta da parte del pubblico ministero quindi questo per in in ecco volevo fare questa piccola panoramica per dirvi quello che già c'è
Come sul piano normativo
A tutela della imparzialità e dell'indipendenza quello che è stato anche di recente introdotto e che non è detto salvaguardi indipendenza o l'imparzialità della magistratura
E adesso sempre passando ecco al temo finale all'all'altro tema quello che puramente libri nell'olio
Le l'oggetto principale di questo convegno ma volevo che si
Prestasse attenzione
Tutto in ordine al concetto di indipendenza imparzialità a tutto tondo che non passa solo dei rapporti fra giù magistrato giudicante magistrato requirente ma passa anche attraverso tante altre tante altre norme o a tante altre valutazioni che si devono fare
Perché io sono come tanti altri magistrati ecco contraria alla riforma
Non penso che mine era l'indipendenza del giudice questa riforma assolutamente ma non la garantirà più di quanto non lo stia garantita oggi
Si parla di riformare la magistratura per rendere più indipendente il giudice come se oggi il giudice non lo fosse e l'esistenza del rapporto dica di colleganza e in quanto tale il fatto di far parte di svolgere di fare uno stesso percorso con i magistrati requirenti e quindi di sostenere lo stesso concorso e di essere formati nello stesso modo non Renon rende il giudice più vicino o più appiattito
E consente al contrario dal mio punto di vista al PM di terne arsi di più o di quella cultura che invece sono me della giurisdizione non è una vuota formula
Io al contrario ritengo che sarebbe utile se un pubblico ministero facesse parte prima di esercitare le funzioni requirenti di un collegio penale
E vedesse come il Colle il giudicante si deve approcciare al fatto
Per poi esercitare la funzione requirente e non sia sempre e comunque un accusatore
Al contrario la ricetta degli elementi a favore dell'indagato casomai dovrebbe essere costituire dal mio punto di vista non non non principio contenuto in una norma di legge ma essere contenuto in una norma della Costituzione
Nella mia esperienza ecco i ho avuto tanti pubblici ministeri che proprio per questo senso della giurisdizione hanno chiesto la soluzione quando era da chiedere l'assoluzione
Lo fanno lo fanno abitualmente il magistrato il giudice non è appiattito sulle decisioni poi se ci sono delle storture per carità come in tutti i contesti ci sono ci saranno ci sono dei rimedi processuali e rimedi sanzionatori ci sono gli illeciti disciplinari sia se un magistrato
Pecca di imparzialità e indipendenza sia se commette reati nell'esercizio delle funzioni giurisdizionali è ovvio che deve essere controllato e sanzionato se sbaglia
Ma questo appiattimento sulle decisione il pm dal nostro punto di vista annunciate e non c'è e la riforma non ma renderà più indipendente il magistrato allontana semplicemente dal nostro punto di vista il ricorrente da quello che invece questa cultura della giurisdizione
Se io sfatto per dieci anni il giudice delle indagini preliminari quindi ho avuto questo diciamo rapporto più diretto rispetto a quello che ho ora come giudicante come componente di un collegio se il giudicante se il giudice le indagini preliminari
Accoglieva la richiesta di rinvio a giudizio del PM quindi sembrava che ricorresse più frequentemente l'emanazione di un decreto dispone il giudizio rispetto alla sentenza di non luogo a procedere
Era perché c'era un parametro che non è quello che c'è oggi che ci portava a accoglie la richiesta del pm non perché appiattiti ma perché dovevamo verificare la sostenibilità dell'accusa in giudizio se oggi il numero di sentenze di non luogo a procedere aumenta non è perché il magistrato e più indipendente
Il giudice scusate mi è più indipendente materie mutata la regola del giudizio per cui bisogna valutare l'esistenza di una Regione vuole previsione di condanna e questo che fa la differenza
Molto spesso siamo voi non lo sapete perché magari le nostre tra virgolette faide interne non Lester teniamo
Ma siamo molto più critici spesso nei confronti dei pubblici ministeri ma molto più critici rispetto alla atteggiamento che abbiamo nei confronti degli avvocati
Quindi non è non è questo allontanamento questo isolamento dei pubblici ministeri che renderà dal mio punto di vista il giudice più indipendente continuerà a farlo a esserlo o a non esserlo e se non deve essere sanzionato perché non lo è ma non diventerà più indipendente perché lo si allontana
Il Pubblico ministero sarà il Pubblico ministero a perdere dal mio punto di vista qualcosa da questo anche formazione comune formazione comunicazione dovrebbe coinvolgere anche la l'avvocatura perché è ecco la parità didattici deve essere caso mai avvicinando l'avvocatura ma non allontanando la funzione requirente
Quello che poi lascio ecco la parola agli altri quello che dobbiamo fare è con noi giudici sicuramente essere credibili
Essere non solo indipendenti e imparziali ma fare in modo che gli altri questo percepiscono la nostra indipendenza la nostra imparzialità
E lo possiamo fare né soltanto nelle aule giudiziarie quotidianamente confrontandoci con le parti facendo con le nostre decisioni vedere
Quanto abbiamo a cuore solo eccola affermazione della verità e non la difesa del postulato accusatorio che se dobbiamo fare a pezzi facciamo a pezzi
Con autocritica ovviamente quando sbagliamo
Chiudo solo con le parole ecco di Livatino ecco questo che
De delle delle essere proprio il il faro per noi magistrati giudicanti e deve essere ecco quello cui dovete tenere voi avvocati voi forze politiche in ogni ecco intervento in ogni riforma
Fare in modo punto che il giudice sia
Anche soprattutto non tanto con le riforme ma anche con il modo in cui vengono propugnate le riforme perché dibattiti ci stanno possiamo avere punti di vista DiVersi e siamo qua anche per confrontarci però abbassare i toni del dibattito non propugnare a volte le riforme come ecco questa sull'esasperazione delle carriere spesso viene propugnata un po'una riforma per ecco un po'anche punire lampo magistratura mi si passi il termine politicizzata o a volte eversiva questo non contribuisce alla fiducia che il cittadino ha nei confronti di noi giudici non dobbiamo avere il consenso non dobbiamo cercare il consenso chiaramente abbiamo parti contrapposte sempre davanti qui scontentare mo'sempre qualcuno però deve esserci la fiducia da parte del cittadino nel fatto che quando ci approcciamo ci approcciamo solo a tutela delle sue ragioni e nell'interesse suo e quindi una delegittimazione della categoria è una un punto non è solo non è tanto un attacco alla categoria ma veramente è una pregiudizio alla tenuta del sistema che si basa sulla fiducia del cittadino
Quindi mi auspico che in tutti i momenti di confronto tutte le riforme
Consentano al giudice di continuare semper comunque ad essere come dice detti
IVA Tino colui che
Non è solo nella propria coscienza nella incessante libertà morale nella fedeltà ai principi nella sua capacità di sacrificio nella sua conoscenza tecnica nella sua esperienza nella chiarezza e linearità delle sue decisioni
Ma anche nella sua moralità nella trasparenza della sua condotta anche fuori dalle mura del suo ufficio nella normalità delle sue relazioni e delle sue manifestazioni nella vita sociale nella scelta delle sue amicizie nella sua indisponibilità iniziative d'affari tutto che consentiti ma rischiosi nella rinuncia ogni desiderio di incarichi e prebende specie in settori per loro natura per le loro implicazioni che comportano possono produrre germogli il germe della contaminazione il pericolo dell'Inter
Carenza indipendenza del giudice e nella sua credibilità che riesce a conquistare nel travaglio delle sue decisioni in ogni momento della sua attività grazie
Ringrazio la dottoressa Marino per
L'approccio al tema che pure critico eppure non da me ovviamente condiviso però da elementi e spunti di discussione mi permetto di segnalare che nell'ambito della costruzione del suo bel ragionamento non c'è stato spazio per il tema della terzietà cioè indipendenza del giudice la sua autonomia che sono certamente valori e che debbono appartenere non solo al magistrato giudicante ma lo stesso pubblico ministero e non non sono
Come dire sostitutivi non non
Non sono un qualche cosa che determina la non necessità della terzietà del giudice nel sistema processuale per come noi lo abbiamo lo abbiamo scelto l'abbiamo voluto per come noi lo conosciamo lei poi ha fatto due riferimenti mi scuso non non voglio dare una risposta articolata ma sono temi ai quali noi teniamo moltissimo il primo è ai Consigli giudiziari
Io apprezzo molto le sue parole nel senso che sono parole di apertura ma l'idea che noi abbiamo della avvocatura presente nei consigli giudiziari ma questo mi penso di inserirmi nel nello sviluppo del ragionamento che lei ha proposto come dire molto più ficcante molto più articolata non perché non vogliamo giudicare evidenti magiche evidentemente i magistrati ma perché riteniamo che la esperienza
Che sul campo facciamo sia un'esperienza che diventa poi
Un punto di riferimento un punto di
Come dire un qualche cosa capace di formare davvero dei seri parametri di di giudizio anche perché ecco lei ha detto una cosa molto importante
Ovviamente noi avvocati siamo i primi nemici di tutti coloro che vogliono delegittimare la magistratura perché noi è fondamentale per noi fondamentale che il magistrato
Sia persona della quale certamente si deve fidare in città di
Ma della quale ci dobbiamo fidare nuovi in modo incondizionato perché noi la mattina ci alziamo indossiamo una toga andiamo in un'aula giudiziaria a chiedere a quel giudice giustizia e se pensassimo che quel giudice sia un giudice non libero non legittimato non condizionato
Potremmo con tristezza tornare a casa ma certamente sarebbe il nostro ruolo sociale il nostro ruolo di intellettuali a esserne
Come dire provato l'altra
Piccola annotazione che mi permetto e sul tema del criterio delle anomalie
Cioè quello che noi chiediamo al giudice ora vedo l'avvocato Romanelli che il nostro segretario che di queste cose sa tutto è però voglio dire mi permetto solo questo
Di dire questo
L'anomalia è l'indicatore che porta l'approfondimento il giudice non deve temere
La qualità della sua risposta il punto è se egli in quel percorso abbia rispettato le regole nessuno vuole un giudice che si conformi agli orientamenti del suo giudice superiore o che abbia
Anzi noi abbiamo il problema di avere oramai una Corte di cassazione che ha come dire innalzato il precedente a comma faro che illumina il senso della decisione
Secondo noi a detrimento anche di una capacità di evoluzione del del del pensiero delle decisioni delle delle decisioni quindi
Tutt'altro che questo ma certamente una verifica quando in presenza di tante anomalie di tanti di scostamenti dalla regola
Del di di un indicatore che porta a alla necessità di una verifica di quel tipo di operato
La amicizia è la confidenza che mi lega al professor Mazza mi ha portato nella introduzione di questo nostro dibattito prima trascurarne
La la la qualità accademica e di questo
Mi scuso ma fa parte appunto di quel ma secondo di chiedere a lui di contenere il suo intervento nel quarto d'ora
Perché pensavo che di che noi potremmo riuscire a fare un secondo giro prima che Laura Antonelli traggo un po'la sintesi di questa nostra riflessione
Allora lo dico di ritardo ma se riusciamo a contenere questa questo nostro dire a mio avviso l'avvocato Occhiuto ci aveva dato un'indicazione insomma
Verso le le o prima delle otto che forse ci consentirebbe di fare per lo meno per chi di voi ne sentisse la necessità
La possibilità di di ha brevemente proporre qualche ulteriore considerazione
Con grandissimo interesse do la parola a Giorgio Spangher al professor Giorgio Spangher per le sue considerazioni sul tema
Che non richiamo perché vero Giorgio insomma
Già tanto se mi sentite
Beh io no no come Giuseppe che è bravissimo uno ma bella relazione elegante strutturata
Come sapete io sono uno che interviene sempre in qualche modo Random no cioè prendo una serie di spunti che mi sembrano sui quali mi sembra opportuno sollecitare l'uditorio
E quindi saranno interventi su elementi Diversi
E il quindi con riferimento all'intervento del giudice facciamo mutare
Che certamente ci sono delle norme che ne garantiscano autonomia indipendente dipendenza e quello che volete voi però
Per esempio quando faccio riferimento all'articolo trentaquattro io trovo
Non sarà colpa dei giudici sarà colpa della Corte costituzionale sul corpo di una certa visione
Mi lascia molto perplesso che quando c'è un annullamento della Cassazione nei confronti di un provvedimento cautelare i giudici del tribunale del riesame siano gli stessi che avevano deciso prima perché questo Pio la secondo me il principio della incompatibilità eppure noi ci troviamo in una situazione di questo genere lo stesso discorso vale fra in varie situazione fra giudice di sorveglianza giudice della cognizione non nel rito ordinario con riferimento ai terzi cioè ci sono delle criticità ma Tina questo sarebbero tutto a crescita processuali
Il vero problema della terzo autonomia ma soprattutto come ha detto Riberto della terzietà riguardo a certi comportamenti della magistratura nel corso del dibattimento del giudice
Io mi riferisco all'utilizzo dell'articolo cinquecentosette c'è un recupero delle dichiarazioni non presentate dal Pubblico ministero che attraverso un'interpretazione trova rispondenza per cortesia io non sono mica
Ma sarà una iattura per certamente lo è per la difesa
Vale per per la difesa sono sicuro per esempio ha difeso dall'accusa sarà quello che sarà
Però a un certo punto mi pare che è vero che c'è una sentenza della Corte di Cassazione Sezioni Unite è vero che c'è una sentenza dell'est della della Corte Costituzionale sezioni tematiche sezione
Però a me sembra che proprio questo meccanismo snaturi completamente quella che è la funzione del cinquecentosette che aveva un significato diverso
Non a caso cito la la riforma ipotizzata dall'apre che che vorrebbe che il cinquecentosette sia utilizzato soltanto Fini processuali favorevole all'imputato e non necessariamente recuperando il materiale investigativo del budget
Poi c'è tutta l'esondazione del comportamento del giudice durante l'interrogatorio esame incrociato siamo in una terra sì sì ci siciliana nella quale io posso pensare assira non perché sto tu sei qui
Penso a siracusano cioè sicuramente che era il PIL teorico come del resto anche l'andazzo del dell'esame incrociato delle e che naturalmente imponeva un un diritto delle parti in mano un'estraneità del giudice rispetto alla dialettica processuale
E invece noi ci troviamo un'esondazione del giudice
Favorita anche dalla mancanza di norme sanzionatorie
Quindi devo dire che sotto questo profilo
Io ho qualche perplessità ce l'avrei
Primo punto secondo punto
Io devo scrivere in questi giorni un sacco di cose sulla separazione delle carriere e fino a questo ce lo zio di una volta scrive volte sei stufo di scrive le stesse cose però Borbore invitare gli avvocati a riflettere che l'ha sempre primo referendum ha vinto
E bisognerà vedere come va
Però anche ammesso bisognerà incominciare a riflettere sul dopo
Perché una delle prime riflessioni mi era venuto in mente il concorso unico oppure no
Perché concorso unico vuol dire che un magistrato vince sia per diventare giudice sia per diventare pubblico ministero
Sceglie al momento e ma ha vinto anche un corso per diventare giudice
Lo evince un consorzio no eh e fa risolto no me Beniamino edito va risolto
Va risolto la collocazione dell'ufficio di procura
Dove si colloca perché noi affrontiamo questi problemi tematici in termini di sistema generale
Però dobbiamo tener conto anche quale sarà la collocazione nell'ambito dell'ufficio giudiziario se penso il Tribunale di Trieste l'ufficio giudiziario triste l'ufficio di procura sarà dentro cioè assieme l'ufficio giudicante
Cioè saranno tutti e due nell'ambito dello stesso ufficio
E quindi questo sarà un utero bisognerà decidere quali sono le norme del sorteggio
Perché naturalmente le norme del sorteggio sono norme che dovranno essere valuta d'tradotto in una norma ordinaria
Non è non è solo questo da valutare quale sarà una volta diviso il ruolo che il Pubblico ministero del Consiglio superiore del Pubblico ministero Tribunal d'ufficio al ruolo del Pubblico ministero del PM
Non so se riesco a spiegarmi perché è chiaro che tutto sommato si tratterà di vedere
Come gli occhi l'autonomia del Pubblico Ministero in un CSM separato determinerà la costruzione dell'ufficio del pubblico ministero e il ruolo del pubblico ministero come fatto ordinamentale non so se riesco a spiegarmi
Discorso che si che sul che si capisce dall'ultimo episodio che mi interessa soprattutto ricordare
Separazione delle carriere io non sono uno di quelli che
Son favorevole
Ma non sono di quelli che era partito dall'inizio e ho fatto sempre una riflessione di ordine giuridico e sistematico
Io constato due cose la prima articolo uno del Codice di procedura penale processo penale si svolge secondo le norme di ordinamento domanda del Codice e le ordinamento giudiziario quindi il rapporto fra ordinamento giudiziario processo è un dato ineludibile
Questo lo ed è questa la crisi del sistema
Sulla cui base si poggia la separazione delle carriere perché
Noi abbiamo un sistema ordinamentale incardinato sul Consiglio superiore della magistratura che frutto della legge del del del sistema giudiziario della Costituzione fatto nel mio novecentoquarantotto ripeto una cosa l'attacco di arrivare ad un'altra
L'ho già detto a queste quindi sono stanco di ripetere
Perché questa riforma cioè questo al Consiglio superiore nasce nella consapevolezza dei costituenti che c'era un processo in cui si Torchio
Questo non ce lo possiamo togliere e che è rimasto perché è rimasto tale perché dentro la Costituzione ne abbiamo il concetto di autorità giudiziaria o Torda giudiziaria giudice e pubblico ministero Polifemo faceva risoluzione sommarie giudice fazioso zone formale c'è una risoluzione pretorile
Che tra parentesi soluzione pretorile giudice pur ministero addirittura la stessa persona la stessa persona proprio residuato fossile del sistema inquisitorio lo stato puro
Tanto è vero che nella documento grandi si dice va be'sì però a dibattimento troviamo un simulacro per rappresentare del Pubblico ministero
Anche perché questa riforma dell'ordinamento giudiziario quarantuno e l'ideologia fascista Elide Lucia del diritto pubblico fascista lo dice perché guardate quel
Quel regime di avrà avuto e avuto tantissimi limiti però nel trenta foto il Codice Penale il trenta il Codice procedura trentaquattro foto Ordinamento penitenziario e trentaquattro fatto minorile nel quarantadue il codice di procedura civile nel quarantadue Codice Civile
E nel quarantuno l'ordinamento giudiziario c'è un sistema complessivo ma lo dice
Che è un'ideologia un sistema pubblico che aveva una sua ratio questa ratio noi l'abbiamo trasferita con riferimento al processo penale perché grandi lo dice io faccio la riforma di ordinamento tenendo conto nel quarantuno
Che nel trenta fatto il codice penale e di procedura lo dice e lo scrive
E dice che i due soggetti che stanno che sono in qualche modo parificati
Hanno la possibilità di di e lavorare insieme perché certi ma intanto è la funzione giurisdizionale e questo lo dice grandi presentando ad ordinamento giudiziario Mussolini Mussolini anche lo legge ma questo non ha importanza se ne frega se lo legge o non lo è lo firma buonanotte
Allora questa struttura processuale
Ecco e ben e dentro il Consiglio superiore quanto abbiamo fatto la riforma del codice di procedura penale
Noi non abbiamo potuto differenziale ci sposato lamenta attenzione di abbiamo differenziati processualmente e sottolinea come le norme che le di fare ma non li abbiamo trasferiti sul piano ordinamentale
Cosa abbiamo fatto faccio un esempio lei parlava della rimessione giustissimo remissione di querela giudice
Io non posso sostituirmi perché non posso
Non posso chiedere c'è una sentenza delle sezioni della Corte di Cassazione la quale dice che se anche il pm mi è ostile caso Berlusconi la Procura di Milano mio stile fortemente ostile io non posso chiederle sospenda la rimessione del procedimento
Perché la rimessione riguarda solo il giudice non riguarda una parte io posso ricusato posso riposare come se no si poteva astenere chi comanda sul pubblico ministero il capo dell'ufficio se c'è un problema di incompetenza di compatibili con
Pensa chi decide per il giudice
La Corte di Cassazione chi decide per il Pubblico ministero il capo dell'ufficio giusto
Perché la struttura del pubblico ministero è nettamente distinta processualmente non so se riesco a spiegarmi
Tra parenti se io voglio soltanto il Pubblico ministero che mi dà fastidio io perché non mi piace perché lo ritengo incompetente caso Previti
Cinquantaquattro quater attivato dal capo dell'ufficio e poi da capo l'ufficio al procuratore generale se invece c'è un problema sul giudice è un'altra soluzione cioè dentro il processo penale queste due figure
Un eh sì
Capo dell'ufficio ed è giusto ma è giusto perché una parte
Una parte non può ricusa non può forse sottrarsi a un'alta ecco allora se parte teniamo conto che se uno è Partenone terzo
Chi impugna tipo impugnare da parte il Pubblico ministero chi si sottrae alle decisioni che nega le decisioni tutti i le parti è una di queste parti il Pubblico ministero
Naturalmente questo se si riflette sull'organo l'organo
Devo dirlo poi voglio accelerare perché voglio arrivare al punto che mi interessa
Se un certo punto noi abbiamo un organismo come il Consiglio Superiore della Magistratura che decide su tutti e due c'è qualcosa di anomalo
E talmente anomalo mi permettete perché è stato un errore
Meno ogni tanto c'è qualcuno che fa un autogol e questo do Corda fatto Melillo
Ha fatto un moto col enorme perché
Il Consiglio superiore della magistratura nel quale ci sono giudici e pubblici ministeri che cosa ha fatto ha usato un modello organizzativo
Nel quale a un certo punto applica le norme dei giudici
Ai pubblici ministeri l'avete letto
No non ditemi che non l'avete letto Balsamo tu l'hai letto
No letta
Ed è una no è un documento firmato dai procuratori naz aggiunti
Firmato da Mannino dalla procura nazionale antimafia e dai pubblici ministeri della DDA delle distrettuali Totti
Aspetti a tutti
E con questo documento hanno contestato il Consiglio superiore della magistratura per aver applicato alle procure
Le norme ordinamentali degli uffici giudicanti vogliamo ce l'ho nella borsa vogliamo leggerlo vogliamo leggerlo naturalmente su questo attenzione e lo dice con chiarezza
Non si possono applicare agli uffici di procura ancorché i deliberati dal Consiglio Supremo per ragazzi è una delibera del consiglio superiore dei lo sanno
Le norme che riguardano dei giudici che riguardano i pubblici ministeri perché perché le norme di assegnazione le norme di intervento alle norme organizzative riguardano i giudici che devono naturalmente a decidere con una terza terzietà e indipendenza autonomia ma non riguardano i pubblici ministeri che devono intervenire nell'immediatezza la nomina dell'aggiunto il il lavoro della giunta o non è il lavoro
De un giudice lavoro diverso e dare un rescritto questo
E sulla base vero che chi sulla base di questo si sono interrotti i rapporti per cui l'incontro che doveva essere fatto è saltato è vero che adesso si cercherà di ricucire
Cioè con questo cosa io credo chiedo scusa ma l'avrete letto sul documento
è son venticinque pagine che ha scritto suo signore Melillo non è l'ultimo sulla faccia della terra è uno che ha la testa pensante e naturalmente questo pone un problema su quella logica che vi ho detto dove andrà il Pubblico ministero separato ma questo è un altro problema
E allora il discorso è che noi non possiamo tenere attenzione noi dentro il Consiglio superiore abbiamo due posizioni di vertice là sopra del Capo dello Stato
Il procuratore generale della Cassazione e poco e il presidente della corte i due capi di vertice che rappresentano una parte e uno la terzietà stanno nell'ambito dello stesso organismo
Cioè quel documento attenzione è stato votato dai giudici del CSM ma rifiutato dalle procure io ho capito che questo sindaco che faccia riflettere profondamente e ti ripeto potrei fa potrei citarne tutta una serie di norme che riguardano la differenza fra il giudice e pubblico ministero come vi ho fatto Moggi nei dal la rimessione l'astensione o la ricusazione
Io i modelli organizzativi dei pubblici ministeri sono gli stessi di quelli del giudice
I cento centotrentadue che fissa i criteri per i quali si fa il giudizio sono gli stessi con i quali il pm investiga i criteri di priorità ma sapete dove stanno i criteri di priorità polifonica al Parlamento che fa la procura
Cioè l'ufficio di procura è un organo che decide sull'azione penale dall'altra parte c'è il giudice ma quell'organo che il Pubblico ministero e parte e sta dentro l'organismo con i giudici mi piace questo e questo il Consiglio superiore io credo di no
Modiano
Io ho preso appunti ho segnato bene le cose che spenderò poi nel nelle discussioni future certamente alcune delle considerazioni del professor Spangher sono davvero algida insomma del dibattito nostro insomma di una enorme attualità in relazione al focus che noi quotidianamente apriamo sul tema del rapporto giudice
Pubblico pubblico ministero
Invito a prendere la parola al dottor Balsamo che Pubblico ministero ma è un pubblico ministero particolare perché sta alla alla alla corsa di legittimità il ruolo del procuratore generale presso la Corte di legittimità è un ruolo sul quale tanto si è scritto ma come dire porta a tantissime considerazioni e forse anche un luogo privilegiato un'esperienza privilegiate per giudicare della terzietà del giudice
Poi noi ascoltiamo sempre volentieri per la profondità del suo pensiero
Prego
Innanzitutto grazie
Avvocato rosso all'avvocato Occhiuto avvocato maltese a tutti voi perché
Non vi nascondo che questo appuntamento che si svolge qui a villa piccolo e davvero un pensatoio un luogo dove tutti ci sentiamo liberi di esprimersi con la massima franchezza la massima libertà e sapendo di avere un forte dialogo basato su dei valori comuni
E decide quindi di iniziare questo intervento con delle parole di una persona che rappresenta veramente un grande punto di riferimento identitario per la magistratura per l'avvocatura che Giovanni e Falcone
Che appunto in un suo intervento fatto proprio pochi giorni prima della strage di Capaci
L'otto maggio del novantadue a dei ragazzi di un istituto vi Palermo distrutto Gonzaga
Diceva ormai non c'è più tempo se mai ve ne è stato però astratte affermazioni di principio occorre fare in modo che queste soluzioni riguardanti il Pubblico Ministero e soprattutto in genere l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Rispondono alle reali esigenze della società siano funzionali alle esigenze della collettività
E come tali vengono riconosciute come un valore da custodire rafforzare da parte di tutta la società e non come un privilegio che come tutti i privilegi è sempre odioso
Allora questa idea di una stretta connessione tra autonomia indipendenza del giudice e tutela dei diritti e sicuramente la chiave di lettura che dobbiamo adottare per capire quale può essere un futuro da progettare assieme
E allora mi piacerebbe e partire dal modo in cui questo tema della indipendenza e percepito nei sistemi accusatori e in carne e ossa nel mondo giuridico britannico dove e si parla di tre i
In realtà mai apposito lei pensiamo subito mentre i di Berlusconi inglese informatica e impresa assai diverse tra i che utilizzano in Inghilterra sono indipendenza imparzialità e integrità
Che intendevamo essere strettamente connesse fra di loro nel senso che
L'indipendenza è percepita come capacità di rimanere al di fuori di qualsiasi forma di pressione
Proveniente
Dal mondo politico ma anche dall'interno della magistratura come pure da potervi
Economico-sociali privilegiati
L'idea di fondo è quella che il giudice deve essere semplicemente vincolato
Alla legge e al suo apprezzamento per i fatti senza nessuna influenza impropria devo dirvi per avere lavorato anche come giudice in corti internazionali che questo tema dell'influenza impropria anche nell'ambito dello stesso ambiente giudiziario per intenderci e l'influenza impropria da parte del capo d'ufficio sentiti stimo
Nel corti internazionali
E
E a me e poi piace da questo punto di vista ricordare proprio quel discorso che faceva Livatino poc'anzi L'Indipendente vedrò citava Monica Marino
Il raccordo fra la tua indipendenza e credibilità e correre esattamente l'ispirazione di fondo dei sistemi accusatore
In cui c'è questo culto della imparzialità quello che noi chiamiamo terzietà per loro e imparzialità sostanzialmente e ed è in uno strettissimo raccordo con l'integrità
Nelle sue varie dimensioni esempio si parla di integrità come strettamente connessa all'imparzialità nel senso che il giudice non beve prestarsi a pubbliche dimostrazioni o manifestazioni che possono farlo apparire parziale c'è un profilo deontologico che a mio parere di grande attualità anche nella nostra realtà attuale al tempo stesso si dice guardate però che il giudice deve poter intervenire nel mondo dei giuristi su tutti i dibattiti che hanno una importanza sul piano della formazione
Dei principi di diritto di civiltà e
Poi ecco soprattutto c'è moltissimo il tema dell'etica e io credo che sia stato colto con la sua consueta lucidità ed Energia dal presidente Mattarella
Proprio in questo discorso di cui si parlava poc'anzi che anch'io come l'avvocato rosso apprezzato moltissimo fatto due giorni fa
Ai morte Lenz uditori giudiziari a profili questo Friuli dovremo invece ricorda di Patricia Calamandrei siano autentiche ma di servizio come uditori e poi invece no diventò sorda ecco questa cosa bisogna starci un po'attenti ora in sostanza senza
E e punto freddo sedici a il presidente Mattarella giudici pubblici ministeri hanno dunque il dovere di essere apparire apparirebbe essere io Vespa irreprensibili e imparziali
In ogni contesto anche nell'uso dei social media con la conseguenza che nei casi in cui viene fondatamente Posse discussione il comportamento di un magistrato ne può riuscire compromessa la credibilità della magistratura
Allora a mio parere questo discorso si può cavare in due temi su cui ci dobbiamo interrogare
Il primo potremmo chiamarlo l'etica delle regole e della organizzazione
Che a mio parere si risolve in prospettiva in una pari in dignità e in una pari incidenza sul piano culturale e sul piano funzionale di tutte le componenti del sistema giustizia giudici pubblici ministeri avvocati
In che senza
Noi abbiamo introdotto una serie di innovazioni di cui già faceva dicendo appunto Monica Marino a proposito delle segnalazioni finalizzate alle valutazioni vi professionalità
Ecco la mia personale opinione è che sotto molti profili il miglior giudice dei giudici sono gli avvocati
Nel senso che quando si vuole veramente affrontare un problema serio di etica
Purtroppo e difficile trovare delle basi
Veramente incisive di giudizio nel nostro sistema ispettivo e disciplinare né testimonianze il fatto che in tutti i casi in cui ci sono stati e dei magistrati condannati e per corruzione ecco non vi è stato mai un procedimento disciplinare
Ho un'indagine disciplinare che precedesse le iniziative giudiziaria del tipo perquisizioni arresti e così via c'è sempre è stato un grosso problema di percezione del fenomeno però devo dirvi che in tutti questi e i casi
Almeno quelli a mia conoscenza se si andava ad affrontare in maniera serena con gli avvocati il problema del funzionamento della giustizia in alcuni settori nevralgici Nesi traevano delle precise indicazioni
Non e che è il caso di fare riferimento al tema dei reati spia però non c'è dubbio che alcune indicazioni che si traevano da un colloquio sereno e franco con gli avvocati non come dire in segreto nel Lazio di un palazzo di giustizia
Erano estremamente utili per focalizzare un problema serissimo
Siamo attenti che su questo tema i ragazzi sono sensibilissimi
Perché a me è capitato di andare la settimana scorsa in due scuole due posti diversi l'Italia entrambi prossimi hanno chiesto il sito avere ancora fiducia nella magistratura nonostante il verificarsi di tanti episodi di corruzione
Ecco io quindi non penso che dobbiamo negare il se no ma dobbiamo invece affrontando seriamente e tutti assieme
Allora la mia personale opinione è che queste forme di partecipazione dell'avvocatura i Consigli giudiziari andrebbero ulteriormente potenziate è chiaro che bisogna evitare anche la sola presenza conflitto di interessi prego perciò mente sono dell'idea che quando il singolo avvocato ci può essere un conflitto di interessi con dell'avvocatura nel suo insieme questo conflitto interessi assolutamente e realistico perché diventa
Cioè c'è un principio di
Civiltà che inspira l'opera di questo mondo di giuristi che sono gli avvocati e quindi in buona sostanza io devo dire che tutte le volte che mi è capitato di confrontarmi con l'avvocatura su problemi etici ed organizzativi
Ne ne sono uscite delle indicazioni e estrema utilità la mia personale opinione che anzi bisognerebbe proprio in un'ottica di miglior funzionamento del sistema giustizia promuovere un modello di dirigenti degli uffici giudiziari fondata sul porte aperti all'avvocatura nel senso che fisicamente la porta del dirigente ufficio giudiziario deve essere ogni mattina aperto a tutti gli avvocati che segnano dei problemi in vista di un atteggiamento costruttivo
Il secondo tema e quello dell'etica dell'ascolto lo chiamerei che vi assicuro è un'altra questione su cui sono sensibilissimi proprio sul piano della integrità e e giudici inglesi perché dico attenzione che dovete comportarvi con grande
Capacità di avere apertura mentale e di rispettare la dignità di ciascuna delle parti di non farvi dei preconcetti e di avere una visione
Ampia di qualsiasi vicenda anche avete davanti e che dovete giudicare allora questa etica dell'ascolto mio padre ci deve condurre a delle riflessioni serie sul processo penale telematico
Che qui non si tratta soltanto introdurre qualche regola diversa in sede di appello significa di farsi che il principio etico del giudice su cui si fonda tutto il resto
E l'ascolto a odiato promette altera pars questo secondo me il vero principio di terzietà o di solito come città di ascoltare su un piede di parità e di rispetto assoluto entrambe re componenti fondamentali e ogni processo penale siccome mi è piaciuto molto quello che diceva prima Giuseppe dichiara permettere un piccolo riferimento al problema all'intelligenza artificiale processo penale in rapporto all'imparzialità che è una questione che a mio parere è estremamente seria
E perché c'è un problema di fondo che l'intelligenza artificiale ci sembra una cosa modernissima ma può portare quella che una persona che ho conosciuto bene che era padre Pino Puglisi chiamava la sindrome del torcicollo
Che una specie di prigionia del passato ecco in sostanza questa sindrome del torcicollo è insita in un modello di giustizia predittiva in cui in buona la sostanza
Potremmo averne una necessaria aderenza anche per quei profili ricordava poc'anzi alla Marino che potrebbero uscirne potenziati a degli orientamenti consolidati che arrivano in questo modo il processo di farsi e sostanzialmente il luogo di affermazione dei diritti fondamentali secondo equilibri più avanzati cioè io vedo in questo periodo in Cassazione
Una grossa forza di rinnovamento che data dalle influenza nel dialogo tra le corti ogni volta che c'è una sentenza per esempio la Corte europea dei diritti dell'uomo
Che crea una tutela maggiore di un diritto fondamentale
Subito dopo c'è una sentenza della Corte di Cassazione che cerca di attuando il nostro ordinamento
Sotto questo modo profilo stiamo facendo un lavoro serio di rafforzamento delle garanzie a trecentosessanta gradi in molti settori ecco da questo punto di vista io ho una seria preoccupazione che uso dell'intelligenza artificiale in un'ottica acritica
Magari per quella attività di fare del pozzo di provvedimenti o perché nuove bozze di requisitoria che sul piano concreto come si fa a controllare che la bozza di Ricucci pare non sia stata fatta dall'intelligenza artificiale così Fabio e controlla che la sentenza magari quella più semplice
Il non si è fatta l'intelligenza artificiale ecco io credo che questa cosa sia pericolosissima perché significa avere degli algoritmi che controlla Mongo ritmico il sistema delle impugnazioni diventa svuotato di qualsiasi il significato può concreto
E per giunta devo dirvi che proprio in alcune e analisi che ha fatto il Consiglio d'Europa
Nella Carta etica dei giudici europei si sono evidenziate delle questioni molto preoccupanti proposti dall'uso all'intelligenza artificiale partendo un'esperienza concreta non sarà dicendo parla il sistema Compass
E sistema Compass ere un modello di intelligenza artificiale perfezionati Simo che sia utilizzato negli Stati Uniti
E che sostanzialmente riguardava il tema della commisurazione alla pena che lì è molto basato sul pericolo di recidiva allora si facevano centotrentasette domande assolutamente assenti che va bene
Mi porterei istoriato dove risiedi i tuoi genitori sono separati tra due cose più variety apparentemente soprattutto neutrali
Dopodiché e sulla base di queste domande ed i precedenti penali si votava il pericolo di recidiva e questa cosa effettivamente è stato ampiamente utilizzata c'è sopra un piccolo dettaglio da un certo momento si sono visti gli effetti concreti al sistema Compass
E si è notato che giusto giusto la popolazione afroamericana risultava avere sulla base se va compreso il doppio o di potenzialità di recidiva rispetto agli altri gruppi etnici a quel punto si è aperta una discussione ecco qual è il problema
Che possono esserci una serie di fattori dell'intelligenza artificiale che invece di ridurre e fattore di disuguaglianza
Li aumentar no e quindi hanno un effetto sostanzialmente criminogeno perché è chiaro che se marginali diamo ulteriormente per esempio con una pena molto superiore per un soggetto piuttosto che per un altro i fattori di esclusione questo soggetto è verosimile che poi prosegua in quella astrale quindi una profezia che sia un problema in buona sostanza il tema dell'intelligenza artificiale ha bisogno di una regolamentazione a mio parere molto vigile vincolate in cui si devono individuare vedi precisi ambiti stamattina sentivo un discorso molto interessante per esempio del parte del vice ministro Francesco Paolo Sisto a proposito di una potenzialità dell'intelligenza artificiale nelle frodi assicurative ecco questa è una questione seria su cui si possono appunto verificare le potenzialità via analisi delle banche dati attraverso l'intelligenza artificiale
Ma nel lavoro giudiziario in senso tecnico io penso che dobbiamo essere molto gelosi di questa comunità di giuristi che per fortuna si è riusciti a costituire ecco mi permettete adesso di concludere e su questo e Pubblico ministero un poco particolare che il procuratore generale presso la Corte di Cassazione che cosa centra convinte libri fonda il tema della imparzialità
E io temo che c'entri molto proprio la voce di una cosa che diceva poc'anzi e professore Spagna vestiti avesse un grande punto di riferimento culturale per tutto il mondo della giustizia italiana e da molto spesso una capacità di anticipazione veramente speciale
E diceva presa Spangher riflettere su dopo collegare processo e ordinamento giudiziario come già sono collegati capire che cosa esce fuori da questo collegamento
Allora devo Pieve Ligure che un procuratore generale della Corte di Cassazione che viene scelto soltanto da e i pubblici ministeri nessuno si azzardi a mettere bocca dei giudici nella scelta al procuratore generale la Cassazione aveva Accomando
è che però a l'attuale potere per esempio di esercitare l'azione disciplinare su tutti i giudici italiani io temo che possano dare qualche problemino anche perché c'è proprio in queste fonti europee che sono fondamentali per definire il concetto di indipendenza il riferimento all'indipendenza percepita e all'indipendenza psicologica l'indipendenza auto percepita
Ecco questa questione che viene presenze via considerazione per l'ingresso alle sentenze interessantissime riguardanti il Portogallo in cui si è riconosciuto da parte della corte di Strasburgo la violazione per il principio del giusto processo con riguardo ad un procedimento disciplinare in cui c'era una limitazione dei mezzi di ricorso in Cassazione il problema sarebbe lungo però il problema il prescinde centinaia solamente Luci Aule
Perché è chiaro che se e abbiamo questo tipo di sistema
Dobbiamo porci una seria domanda c'è paura che quando il sottosegretario alla giustizia a spiegato
Che il Pubblico ministero
Prima ancora di divorare i podi dicendo a divorare i giudici ecco questa sua espressioni utilizzate in maniera del tutto confidenziale
Senza diciamo una valutazione né come dire e col bilancino in una discorso con il giornalista del Foglio
Non esprima un problema serio
E io temo che il problema serio ci fosse se allora chi se avrebbe un'alternativa forte e che anche questa prova bisogni blog di situazione di implementazione e cioè di trarre uno spunto per la ricostruzione di questa figura dell'avvocato generale da un'altra nell'ordine pubblico sua del procuratore generale un'altra figura che quella dell'avvocato generale presso la Corte di giustizia
Cioè di andare a valorizzarne l'aspetto di contributo all'innovazione giuridica di dialogo tra il mondo della giustizia e la società di espressione in termini sistematici di un orientamento mondi il fondo della dottrina della giurisprudenza quindi un canale di comunicazione tra cultura giuridica è giurisdizione in forme magari più aperti e più libere di quanto non sia la sentenza della corte di giustizia ma che realizzano anche un'autentica formazione giuridica ecco e quindi io penso che comunque vada vola pressione nella alla separazione delle carriere e ci dobbiamo anche serve venisse approvata ci dobbiamo porre con forza il problema della successiva legislazione di implementazione
Perché questo legislazione e cruciale e qualche cosa che va fatta senza tifo da stadio come dicevo appunto poc'anzi avvocato
Rosso con una cultura della giurisdizione condivisa quella di cui parlavamo Giuseppe dichiara e Beniamino negli UCI
Io personalmente solo dell'opinione che sul piano culturale rimane quale che sia l'esito dell'osservazione delle e carriere come riforma costituzionale il problema di non ho voluto dalla funzione requirente ed invece avvicinare la avvocatura io penso abbiamo bisogno di un pubblico ministero come Rosario Livatino che c'è la tradizione orale bella esperienza giudizi e degli gente di Rosario Livatino che conclude
Per la condanna dell'imputato ascolta l'arringa difensiva poiché di fronte all'etica e chiede l'assoluzione all'imputato perché l'hanno convinto le argomentazioni adottate dal difensore
E ecco io penso anche un'altra cosa che anche i magistrati per difendere quel discorso faceva poc'anzi ha voluto libertà rosso in termini rovesciati ma sinergici devono essere di inermi di chiedere e chi pensa di delegittimare l'avvocatura perché c'è un problema serissimo in questo momento per effetto di una dizione populista che si sta diffondendo sui mezzi di comunicazione che viene posta in dubbio la legittimità della difesa rispetto a determinati fatti magari particolarmente gravi magari in particolarmente ripugnanti
Io credo che che è proprio su questi fatti c'è un principio di civiltà importantissimo su cui noi abbiamo costruito la nostra giustizia
Ed è quella stessa cosa che diceva una persona con cui ho avuto l'onore di lavorare assieme nella Corte costituzionale del tribunale speciale per il Kosovo si chiama Ampa Wolford
E parlava del diritto alla speranza non lo diceva in termini solo genericità anche le persone che hanno commesso agli atti più orribili hanno il diritto di pensare di poterlo iscrivere il corso della propria esistenza
A mio parere proprio la difesa Dini ogni uomo di ogni donna è un principio civiltà che ci deve dare tutti in prima linea e quindi grazie per organizzare questo incontro
Ho dato la parola al dottor Balsamo
Invitandolo così a proporci la sua riflessione perché a noi noto per la profondità del suo pensiero debbo dire che non insomma voglio dire le sue riflessioni sono sempre riflessioni che ci serve fa piacere constatare che una magistratura per noia tenta che noi consideriamo nella interlocuzione
In qualche modo sia voglio dire quanto meno rassegnata a questa riforma e noi
Vogliamo se li ha percorsi poi però nel senso voglio dire vogliamo garantirvi ecco che terremmo molto conto di tutte le vostre osservazioni nelle cose che dovremmo
Sì sì ma insomma ci siamo capiti no no no terremo conto delle vostre considerazioni nel percorso di realizzazione boy nel dare gambe
A quella comunque vorrei precisare che non solo ha segnato bene del ventisette per prima io volevo dire una cosa carina ora
I no penalizzerebbero ritratto lo attribuito al loro ruolo attribuito dunque allo concordano con l'avvocato ragazzi io io credo che siamo riusciti a fare un piccolo miracolo nel senso che davvero un partner così
Importante così robusto così ampio non lo abbiamo contenuto in tempi ragione purissimi al punto da avere lo spazio per anche più di una battuta ma insomma alcune osservazioni di chiusura prima di offrire a Laura Antonelli la possibilità delle conclusioni
Di questa nostra discussione quindi io rifarei paro paro il giro invitandoli accogliere se si chi non vuole ascoltare
Nota avvocato Giordano no io mantenuto vecchi vizi
Proprio
No normale cosa ha comportato otto con l'avvocato
No ma io sono
Sarò telegrafico nel senso che dibattito di oggi un po'mi preoccupa dal punto di vista della della battaglia referendaria perché qui bisogna riscrivere
Secondo me è una grammatica elementare del del processo penale cioè bisogna avere ben chiaro che la terzietà non l India di dell'imparzialità e non ha nulla a che vedere col discorso di indipendenza la terzietà e la precondizione del giusto processo
E la terzietà ancora notato del giudice e solo del giudice perché distinto per funzioni dal Pubblico ministero
L'imparzialità e il distacco dalla regia di Camden quello riguardo al pubblico ministero il giudice l'indipendenza riguarda la magistratura come ordine non come potere
Rispetto ai poteri dello Stato perché se la magistratura fosse un potere in democrazia dovrebbe avere una responsabilità politica e quindi non può essere un potere mai semplicemente un ordine
La terzietà nessuno del giudice allora il nostro giudice terzo del giudice che deve garantire i diritti nel processo
Non deve garantire il risultato del processo non deve correggere l'imputazione del Pubblico ministero non deve collaborare nella costruzione del caso dell'accusa non deve integrare le prove d'accusa non deve sanare l'invalidità
Del Pubblico ministero non deve lottare contro la criminalità perché non è un giudice di scopo lo ius dicere significa accertare non lottare contro qualcosa
Deve garantire la presunzione di innocenza che è un presupposto che mi sembra abbiamo completamente dimenticato addirittura si va a a sollecitare un potere integrativo di prova per dimostrare l'innocenza che non deve essere dimostrata perché non è un tema di prove non è in discussione nel processo penale non deve essere un giudice che fa supplenza rispetto alla politica non deve essere un giudice indipendente dalla legge perché il vero problema della nostra giurisdizione che è un giudice che vuole essere indipendente dalla legge
E il giudice costruttore della legge questo il problema dell'attualità
E allora questo giudice tenore
Vorremmo che fosse dopo questa riforma il giudice terzo che il giudice garante della legalità de il giusto processo deve garantire a tutti i cittadini italiani e non solo i cittadini
Che in Italia le regole sono quelle del giusto processo il giudice il garante di fronte a due parti contrapposte accusa e difesa che svolgono un ruolo distinto
E quindi funzioni distinte
Stati giuridici distinti
Difensore privato Pubblico ministero magistrato ma non con l'ordinamento comune al giudice e chiudo veramente con una battuta visto che questo lo stati citati
Precedenti più o meno autorevoli ce n'è uno di grandissimo giurista che non era neanche un garantista che Franco Cordero che con una battuta bruciante ha detto nel processo penale la caccia vale più della preda
Ecco questo dovrebbe essere come dire il monito tutti i giudici voi dovete essere i garanti che la caccia non si trasformino il bracconaggio
Dottor Piscitello non commento perché voglio davvero consentire a tutti riflette riflettono
Non riflettiamo sulla proposta delle stesse delle delle sue dello suo strozzino quello che mi sia conformi e figlia che ha sedici anni e Chiocchio costretto a venire qua e lei cercando io al concernenti è una cosa molto papà ma ci può essere il magistrato antimafia mi dice
Se no non ci può essere un magistrati basi perché le vie c'è un pubblico ministero che lavoro la Direzione distrettuale antimafia per un e poi c'è un giudice terzo che decide sulla base del proprio di proposito non e credo che la strada sia questa
Io non sono contrario alla separazione delle carriere ma gli interventi Antonio di Monica ci fanno pensare
Che è più importante creare un magistrato pressione mentre sempre più attrezzato professor mette sempre più in grado di di risolvere i problemi e le agenti di dare il servizio giustizia poiché questo passa anche le passerà anche necessariamente per la separazione di carriere che
Citando Shakespeare a me sembra vero tanto rumore per nulla però va bene anche quello
Per verificare
Soltanto una battuta riprendendo un aspetto che è stato trasversale che poc'anzi ha ripreso da par suo Oliviero Mazza
Di cui condivido assolutamente ancora una volta l'impostazione estremamente chiara che ha dato anche al suo secondo intervento quando abbiamo parlato e ne abbiamo parlato trasversalmente di cultura della giurisdizione condivisa
Il rischio è quello di militare più o meno coscientemente verso una specie di soppressione del conflitto e questo è un rischio che dobbiamo tenere perfettamente a mente perché in realtà invece il compito fa forme va fomentato e va fomentato sia nelle forme dell'organizzazione processuale sia nelle forme delle strutture ordinamentali naturalmente entro framework di valori condivisi l'idea non può essere quella della soppressione dei sindacati dei lavoratori creando una Camera dei fasci e delle corporazioni perché altrimenti non ci intendiamo in questi termini io sono per una fomentato azione del conflitto io credo che questo sia un valore condiviso
In quei termini naturalmente e e valorizzando ulteriormente le due cose stanno assolutamente insieme
Un profilo che anche questo conosciamo operativamente sul campo il processo come organizzazione complessa in cui io attori sono magistrato del pubblico ministero il magistrato del giudice
Che sono dipendenti pubblici
E poi gli avvocati che sono liberi professionisti
Anche in questi giorni ho sentito riprendere alcuni aspetti
E gli ho sentito riprendere non in questi giorni di villa piccolo naturalmente e io ho sentito riprendere onestamente in buona fede
Circa gli auspici per la creazione per esempio di un ufficio di avvocatura a spese dello Stato con come ufficio pubblico in cui i professionisti sono dipendenti pubblici
Reclutati per concorso eh no deve esterno
Nel senso che
La salvaguardare la salvaguardia degli equilibri di ordine generale dipendono anzitutto dal fatto che l'avvocato non risponde a nessuno tranne che ai propri valori naturalmente
E che l'avvocato sia a differenza di tutti gli altri attori un libero professionista deve esserlo altrimenti corriamo il rischio di scivolare verso terreni che diventano paludosi e diventano forse anche pericoloso
Preferred
Quindi ribadisco e confermo che puntuali imparzialità ecco la no la nostra equidistanza dalle parti è fondamentale e dobbiamo garantirla grazie alla nostra ecco preparazione e alla nostra etica e questo che ecco garantirà il servizio ecco giustizia e quindi puntare sulla preparazione e sull'etica e questo che fa la differenza non l'allontanamento ecco della funzionerebbe
Grazie
Giorgio chiuso sparring secondo ricordo solo un'altra norma
Il Pubblico ministero autonomo solo in udienza
Il che vuol dire che dipendeva il capo dell'ufficio per l'indicazione deve fare la firma sulla misura cautelare il capo dell'ufficio e questo lo differenzia dal giudice sta scritto è autonomo in udienza solo in udienza è questo però non significa
Va be'faccia perder c'era anche un è anche comunque la norma dice questo
Distinguendo nettamente voi sapete che nella modifica ordinamentale per le misure cautelari capoufficio struttura verticale eccetera eccetera che è un discorso diverso rispetto a quello del giudice che a me pare non debba rispondere al capo dell'ufficio anche questo differenze i due soggetti
Grazie
Questo Balsamo effettuare
Una battuta che non ci sia procedo riferimento questo che diceva adesso Roberto Piscitello di una magistrature di una giustizia che viene incontro alle attese
E bisogni veri della collettività e come mi sembra molto in consonanza con quello che diceva Giovanni Falcone allora io penso che dobbiamo e avere una grande attenzione a realizzare in forme nuove e moderne
Tutto questo concetto di giustizia in cui indipendenza e e tutela dei diritti si congiungono perché quel in tema di cui parlava prima l'avvocato Eriberto Rosso di preservare il giudice nella formazione della sua conoscenza del suo giudizio
E attualissimo rispetto a potevi che sono per loro natura opachi
Non pensiamo che questo sistema di informatizzazione particolarmente e spinta a cui siamo accedendo in maniera critica sia qualche cosa di pienamente conoscibile perché è un algoritmo non è perfettamente spiegabile neppure perché qua costruito quindi bisogna su questo fare un grosso lavoro di elaborazione comune e per certi versi a mio parere di sapere porre dei limiti d'altra parte a questo serve il diritto
La ringrazio prima di dare la parola alla componente di Giunta della Giunta dell'Unione delle Camere Penali Laura Antonelli per un intervento Congo di conclusione consentitemi non l'ho fatto in apertura perché davvero siamo arrivati
Mandati sul palco iniziare i nostri lavori per il ritardo di ringraziare Domenico magistrato nella Marchese
Camera Penale ordine per il l'organizzazione di questo splendido incontro che ormai quest'anno insomma porta a a festeggiare il decennale consentitemi un pensiero per Carmelo per calmare occhiuto anche per il bellissimo intervento che ha avuto l'onore e privilegio di leggere
In anteprima che oggi ha aperto i nostri lavori prego
Mi associo a tutti i ringraziamenti otto cinque minuti e penso che ne ho zero quattro
Di dico solo questo io parlo ovviamente a nome quale componente della Giunta per ricordare come l'Unione delle camere penali è un'entità alle persone passano ma il concetto e i principi che noi cavalchiamo sono sempre gli stessi e si sono tramandati di di giunta in Giunta
Quello che sul quale vorrei concentrare la nostra attenzione è il fatto che ora lo scontro il conflitto di cui lei ha parlato
Non va perso ma è un conflitto che è arrivato solo ora perché qualcuno ha dato seguito alla nostra proposta
Che era una proposta visionaria
Che era una proposta che a mio giudizio ci faceva guardare contenere Exa ci facevano addirittura in alcuni tribunali raccogliere le firme all'interno dei tribunali nei cortili perché pensavano che non saremo probabilmente andati da nessuna parte
All'epoca nessuno ci ha tolto il saluto o ci ha fatto comunicati contrari perché probabilmente ritenevano che sarebbe stata una cosa che così nasceva da un gruppo di avvocati
E avevano questa visione ma che nessuno gli avrebbe dato seguito questa specie di scontro è arrivata adesso ma di altro al nostro lavoro di altra nostra proposta c'è allo studio
Non è una proposta che a volte viene banalizzata con la volontà di indebolire il Pubblico ministero perché il nostro avversario e per convincere il giudice che a quell'entità astratta Etica addirittura che ci deve giudicare
Noi abbiamo lavorato su quello che erano le radici storiche e soprattutto non dimenticando che ogni sistema processuale a il suo
Relativo ordinamento giudiziario al momento in cui è stato scelto un sistema di tipo accusatorio ed è stato scelto per le ragioni per per lo sviluppo che io non ripeterò delle ragioni che ha detto il professor Spangher la scelta di campo è stata compiuta
E allora la tenerezza che c'è stata riversata nel due mila diciassette quando era
A ad una no no no no ma la tenerezza intesa come nei confronti del gesto nei confronti del fatto che ma ci rispondeva nessuno nessuno CCD diceva niente di male che volevamo delegittimare o altro perché pensava che sarebbe stata l'idea di una che
Non c'è mai stato dubbio che fosse una parte processuale cioè noi e che aveva l'ardire di pensare a riformare il codice
Lo stesso Giuliano Vassalli fu intervistato io penso che la più bella intervista che ha rilasciato sia stata poco prima che il Codice entrasse in vigore suo Codice entrasse in vigore al financial Times anche perché la qualità di chi lo intervistava era la qualità ma superiore a molti dei giornalisti odierni molti non tutti e
Lui diceva in verità quasi sottovoce questo Codice bisognerebbe non chiamarlo più un nemmeno tendenzialmente accusatorio perché se non si fa la riforma dell'ordinamento giudiziario questo codice non sarà mai nemmeno tendenzialmente però ho voluto lasciare
Che consento che si dica ancora questo per una questione di scaramanzia e di ottimismo perché questa riforma si farà ma questa riforma si farà non lo diceva Vassalli lo dice la settima disposizione transitoria della Costituzione
Se dobbiamo tornare indietro nella storia la settima disposizione dell'intensità della Costituzione dice l'ordine a fino a quando non verrà fatta la riforma dell'ordinamento giudiziario si applicheranno le norme esistenti quindi vuol dire che il costituente e il costituente
Erano vecchio al Leone Calamandrei
Arrivano riflettuto su questo e hanno portato avanti il ragionamento non è che abbiamo fatto tutto il percorso
Per giungere alla prima tappa del cammino da San Giorgio cioè tutti i lavori nostri ripartendo da quelli passati per costruire un un processo realmente accusatori
Ci sono fior fiore di giuristi che si preoccupano della separazione delle carriere che la ritengono necessaria che affrontano il problema della sottoposizione all'esecutivo si la sottoposizione all'esecutivo no
E io ricordo che non è un tema oggi
Ne parlavano nel sessantuno prima del nuovo Codice Barzagli ha dato queste altre dichiarazioni quindi il problema della separazione delle carriere e del procedimento accusatorio sono due due aspetti
De della stessa riforma quindi la prima è una riforma incompleta non stiamo lavorando per portarla portando a termine visionari nel due mila diciassette visionaria oggi addirittura vogliamo portare all'ennesima potenza il process accusato
è ovvio che però non posso non commentare
Quello che ho sentito questa era la struttura che avrei voluto dare alla tavola la prima tavola rotonda che se il volo nomi ritardava avrei avuto l'onore di coordinare però dire
Che un giudice un domani il magistrato come diceva la dottoressa Marino un domani potrà essere tentato di compiacere qualcuno che ha in una sua decisione perché ha il suo il potere disciplinare un un'affermazione che mi sconvolge perché prima di tutto l'ha ripetuto bene
L'avvocato rosso noi non abbiamo nessuna intenzione di delegittimare la magistratura
In alcun modo perché la magistratura ci serve Serbia noi nel nostro lavoro è necessaria per poter svolgere la nostra funzione di garanzia quindi mai e poi mai ci sarebbe mai venuta in mente una cosa di questo genere
è chiaro che però la prospettiva va ribaltata ricorda infatti il mio tavolo si chiamava le prospettive per l'appunto
Va ribaltata cioè a quel magistrato che un domani potrebbe essere condizionato
Da un interesse diretto peraltro su sulla sua carriera a prendere una decisione allora potrebbe oggi essere condizionato nel prendere una decisione dall'unità di carriera con un pubblico ministero che chiede un qualcosa di diverso rispetto a quello che chiede l'accusa
Noi questo problema non ce lo siamo proprio posto perché per noi rimane autonomo indipendente e soprattutto persona perbene
Quando noi parliamo della separazione delle carriere voi fateci caso non ci sarà mai non avrete mai visto mai vedrete qualcuno dell'Unione delle Camera presente all'Unione delle camere penali che parla di un fatto concreto che Pa si si fa la vignetta allora hanno portato e il pallone ma lo abbiamo portato l'arbitro loro bevono si danno del tu ma sono delle battute l'ironia ci contraddistingue ma cose normali non facciamo mai riferimento
A fatti personali perché non solo quelli qui si parla di ordinamento si parla di principi generali si parla di dare
Alle al sistema un equilibrio
Che darebbe essere tale da da prendere il cittadino
Sereno di fronte al giudizio
Al momento in cui oggi il sociale sono così tanto
Entrati in di moda tant'è che la società nazionale magistrati ha un suo profilo che che carica continuamente di post alcune volte mi verrebbe lo dico a voi come spunto di curiosità quantomeno incuriosita
Mettete il posto ma li leggete commenti
Perché i commenti che sono sotto dimostrano che in questo momento storico la magistratura ha un appeal abbastanza basso
Ragion per cui probabilmente bisognerebbe anche noi facciamo le auto-valutazioni quando c'è stato cambiato in corsa io ero già avvocato il Codice deontologico la mostra hanno cambiato il Codice deontologico tipizza dalle sanzioni
E dicendo che non mi avrebbe più giudicato il mio consiglio dell'Ordine ma un consiglio distrettuale di disciplina
Ma qualcuno di noi ha scioperato
Ma qualcuno di noi segni incatenato abbiamo fatto comunica abbiamo preso atto sul principio che siamo persone top almeno
Tanti di noi e non dico tutti di contanti
Siamo persone perbene se c'è scritto che l'avvocato ruba i soldi al cliente li daranno la sospensione io francamente dico la verità per me potrebbero anche scrivere che l'italiano le mani perché non credo che mi succederà mai
Ragion per cui bisognerebbe cominciare lava bene
è un modo di di di dire estrema ora siamo a allo scadere quindi chiaro siamo stanchi però faccio per dire bisognerebbe guardare anche le proprie funzioni con serenità e distacco
E soprattutto considerare gli ho detto noi tanti siamo persone perbene non tutti
I anche voi giudici tanti non siate condizionati ci sono dei giù io ho incontrato di giudici per il vedendo l'operato dei quali mi sarebbe mai nemmeno velocemente la separazione delle carriere quindi non è una cosa personale
è una cosa ordinamentale
Codicistica e di sistema è una riforma del sistema
Ora solo si sta parlando di questa la riforma nel sistema mai globalmente del sistema processo accusatorio separazione delle carriere che è molto di più la della separazione delle carriere questa riforma
Ringrazio a questo punto alla fine ringrazio l'avvocato Carmelo compiuto e la Camera penale di parti Antonella Marchese tutti coloro che ogni anno hanno voluto che l'Unione delle camere penali fosse presente a questo straordinario evento
Come se la
Ho
Condizionato
Sì