War Room - Giustizia al giudizio popolare

Cari amici di war room la separazione delle carriere cioè la riforma della giustizia
Entra nella fase cruciale
Il ventotto ottobre l'ultimo voto cade indirizzato al Senato
Che completerà l'iter legislativo poi il referendum che il Governo intenderebbe secondo alcuni rumors anticipare ammasso in modo da solo le gare il voto
Sulla riforma dal voto
Delle comunali e quindi beneficiare del fatto che non sono il traino non è il traino dei comuni grossi dove il centrosinistra che si oppone alla riforma
E più forte a dettare la linea del referendum
Ricordo referendum
Confermativo che non ha cuore mo'quindi non è necessario raggiungere il cinquanta per cento degli elettori votanti ma è sufficiente una qualunque maggioranza ebbene che la campagna elettorale e già iniziata nel Paese
Con una polarizzazione che segna il dibattito pubblico e che vede le forze politiche
Divise secondo i propri schieramenti il centro destra a sostegno della riforma il centro sinistra
Apertamente contrario in mezzo l'astensione di Renzi Calenda che vota con la maggioranza e poi i il mondo giudiziario forense anche questo spaccato sostanzialmente in due col da una parte le camere penali che voglio ricordarlo sono e gli ideatori del progetto di riforma che oggi giunge a compimento e che quindi lo sostengono apertamente dall'altra la magistratura associata che si è intestata una battaglia
Contro ogni per il cattivo di far passare la riforma è con ogni mezzo che sta mobilitando con i suoi comitati del noto le forze sociali contro questo Progetto di questo parliamo oggi con tre Esperti di branche diverse ma tutti sensibilizzati al tema vado a presentare un medico il primo è un giornalista
Competente su questa materia uno dei più autorevoli giudiziari visti italiani erano i coloni vicedirettore del dubbio che ringrazio di aver aderito all'osso invito grazie al ricco grazie a te direttore buongiorno a tutti
E poi Francesco Petrelli presidente nell'Unione nelle camere penali italiane Buongiorno presidente grazie grazie
E Massimo Adinolfi professore di filosofia teoretica all'Università Federico secondo di Napoli editorialista della Repubblica è anche lunedì diciamo autore di molti articoli che riguardano la giustizia
Benvenuto di Nolfi grazie
Grazie grazie all'ENEL invito
E allora incominciamo da al vicedirettore del dubbio perché ci può dare il quadro di questa polarizzazione che e in corso nel Paese manifestazioni nelle sedi pubbliche che non risparmiano perfino i tribunali ce n'è stata una il diciotto a Napoli che ha visto
A partecipare il procuratore di Napoli giornalisti cantanti
è una chiamata alle armi della cittadinanza un po'irrituale in una sede istituzionale che ha fatto rizzare il naso a chi pensava che i tribunali fossero come posso dire un un luogo di di uno schieramento di terzietà e così non è stato ma se ne annuncia un'altra in Cassazione insomma la polarizzazione non risparmia d'altra parte anche le camere penali sono in campo sull'altro fronte con iniziative a Sasso associazioni convegni dibattiti che sta succedendo riconosce
Diciamo che quello che ha condizionato la vita pubblica di questo Paese per trentatré anni a partire da Mani pulite come se arrivasse a quello che cinematograficamente
E genere si chiama show da un siamo alla resa dei conti siamo al punto di caduta di tutte le contraddizioni che in Italia ha conosciuto per insomma un una parte abbondante della storia repubblicana
E chiaro che la magistratura ha rivestito un ruolo per così dire politico negli ultimi trentatré anni in ballo ha sempre fatto in una condizione del tutto particolare diciamo in una condizione in cui c'era il pretesto il pretesto almeno nel passato
Nel nel nella fase più calda dello scontro tra magistratura e politica
La ma nessuno ha avuto a disposizione il pretesto Berlusconi o meglio il pretesto delle leggi che in qualche caso effettivamente erano ad personam e che comunque anche quando non lo erano in modo conclamato venivano bollate come tali
L'esistenza di provvedimenti che in qualche maniera interferivano con procedimenti giudiziari
Aveva in qualche modo legittimato anche l'attivismo politico dalla magistratura dove ha fatto sembrare meno assurdo l'ha fatto sembrare
Inevitabile di fronte a una clamorosa necessità
L'attivismo politico a cui invece assistiamo da parte della magistratura è qualche cosa che non trova alcuna giustificazione e Kent un'assoluta contraddizione con i principi della separazione dei poteri perché noi abbiamo un potere un ordine dello Stato
Detentore di un potere importante quale quello giudiziario e si scaglia contro l'espressione più genuina della rappresentanza dato della sovranità popolare all'interno di quello stato di quegli stessi magistrati amava
E a me questo sembra un paradosso estremo questo per dirla in in termini proprio come dire però però scusami voglio chiedere subito Petrelli qualcuno potrebbe dire sì d'accordo è irrituale ed è sconveniente che un magistrato
Chiamato a interpretare la legge la contesti
Ab origine e quindi si assegna in qualche modo un ruolo politico interferendo con la sovranità l'attività del Parlamento
E però o qualcuno dice diciamo in una logica di senso comune e va be però voi avvocati potete farlo perché noi magistrati non dovremmo Francesco Petrelli come risponde a questa obiezione
Ma perché noi non siamo pubblici funzionari
Noi non siamo dipendenti dello stato sia pure per esercitare una funzione delicatissima come quella giudiziaria ma proprio per questa ragione proprio perché i magistrati che svolgono una funzione particolarissima ed in particolare esercitano o potere straordinario
Che incide sulla libertà di tutti i cittadini
La stessa Corte costituzionale più volte ha sottolineato questo questo aspetto
Il ruolo non può essere disgiunto inventa la responsabilità nell'alcune odierni Daccico i magistrati non possono iscriversi a un partito politico non possono partecipare direttamente
A quell'attività che sarebbe a determinare gli orizzonti politici del del sicuramente è indubbio Changi stonatura possa ebbene ma sviluppare un ragionamento tecnico in ordine alle riforme specie quando si tratta di riforme che incidono proprio sul sul loro ordinamento qual è quella evidentemente di cui si sa compiendo l'iter l'iter parlamentare prima giustamente ricordavi e però c'è una differenza
Un conto è esprimere opinioni pubbliche tecniche essere auditi in Parlamento presso le vende le commissioni
Ma partecipare anche a pubblici dibattiti in quella funzione diverso quando appunto una legge
Ha compiuto il il suo iter formativo all'interno del Parlamento Ciardo operazioni di tipo diverso noi influire giovane sulla corretta informazione di un testo
Napoletano influire sulla scelta dei cittadini
Perché quando si sta questa operazione censisce sul piano della pura propaganda politica si muove cioè dire la propria non sul testo della legge ma sulla scelta delicatissima nei singoli cittadini su questo io avrei dei dubbi ma non solo dei pubblici hanno tenore infine ho dei dubbi in ordine a convenienza esiti porre in essere un'operazione di questo genere
Perché quando ci si pone come un soggetto politico che scende in campo con quelle finalità propaganda
Inevitabilmente si dismette quel ruolo di sobrietà di di tecnicalità che dovrebbe circondare la figura del del magistrato il Rimini a metterci a mio avviso sono proprio i magistrati di fronte all'opinione pubblica perché poi non si capisce più che differenza ci sia altra il parlamentare
Cristallizza il discorso dialettico sulla sulla Rizzo ormai in quel magistrato che il giorno dopo potrebbe trovarsi di fronte come come il giudice e incidente e cittadino e paese intero
Perché tutto questo determina una sorta di disorientamento proprio nella divisione nuovi o oltre il oltre che il ponte questo io lo vedo come un rischio ecco
E il clima di polarizzazione Adinolfi fa il resto perché chiamo in un momento diciamo
Storico della politica in cui forse lo scontro ha superato o oggi questa proprio questa mattina in un editoriale del Corriere della Sera Antonio Polito dice egli slide varcato il Rubicone
Quando a denunciato
La mancanza di libertà collegando l'attentato a Sigfrido Ranucci all'azione politica del Governo e lo ha fatto in una sede extra nazionale e quindi e di fatto come dire violando anche in quel quell'minimo rispetto delle regole che i i rivali si danno in una in una competizione questo effetto di trascinamento che la politica spacca il Paese in due
Ecco il rischio è che
Sì comprende si discuta poco Montella contenuto della riforma e ci si schieri a prescindere sulla base gliela programmando Erina lei vede questa prospettiva da qui al referendum di marzo
Ma io non parlerei di rischio di certezza
Cioè io sono certo che di qui a marzo di fatto il dibattito riguarderà molto poco
Gli aspetti di merito della del referendum confermativo che si terrà probabilmente a marzo e molto di più gli argomenti che abbiamo visto già in queste giornate in queste settimane in campo
Ha tra l'altro ne approfitto per dire poi torno sulla su scene sul suo Rubicone che mi ha molto colpito ascoltare il procuratore Gratteri nell'assemblea napoletana la quale lei faceva prima riferimento
Perché non ha speso neanche una parola sul contenuto del referendum rinviando a successivi appuntamenti e ma solo ed esclusivamente parole per lamentare diciamo così l'inefficacia delle riforme risalendo alla riforma Cartabia giù di lì e anche lì una una cosa singolare cioè Martin anche in quel caso non si discute nel merito cioè se l'argomento dei promotori è separando le carriere io espande i diritti dell'imputato mi aspetterei dall'altra parte una contro l'argomento che contestare una simile
Affermazione dei invece tendenzialmente si sono due argomenti uno quello che usava crateri questo referendum non servì a nulla dal punto di vista dell'
Sì case della giustizia non risolve i problemi della lentezza dei processi avvisarvi generò Karol Wojtyla ve lo dico io in quanto procuratore ci dovete credere
And Roses ma ma ma soprattutto non non interviene nel merito della riforma in senso stretto e un altro argomento quello ancora quello a cui faceva riferimento lei
Riguarda i pericoli per la democrazia anche lui è curioso perché i pericoli di cui si tratta in realtà sono in campo da parecchi decenni cioè il la la disaffezione o che ne so il la l'inconsistenza dei partiti degli schieramenti politici nel nostro paese sono manichei portiamoci votiamo era da parecchio tempo
Ci sono fenomeni di leggi rifiuta di Zazie una della società che vanno in campo per cui si possono scomodare non solo il nostro Paese mangiati perché se ne possono dire tante
E invece legarlo alla vicenda del referendum significa di nuovo mettere da parte quello che il contenuto quello del del della riforma che proposta dal governo e questo insomma l'intervento della Shoah in loco
Anche dal mio punto di vista è e chiaramente esorbitante
E chiaramente esorbitante perché dà l'impressione che il centrosinistra
Di qui in avanti
Batterà su questo unico tasto cioè è in pericolo la democrazia stiamo al rischio di una svolta autoritaria ripeto io posso imitare mille ragioni per cui c'è non solo nel nostro Paese ma potrei dire nell'Occidente una crisi della democrazia liberale
Che è sotto gli occhi di tutti
Ma se questo è l'argomento significa è come gridare al lupo al lupo lo diceva Cassese mi pare stamattina comminare al lupo al lupo
E quando poi se ne starà davvero da difendere non solo la libertà di stampo appunto i i diritti dei cittadini si rimarrà privi di argomenti
Credo che sia una scelta sbagliata da parte del centrosinistra eludere il contenuto del referendum e non discutere nel merito qual è la proposta in campo
Eppure a un livello un pochino più alto
C'è un argomento il più insidioso che viene utilizzato nel dibattito pubblico anche su alcuni giornali se n'è vista ecco l'argomento il seguente articolo vi si dice guardate che con la riforma
Sì non è vero che il PM viene sottoposto alla al controllo da parte del potere politico questa diciamo e l'accusa più più banale e e meno convincente anche perché se c'è l'esperienza di di altre democrazie liberali dove questo rischio non c'è e poi perché nel progetto di legge
Il c'è l'assoluta indipendenza garantita però il rischio quale si dice questo è l'argomento più raffinato
E che il pm nel momento in cui si separano le carriere si forma una autonoma carriera con un CSM autonoma eccetera il PM slitti inverso una posizione lì poliziotto irresponsabile che non risponde a nessuno perché poi viene giudicato in qualche modo comunque viene nominato dal CSM
Autonomo di cui fa parte e quindi sia centri questo pericolo questa aggressività del PM all'interno del processo e del sistema
Ecco però poi io chiedo a te ricco ma questo rischio non è già realtà
E noi abbiamo tassi emblematici
Non isolati di processi importantissimi dove per esempio penso al caso di Milano ci sono Duel PM che secondo quanto certifica le sentenze di primo grado d'appello
Hanno occultato le prove di innocenza degli imputati per i quali chiedevano la condanna
Ebbene questo rischio di uno slittamento in una logica di risultato in una logica è responsabile non c'è il Giannone già avvenuto all'interno del sistema
Sì però io credo che questa critica abbia una qualche consistenza
è verissimo quello che tu dici direttore la situazione la forza diciamo delle procure dei pubblici ministeri la loro capacità diciamo di essere dominatori nel sistema processuale esiste già ora esiste già ora in una situazione in cui comunque sulle carriere dei magistrati i pubblici ministeri sono la componente politica tra molte virgolette più forte
Però è vero che un Consiglio superiore autonomo del dei magistrati requirenti come quello disegnato dalla riforma Scalea situ sicuramente un elemento istituzionale atipico
Tu avresti un soggetto istituzionale un un organo di rilevanza costituzionale quale comunque sarebbe anche questo secondo CSM
Che certamente diciamo il bilanciato dal resto della magistratura e potrebbe costituire
Una specie di mostro vince una centrale di Superman super pubblici ministeri questo rischio c'è ed è l'unica vera incognita
A cui si espone la riforma ma le riforme comunque necessaria perché sottrae pubblici ministre il controllo sulla carità dei giudici che in assoluto l'anomalia peggiore è un'anomalia peggiore di quella qui andremo incontro
E poi comunque io credo che questo questo elemento di anomalia potrebbe essere molto ben bilanciato
Da un ruolo più forte dell'avvocatura possibilmente anche sancito nella Costituzione ma che comunque sarebbe strutturalmente diciamo inevitabilmente più forte l'avvocatura al pari dei pubblici ministeri e l'altra parte del processo
Cioè lui Mancuso al mese interrompo vuol dire che nella prospettiva questo CSM autonomo
Nonché CSM delle parti processuali una volta che si dovesse costituzionalizzare il ruolo dell'avvocatura
E quindi riconoscere un rilievo costituzionale all'avvocatura potrebbe essere composto non solo da pubblici ministeri ma da pubblici ministeri e
Dando casi il papà Richard dinanzi allo il disegno dice quello che dice dice che comunque né anche il Consiglio superiore dei magistrati requirenti i togati sarebbero in maggioranza ricordiamocelo e la riforma questo dice che poi significa esattamente mantenerne alterata la situazione attuale del CSM unico però diciamo che secondo me nello schema della giurisdizione l'avvocatura dovrebbe fare un passo avanti pretendere il proprio riconoscimento adesso la questione dell'avvocato in Costituzione sembra quasi una litania
L'importante è che l'avvocatura acquisisca la dimensione di un protagonista istituzionale del processo e non semplicemente di parte privata l'Avvocatura non è solo parte prima
Dirò subito questa provocazione questa questo appello a Francesco Petrelli ma anche con una domanda e membro del CSM autonomo diciamo configura non un unico comune o nella nostra storia ma con riferimento a un caso concreto come per esempio il caso di due magistrati di Milano che hanno occultato le prove e che grazie al corporativismo malato del CSM continuano a esercitare il loro ruolo perché il primo ancora sostituto procuratore
Presso la Procura di Milano il secondo addirittura è stato promosso all'apposita procura europea ecco con l'esistenza di un'Alta corte l'alta forte prevista dalla riforma titolare del potere
Il disciplinare
Ecco questo rischio sarebbe sventato cioè quei magistrati potrebbero oggi dopo due condanne di primo di secondo grado rappresentare con onore come recita la Costituzione
Con imparzialità la funzione dell'azione penale di fronte a a violazioni che sembrerebbero essere incompatibili con questo ruolo
Questa è la scommessa è chiaro che nessuna riforma votarci la certezza di un funzionamento ai fini di eliminare
Quella abitudine una
Ad una giurisdizione disciplinare di tipo di tipo domestico purtroppo poi vediamo
Che le sanzioni irrogate attualmente dal del CSM sono sanzioni assai modeste
E anche il numero illimitato rispetto a quelle che sono le evidenti di eguaglianza dimostrate nell'esercizio della giurisdizione davanti da molti magistrati io
Servizi consente vorrei tornare però sull'argomento spesso da Enrico noti per fare questa precisazione io sono dibattere d'accordo con quello che lui ha detto però non lo dimentichiamo che la cosiddetta cultura della giurisdizione non è che si forma nei corridoi del CSM si forma nelle Aule di giustizia
E la vera scommessa della riforma
è quella di arrivare non un pubblico ministero più debole perché il pubblico ministero è quello che e probabilmente
Resterà dotato di tutte le Illy di tutte le sue prerogative di tutti i sogni poteri la scommessa avere un giudice più forte
Perché è lì che si misura il risultato avviene un giudice portatore di una cultura del limite capace come tale di ridimensionare il nuovo anche il pubblico del dice citazione
Penale perché oggi lo sbilanciamento è tutto gli nel corso delle indagini preliminari che sono una a fondamentale il dominus il Pubblico ministero che trascina
Il giudice senza aprire alcun timore di essere fermato
Richieste di intercettazioni richieste di proroga richiesto di misure cautelare proroga di durata delle indagini preliminari è un campo dove la sorveglianza del giudice
Dovrebbero essere stringente e nove al contrario nuovi sono totalmente
Ribaltati ecco
La torna sì da il sistema su questo punto avere un giudice più forte un giudice sia pezzo di fronte alle parti
Un giudice che sia indipendente davanti al potere politico aveva potere delle correnti
Sia più autorevole davanti all'opinione pubblica cosa che oggi francamente non è perché se il giudice assolte si grida Vergogna vergogna perché la verità è quella che porta il pubblico ministero
Non quella che accerta aggiunge
Questa forse e l'elemento culturalmente più i rivoluzionario della riforma anche fra gli odori nella sfida da spiegare il nuovo avvocato Petrelli su questo volevo ancora chiederle un punto di vista perché quando parliamo di terzietà e di di di indipendenza
Io ho scritto di recente ma ma usiamo la parola indifferenza all'esito del giudizio cioè che il giudice garanzia per il cittadino in quanto è indifferente al fatto che si produca condanna assoluta o assoluzione poiché e staranno a una logica di risultato
Che invece la logica della polizia la logica del Pubblico ministero scoprire un delitto e quindi se non si trova un ponte vuole e si dice è una sconfitta per lo Stato
Invece per un giudice effettivamente terzo quella non è una sconfitta dello Stato ma proprio un'ora con cui vista cioè l'accettazione che in assenza di prove regine o di prove certe non si può produrre conta condanna perché questa questo dice una democrazia liberale
Però questo si fa fatica a far capire questo questo è un elemento che oggi si fa fatica a far capire ai cittadini perché il il cittadino dice ma come tu mi vuoi dire che il processo che va a vuoto e quindi l'assassino che resta un impunito
è una conquista dalla democrazia lo è un fallimento perché non c'è il colpevole ecco come si spiega questa contraddizione
Si spiega direttore che i diritti i diritti del processo le garanzie nono purtroppo una radice
Contro intuitiva qualcosa che va contro diciamo il sentimento viscerale del del grande pubblico
Però su questo noi dobbiamo comunque un po'riavvolgere il nastro
E ricordarci un po'della storia delle riforme del processo nel nostro Paese nel mille novecentottantotto con il cornice passarli abbiamo voltato pagina su quell'idea di processo
Nella quale dove si formano nel corso dell'istruzione che credeva giudice istruttore il Pubblico ministero a braccetto sviluppare una discorso di accertamento che poi esplicata tutto il suo peso una fase del dibattimento
Quel codice inquisitorio di marca autoritaria
è stato abbandonato con una riforma che è stata data ormai vocale ma una riforma che come ricordava il suo padre putativo il professor tassarli
è è nata sorta perché quella riforme doveva essere accompagnata da una riforma ordinamentale perché avere un codice di partire con un giudice che appartiene a quella stessa organizzazione di una delle delle due partite
è qualcosa di sconcertante sotto un profilo razionale e atti non esistere in nessun
Pavese occidentale nel quale idearono una un codice accusata lo
La torna costituzionale dell'articolo centoundici
Hanno messo in sicurezza quel sistema processuale ma ancora una volta azione della BCE varie giudice terzo Elena sarà sostanzialmente inattuata dopo venticinque anni credo che ci ha aggiunto il momento diretta nell'organizzare il nostro il nostro sistema insomma
La domanda che ci dobbiamo votare non è tanto perché riformare il sistema di separare le carriere la domanda disse sedici a questa storia del nostro processo penale e come mai la separazione delle carriere non sia stata attuata da molto molto tempo prima
Ed è singolare che molti giornalisti intellettuali ma soprattutto giornalisti miei colleghi che già
Boh dovrebbero avere questa visione d'insieme anche comparativa e non se lo chiedano si facciano diciamo apostoli di una specificità tutte italiane che dovrebbe essere una garanzia democratica invece sostanzialmente ci riporta ha una dimensione autoritaria inquisitoria della giustizia cioè surrettiziamente ci riporta al Codice Rocco al Codice inquisitorio al Codice di procedura penale diciamo che e assisteva a quel sistema
Ma se
Chiedo scusa Cisilino antiche che il l'unitarietà delle carriere racconta proprio dall'ordinamento giudiziario del mille novecentoquarantuno Dino Grandi cioè facilissimo
Guardasigilli di Mussolini non logica tipicamente porporati si dimentica insomma prestare
Il professore il professor Adinolfi siano uno sì odio dice antidemocratica certo però però questa riforma poi ovviamente si presta a a molte funzioni questa è la più importante ce ne dice un'altra che viene
In qualche modo ha scritto alla riforma ebbe spezzare le cosiddette correnti
Cioè le correnti che hanno inquinato la vita della magistratura condizionando l'accesso le promozioni giudizi disciplinari di tutto forse anche l'esito di qualche processo
E spiace dirlo ma è così
E che sono un elemento di diciamo di turbativa perché le correnti hanno assunto una un ruolo para politico ma anzi politico in in senso stretto direi no
E allora il rimedio contro cui la serra riscontro le correnti che la riforma adottato è quello del sorteggio
è una specie di rimedio come posso dire di ultima istanza nel senso che tutti gli altri tentativi di fare spezzava le correnti non non vanno prodotto frutto quindi si è detto nell'unico è il sorteggio anche se il sorteggio appunto
è la storia e professore di non si cioè loro ce lo dice nella democrazia ateniese
Nella nella Venezia Venezia dei dopo oggi del mille duecento e poi anche nella Firenze trecentesca
Eh sì però presupponeva che tra i i sedili sorte in giardini ci fosse una esatta fungibilità di di ruoli di competenze e di di capacità di leadership è invece c'è qualcuno che dice ma come si fanno a sorteggiare sei mila giudice due mila e ottocento pubblici ministeri e pensare che ciascuno dei sorteggiati ossa rappresentare quel ruolo così delicato che il consiglio poi superiore si assegna lei cosa pensa di questo rimedio è un rimedio diciamo non voglio dire peggiore del male è un rimedio necessario inevitabile oppure avrà
Delle controindicazioni
Le controindicazioni sono proprie per di qualunque sistema di selezione bisogna scegliere quello che si ritiene perpetrati in una data situazione una prospettiva storica che dire così facendone un principio generale quando la base sulla quale io effettuo il sorteggio illimitate ristretta quindi quando il suo stage temperato diciamo la cosa ha un senso quando invece il sorteggio o a si rivolge ad una base troppo ampia numericamente troppo ampia
Ben difficile nello stesso senso questo vale degli esempi storici ai quali lei ha fatto brevemente cenno ci cenno prima ma mi permette di agganciare questo tema quello che sollevava prima relativo alla logica del risultato anche perché questo chiama in causa una distorsione che non ho con tocca solamente il mondo della giustizia per esempio il mondo accademico nel quale io opero perché si verifica anche in relazione al mondo accademico in generale a tutte chiamiamole così burocrazie professionalità distorsione determinata dal fatto che la valutazione incide sui processi che valuta
Facendo venir meno un principio fondamentale di qualunque società liberale che una società fondata essenzialmente su una separazione ne parliamo di separazione delle carriere ma potremmo dire che una buona definizione di che cosa sia una società liberale
Proprio questa cioè una società che si articola partire da separazione e distinzione
Ora che cosa succede io lo verifico tutti i giorni e capisco quello che lei domandava prima ma come facciamo a a spiegare al senso comune che un processo che termina con una soluzione non è necessariamente un fallimento
E questo vale anche nel nel mio lavoro di docente e io metto su un'università spendo dei soldi investo in borse di studio c'era poi arriva il momento della valutazione cioè dell'ESA Ahmed voce o facciamo l'ipotesi sempre più rara per la verità
Che in questo processo si concluda con una bocciatura ma se quello è il momento della valutazione io devo poter dire se se lo studente ora studentesse preparato oppure no
E questo momento deve essere sganciato da una considerazione di tutto quanto io ho speso per per dopodiché è chiaro che si può ritenere che il sistema dell'istruzione non funziona se appunto mette su un un'istituzione e non produce laureati ma la distorsione tale per cui la spinta produrre laureati così come la spunterà spinta produrre sentenze di un certo tipo distorce i processi di valutazione
Cosa perché dico che questo tema è collegato alla questione del sorteggio perché è chiaro che se il momento in cui lei diciamo così le autorità accademica nell'esempio che sto portando ma anche il Consiglio superiore della magistratura per quanto riguarda l'ordinamento giudiziario sono troppo vicine anche alle troppo vicine e quindi passo in questo senso partecipe GP diciamo di uno stesso corpo
Anche oggetti della valutazione questi distorsioni non vengono mai corrette non possono essere corrette ora sul tema delle correnti Dio
Non sono così addentro alle vicende al mondo della magistratura per poter essere forse preciso nella valutazione ma pongo una domanda molto semplice c'è stato un caso Palamara che bubbone enorme è veramente ho difficoltà a dire in che senso la magistratura sia cambiata dopo
Naturalmente sono nate nuove associazioni e va be'va be'
Però nella sostanza una cambiato proprio nulla
è il la risposta del sistema è stata appunto di tipo corporativo cioè nascondiamo il più possibile o dove non si può interventi non si può non intervenire si interviene ma cerchiamo di svoltare nel non nel senso di cambiare qualcosa ma se invece di cambiare angina registro argomenti ordine del giorno
è chiaro che quando c'è una risposta del genere si mostra che le aderenze diciamo così e le vischiosità sono troppe forse una un elemento di sostegni Joao ha buoni motivi per essere
Serene riconobbi dopo Palamara perché cioè le il presidente del CSM il vicepresidente del CSM Pirelli che dice
Le cose sono cambiate le valutazioni oggi sono pipa s'inganna spesso si fanno scelte e rispondono unicamente proprio ha una capacità di valutare la qualità dei magistrati abbiamo spesso fatto delle nomine
All'unanimità non c'è più quel clima di spartizione delle correnti
Ecco
Lei che racconta la siamo molto bene questi processi
Sorride perché
Non crede a questa affermazione ma è chiaro che la formazione del vicepresidente del CSM sono come dire della formazione alchimistiche ed è anche comprensibile che le faccia
Anche perché come dire parlare di evoluzioni positive sono già avvenute in qualche modo aiuta a realizzarli a volte no però diciamoci la verità basta seguire le cronache del Consiglio superiore della magistratura per sapere che le cose sono molto diversa da come rappresenta Pinelli con tutto il rispetto per la sua funzione
Basti considerare le continue denunce che nella direzione opposta a quella descritta da Binelli arrivano dall'unico consigliere togato che è stato eletto in maniera indipendente dalle correnti
Che si chiama Andrea Mirenda
è un giudice di Verona che e appunto attualmente un consiglio un componente del consiglio su quello della magistratura
E che è stato letto perché nella riforma Cartabia del CSM esisteva un sorteggio residuale diciamo così nel meccanismo dei resti il posto restante veniva assegnato appunto
In maniera random Luís è l'unico che non a parte una carente e denuncia continuamente sculture in tutto ma persino nelle circolari nell'adozione delle circolari no quindi diciamo delle norme di regolamento secondario gli concesse me si dota questo consigliere indica continuamente sono distorsioni ma io devo dire ecco anche per per rispondere all'invito iniziale del direttore a rappresentare un attimo il quadro della situazione
Teniamo presente che poi tutto quello di cui parliamo stamattina
è sospesa una dinamica politico-giudiziaria
E in modo clamoroso io questo tengo a sottolinearlo proprio perché in fondo in quello che avviene e sta per avvenire nei prossimi mesi cioè la proiezione di quello che è avvenuto negli ultimi trent'anni quello di cui parlava amici a che cosa mi riferisco
Voi avete anzi direttore Barbano ha giustamente ricordato inizio di questa trasmissione che ci sarà un tentativo da parte la maggioranza di fare in modo che il referendum venga anticipato a marzo evidentemente intervenendo con diciamo una richiesta
Spontanea tra virgolette allora qual è il problema voi sapete che in questi stessi giorni è stato chiesto alla Presidenza della Camera di sollevare conflitto di attribuzione con la Procura di Roma
Per l'ha mancato il mercato riconoscimento della necessità di chiedere l'autorizzazione a procedere non solo per i ministri e per il sottosegretario Mantovano come è stato fatto ma anche per l'unica altra indagata la cosiddetta coindagata laica Giusi Bartolozzi del capo di gabinetto del ministero della giustizia nella vicenda diciamo nella vicenda del capo della Polizia costiera libica Al Masri Caserta l'esattamente a metà nel caso al massimo ora viene chiesto necessariamente adesso parliamo di politica in senso spicciolo
Per la dottoressa Bartolozzi viene sulla caso la dottoressa Bartolo tiene sollevato Coppito attribuzione non poteva fare altrimenti a maggioranza perché perché voi immaginate di che cosa sarebbe successo se magari anch'il procedimento di un fondo di Bartolozzi fosse andato avanti e magari una richiesta di rinvio a giudizio addirittura un'unità un'ordinanza di rinvio a giudizio da parte del gruppo fosse arrivata dieci giorni prima del voto del referendum è una cosa che dal punto di vista come dire del timing poteva verificarsi ma noi adesso siamo in un'altra situazione paradossale e cioè sì visto che su caso forse a questo punto quasi certamente dovrà pence pronunciarsi la Corte costituzionale
Ora la Corte costituzionale dovrà pronunciarsi innanzitutto sull'ammissibilità del conflitto di attribuzione e e ad una decisione negativa di inammissibilità del conflitto di attribuzione
Arrivasse anche lei ha ogni giorno a poche settimane dal voto referendario ci sarebbe comunque un effetto in termini di propaganda di immagine per il governo molto negativo
E quindi diciamo per allontanare il più possibile questa eventualità vedete che la maggioranza di centrodestra il governo cerca di anticipare i tempi del referendum per fare in modo che arrivi
Prima possibilmente prima della decisione la Corte costituzionale vi rendete conto di come una vicenda costituzionale quale il referendum confermativo di una legge appunto che modifica la carta approvata dal Parlamento anche lei persino lei e clamorosamente condizionata dall'aspetto giudiziario
Da un processo da un procedimento questo questo Bertarelli per chiudere con una battuta dimostra la necessità della separazione delle carriere nel senso che le iniziative di parte
Che arrivano ad orologeria alle scadenze elettorali o alla vigilia di di passaggi chiave della storia repubblicana
Sarebbero depotenziata S nella percezione collettiva fossero appunto iniziative di parte e non iniziative che hanno la capacità di irrompere nella vita pubblica determinando
Già degli effetti non vive reversibili ma degli effetti molto di Spoltore impattanti e così sì non c'è dubbio che basta ricordato più
Insomma non è che l'Italia sia un paese sotto questo profitti lo totalmente diverso è la sua esperienza di conflitto tra politica e magistratura azioni eccezione perché sappiamo che delle democrazie liberali fra dico non sono un un momento di crisi ma anche di esasperazione di questo generi genere di conflitto che è un po'un sintomo della criticità
In Italia indubbiamente questi fattori assumono una loro peculiarità per per la storia nell'intera del paese per la disabitudine una ad alcuni principi liberali una all'esistenza in dubbio in una crescita abnorme sul piano della rilevanza Ferrara
La pubblica opinione del ruolo delle procure questi sono immobili sotto sotto gli occhi gli occhi di tutti per cui anche dei conflitti diciamo così di natura fisiologica
Assumono nelle dimensioni e dei rischi che son quelli ricordati da dai Mirko
Da Enrico
Da Enrico Novi mentre al contrario che vi siano delle tensioni tra poteri dello Stato è questione del tutto fisiologica perché come ricordava il professor antinomici e e proprio in quell'equilibrio in quel check and balance pesi giocano lei le sorti delle moderne
Delle moderne democrazie io credo che noi sia esattamente così
Che questa informa che tra l'altro come è stato più volte ricorda Anna origine diciamo così molto più antica
Di Silvio Berlusconi
Del del dottor no io perché è una storia lunghissima nella quale mi vanto di inserire anche un ruolo dell'unione delle camere penali non certamente irrilevante de inevitabilmente contribuire a a questo a questo riequilibrio si stanno esasperando rischi e pericoli apocalittici perché in realtà tornava tua domanda iniziale perché in realtà non si hanno argomenti tecnici da spendere per cui sia nella politica sia nella magistratura diventa più facile gettarsi in questa radicalizzazione che invece danneggerà un sano confronto tecnico sui temi come dovrebbe essere qualsiasi
Referendum in favore dei cittadini radicalizzazione non va nella direzione giusta
Speriamo che diciamo e l'impegno di chi si propone proprio con i contenuti
Di evitare la legalizzazione aiuti invece cittadine a capire questo era lo spirito di questa trasmissione e e lo spirito di war room in generale ringrazio
Aver contribuito a questo obiettivo Francesco Petrelli Enrico Novi e massima di nostri cari amici di Moro ma noi ci vediamo venerdì prossimo ma domani non perdente la vostra puntata con Enrico Cisnetto buona serata a tutti
Musica