Speciale Giustizia

Buonasera a tutti ha Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia prendiamo atto di questa accelerazione sulla riforma costituzionale dell'ordinamento giudiziario
E secondo noi rappresenta qualcosa di diverso rispetto alle prassi parlamentari lo ha detto il presidente dell'Associazione nazionale magistrati Cesare Parodi parlando sabato scorso a margine della alla riunione del direttivo del comitato direttivo dell'Anm annunciando tre eventi pubblici in programmate il dieci giugno a Roma Milano e Bari Parodi a definito non usuale la decisione della maggioranza di premere sull'acceleratore rinunciando al dibattito eh il presidente della Nm presente ieri con altre decine di magistrati alla protesta sulla scalinata della palazzo di giustizia di Milano contro la riforma costituzionale
Voluta dalla ministro Nordio ha aggiunto che la separazione delle carriere
è il tema più delicato e più complesso perché la riforma per come oggi anche se non ha una previsione espressa di sottoposizione
All'esecutivo indebolisce fortemente quello che è il ruolo della magistratura e la sua indipendenza e crea i presupposti in qualche modo per una forma di depotenziamento della giustizia insomma niente di nuovo sotto il sole per l'Anm da sempre questa riforma costituzionale che prevede anche la separazione delle carriere è una riforma che minare l'autonomia dei i magistrati appunto per questo è stato organizzato questo appuntamento per parlare dei rischi della riforma costituzionale
Sulla magistratura gli elenchi di oggi a Roma-Milano e Bari si svolgono con tante personalità del mondo della cultura dell'università ma anche del giornalismo e dello spettacolo per confrontarci con loro
Sull'aspetto della la riforma che riguarda il metodo scelto dal governo quello di portare avanti a tappe forzate una riforma costituzionale ed è forse la cosa su cui per primi abbiamo manifestato le nostre perplessità
Così Rocco Maruotti segretario generale dell'Anm a margine del convegno dal titolo riformare la magistratura per non riformare la giustizia
Nel Laura Europa della corte d'appello di Roma
Convegno che appunto si è tenuto ieri di cui stasera vogliamo proporvi un'ampia sintesi il governo avrebbe potuto modificare rendere più accettabili anche per le forze di minoranza
Il testo e quindi a provarlo forse anche con i due terzi ha detto
Ancora Marotti ma ha deciso invece di andare avanti con un testo che per molti partiti non è accettabile si arriverà al referendum costituzionale probabilmente nell'arco di un anno
E a differenza di quelli appena conclusi sarà un referendum senza quorum che chiamerà alle urne e tutti i cittadini con la consapevolezza che il voto di ciascuno potrebbe essere decisivo e proprio per questo motivo che continuiamo a chiedere che il dibattito nella pavese ma ancora prima in Parlamento sia ampio per consentire ai cittadini di potersi orientare di fronte a un quesito che non sarà semplice ricche
Speriamo non si risolva in un sondaggio o confronto politico tra una fazione l'altra così il il segretario generale della MM Rocco Marotti e dicevamo le stasera vogliamo proporvi l'evento
Pubblico questo evento di pubblico confronto che si è tenuto in contemporanea nelle sedi delle corti d'appello di Bari Roma e Milano nove stasera in particolare sentiremo il dibattito che si è tenuto a Roma alla corte d'appello
Di Roma organizzato dicevamo da l'Associazione nazionale magistrati
Venne proporremo una un'ampia sintesi
Con all'introduzione della Presidente della Giunta dell'Anm Roma Daniela Rinaldi poi ascolteremo il presidente della corte d'appello Giuseppe Meliadò il procuratore generale
Giuseppe Amato l'intervento come dicevamo del segretario dell'Associazione nazionale magistrati Rocco Maruotti e poi a tavola rotonda moderata dalla la giornalista del quotidiano La Repubblica Concita Sannino a tavola rotonda rotonda alla quale hanno preso parte nell'ordine il professor Roberto Zaccaria il professor Agostino Giovagnoli professore emerito di Storia contemporanea all'Università Cattolica
Di Milano la professoressa Roberta Calvano professore ordinario di diritto costituzionale all'Università degli studi di di Roma la Sapienza
E ancora il giornalista Lirio Abbate il professore ordinario di diritto penale all'università degli studi Roma tre Enrico Mezzetti
Il professore diritto costituzionale all'Università degli studi di Firenze Filippo Donati già componente laico del consiglio superiore della magistratura
E l'intervento di Giancarlo De Cataldo ex magistrato scrittore sceneggiatore drammaturgo
Sentiremmo questi interventi ma alla questo dibattito lo ricordiamo hanno preso parte anche il regista Andrea Segre il componente del comitato direttivo dell'Anm
Gaspare Sturzo il magistrato Pietro Maglione
Ancora Noemi Martini la magistrata Noemi Martini il componente del la componente della giunta esecutiva centrale dell'Anm Chiara Salvatori Marco Paternello o componente del direttivo dell'Anm ma sentiamo l'introduzione della Presidente della Giunta del nel mero ma Daniela Rinaldi
Io do il benvenuto a tutti i presenti
Vi do il benvenuto a nome dell'associazione magistrati di Roma della della gesto di Roma
E ho davvero per davvero per me è un grande piacere un privilegio introdurre daremo poi subito spazio agli interventi e quindi non voglio rubarvi tempo quindi introdurre questa giornata che è stata così denominata e vento di pubblico confronto
In base a deliberato della Giunta centrale del ventotto maggio che ha deliberato appunto di organizzare una giornata di confronto che si terrà in contemporanea nelle sedi delle Corti d'Appello di Bari Roma e Mila no questo perché per confrontarci in un momento in cui il dibattito sulla il dibattito parlamentare sulla la discussione sulla riforma della separazione delle carriere che lo chiamavo così Tomlinson maniera piuttosto semplificata
Ha subito una improvvisa accelerazione per motivi di cui si discuterà anche questa sera
E quindi ci sembrava molto importante e uscire un po'dal chiuso delle nostre aule dove dibattiamo sempre tra di noi riscontrando più o meno opinioni abbastanza omogenee
Per aprirci a quella che è la società civile per aprirci al mondo della cultura al mondo dell'informazione
E in generale al mondo dell'accademia per sentire una per metter su ecco un dibattito un discorso che sia una polifonia e non sia un solido parlarci addosso tra addetti ai lavori e cercare anche di capire come veniamo percepiti noi magistrati in questo momento
C'è sembrato quindi un momento importantissimo di confronto
Di confronto che deve tenere conto delle diverse sensibilità anche locali proprio per questo si è deciso che queste tre corti d'appello era un po'emblematica delle sensibilità di di tutti i magistrati e i soggetti che non abbiamo inteso coinvolgere della società civile quindi passo senz'altro a indicarmi chi saranno
I partecipate a questa tavola rotonda che sarà coordinata dalla giornalista Concita Sannino che penso sia inutile presentare perché tutti voi la conoscete
Vi saranno gli indirizzi di saluto del nostro gentilissimo ospite il nostro Presidente della corte
Giuseppe Meliadò che ci ha gentilmente concesso questa Olanda molto cara anche perché ogni anno qui celebriamo cerimonia di inaugurazione dell'anno giudiziario
è questo per l'ultimo anno adesso magari presidente ce lo dirà visto che tra un po'ci sarà un trasloco di una parte di questa corte poi avremo anche i saluti graditissimi del procuratore generale dottor Giuseppe Amato e poi avremo anche i saluti dopodiché daremo sicuramente spazio al dibattito di barocco Marotti nella sua veste di segretario generale che io non vedo dell'Anm eccolo lì è si è nascosto
Allora vi indicò vi indico molto brevemente perché sarebbe stato troppo lungo e complicato mettere tutti i nomi sui cartellini di indico brevemente i nomi degli illustri partecipanti a questa conversazione avremo con noi abbiamo con noi Villabate giornalista e saggista anche per lui non occorrono presentazioni la professoressa Roberta Calvano ordinario di diritto costituzionale ad un tema Sapienza di Roma
Giancarlo De Cataldo nostro ex collega ma sempre collega come si suol dire scrittore e sceneggiatore attualmente
Poi avremo non vorrei averlo eliminato qualcuna delle sue molteplici attività ma diciamo scrittore sceneggiatore va bene
Il professor Filippo Donati ordinario di diritto costituzionale all'Università di Firenze il professor Agostino Giovagnoli emerito di Storia all'Università Cattolica di Milano professore Enrico Mezzetti ordinario di diritto penale all'Università Roma Tre
E mi dicono che sia in ritardo il regista Andrea Segre comunque e sta per arrivare sicuramente
è il professor Roberto Zaccaria che quindi la veste di tante vestiti se vogliamo dire professore emerito di diritto costituzionale all'Università di Firenze già presidente RAI che il Presidente del Consiglio italiano per i rifugiati
Quindi io mi congedo da voi e lascio alla parola questa tavola rotonda che sarà seguita da degli interventi programmati
E quindi devo appunto devo fare un piccolo una piccola precisazione era prevista proprio in giacca Bellone eludere avrebbe era previsto un intervento della nostra collega
Perché si scusa e Emilia Conforti si scusa di non essere presente componente del comitato direttivo centrale dell'Anm ma per uno motivo Cosima emergenza improvvisa di salute niente di grave ma comunque è stato un'emergenza non potrà essere presente Adriano poi sempre come componente del comitato direttivo centrale Marco Patarnello
Gaspare Sturzo e Chiara Salvatori componente della Giunta esecutiva centrale né di saluto e passo di là passo la parola alla alla scapola
Grazie Daniela il procuratore generale portiamo veramente di buon grado come si suol dire i nostri saluti che poi noi siamo dei componenti dell'Anm quindi partecipiamo di buon grado
A questa riunione dell'Associazione nazionale magistrati e il titolo già diciamo la dice lunga di formare la magistratura però riformare la giustizia
Cosa ci vuole per riformare la giustizia lo diciamo sempre ma facciamo bene a ricordarlo ogni volta
Ci vorrebbe efficienza noi siamo in una crisi profonda di inefficienza della giustizia
Mancano risorse dei mancano aule di giustizia e quindi cosa cosa è necessario diciamo sembra dobbiamo diffidente sarebbero necessarie
E a risorse per garantire che cosa non d'efficientismo è stato ma per garantire l'effettività dei diritti che se non c'è efficienza nell'organizzazione della giurisdizione resta una formula vuota
Però oggi sarebbe sbagliato parlare soltanto di efficienza quell'efficienza che è necessario il rispetto alla quale se dette va ricordato l'attuale riformata riforma
Che accelerati in quest'ultimi giorni non dà nessun contributo
Se venisse approvata come sarà approvato probabilmente ci dice e giustamente la durata dei processi non diminuì Webber neanche di un giorno ma in realtà allora e questi non sono problemi a parlare solo di efficienza e riduttivo
Qua oggi sono in gioco alcuni valori di fondo della giurisdizione oggi qua vieni in gioco l'immagine costituzionale della magistratura che si testata tra tramandata da tanto tempo della Costituzione
E che oggi viene messa profondamente e radicalmente discussione guardate io lo vedo devo dire con molta franchezza per quelli che come me ecco entrare in magistratura quarantaquattro anni fa
In un tempo in cui in magistratura c'erano profonde divisioni in cui insomma c'era profondi sconto all'interno della magistratura c'era una magistratura che guardava al passato e una magistratura che riteneva doveroso aprisse al presente ha prestato la società aprisse i cambiamenti una magistratura che fatti diceva di essere indipendente ma in effetti non Laera
è una magistratura che vuole mettere effettivamente indipendente valorizzando la via della Costituzione ecco per questa magistratura di quarant'anni ha di quaranta ti quarantaquattro anni fa mi viene veramente male anche a dirlo
Pensare che oggi dopo quarantaquattro anni noi dovevamo discutere se possibile privare i magistrati dell'elettorato attive passivo perché di questo si parla con l'attuale riforma del CSM
Se fosse possibile creare un'Alta Corte di giustizia che è una specie
Di alta corte di giustizia cioè un tribunale speciale riservato soltanto alla magistratura ordinaria se dopo è andato a Tammy pensavamo che si potesse creare una una magistratura dei coerente isolate autoreferente e per questo io lo dico con molta franchezza profondamente pericolosa ecco io non ci avrei mai pensato quarantaquattro anni e l'aldilà di ogni ipotizzabile immaginazione e allora se questo è vero
Oggi non si può parlare solo di efficienza oggi si deve parlare di valori
Quei valori che sono ancora importanti per la nostra magistratura come preservarli come autorizzarli come diffonde beh c'è una ferma determinazione si dice in giro a realizzare la riforma costituzionale ma io penso che siccome la via della riforma costituzionale
Non sarà né breve né facile che vi deve essere un'altrettanta ferma determinazione della magistratura associata a fare il possibile e l'impossibile
Per cercare come dite voi eventi di pubblico confronto chiamateli come volete ma per cercare un'apertura verso la società una spiegazione delle nostre ragioni che sono tante e sono ragionevoli
Senza la quale noi potremmo anche perdere questa difficilissima battaglia lo potremmo anche verde però noi abbiamo l'obbligo ecco di perseguire con molta fermezza detta via questa strada cioè dobbiamo dire con molta franchezza che qua in gioco
La qualità della democrazia nel nostro Paese io non vi con la democrazia ma certo la qualità dei principi dello Stato di diritto del nostro Paese
Sono seriamente in discussione io vi auguro buon lavoro e buona riflessione buon confronto dove
Sì sì
Anche io veramente solo solo un saluto riflettevo
Adesso sulle parole di
Il presidente quindi al governo
Veramente mi sembra
Non sono quarantaquattro anni sono qualcuno di meno ma mi sembra una dire di essere in una condizione in cui potremmo invocare una sorta di eccessiva onerosità sopravvenuta no suo è un entusiasmo e ma passione che sicuramente abbiamo avuto in quegli anni in cui abbiamo pensato di intraprendere un percorso bello faticoso ma comunque gratificante ed oggi trovarci a riflettere
Su una riforma che certamente il Parlamento è liberissimo
Di realizzare come è ovvio che sia in tutti i sistemi democratici ma che ci lascia comunque un un certo amaro in bocca riferiscono tante non solo ha detto bene presidente Meliadò
A quella
Che ritengo inaccettabile scelta del sorteggio e in uno rispetto al sorteggio anche dell'alta per l'Alta Corte il sorteggio come Saint noi fossimo l'unica per categoria non in grado di esprimere consapevolmente persone che siano in grado di rappresentare la intera categoria l'Alta Corte come diceva bene
Giuseppe il l'idea che abbiamo dei giudici speciali perché il consiglio superiore non è in grado come invece è obiettivamente smentito dai fatti
Di esprimere rispetto alle eventuali violazioni deontologiche una affermazione di giustizia
Che sia comunque una affermazione di giustizia giusta senza eccessi punitivi ma nemmeno senza e eccessi liberatori quindi questo e un rammarico che indiscutibilmente
Viene fuori dalla lettura e dalle modalità con cui questa riforma venne portata avanti e poi c'è il rammarico che credo una categoria e ciascuno dei componenti di una categoria non può non avvenire rispetto ad una idea di dialogo che a un certo punto è stata rappresentata come una sorta di tentativo di ricucitura rispetto ad una riforma che sembrava già scritta che in realtà e morto nel momento stesso in cui questo dialogo è stato evocato e rappresentato perché non c'è stato nessun momento in cui quel dialogo ha avuto un momento per essere realmente messo sul sul sul piatto per cercare di
Trovare
Le inevitabili perché tutte le riforme tutte le soluzioni tutte le idee e una mettere poi in un momento di compromissione di compromesso di accettazione dei dell'altro non c'è stata e questo credo che insieme
Ad a queste modalità
Di rappresentazione di questa riforma è un elemento aggiuntivo
Di rammarico
Ma aggiungo anche Chris questo credo che chi fa che ha fatto poi sempre in tutta la sua carriera il Pubblico ministero sia la preoccupazione maggiore
Questa riforma che non è appunto una riforma per migliorare la giustizia lo diceva bene il presidente ma la riforma di una separazione delle carriere eccetera
Finirà e questa è la mia preoccupazione con il creare molti più guasti molti più danni di quelli che il legislature vuole perseguire cioè la mia preoccupazione l'ho detto
Anche in occasione della inaugurazione dell'anno giudiziario l'effetto perverso che ne potrebbe derivare per la categoria dei pubblici ministeri
Separati quindi io non voglio rievocare il tema della cultura della la comune cultura della giurisdizione che sembra ormai una frase fatta ma la mia preoccupazione con Pubblico ministero separato
Potrebbe finire con il perdere quello che faticosamente in questi anni credo che il Pubblico ministero
Cercato di perseguire perché sono le norme che impongono di perseguirlo cioè quello di essere veramente
Una parte imparziale un Pubblico ministero cioè che rispetto al processo non è
Protagonista con una
Indicazione prefissata di quello che deve essere l'obiettivo della sua attività Pubblico ministero che si muove a tutto tondo un pubblico ministero che archivia quando non ci sono i presupposti per archiviare ora di fronte ad una separazione delle carriere di fronte ad un
Pubblico ministero che fuori
Dal meccanismo comune della giurisdizione la mia preoccupazione che il Pubblico Ministero possa finire con l'essere un qualche cosa di assimilabile a quella che è l'attività di altri soggetti alti protagonisti del processo che io non voglio sminuire quando li cito ma che hanno un compito ben diverso io penso alla polizia giudiziaria
Chi ha un compito di risultato rispetto ad un vento che si è verificato
Che è completamente diverso da quello che deve essere inevitabilmente l'approccio del pubblico ministero e quando noi avremo questa separazione io penso che in quel microcosmo o macrocosmo che sarà quello dei pubblici ministeri rischio che queste scelte di civiltà al di là di quello che può essere l'indicazione normativa del trecentocinquantotto del Codice di procedura penale quattrocentootto del Codice di procedura di fatto potrebbe finire con l'essere sostanzialmente sostanzialmente dimenticato il Pubblico ministero trasformarsi in quello che io non ritengo che sia
Vero la vera anima del Pubblico ministero cioè la pubblica accusa fine a se stessa sempre pubblica accusa perché il Pubblico ministero deve essere
Un promotore di giustizia veramente senza un obiettivo prefigurato ma solo obiettivo della corretta applicazione della legge e soprattutto la preoccupazione oggi che noi cerchiamo di perseguire una
Idea di organizzazione efficiente la perseguiamo senza mezzi senza strutture con queste difficoltà che sono a volte per chi dirige gli uffici e veramente qualche cosa di difficilmente
Ma affrontabile superata ecco quando cerchiamo questi momenti di
Organizzazione è una organizzazioni che inevitabilmente deve vedere il Pubblico ministero insieme al giudice non rispetto al processo perché è una cosa diversa ma rispetto al momento della organizzazione della
Attività giudiziaria
E ora quando avremo due due categorie separati due carriere separate due pubblici ministeri sembra di momento di sintesi in cui quella idea di organizzazione comune io penso ai criteri di priorità ma come penso al momento della costruzione delle tabelle al momento della costruzione di progetti organizzativi ecco questo che posso embra are banale ma che invece è qualche cosa di cui essenziale a quello sforzo di razionalità che noi dobbiamo avere nel momento dell'organizzazione di uffici completamente trascurato e dimenticato ci sarà un pubblico ministero che percorrerà la sua vita il suo percorso professionale privilegiando alcune scelte alcune cose
Alcune idee di organizzazione dell'ufficio totalmente indifferente rispetto a quelle che saranno le scelte di organizzazione del tribunale e viceversa
E questo anziché essere un tentativo di dare una risposta adeguata almeno sufficiente alla esigenza di giustizia
Segnerà ancora ulteriormente un solco profondo del tra la categoria della magistratura e i intesa in senso pieno nella categoria
Ecco del dei dei dei cittadini perché si vedrà che ancora di più la giustizia non sarà un servizio accettabile non sarà un servizio condivisibile ecco anche questi aspetti che possono sembrare marginali
Che vi dico ripeto sono finanche superiori rispetto alla preoccupazione della dipendenza dall'esecutivo perché
La dipendenza dall'esecutivo è una espressione così generiche così ampia che significa tutte significa niente invece è nella realtà concreta e vedere questo vedere e quarant'anni quarantadue anni
In quarantaquattro anni di una esperienza comune fa di borsa
Ecco questo è il rammarico rispetta delle scelte che non ci vedono comunque consapevoli pure il rispetto del Parlamento non si vedono consapevoli protagonisti per dare quel minimo di contributi e che credo che un'inquilina
Un intervento come questo apprezzabile perché vede dei protagonisti viversi dai magistrati e quindi non c'è il rischio di a autoreferenzialità credo che possa dare un contributo estremamente importante quindi veramente grazie ebbe buon lavoro
Io rubo davvero pochissimi minuti intanto per di ringraziamenti ringrazio
Tutti i nostri ospiti che hanno accettato con grande entusiasmo di di partecipare a questo evento che come ha detto il procuratore generale ha conservato anche il presente quest'appello è un evento in cui abbiamo deciso di ascoltare magistrati si mettono all'ascolto di una società civile qualificata
A cui chiediamo di quesiti di esprimere delle considerazioni soprattutto sulla questione del metodo perché questo che il il tema principale di questo incontro abbiamo lo abbiamo organizzato anzi li abbiamo organizzati perché sono come è stato detto si stanno svolgendo in contemporanea diventi una Milano e una Bari molto partecipati come questo
Ed è orientato in pochissimi giorni quando abbiamo saputo di questa accelerazione della scelta del della maggioranza parlamentare il governo di andare in Aula al Senato dibattito doveva la votazione per far dovrà iniziare l'undici domani è stata posticipata al diciotto ma oggi abbiamo sentito dichiarazioni ministro sarà una votazione Breve
Sulla presupposto che si è deciso come sapete di sostanzialmente superare con una tecnica parlamentare il il dibattito quindi degli emendamenti che non stati presentati dal dalle opposizioni
Gli interventi che mi hanno preceduto le sagge parole di chi mi ha preceduto hanno già messo sul tappeto i problemi di merito e di metodo di questa riforma che noi con grande
Serietà con la postura di magistrati stiamo cercando di appunto di illustrare di illustrarne le ragioni che ci preoccupante
Un dato importante la partecipazione di oggi soprattutto perché la partecipazione trasversale
Non solo perché sono presenti i colleghi che si riconoscono in diverse sensibilità culturale della magistratura
Ma anche perché sono presenti i colleghi di varie generazioni punto lo dicevamo il presidente corte per procura generale dal loro ai giovani magistrati in tirocinio due dei quali interverranno subito dopo questa tavola rotonda prima degli interventi programmati
Io non dico altro i quattro punti cardinali sono come sapete separazione nel merito separazione delle carriere
Doppio CSM sorteggio e Alta Corte
Abbiamo già illustrato aveva già indica le città di criticità di questi aspetti separazione carriere e inutile oggi passano da una funzione all'altra lo zero virgola tre per cento dei magistrati e sono soltanto quelli vi giovanissima registrati che dopo aver scelto
Per ragioni di graduatorie una funzione che magari non era quella perquisì sentì più portati provano a cambiare funzione per dare un servizio più utile alla società
Doppio CSM si verificherà una duplicazione di attività duplicazione di costi duplicazioni magistrati fuori ruolo perché l'ufficio studi le segreterie del dello del CSM sono composte da magistrati pericolo di autoreferenzialità soprattutto per il Consiglio superiore i pubblici ministeri come è stato già ricordato il sorteggio saremo l'unico Paese d'Europa tranne la Grecia che ha per una piccola parte due sotto
Commissioni del consiglio inferiore che annacquata eletta per sorteggio tutti gli altri Paesi d'Europa i cui consigli superiori sono ispirate al modello italiano perché molti dei Consiglio veterani sono di pezzi usciti dalle dittature gli anni Settanta che hanno preciso
Azione dal dal modello costituzionale ordinamentale italiano che oggi noi andremmo a cambiare l'Alta Corte non ci sono le ragioni che abbiamo detto anche l'incontro con il governo ho detto personalmente all'apprendere Melloni non ci sono ragioni che giustificano l'Alta Corte soltanto per i magistrati ordinari alla luce di risultati gli ultimi più recenti sui dati del due mila ventiquattro che dicono che di italiani cessa me tagliando produce il triplo delle condanne di quello francese che è quello ma più facilmente assimilabile confrontabile con quelli italiani
E allora evidente concludo che dietro l'etichetta della separazione di carriere tolta questa etichetta si legge il vero titolo di questa riforma che la separazione dei poteri ossia l'intento di incidere sulla sul dedicato equilibrio dei rapporti tra i poteri dello Stato
E nei cerchiamo cercheremo di contrastare questa questa operazione questa deriva se mi è concesso di dirlo
E lo dobbiamo fare perseguendo non se piove in omaggio uno degli ospiti che c'ha raggiunto Andrea Segre
La grande ambizione di preservare questa Costituzione non per noi ma per chi verrà dopo di noi come hanno fatto prima di noi padri costituenti grazie buon lavoro
Grazie davvero alle autorevolissime voce che mi hanno preceduto
Siamo intanto saluto anche io Andrea Segre che ci ha raggiunti lo ringraziamo molto per essersi aggiunta un parterre così autorevole per me di grande privilegio nell'ascolto siamo
è un caso ma forse non è un caso quasi a cento giorni poco più di cento giorni rispetto a quell'affollatissimo
Sala del cinema Adriano che coincideva il celebrava uno sciopero dei magistrati in assoluto tra i più partecipati tra i più affollati
Cento giorni dopo siamo nelle ore in cui si parla e per fortuna
Se ne parla molto e speriamo non cada l'attenzione della capacità di un istituto importante per la democrazia come il referendum di poter penetrare la società civile con quali problemi
Con quali enormi difficoltà rispetto ad un referendum parliamo naturalmente di referendum abrogativo che molto più che probabilmente poi
Toccherà coltivare
E fronteggiare per avere la capacità di parlare i cittadini di questa riforma sulla separazione delle carriere dunque
Per una cronista per formazione che viene dai luoghi dove la violenza il male le mafie hanno spesso avuto il sopravvento ma sono state
Fronteggiate vinte dall'impegno di grandi magistrati di una magistratura e delle forze dell'ordine
Che hanno investitori migliori energie in questa battaglia e da una cittadina come voi come tanti
Che si interroga su quale Paese vogliamo domani era come dire un invito irrinunciabile come irrinunciabile
La l'impegno e la scommessa che auguriamoci diventi sempre più realtà grazie alla determinazione che aleggia in questa sala alla pacata analisi ma preoccupata analisi
Che io sento da mesi
Che diventi appunto la realtà di parlare di uscire fuori di dialogare con i cittadini c'è un gran bisogno
Questo almeno è anche il nostro sentimento la nostra sensazione c'è un gran bisogno di arrivare ai cittadini
Con queste le motivazioni che al di là dei tecnicismi che le vostre rispettive e competenze sapienza e mettono in campo
Possano dire il rischio che su o i valori costituzionali e quindi sul patrimonio comune
Discendono da queste riforme la riforma della separazione delle carriere
è una riforma che non porterà alcun beneficio l'uomo detto meglio di me il presidente Meliadò e tutti coloro che mi hanno preceduto
Lo ha detto ma una toga rossa non una toga comunista lo ha detto
Tra gli altri un avvocato importante Franco Coppi lo ha detto in quel giorno in cui c'è stato lo sciopero l'avvocato Iannaccone che sono tra coloro certamente una minoranza dell'avvocatura
Che hanno visto i gravi pericoli insiti in questa riforma e che non hanno paura di dirlo un'altra legge che non è una riforma costituzionale ma una legge che ha fatto molto discutere che pure potremo sfiorare oggi che quella diventata legge sicurezza che addirittura ha visto un iter parlamentare di oltre un anno trasformarsi in decreto legge e poi arrivare di tagliola in tagliola a diventare legge ebbene anche in quella in quella legge ci sono tanti rischi e quella ad esempio ha messo d'accordo è riuscita a mettere d'accordo contro le ragioni del governo la magistratura i giuristi quindi l'Accademia e gli avvocati
Ecco si tratta di un nuovo disegno di paese di una nuova visione di paese che secondo me la magistratura e tutti coloro che siedono a questo tavolo con le loro rispettive categorie hanno la capacità e la forza di far arrivare i cittadini
Gli è stata inutile nascondere una lacerazione forte negli ultimi anni c'è stato uno scollamento tra l'opinione pubblica e di magistrati su cui si insinua
Chi oggi vuole cancellare la separazione dei poteri chi vuole cancellare questa architrave della nostra democrazia costituzionale per creare fratture apre una piccolissima parentesi perché è importante secondo me anche provare a comunicare
Una unica Timoria un'unica strategia vi è una profonda frattura nella riforma sulla separazione delle carriere che nulla
Porta in termini di efficienza come dicevamo
Di riduzione dei tempi di sensibilità rispetto ai cittadini ma vi è un disegno di frattura nelle altre due riforme la riforma sull'autonomia differenziata che poi la Consulta ha provveduto a demolire in gran parte
E ecco esito al quale pare che il potere politico non sia del tutto rassegnato
E l'altra riforma la riforma del premierato che promette peraltro di tornare proprio tra poche settimane di fare un viaggio parallelo accanto però per la separazione delle carriere abbiamo scritto da pochi giorni che è stata
Come dire calendarizzata nuovamente per luglio e quindi è un tema molto forte molto profondo
Di nuovo disegno per indebolire la separazione dei poteri su cui si reggono e da un tam tam il nostro sistema
Garantisce oltre l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
La capacità del cittadino di sentirsi a garantito di sentirsi libero sino in fondo perché la sovranità popolare che un perno importantissimo di democrazia e non è naturalmente un potere illimitato allora la faccio breve
Perché non è solo un problema di di forme di legge dunque dobbiamo sentirci tutti coinvolti dunque tutti possiamo essere testimoni dei rischi perché vi è un problema di modalità le modalità in questo caso non sono assolutamente solo forma che peraltro già basterebbe nelle democrazie costituzionali ad avere la sua centralità ma anche un problema ancora una volta di nuova idea di paese di una democrazia che non è più costituzionale di una democrazia che rischia di creare profondi bullo si profonde fratture estende a svantaggio degli ultimi dieci raggi vede meno garantiti e poiché è un tema di clima di prima che non è solo quello che respiriamo perché vi è la violenza
Esibita del sociale perché vi è una rivendicazione anche molto grosse e aggressiva
Della propria idea di paese ma perché quella clima e alimentato scientemente perché quel clima serve a delegittimare
Ed in questo caso a creare i magistrati come nemici intendiamoci non abbiamo forse nessuno di noi diciott'anni io ho cominciato a raccontare queste strategie molti anni fa noi tutti ricordiamo che cosa sono stati quei vecchi mezzi della macchina del fango che tutti ricordiamo
Chi era il giudice Mesiano e come fu in seguito pedinato non c'erano ancora i sociale certamente non vi era la violenza di questa nuova mediaticità
Non vi erano le scelte Minsk
Uno dei nostri autorevoli avvelenato autorevoli fonti intervistate ha detto ad esempio becchi mezzi come tutti tanti anni è abbiamo visto che questo come dire
è purtroppo un altro degli aspetti che va affrontato e che sicuramente la vostra capacità e la vostra competenza potrà sfiorare anche stasera con la il contributo degli storici no e degli artisti e degli autori che sanno leggere il tempo che stiamo attraversando un'ultima cosa
Nell'amarezza che ho letto pur nel rigore dell'analisi nel rammarico di cui si parlava qui un attimo fa
Non si può per tacere del fatto che si fusi no nomi dei martiri di questa Repubblica Giovanni Falcone e Paolo Borsellino
Per rendere digeribile ciò che digeribile none
Fino però al punto che poi un sottosegretario della Giustizia di questa Repubblica CD i magistrati prendendo a pretesto quella dichiarazione o quella mail
Dicendo di loro che si comportano parlano come mafiosi ecco mi sembra che sia una chiusura del cerchio molto importante da non dimenticare perché ciascuno di noi e cittadino innanzitutto ed è portatore di una testimonianza al di là del suo mestiere
E anche del suo delle nelle sue relazioni credo che sia il dovere civico ad interrogarci in particolar modo oggi credo che non dovremmo chiudere gli occhi con il rispetto di tutte le tutele e della e della dialettica innanzitutto
Vada sicuramente
Elevata al massimo la nostra attenzione e la guardia deve rimanere alta a questo punto mi scuso perché mi son presa forse qualche voto e do subito la parola dice per vezzo per anzianità ma naturalmente non è così al professore Roberto Zaccaria che tra l'altro sulla libertà d'informazione libertà inflazione dedica energie profonde energie da tanto tempo è stato fondatore anche di articolo ventuno
E ci dirà qualcosa sul oggi su quello che accade nelle dinamiche parlamentari di questi mesi grazie
Allora chiedo scusa i partecipanti alla tavola rotonda perché avranno visto che io ero l'ultimo e dovevo parlare ho chiesto di essere il primo l'ho chiesto perché praticamente io circa dodici anni più del tradimenti ad hoc che ha citato prima è quarant'anni allora io potrei citare numeri superiori ma non mi pare il caso posso dire certamente che non abbiamo più diciott'anni ecco non abbiamo più neanche l'opposto di diciott'anni va be'comunque in ogni caso quello che voglio dirvi
E che quindi nello scusarmi volevo direi che
Già Concita a anticipato il fatto che io co-fondato articolo ventuno insieme ad altri tanti altri giornalisti
E questo è una cosa abbastanza importanti di oggi e vi porto il saluto e l'articolo ventuno The Day porto anche se nessuno mi ha autorizzato il saluto della chat che si chiama appello Segre e di cui ne facciamo parte in diversi perché ci sono un centocinquanta costituzionalisti
Non sono la maggioranza dei costituzionalisti sono iscritti all'associazione sono quasi quattrocento ai tempi miei erano cento il tutto ma adesso sono quattrocento e quindi noi siamo una buona parte
Noi abbiamo fatto degli appelli degli appelli abbiam fatto degli appelli su temi sul premierato per ci chiamiamo appello Segre perché il giorno diciotto di giugno del ventiquattro quando
è stata approvata al Senato
La riforma costituzionale e sul premierato noi abbiamo sottoscritto quello che ha detto Liliana Segre in Aula al Senato quindi non abbiamo scritto un appello abbiamo solo sottoscritto quello che ha detto Liliana Segre su quella riforma
Poi abbiamo fatto un appello diciamo sull'autonomia differenziata perché ci sembrava che fosse anche se non è una riforma costituzionale ma quindi dobbiamo intenderci
Noi ci occupiamo e vogliamo occuparci come impegno civile non solo delle modifiche costituzionali
Diciamo una riforma che parte con questo titolo ma anche di quelle leggi che in qualche modo possono stravolgere la Costituzione
E abbiamo fatto un appello contro Virgilio duecentocinquantasette hanno sottoscritto questo appello
Che sono giusti pubblicisti contro il diciamo il decreto sicurezza avevano detto per una sicurezza democratica non abbiamo fatto un appello ce lo siamo tenuti da parte va lo faremo adesso io non posso dire a nome degli altri ma certamente non l'abbiamo fatto sulla magistratura sulla riforma dei mistura ma io sono contento qui ci Agostino c'è Roberta che in qualche modo potrebbero almeno i smentirmi ma lo faranno certamente ma noi ci teniamo pronti per il momento in cui si andrà al referendum quello il momento in cui noi diremo qualcosa su questo argomento a molti di noi a titolo individuale hanno parlato allora io adesso voglio soltanto nei miei quattro minuti che mi restano toccare proprio quello che Rocco già chiesto di di affrontare non tanto il contenuto vedete io sul contenuto non farò diciamo nessuna campa perché io sono un professore
E sono stato parlamentare questi sono gli elementi che qui possono interessare le altre cose come dire le conoscete ma non importa
Però voglio dire un professore che è stato anche parlamentare ha quindi una una visione sia della diciamo della scienza giuridica ma sia anche dell'esperienza parlamentare che non è stata trascurabile io sono stato in Parlamento
Mi sono misurato con alcune riforme costituzionali in quel periodo bene io quello che voglio dirvi il metodo io farò campagna elettorale soltanto con un concetto autonomia e indipendenza della magistratura io non parlerò di separazione delle carriere ne parleranno altri io parlerò di auto per me cittadino è importante l'autonomia e l'indipendenza
Magistratura questi sono gli elementi fondanti
Ce ne sono altri in Costituzione allora sul metodo ora perché lo guardando il metodo proprio c'ho riflettuto e penso che poi i colleghi ne parleranno certamente anche loro cioè ah non ci avevano insegnato che le riforme costituzionali l'aveva detto anche dalla madre ma insomma si fanno quei banchi del governo vuoti
Sono quello è l'elemento caratteristico la riforma costituzionale e fatta dei cittadini e dei loro rappresentanti il governo non c'entra granché e naturalmente non li abbiamo criticato il tutte le ipotesi in cui ci sono partite dal governo ma anche quelle che sono partite dal Governo
Hanno avuto una caratteristica importante perché voglio dire si fa una riforma costituzionale con una procedura rinforzata
Che presuppone che il Parlamento partecipi alla discussione
Beh se si va con un testo blindato
Da quando si esce dal Consiglio dei ministri
Fino praticamente ad oggi guardate io ho provato a sentire alcuni colleghi la la notizia che mi ha colpito di più
Non è tanto quella che sì si vota anziché l'undici il diciotto o quello che dice il ministro ma è il programma d'aula della Camera dei deputati DC cosa c'entra siamo al Senato e che mi pare della Camera e deputati ben andate a vedere il programma del della della Camera i deputati e già calendari e già per non calendarizzato ma nel programma di luglio è prevista la riforma costituzionale sulla giustizia
Quindi cioè come dire non non hanno ritegno non hanno ritegno perché pensare che ancora prima del voto del Senato
Si possa programmare
Alla alla camera quindi all'aula dove si deve andare per la terza lettura cosiddetta terza lettura perché in realtà sarebbe la prima delle due vetture confermative bene praticamente a luglio
Non sarà luglio probabilmente ma voglio dire vuol dire che hanno già le idee che non si modifica nulla al Senato quindi blindata dalla dal Consiglio dei ministri blindata alla Camera dei deputati blindata al Senato la Repubblica quindi ed una riforma nel quale il Parlamento non batte Palma
Ecco questo è un elemento gravissimo che non ha precedenti questo non ha precedenti e addirittura si programma già la terza lettura
Quindi possiamo dire con una certa sicurezza
Che sei l'undici il diciotto con le verrà approvata questa diciamo la in calendario ci porta a primavera per il per il referendum confermativo questo è un elemento abbastanza import sicuro cioè nel senso perché a settembre
Si fa a tre mesi di distanza ci sono la votazione la terza votazione e poi dopo passeranno i tre mesi quindi a ottobre novembre si fa la la quarta e poi ci sarà solo il termine per raccogliere le firme dei deputati per andare referendum
Gli ho qualcosa in conclusione sul referendum però voglio dire brevemente questo impianto cioè già a me non piace
Non tanto non piace che non si criticano le sentenze dei magistrati non mi piace che gli organi istituzionali critico risplende delle sentenze dei magistrati o che i criteri no l'esistenza della CEDU tanto per dire una cosa caso cioè ci deve essere un certo tipo di rispetto tra i poteri e quindi questo è una cosa molto preoccupante ma guardate l'impalcatura il premierato sembrava la madre di tutte le le riforme
E anche quello del cane è previsto che venga fatto ma andrà più piano perché praticamente dopo l'approvazione al Senato adesso è alla alla camera Commissione affari costituzionali dove praticamente han fatto le audizioni
Ma probabilmente è pensabile che modifiche ci possono essere e quindi per bene che vada concluderà diciamo sei mesi dopo quindi il premierato viaggia però su un ordinario secondario
Poi abbiamo l'autonomia differenziata e ha detto Concita
Giustamente anche quella non è una riforma costituzionale ma è un'attuazione costituzionale che noi abbiamo criticato fortissimamente che la Corte costituzionale ha in qualche modo demolito
Ma la demolizione della corte purtroppo ha portato a non fare il referendum che era previsto e che avrebbe portato forse un quorum più alto quel referendum
E lei la corte non c'è piaciuta noi possiamo criticare la Corte Costituzionale naturalmente e però voglio dire l'autonomia differenziata
Diciamo stanno ripartendo stanno ripartendo diciamo per per realizzarla
Un altro pure citato
Una cosa abnorme c'è un un disegno di legge trasformato in decreto legge e approvato il ventisei di maggio questo è legge dello Stato questo noi guardiamo adesso con attenzione quello che faranno diciamo le magistrature nel sollevare molto probabilmente non ci saremo molto attenti sulle tutto il jumbo sul giudizio che la Corte potrà dare se sarà chiamata in causa perché come voi sapete meglio di me natura intera corte
Deve essere chiamato in causa ma noi vigileremo attentamente e perché questo va dalla corte il presidente a Repubblica
Ha potuto fare con lui poteva fare cioè ha tolto alcune norme più odiose ma son rimaste alcune gravissime incostituzionalità allora chiudo con questa considerazione
Cioè voi tutti avrete notato sul dibattito di oggi un dibattito surreale
Cioè noi abbiamo un istituto che si chiama referendum attenzione referendum di cui all'articolo settantacinque non è confermativo che ci interessa a noi la prospettiva riforma Ursula
Beh da quando diciamo siamo diffondono la luce la conoscenza noi sappiamo che e sono andare a votare un elemento importante va be e legittimo io son troppo ha detto che è anche legittimo diciamo astenersi dall'andare a votare
Però però attenzione non irridere al risultato di quella gente che è andata a votare perché la gente che è andata a votare ha esercitato un diritto dovere di voto e l'ho fatto in maniera consapevole
Hanno votato
Si contano tredici milioni di persone rade tredici milioni di persone a parte il dibattito che c'è se questi dieci milioni siano più o meno di quelle che ha votato attuale Governo lasciamolo stare questo mettiamo da parte però io dico a voi
Dico a noi
Cioè se questi tredici milioni di persone che sono andati a votare al referendum confermativo ed emergenti si sentono irrisi quasi vilipesi dal patto che sono andati a fare chissà che cosa cioè una insomma una un loro dovere
Se queste persone
E forse altre
Voteranno referendum confermativo in una in un altro modo cioè su un altro quesito in un referendum dove non c'è il quorum dove non c'è il quorum e che Silvio e ci sarà certamente nel mese di aprile marzo aprile maggio
Nel prossimo anno ben io non sarei così tranquillo
Cioè che con quei tredici milioni di voti un referendum confermativo non si possa vincere prodigò francamente perché più noi tratteremo male quelle persone che sono andate a votare e che sono quei tredici milioni di persone
Più avremo possibili alleati lo dico a Rocco lui per tutti gli altri
Pensiamoci a questa cosa teniamoci caldi questi tredici milioni di voti perché non è non dimenticheranno facilmente
E io mi auguro che nella primavera ci saranno primavera non ce ne sono ben annuncia primavera italiana potrebbe esserci un verdetto sorprendente per me non sorprendente
Grazie Resta da Zaccaria che ci ha lasciato con questo insieme di primavera nella canicola un poggia estiva fa bene fa bene questo profumo
Allora io grazie all'unica c'è un bosco scompaginato diciamo il nostro ordine alfabetico va bene così sarebbe stato troppo orgoglioso per un parterre così autorevole
Allora io vado subito dal professor Agostino Giovagnoli professore emerito di storia
Alla Cattolica filosofia della storia perché ci interessa forse prima di tornare con le vostre voci in Italia in queste modalità parlamentari senza precedenti dice il professore Zaccaria
A andiamo un attimo a riapriamo questa finestra vediamo cosa succede anche fuori di qui no quello che raccontiamo tutti i giorni questa informazione che per fortuna accanto alle sette in realtà lo dobbiamo dire quando c'è qualcosa di positivo ci ha abituati ormai da qualche anno e purtroppo sull'onda delle guerre innanzitutto ma ci ha abituati a capire gli Esteri a parlare di essere a confrontarci col mondo sentirci più cittadini del mondo e allora purtroppo c'è un mondo che comincia non piacerci sempre più cupo in quelle democrazie cominciano a diventare democrazia illegali cominciano a diventare un talk grazie c'è l'Ungheria di Orban accettata c'è l'amico lex amico di Trump maschera che addirittura twittava sembra tanto tempo fa era solo l'altro ieri
Mandati via questi magistrati adesso è l'unica è stato in qualche modo liquidato
C'è insomma un tempo che stiamo attraversando in cui vi è un'intolleranza non solo diffusa e molto forte malesi invita un'intolleranza al controllo della legalità
Della magistratura ordinaria e di quella speciale cioè c'è un tema molto forte che corre in questo tempo e che riguarda anche e soprattutto non solo casa nostra guardando annui
Ma l'Europa no a proposito anche dei migranti quindi professore che cosa si respira che cosa dobbiamo aspettarci secondo lei
Beh questa domanda è davvero impegnativa dice ad dobbiamo aspettarci va al di là del tenente delle mie capacità perché a volte agli storici si chiede questo no va bene ci racconta del passato ma non ci interessa il futuro di dieci cosa succederà naturalmente non abbiamo la sfera di cristallo e quindi la nostra riflessione dico nostra di storici riguarda invece il una lettura del presente che però tenga conto ecco in questo senso da don le domande che mi sono state fatte sono molto legittime di tendenze che noi leggiamo nel contesto in cui siamo immersi ed è molto opportuna questa sottolineatura che è stata fatta perché mi pare giusto inserire il caso italiano in un contesto più ampio
Che ci dà l'idea di quelli del fatto che ciò che sta accadendo in Italia non è affatto casuale ecco io non entrerò nel merito dell'acque della questione fondamentale che Dick si sta dibattendo quindi perché altri hanno molta più competenza di me in realtà già è stato detto molto con grande lucidità con grande chiarezza su questa riforma
Della magistratura che non è una riforma della giustizia eccetera però è abbastanza evidente che questo si inserisce in un trend è più ampio che quello già evocato per quanto riguarda il caso italiano e premierato otto metri fra iniziata
Del decreto sicurezza ma anche altri la prego rappresentano un disegno sempre più chiaro e sempre più lucido e come le cose che ci diceva prima Roberto Zaccaria sono secondo me molto eloquenti molto molto chiare
E se vogliamo il il titolo Generali tutto questo è crisi della democrazia o forse declino della democrazia o forse attacco la democrazia perché la crisi ha democrazia viene da lontano e a molti fattori che non come dire rispondono necessariamente a un progetto politico preciso ma non c'è dubbio che oggi noi ci troviamo invece di fronte a dei progetti che sono volutamente indirizzati a appunto mettere sempre più in crisi sempre più in discussione democrazia
Nei Paesi dove la democrazia è più radicata questa è la cosa può impressionante perché in fondo fino a pochi anni fa si parlava molto no di questo scontro fra autocrazie democrazie dando per scontata che ci fosse un blocco democratico
Oggi siamo incerti sull'esistenza di un blocco di Paesi che possiamo definire totalmente pienamente democratici l'esempio
Degli Stati Uniti sotto gli occhi di tutti lo evocò perché è il più eclatante perché siamo stati abituati a vedere a guardare
Gli Stati Uniti in qualche modo con un modello di democrazia
Oggi siamo molto incerti nel poter definire democratico democratici processi che si stanno realizzando in questo Paese ma naturalmente non ci sono solo gli Stati Uniti
C'è una parola che ricorre ormai diciamo dalla fine degli anni Novanta sostanzialmente una definizione che è quella della democrazia illiberale questa fu una definizione di farebbe Zaccaria un un altro Zaccaria
Giornalista americano ha detto che inventò questa espressione
In modo critico era un'espressione negativa per definire quello che eleva la realtà della Russia post sovietica
In viaggio verso la democrazia così Sissi augurava all'epoca e dunque democrazia liberale come una via di mezzo nel percorso verso la democrazia
In realtà non è andata così nel senso cioè che non è stato un percorso appunto che ha visto come una tappa intermedia la democrazia illiberale
Intermedio in vista invece di un'affermazione di una democrazia piena ma invece si è visto come queste situazioni di democrazia illiberale si sono sviluppate si sono diffuse e a un certo punto diciamo la la la data più o meno è il due mila quattordici due mila quindici
Questa formula è stata rilanciata impositivo cioè non più come qualche cosa di negativo ma come qualche cosa che invece è da considerare un moderno positivo da realizzare lo lo ha fatto
Orban con grande direi intelligenza politica rivendicando orgogliosamente che il regime che lui andava costruendo era un regime appunto di democrazia illiberale e che la democrazia liberale qualche cosa di molto positivo perché perché i
Implicitamente non c'è tutto ovviamente l'aspetto propagandistico di questa definizione implicitamente critica quella immagine no di una di un liberalismo al servizio delle élite cosmopolite che si sono avvantaggiate della globalizzazione
Mentre invece naturalmente ad essa si contrappongono democrazie liberali che sarebbero come sappiamo quelli che invece fanno l'interesse di Didi dimenticati dico degli svantaggiati dalla dalla globalizzazione forgotten man e via dicendo quindi questa narrazione
Che in realtà preso sempre più piede e direi ha preso piede con successo
Quindi questo dico queste cose che che che già sapete attualmente che voi conoscete per dire che esiste io credo un problema complessivo che va affrontato anche ai fini di questa specifica questione che qui viene affrontata anche perché questa questione non è poi tanto specifica e semplicemente una aspetto un aspetto fondamentale l'aspetto importantissimo di questa grande questione in cui in definitiva tutto si tiene cioè perché perché questo accanimento contro i giudici la dico in modo un po'pronto un po'semplice
Anche qui non vogliamo parlare di casa nostra parliamo degli Stati Uniti ma evidente no dal dal da tante prese di posizione da dagli attacchi del potere esecutivo appunto nei confronti perché il giudice è come dire
Sul territorio il primo la prima sentinella della democrazia
Cioè è chiaro che la crisi la democrazia ha un obiettivo grosso che il popolo in ultima analisi ma il discorso ci porterebbe lontano lo uno un obiettivo fondamentale della dell'attacco democrazia il Parlamento e quindi non è casuale quella quel calendario che evocava prima Roberto Zaccaria cioè il Parlamento non deve essere in grado di discutere cioè donne essere Parlamento Parlamento luogo dove si parla no non deve essere questo
Deve essere semplicemente un luogo dove la maggioranza
Impone la sua volontà la maggioranza che pare una minoranza perché ovviamente le elezioni sono tali che vendono maggioranza anche quella che una minoranza e così via ma insomma diciamo quella che poi tradizionalmente viene chiamata la dittatura della della maggioranza che non è più la democrazia che non è ipotesi da sovranità popolare appunto fondamento della democrazia benissimo questo è il discorso di fondo ma il giudice viene prima
Perché perché in qualche modo le la sua funzione era la vostra funzione di applicare la legge
Vuol dire difendere la legge dunque di Fini diva il prodotto della sovranità popolare attraverso la mediazione dei suoi rappresentanti
E dunque significa difendere la democrazia allora io credo che sia molto importante qui anche per il per vista dei prossimi mesi questa saldatura tra la questione specifica che deve essere trattata nella sua specificità come avete fatto molto bene prima di me penso che farete anche nei prossimi interventi ma del il più possibile dal mio punto di vista che un pochino Esterno
Saldando questa questione alla grande battaglia per perché venga democrazia perché democrazia
E è a rischio molto a rischio ed il fatto che non sia solo in Italia dimostra quanto sia a rischio perché fosse solo il caso italiano va be ci sarebbe più per e invece vediamo che è un trend globale molto inquietante molto molto preoccupante
Che cosa vuol dire questo io credo che si vuole come dire bisogna accettare la sconfitta politica
Purché ad essa corrisponda per quanto possibile una vittoria culturale mi spiego
Così come sono messe le cose è possibile probabile lo sapete meglio di me che questa riforma passi passi in tempi abbastanza rapidi
Proprio perché non sarà discussa dal Parlamento ma sarà votata imposta da una maggioranza che è tutta un'altra cosa ovviamente
Ma poi c'è la necessità e qui appunto il discorso Quaggia in un certo qual modo al al referendum che si arrivi con i cittadini come dire dalla parte giusta
Il che vuol dire io credo ma spiegare il più possibile la la connessione che c'è fra la riforma della magistratura punto non della giustizia e la difesa democrazia cioè in altre parole io perché dove si è molto importante che che noi cittadini comuni ci rendiamo conto che questa battaglia in difesa dei nostri interessi dei nostri interessi di cittadini comuni
E questo ovviamente non è non è scontato
Bisogna che ci siano una serie di alleanze non alleanze politiche ma ne anzi culturale con l'esperienza PPI che abbiamo fatto uno anche sul sul la pelle premierato o anche ancora di più sulla riforma del in del decreto il suo scusate il sud Decreto Sicurezza è stata l'esperienza di un'alleanza fra ambienti diversi quindi i costituzionalisti nucleo fondamentale che da come dire garanzia di inserita all'assunto diciamo che vogliamo
A proporre ma voi l'allargamento no ai ad altre che quelle dieci mila firme più o meno che abbiamo raccolto che il suo corpo ottima sono anche tante nel tante nel senso che indicano delle strade su cui tutto su su cui è importante continuare a operare città ripeto in qualche modo lo non vedo vedo questa come una grande necessità e quindi concludo come dire
Facendo come a me cittadino comune carico di comprendere meglio e di spiegare a tutti perché la difesa la difesa del scusate l'espressione un po'generica del giudice
Proprio in quanto come dire sentinella della democrazia in quanto avamposto o no di questa ondata anti democratica che viene anzitutto fermata anche in queste ore no quello che succede
In in California non c'è da una parte tram paga dice io arresto il governatore dall'altra governatori siccome io ti porto in tribunale perché insomma ecco il giudice i giudici vengono coinvolti immediatamente sul quando accadono queste cose e concludo permettendomi di come dire fare un po'un appello anche a chi è indirettamente investito da questa appunto va ai magistrati quelle dei presenti un po'tutti cioè di rendere il più possibile comunicative le ragioni le ragioni le vostre ragioni le ragioni che avete
Perché io credo che è molto facile invece come dire il cittadino comune estraniarsi dalla causa
Appunto di una magistratura autonoma indipendente e così via come quella che state cercando di difendere ringrazio
Allora forte abbiamo ancora tanti altri da sentire molto velocemente professoressa Roberta Calvano la nostra costituzionalista o all'altra Costituzione sta a questo tavolo
Prendo a prestito queste parole il Parlamento non deve essere più in grado di discutere sono settimane che raccontiamo i lettori sperando d'esser chiari
Che hanno autorizzato il tamburo che cos'è un istituto che consente di accorpare degli emendamenti in modo che sostanzialmente tutta l'opposizione sia vanificata in modo che di fatto non una modifica non una collezione non integrazione tra l'altro neanche nella maggioranza possa essere acquisite no possano in qualche modo nutrire e dare un senso alla centralità del parlamento
Perché così grave come facciamo comunicando che quello riguarda la nostra libertà dei cittadini
Grazie innanzitutto buona sera grazie dell'invito io avere fatto un discorso ma insomma salterò qualche passaggio e arrivo
Al Canguro sicuramente si tratta di uno strumento del diritto perché parlamentare che significa utilizzare nel caso in cui vi siano degli eccessi di pratiche ostruzionistiche e quindi per cercare di accorpare gli emendamenti e velocizzare i tempi
Qui abbiamo una situazione in cui gli emendamenti non erano neanche così numerosi
Il precedente che è stato richiamato per giustificare l'utilizzo nel tamburo su una riforma costituzionale in Commissione quindi prima ancora che arrivi a in aula
è stato quello innanzitutto della riforma costituzionale Renzi boschi
Nell'ambito della quale però il canguro fu messo in aula e non in Commissione e quindi la questione è un po'meno grave ed era comunque a mio avviso un errore è una forzatura
Ma in quel caso io sono andato a vedere erano stati presentati più di ottomila emendamenti
E quindi in qualche misura si poteva comprendere se non giustificare l'utilizzo del canguro dato il numero particolarmente elevato degli emendamenti è il fatto che il procedimento era già arrivata una fase in cui tutta la diciamo l'istruttoria tutta la discussione in Commissione si era già avuta e qui è tutta un'altra storia perché è già stato detto è stata diciamo amputata la possibilità di discutere di esaminare via compiutamente
E si aveva all'utilizzo di questo strumento ma come abbiamo visto nelle scorse settimane negli scorsi mesi anche su altri progetti provvedimenti successe solo sesso noi abbiamo una sequenza a questo punto di vicende
In entrambe le Camere appartiene tale e credo Albania poi abbiamo avuto lo scippo del decreto sicurezza
E abbiamo avuto un esame del decreto sicurezza in cui nelle Aule nell'augurarle Commissione affari costituzionali limitando in commissione Giustizia alla Camera quindi totale cinquantatré parlamentari erano presenti tre cioè la cosa che io trovo grave oltre a questo diciamo abuso degli strumenti anti ostruzionistici è il Silenzio dei parlamentari di maggioranza
Naturalmente approvare una legge approvare ma regge così importante per essere dovrebbe essere frutto di un diciamo pensiero collettivo di un confronto di un lavoro tecnico anche di miglioramento del testo
Di una diciamo asta assestamento del Tirolo diciamo precisazione miglioramento del altrimenti purtroppo bisognerebbe può concordare con chi voleva un certo punto far votare soltanto i capigruppo non so se vi ricordate fu un'idea di Berlusconi è inutile che stiamo a perdere così tanto tempo tanto ed è capogruppo che decide mandare sms si e si decide come votare è chiaro che il Parlamento non è questo non dovrebbe essere questo non serve a questo
è sconcertante assistere a un'applicazione da parte dei parlamentari del loro ruolo dei parlamentari stessi maggioranza perché ovviamente quelli di opposizione sappiamo che stanno facendo tutto quello che è
Possibile nell'ambito dei lavori parlamentari degli strumenti di un diritto parlamentare che già diciamo rafforza la posizione della maggioranza e del governo in Parlamento a seguito di varie riforme quindi questo è cambiato inoltre il procedere il provvedimento arriva in aula senza mandato al relatore questo vuol dire che la discussione si comprime ulteriormente
Quindi come se non bastasse
Vi dicevo è stato richiamato a giustificazione di tutto ciò il caso Renzi boschi e poi il precedente del lodo al cosiddetto lodo Alfano un altro illustra il precedente di RAI visto che anch'esso
è stato poi dichiarata incostituzionale ed era peraltro una legge ordinaria
Non era un procedimento di revisione costituzionale quindi quello in cui appunto all'assalto
Utilizzato il tamburo insomma ci troviamo di fronte ha dei precedenti incombe poiché non dimostrano quello per cui vengono addotti
E ci domandiamo quale potrà essere invece il seguito di questa storia perché gli stadi chiusi quel possiamo dire di questo bruttissimo film
Non potremmo che vederlo quando andrà in discussione il disegno di legge sul premierato che quindi come diceva Roberto Zaccaria si trova in commissione affari costituzionali alla Camera
Abbiamo oltretutto un inizia a crearsi una sorta di scenario complessivo di tanti pezzi che finora non si legavano tra di loro
Per cui noi vediamo un disegno che riguarda il rapporto autorità Libertas no salto di di potere
E cittadini nella nella legge sicurezza ma così come l'abbiamo visto nel cosiddetto decreto Albania che diciamo vede è una
Come possiamo dire una una mortificazione del proprio del senso di umanità nei confronti di queste persone che vengono prese e portate su e giù
Per me nel Mediterraneo in questo modo
Una torsione da un punto di vista della presenza dell'articolazione dello Stato sul territorio e della distribuzione della ricchezza nella legge Calderoli che ahimè la Corte costituzionale cioè tenta di farci questo regalo non lo dobbiamo dire purtroppo la sentenza della Corte Costituzionale destinata a rimanere lettera morta
Perché oltretutto cioè la volontà di non dare seguito a quella sentenza di non curarsi di cosa dice quella sentenza e di andare avanti
Sull'autonomia differenziata e come vi dicevo Point sì qualche si prepara il premierato s'è tutto un disegno che era
Apparentemente sono temi diverse macchine Platone stessa filosofia e che ci riporta a una questione
Da cui sarà evoluta partire su cui invece concludo e ci
Noi abbiamo queste vicende che c'hanno
Impressionato negli anni scorsi di Polonia Ungheria e da altri Paesi nelle quali abbiamo messo mano ai giuristi abbiamo letto tante sentenza della Corte di giustizia europea che cercava in un modo o nell'altro di risolve di incidere su queste vicende di corte con corte costituzionale in cui tutti i giudici costituzionali venivano d'emblée pensionato prepensionati magistrati sottoposti a procedimenti disciplinari a più non posso
Infornate dei giudici costituzionali graditi al governo ecco queste erano vicende leggevamo con sgomento drammatiche nelle sentenze della corte di giustizia e poi oggi ci speriamo in quello diciamo pensando che quello fosse non so un film ungherese polacco invece ci troviamo in una realtà che si avvia a diventare a diventare l'annosa e per questo sono d'accordo appunto con è una coincidenza non ci siamo messi d'accordo che tutto quello che si sta ricomponendo è una diciamo può può portarci a una diagnosi per cui non siamo ufficialmente in una fase di regressione democratica anche nel nostro nel nostro Paese e quelle che venivano chiamate nell'Est europeo
Sì situazioni di volo lo Price sono diciamo esattamente quello a cui siamo stiamo si stanno ora e quindi è tanto quanto
Concordo con il fatto che anche nella campi eventuale campagna referendaria su questa su questa legge costituzionale
Sarà opportuno collegare tutti questi temi fare emergere come la questione della giustizia una questione ammissione del giudice Pubblico ministero è una questione che riguarda i cittadini la tutela giurisdizionale dei diritti e non è una questione che riguarda un apparato dello Stato che non è detto che sia particolarmente popolare per l'opinione pubblica e quindi va declinata in termini di questione della tutela dei diritti grazie
E anche per la qualità capita
La capacità di essere sintetica nel darci stimoli così importanti
Ha unito i puntini no anche la professoressa perché ci dice guardiamola nelle loro relazioni tutti questi interventi riforme costituzionali leggi allora chiedo al collega Lirio Abbate
Questa importante questo importante paradosso con cui dobbiamo fare i conti da un dato una maggioranza e una destra che si propone che si racconta
Come il braccio forte dello Stato che garantisce i cittadini no abbiamo accennato al tema della legge sicurezza mentre di fatto con alcune altre leggi
Alcuni già approvati altri in discussione penso per esempio al tetto del quarantacinque giorni per le intercettazioni
Penso al tema su cui ha fatto sentire forte la sua voce insieme a quella di altri magistrati il procuratore nazionale antimafia antiterrorismo sul sequestro degli smartphone e delle memorie digitali
C'è si tratta di interventi di campi nei quali in realtà questa maggioranza questa destra riesce ad essere molto pavida molto debole molto accondiscendente con i grandi poteri criminali
Ho quanto meno evidentemente non sa di esserlo di fatto rende più strette più impervie le strade che possono portare ad un'offensiva reale mentre si racconta come i la il potere politico che invece offre e in mantiene la sicurezza che promette
Quante in grande questo corto circuito di Rio
Grazie non faccio un piccolo passo indietro ma molto breve perché le cose che avete detto vorrei intersecare mi adesso sono molto importante e vorrei dalla parte del cittadino dire delle cose anche perché davanti c'avete uno che comunque un indagato seriale sempre è uno che conosce bene
I processi perché sono anche spesso imputato prima perché scrivo qua perché sono stato anche direttore responsabile quindi mi sono preso anche le querele di di chi e di chi scrive e quindi di fatto io frequento molto la giustizia
Dall'altra parte
Quindi la cosa che fino adesso sono stato in qualche modo felice diciamo di di avere Diana davanti dei magistrati di con magistrati
Dico di pm e quindi i giudici perché figlio ritenuti indipendenti perché perché da una parte ho visto che quando giustamente siamo un Paese democratico ti querela il politico governante l'amministratore sempre persone che dicono al tatto gli avvocati non li paghiamo
Perché vorrei che pagassero la giustizia quando ci sono le cose che invece non vanno c'è un un pm che comunque riesce a fare un lavoro da i imparzialità ed usato oggi dopo imparzialità del pm perché parzialità del piano perché comunque trova una denuncia vede che quelle cose magari in base anche la mia difesa ho scritto le cose vere non è diffamazione quindi ne può chiedere
Un'archiviazione o a volte di fronte al giudice una soluzione quindi non è diciamo di diretto non è unidirezionale per forza che dei DS o devi diventare il l'avvocato delle dei carabinieri perché se Sensi sia dalla polizia ma ci sono pure i carabinieri quindi non vorrei che diventasse l'avvocato del carabiniere quindi devi totalizzare dodici punti al giorno e tu ricerche di fare in tutti i modi anche se c'ha degli elementi che provoca fratelli Innocenzo a discolpa
Del dell'imputato e non lo fa io fino adesso sono stato e così anche il giudice
E così anche il giudice
PM che chiediamo la condanna giudice macerie che ha fatto una soluzione perché ha visto che ci sono dei documenti che provano anche in secondo grado
Era era così impacciata quindi io mi sto parlando da cittadino
Da cittadino quindi per me sono la cosa diciamo tifava azione
Perché trovo anche delle differenze perché quando vado davanti al giudice civile ma anche lì ci sarebbe da parlare Chan però ore e quindi però questo ministro che dice di essere stato vostro collega di mi vergognerei però cioè voglio dire però capisco pure che correggiamo unica unica diciamo diretto da altre persone che non sono di sesso maschile e il fax fa delle cose importanti e civile e civile
Arrivi lì ti fanno la citazione civile perché hai detto una cosa ti chiedono cento milioni di danni non c'è un pm che fa un indagine non c'è un pm che fa l'indagine quindi io di fatto mi devo difendere la melma c'è un giudice
Dall'altra parte che deve decidere e non c'è un PM l'accusa che che che che a mia garanzia che può fare da filtro a dire o meno un calderone perciò un Giubileo c'è più avvocato
E quindi
Diciamo a volte sì sì sì anche lì troppi anche lì nella giustizia civile dove spessissimo molti imprenditori fanno riusciamo riferimento oppure operai impiegati fanno riferimento per ottenere giustizia
La persona che ha invece c'erano una giustizia civile lenta lenta rinvenute che qui abbia che nel Real lenta andate andate a Napoli andate andate a Catania andata Messina andate a Bari andate immettere i Tory
Andate anche a Roma
Andate anche a Roma
Però questa giustizia civile quando in quei territori che vi ho detto prima da Trapani Agrigento
Messina Reggio Calabria Napoli-Bari e a giustizia civile quando fa buchi e quindi quando c'è un imprenditore o un operaio che attecchimento e al giudice di avere giustizia perché ci sono delle dai dati di fatto che che mostra nel fatto che vuole giustizia vuole i soldi per pagare qualcuno deve pagare e tutto dilati moltissimo quello finisce campanaria finisce in quei territori quando dice
Lo Stato non è finita ed ecco che arrivano i mafiosi
Ed ecco che arriva il consenso sociale passa sì quindi dice ma Nordio che centra che centra giusti da certa perché lo dovete vivere diviso parlando da cittadino
E quindi l'imprenditore l'operaio che vive sotto questa situazione in cui io mi rivolgo a giustizia malizia non mi dà delle risposte veloci
Io mi rivolgo alla giustizia denuncia ma no ma i processi sono lentissimi la separazione carriere come anche a chiamare diciamo questo governo perché è bravissima
è bravissimo questo governo a usare le parole la comunicazione la comunicazione
Parla parla di separazione della carriere tutti sarete assolti
Nessun giudice privato dirà più delle cose cattive presso un sottosegretario alla giustizia sarà condannato oltre quando sarà cioè dichiarato assoluzione perché sono tutti cattivi la separazione tutti vanno a cena insieme hanno studiato insieme hanno fatto l'asilo in compagnia andavano per mano alle elementari
Allora e allora
E non siamo messi male che la comunicazione è vero quello che diceva prima professore
Se dovessi ma perché questi comunica la separazione delle carriere
Comunicano
Che c'è una cosa fatta per i cittadini invece dopo ma non è manco l'attacco a voi magistrati un attacco da cittadini conoscevate prima attacca noi cercava la nostra situazione perché chi sarà più debole sarà quello più indifeso
E potente sarà garantito il politico ancor di più
Ma se se dovesse andare
Se dovesse andare così come diciamo ci stanno facendo con Google Maps diciamo il pm va sotto l'esecutivo il fatto se volete più suo sui siti vedete tutti quanti la politica cioè da andrà lì ma
Ma chi ma ma quali garanzie ci saranno più anche dei processi
Ma collusioni corruzione ma ma chi farà più una cosa del genere quando tu sei l'avvocato del carabiniere ma ma quando lo farà il più e quindi tu dovrai denunciate già non c'abbiamo più l'abuso d'ufficio
Che tutto quanto parte dei quindi concorsi in magistratura che qualcuno dice truccato eccetera concorso adesso ma mi sono fatto una battuta
All'università per
Facoltà di Medicina e c'ha da qualcuno l'evidenza delle cose non ci saranno non ci sono più neanche ragazzi tutti quanti e non abbiamo più questo piccolo spunto da cui partire ricordatevi che ancora una cosa
Lo ricordo ai giovani che che ci sono qui cioè io sono anche giovani però lo studiato nelle cose che scrivevano gli altri non ce ne sono e
Mani pulite anni pulite nasce da una denuncia che un politico fare nei confronti di un giornalista
Mani pulite parte da una diffamazione
Parte dal fatto che c'è stato un politico di Milano un consigliere comunale che è indifferente fa una querela nei confronti di un giornalista di un giornale nazionale che splende come Galliani c'è questa testata ha detto che è un po'di soldi un magistrato
Che forse non aveva niente da fare o forse è stata l'assegnazione anche lei l'assegnazione riassegnazione coassegnazioni visti le cose che oggi ci sono
Signor procuratore aggiunto che oggi ci sono e dobbiamo stare attenti ex finisce nelle mani del magistrato particolare quella finì nelle mani dei credo fece l'indagine accertò che invece quando i soldi le rubava
E quindi si aprì in Mani pulite è andata a cercare sulla rete lo trovate per questa cosa quindi non parte da una grande inchiesta quindi a tutela di chi a tutela di chi quindi io parlo a nome mio
Quindi
Decreto sicurezza ed altre cose sì anche la comunicazione lotta alla mafia quello piange
Quella piange violenza dalla politica
Il diciannove luglio oppure io piango
Battendo il fatto che comunque ancora oggi non si è arrivati al giustizia vera una situazione vera critiche che cosa piangi
Codice con le parole stanno cambiando tutto sanno che bocciato qualsiasi cosa la comunicazione la stanno invertendo vogliono cambiare il corso della storia ma soprattutto vogliono cambiare la storia con una comunicazione
Sbagliata manipolata
Dovete informati e quindi la lotta
Anche anche la stessa cosa nartece nato prima se per l'azione decade tirano in ballo ridotto Falcone ma scusate
Thielemann il dottor Falcone per un lungo intervento che ha fatto ne è stato una frase del genere era d'accordo
è un farabutto che dice questa cosa perché non dice il vero è usa un nome di un magistrato che non può dire la sua oggi perché è stato ucciso dalla mafia
E che altri vogliono strumentalizzare ecco siccome voglio subentra Enzo ad altri magistrati che oggi non sono più presenti quindi la lotta alla mafia sì la lotta alla mafia perché siamo d'accordo lotta alla mafia tutti i provvedimenti legislativi le intercettazioni e tutti
Gli altri strumenti che sia servono per fare lotta alla corruzione da cui poi reato fine
L'abuso d'ufficio non c'è più ornato fine
E tutto questo
Che c'hanno gestito mafia hanno scritto però c'è un fatto c'è un fatto che vorrei ricordarglielo Chabot
D'altra parte
Poco tempo fa c'è c'è stato lo avete letto i giornali comunque cioè Roma è stata investita anche di questo fatto
In cui c'era c'è un grande trafficante di esseri umani un grandissimo trafficante di essere umana per per i reati di cui è accusato Perri infatti di cui è
Stato dimostrata la sua responsabilità si può dire che è un grande mafioso
Che gestisce ecco in qualche modo opera nel racchette degli essere umani per gli omicidi per le le organizzazioni criminali che fanno limitare la chiamammo o la possiamo chiamare mafia bene non ce lo ritroviamo in Italia
Con un un mandato di arresto internazionale dunque un documento ufficiale che ne chiede l'arresto questo nostro governo invece dice no no no è sbagliata e scritto una parolina che non va bene
Sa che facciamo ti chiediamo scusa di mettiamo su un aereo di Stato TIR rimandiamo molto paese noi queste cose l'italiano le facciamo non tocchiamo le persone con il colletto bianco con con con tanto di Degradi sulle spalle perché noi la lotta alla mafia lo facciamo con i poveracci attendevano andiamo ad altre parti ma non la facciamo che tocchiamo i colletti bianchi allora
Spie
Garattini questo governo quale senso a nell'affermazione dire che fa la lotta alla mafia cosa è la mafia cosa era fare la lotta alla criminalità organizzata
Questo è il senso delle cose e ve lo dico con questa agitazione da cittadino ma dico da persone che imprime sul territorio e in certi territori
Quindi
Per chiudere non è quindi una vera perché la domanda
La domanda che iniziale che mi ponevo era se questa riforma della magistratura per e è fatta per migliorarlo per piegarle fatta per piegarlo ripiegano mi hanno piegato e lo potete reagire siete impiegati dello Stato che cosa potete fare
Non si noi possiamo oggi dire e ancor di più mi fa rabbia questo fatto eccolo diceva prima che fosse tecnica
C'è un ministro che dice va bene una votazione Breve è vietato so cassate queste facciamo ancora Blair mancate scopriamo il Parlamento ma che cosa è errato la riforma costituzionale è già la programmano per la Camera
A chi democrazia sette se questa è la democrazia per fare una una una variante chiamiamola così visto che gli appaltatori piace tanto cioè nel governo gli piacciono
Che cosa sarà la democrazia dopo che questa cosa sarà passata nulla e la mia difesa di cittadino cosa sarà nulla ma di voi cittadini perché primo poco sul territorio citate qualche cosa capita
Quindi
La riforma in discussione una riforma del potere che lo fortifica
Lo fortifica ancor di più
Perché non è la riforma della magistratura magari magari fosse anche la riforma della giustizia malgrado una giustizia più veloce
Più forte con più organico ci sono strutture in Italia strutture di tribunali militari e dove non hanno manco l'aria condizionata nelle aule di giustizia dove non ci sono non la voglio dire di Roma non voglio dire di Roma perché
Perché voi non voglio dire ma lo dovete dire perché lo vivo dall'imputato perché voi non la conoscete ma non conoscete quello che accade negli altri distretti forse ma ve lo devo dire
Perché se a Roma ci sono aule di tribunale dove non c'è l'aria condizionata dopo le le rimesse non si possono aprire è un fatto gravissimo siamo nella capitale del vostro Paese queste cose ti fa la lotta alla mafia da Palazzo Chigi non l'avrete
E non ci sono manco le persone per fare per spiegare
Per sbrigare tutte le pratiche la digitalizzazione ditemi chi di pancia dei computer che vanno bene ditemi voi Ticciati c'ha un lettore diedi un gentile che ancora vi fanno leciti le cose ditemelo
E si fa la digitalizzazione e questa è la giustizia la magistratura la riforma quindi scusate la mia agitazione ma a me ne brucia Ciambetti Lucia va be'brucia perché io vedo delle cose che impazzisco quindi vi devo parlare dal mio punto di vista e quindi chiudo
Dicendo che chi ha paura dell'autonomia ha paura del controllo questa è una cosa il prezzo fosse un'ottima
E se chi governa paura del controllo abbia allora siamo tutti meno liberi
Anche di difenderci grazie
Fondamento razionamento diciamo non previsto ma dettato dalla vis giusta condivisibile
Prima di chiudere non posso dire in bellezza ma sicuramente in amara bellezza con Giancarlo De Cataldo con Andrea Segre volevo pregare
Intanto il professore Mezzetti perché Livio ci ha messo sul tavolo degli elementi importanti no
E il professore Mezzetti professore di diritto penale penalista Bureau dicevamo che giustamente ci può raccontare dal suo punto di vista al di là dello scandalo che dovrebbe suscitare che dovremmo essere in grado di condividere con i cittadini che dobbiamo raccontare perché come dicevamo non c'è una parola ancora così forte in grado di spezzare le mistificazioni del potere
Le dissimulazioni le Bugie le cieca molte anche voi gare non così raffinate però c'è un tema di come si scrivono queste leggi vero professore di che cosa stanno facendo concretamente perché sono sbagliate
Sì grazie
Grazie pure per la sulla gestione io ringrazio Gaspare Sturzo per avermi invitato solitamente ci siamo visti sempre alla Fondazione
Abbiamo toccato tanti problemi che riguardano l'amministrazione dalla giustizia
Però questo devo dire in una fase storica come l'attuale
Un tema
Che bisogna sforzarsi di capire analizzare con pacatezza
Perché capisco che si presta diciamo a tutta una serie di possibili reazioni che
Però
Dal mio punto di vista io cercherò di riportare sul piano che più mi interessa cioè quello di penalista
In una intervista al Financial Times del dire novecentottantasette il mio maestro professor Giuliano Vassalli allora Guardasigilli
Intervistato disse ma se vogliamo che ci sia un sistema
Veramente accusatore nel processo penale ed era una fase storica in cui stava approvando il Codice di procedura penale che poi porterà il suo nome è l'unico un filo poi personalmente sa che le dico io mi dà un po'fastidio che questo codice venga ricordato con il mio nome perché io non mi ci riconosco più
In quel vortice in una delle ragioni per le quali non ci si riconoscerà che secondo lui era rimasta incompiuta la il percorso di cosiddetta attuazione del processo puramente accusato passano da quello inquisitorio inquisizione formale sostanze anche quella sommarie
Venivano superati dal dalle indagini preliminari e si passa avanzo al sistema accusatorio
Una delle ragioni faccio presente questo che mi sembra un passaggio importante tutti stati qualsiasi premessa si voglia
Considerare rispetto a questo tema anche la questione della efficace attuazione del processo penale in senso accusatorio dovrebbe essere dovrebbe passare necessariamente per la cosiddetta terzietà del giudice penale è della parità delle posizioni tra pubblico ministero da una parte e difensore dall'altra
Detto così
Uno potrebbe dire ma siamo
Direzione Ando si verso la migliore il migliore dei mondi la migliore gestione possibile la giustizia penale ci si avvia verso un sistema liberale
Democratico parità tra accusa e difesa e giudice terzo che diventa un soggetto che in qualche misura garantisce al meglio la l'applicazione concreta equa della giustizia penale io mi occupo di questo la vedo da questo punto di vista
E detto così uno potrebbe dire ma insomma la premessa potrebbe anche essere trovare insomma una convergenza di opinione
E allora sono andato a rivedermi la parte relativa alla breve relazione che accompagna questo disegno di legge costituzionale per ritrovare questi schermi e cioè e mi son posto la prima domanda così come impostata questa riforma costituzionale che prevede la separazione delle carriere
è in grado di ed è la prima domanda che bisogna farsi di garantire
Maggiore efficienza del sistema della giustizia penale da quello che vedo io ma anche abbiamo discusso pure gli altri settori
Veramente viene garantita la coccola separazione attenzione delle carriere viene garantita la parità delle parti nel processo penale il giudice da questa riforma
Esce veramente posizionate in una situazione di terzietà rispetto alla posizione del Pubblico ministero e del del difensore degli imputati c'è una sostanziale parità di posizioni
E con questo diciamo interrogativo mi sono cimentato nella lettura e invece le prime cose che ho visto che vengono ripetute quasi comunque mantra
E che non davano alcuna risposta questa mia interrogativo iniziale cioè siamo sulla strada giusta si può anche solo a mettere la separazione delle carriere collegandola al tema della cosiddetto attuazione del processo accusatorio una risposta su questo non l'ho trovato
Perché invece ho trovato una serie infinita di riferimenti quasi ossessivi al tema della indipendenza se voi vi andate a leggere il e la relazione io vedo ogni tre quattro righe il ritorno così quasi ossessivo al tema delle indipendenza e dell'autonomia della magistratura allora ho pensato ma altro interrogativo ma non sarà mica che son comincia la Minerva alcuni dubbi che la separazione delle carriere serva in qualche misura non per efficientare il sistema ma per porre una
Qualche limite all'indipendenza e all'autonomia della magistratura
Con una sorta di di travestimento stanche verbale attraverso quella che le diceva prima una serie di come dire di di questioni tecniche e dietro le quali si nascondono si nascondono una serie di altri obiettivi e quale quali sono questi obiettivi reconditi che aveva intravisto e che francamente da penalista un po'mi preoccupano
Il fatto che ho la netta sensazione che la separazione delle carriere serba come obiettivo finale a offuscare la separazione dei poteri
Siamo di fronte a una specie di ossimoro gigantesco io faccio una riforma nel senso della separazione delle carriere per mettere in discussione la separazione dei poteri perché perché ho visto uno spostamento meglio potrei definirlo uno scollamento della posizione che per me rimane centrale in questa riforma della posizione del Pubblico ministero
Cioè il Pubblico ministero viene sostanzialmente sganciato dal resto dell'ordina dell'ordine giudiziario ossia una posizione a sé stante
E che mi sono chiesto ma rispetto a quale potere dello Stato coi debba rispondere e o mi sono prefigurato una specie di di ipotetico nuovo pubblico ministero
Che è una sorta di mix che ancora non ho ben capito tra un super poliziotto e qui viene il tema fondamentale che mi interessa di più cioè il rapporto tra che si può instaurare nuovo inedito tra rappresentante la pubblica accusa pubblico ministero e polizia giudiziaria che attenzione non è un Corpo dello Stato che appartiene all'autorità giudiziaria ma risponde alla ministero degli interni cioè all'esecutivo
Lo sganciamento del Pubblico ministero per riso spingerlo verso liti un po'inesplorati quali quelli che lo allineano verso l'attività della polizia giudiziaria e quindi dell'esecutivo quali tipi di conseguenze può avere rispetto alla funzionamento della giustizia e il Pubblico ministero a quel punto diventa una sorta di super poliziotto sganciato dal resto dell'ordine giudiziario oppure perché questo ancora non mi è chiaro una sorta di avvocato del popolo perché mi è sembrato di aver compreso l'alcuni passaggi di alcuni interventi del Guardasigilli che anche in questo senso in termini quasi tram piani
Potremmo dire Statunitensi suore intende la nuova figura del Pubblico ministero il Pubblico ministero diventa una rappresentante del popolo
Ma non è eletto
Che esercita l'azione penale nel processo penale però all'esito di un'indagine che non ha magari gestito lui ma che viene sostanzialmente riversata sull'attività a cura della Polizia giudiziaria che non risponde più
All'autorità giudiziaria rappresentato dal Pubblico ministero ma svolge l'attività di indagine durante le fasi delle indagini in maniera sganciata rispetta tutto Lord presto all'ordine giudiziario dopodiché presente alle conclusioni dell'indagine
E il pubblico ministero in udienza come rappresentante del popolo è relegata ad una funzione di sostegno della dell'azione penale nel processo penale in dibattimento ma poi mi sono posto altri interrogativi
Ma questo tipo di impostazione quali fossero cioè quello in cui già un sovvertimento della separazione dei poteri tanto è lo Stato
Può avere delle ripercussioni anche sull'esercizio sull'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale perché se il Pubblico ministero viene sganciato da una posizionamento sua tradizionale dentro
Il sistema dell'ordinamento giudiziario ben possono essere di ulteriori conseguenze anche dal punto di vista della condizionamento che il potere esecutivo può esercitare sulla obbligatorietà dell'azione penale
E l'obbligatorietà dell'azione penale secondo me è un atto come l'obbligatorietà l'applicazione della legge penale sono due
Diciamo baluardi del sistema democratico nella l'esercizio della giurisdizione in sede penale
Perché altrimenti inizia una fase in cui c'è una sostanziale discrezionalità nell'esercizio dell'azione penale qui ritorniamo ad una serie di riflessioni consentito anche in questa circostanza la discrezionalità porta ad una differenziazione di ruoli ad una possibilità di influire sull'esercizio del potremmo dire assolutamente lo si libero dell'azione penale che può comportare una serie di conseguenze anche la punti sta della disparità di trattamento del condizionamento politico
E della affine della indipendenza della gestione corretta e liberale della giustizia penale in un luogo del fatto che si è attaccata all'indipendenza e la autonomia
Della magistratura io
Leggendo alcuni passaggi di questa riforma vinta
Vedo questa serie di criticità quindi se mi si chiede ma
Qual è il tema il tema è che non è che si possa discutere sull'anno in sé della riforma quanto sul quomodo e su questo io manifesto notevoli dubbi specialmente riguardo al tema della
Della posizione del pubblico ministero dopodiché
Cercherò di essere sintetico al massimo in realtà Assisi si assiste ad una sorta di come dire da questo punto di vista di sganciamento anche sul piano ordinamentale delle due con la separazione delle carriere dei due funzioni giurisdizionale perché alla separazione delle carriere
Cioè intesa nel senso cioè di separazione delle funzioni deve corrispondere specularmente pure la separazione ordinamentale e questo comporta la nascita
Dello sdoppiamento del Consiglio superiore della magistratura in inquirente o non so ma vogliamo
Denominare requirente e giudicante ma se voi andate a guardare bene in realtà sia uno spacchettamento in tre
Possibili nuovi organi perché si aggiunge anche una inedita alta Corte disciplinare
Che secondo la logica del rasoio di Occam mi sembra qualcosa che sia assolutamente
Ridondante che serve solo ed esclusivamente ad esercitare il cosiddetto potere disciplinare cioè di applicare le sanzioni quindi di esercitare il potere disciplinare nei confronti sempre il Pubblico ministero allora altro interrogativo ma anche la nascita di questa inedita corte
Super l'Alta Corte disciplinare non è che serva anche questa in qualche misura per condizionare l'operato
Del Pubblico ministero anche la cuntista delle previsioni e delle disposizioni che riguardano il potere disciplinare
Poi e qui chiudo il mio intervento quando visto la proliferazione di tutte quelle disposizioni che riguardano
Il sorteggio un piccolo brivido nella schiena niente
Mi ha tenuto perché io faccio il professore universitario da qualche anno abbiamo sperimentato tragicamente il sistema de nella cosiddetta esserne cioè nella
Selezione che avviene per conferire i titoli abilitativi all'esercizio del dell'attività di professore attraversi sorteggi vi posso assicurare che
Non è vero che uno vale uno che non è vero che chi viene sorteggiata una maggiore
Capacità di essere il più rappresentativo degli altri invece è vero l'inverso e cioè che chi
In qualche misura viene eletto dai propri simili dal circo atti sociale di appartenenza a una maggiore legittimazione a dover giudicare e quindi anche da questo punto di vista l'ho visto come un aspetto che in qualche misura anziché
Dire
Portare un maggiore efficientamento alla giustizia e sembra che sia stata invece tutto finalizzato a a arrendere in qualche misura meno indipendente specialmente la figura del pubblico ministero sganciando la da quella del resto della
Della ordinamento giudiziario grazie
Certe volte precisa c'è contestata perché anche nell'analisi impeccabile del tecnico alla fine ha detto ma no basta non gliela faccio più questa roba non si può digerire mi è parso molto chiaro diciamo alla fine
Alla fine di questa parabola andiamo velocissimi professore Donati l'altro costituzionalista il nostro splendido tris che ho qui alla mia sinistra professore le è stato anche membro del CSM peraltro in anni non facili
Conosce bene quelle dinamiche ci vogliamo però andando oltre questo ancoraggio tecnico indispensabile però andando oltre a cercare di interrogarci sulla crisi tra la politica e la giustizia e che appunto radici antiche che se qualcuno vuole contrabbandare come scontro tra perché ne abbiamo detto ci sono attacchi portati in varia misura
Scomparì strumenti in realtà è una crisi però molto profonda che promette di lettere anche la capaci al cittadino di comprendere quanto questo faccia il male dei loro diritti della loro libertà
Sì allora grazie qui io partirei da dal constatare un paradosso
Che questo c'è un consenso diffuso tra i tecnici sul fatto che questa riforma presenta molti profili problematici quando parlo di tecnici parlo non soltanto di magistrati parlo anche di giuristi
Diciamo vicini all'una o all'altra parte politica la magistratura ha cercato di far sentire la propria voce tra l'altro la magistratura avrebbe anche gli strumenti ricordiamoci che il ministero della giustizia infarcito di magistrati nei posti apicali
Ma il ministro tira dritto ministro tira dritto c'è la c'è la Del Bene spiegato Roberta Calvano va avanti accelera i tempi della riforma perché perché evidentemente è convinto che il referendum darà un esito positivo cioè i cittadini appoggeranno questa riforma e allora come Mariano dobbiamo domandarci come mai tutto questo
Il indubbiamente qui dobbiamo andare un po'alla radice questa crisi del rapporto tra magistratura e cittadini
Su cui non voglio dire più di tanto perché già dal presidente media dopo è stato ben arato questo tema noi tema delle dell'una giustizia che non è efficiente e pensiamo al danno che lo scandalo Palamara ha prodotto
Purtroppo sull'immagine dei magistrati anche sull'immagine del magistrato di indipendenza ed imparzialità c'è oggi leggevo un comunicato della Unione delle camere penali che attacca l'Anm dicendo voi delle Anna M. non difendete il modello costituzionale difendete una degenerazione del modello costituzionale in cui il CSM
E diventato un organo politico a diciamo servizio
Delle varie correnti e quindi agendo proprio su questo malessere su questa crisi di fiducia su questi problemi oggettivi la il diciamo la politica impone perché impone questa riforma con alcune parole d'ordine che avranno molta appresa nel dibattito referendario cioè l'idea del giusto processo e quindi dell'equidistanza tra giudice del giudice da accusa e difesa
L'idea di limitare le degenerazioni del correntismo allora quale può essere un modo per affrontare questo dibattito io credo che e qui ora mi scuso un poco il professor Mezzetti ma io non credo che il tema centrale su cui noi dovremmo soffermarci sia quello della separazione delle carriere
La separazione le carriere già ce l'ha ce l'ha detto il procuratore generale zero tre per cento che passo da una carrellata tra l'altro la corte costituzionale lo anche detto
Che costituzionalmente ammissibile che il legislatore possano arrivare l'ministro Cartabia a limitato a uno il passaggio ma la Corte costituzionale dice ben potrebbe il legislatore intervenire e anche eliminare qualsiasi forma di passaggio il problema
E come poi si realizza questa separazione delle carriere perché lì il cuore di questa riforma
Riguarda il CSM il CSM viene dimezzato
I viene tolto un potere fondamentale che è nel suo DNA che è iscritto nella Carta costituzionale che il potere disciplinare che tra l'altro gli altri consigli
Mantengono soltanto il CSM lo perdo e soprattutto è questo veramente grosso problema
Viene ad essere composto da persone
Non elette ma sorteggiate scelte per caso no qui c'è anche un problema di capire quanto un sistema di governo autonomo sia compatibile con l'impossibilità per mettere diciamo la la categoria di di di nominare i propri rappresentanti allora
Io credo che in un dibattito si possa la perché allora le finalità della della riforma possono avere una certa una loro certa plausibilità certamente sono sbagliati in modi cioè che bisogno c'è di spezzettare in due il CSM
Quando si potrebbe seguire l'esempio che ci sono che ci danno altri ordinamenti di un CSM unico articolato in due sezioni
Tra l'altro ci sono certamente delle materie comuni che meriterebbero di essere affrontate in maniera congiunta da giudici e pubblici ministeri evitando pericolose sovrapposizione e pericolose fratture ma pensate pensate alla follia no
Io ridisegno del CSM ma probabilmente dovrà ridisegnare tutti i Consigli giudiziari dovrò ridisegnare la Scuola Superiore Magistratura dovrò riscrivere l'ordinamento giudiziario
E pensate voi soltanto a trovare la sede del nuovo CSM intenda va be è è un pasticcio enorme
Sul correntismo è il correntismo e non possiamo nasconderci dietro un dito è un problema che è scoppiato lo scandalo Palamara ha avuto una risonanza fortissima però io già l'ho detto altre volte nella mia nella mia consiliatura
Abbiamo avuto una inedita
Situazione per cui per effetto dello scandalo si è avuto un cambiamento in corsa di vari Consiglieri e questa questa modifica a secondo me inciso in maniera positiva sul funzionamento del Consiglio perché quelle logiche di diciamo risultati elettorali che essi avevano all'indomani delle elezioni sono state completamente diverse io mi ricordo la maggior parte dei discussioni ronde discussioni in cui non c'era mai una soluzione rideterminata
Ma molto spesso si arrivava a delle soluzioni sulla base di quelli che erano le argomentazioni addotte in plenum quindi anche lì anche il tema correntismo un tema che va affrontato ma va a affrontato proponendo delle soluzioni che possano aiutare a diminuire il il il problema non ci si può cento demonizzare l'associazionismo dei dei della magistratura perché credo che lo strumento non sia assolutamente proporzionale rispetto alla finalità visto il valore costituzionale della libertà di associazione e il contributo tutto sommato
Positivo che le associazioni i magistrati possono dare alla vita della magistratura grazie grazie
Ecco ci fermiamo qui per questa sera con l'ascolto di questo dibattito che si è tenuto il dieci giugno alla Corte d'Appello di Roma dal titolo riformare
La a magistratura perno riformare la giustizia un elemento di pubblico confronto in contemporanea nelle sedi delle corti d'appello di Bari Roma e Milano organizzato dall'associazione nazionale magistrati no in particolare appunto stasera abbiamo ascoltato il dibattito che si è tenuto a Roma un appuntamento per parlare dei rischi della alla riforma costituzionale
Della giustizia voluta dal Governo almeno con i una riforma che come è noto secondo l'Associazione nazionale magistrati indebolisce giustizia e cittadini
Niente di nuovo di nuovo sotto il sole potremmo dire ma insomma questa è da sempre appunto
Alla apposizione della magistratura associata sulla riforma costituzionale della giustizia in particolare sulla separazione
Delle carriere che secondo l'Anm il tema più delicato e più complesso perché la riforma per come oggi anche se non ha una previsione espressa di sottoposizione all'esecutivo indebolisce fortemente quello che il ruolo della magistratura e la sua indipendenza dicevamo le per questa sera ci fermiamo qui abbiamo ascoltato un'ampia sintesi dell'incontro
Che si è tenuto alla Corte d'appello di Roma dunque grazie a tutti per l'attenzione da Lorena dur sono buon ascolto con i successivi nei programmi di radio radicale