War Room InnovAction - Digitale imperiale

Ecco ci benvenuti a puntata de Innovaction ter vuol Rom siamo più o meno a un anno dalla Inaugurazione della nuova presidenza americana è da quella foto
Nella quale all'inaugurazione in prima fila ci sono tutti leader delle grandi ubicate del aziende
Tecnologiche che hanno assunto un'importanza che eccede la tecnologia eccede l'economia entrata nel dominio
Analitico del potere
Sono anche insomma due anni che il sistema del Nobel attribuisce al tema del rapporto tra istituzioni innovazione ed economia Nobel dell'economia
Uno degli argomenti più profondi che si possano immaginare anche per interpretare le tecnologie come l'intelligenza artificiale altro e quindi oggi dedichiamo questa puntata
A un libro che si occupa di tutto questo è il suo autore
Dario Guarascio che un economista tessile occupa di innovazione da molto tempo da diversi punti di vista sia cercando dati originari sul lavoro i cambiamenti
Dell'economia profonda sia Anna a livello di interpretazione storica dei grandi movimenti il libro
Imperialismo digitale economia guerra ai tempi le piattaforme delle IAI non potrebbe essere più attuale l'argomento anche perché insomma
Se dovessi perdeva una prima domanda un può stupire ma comunque che tutti si pongono con quella foto dei Bic Teck all'inaugurazione di Trump la domanda fin dall'inizio è stata macchia il burattinaio sono questi che governano il presidente o il presidente che strumentalizza i soldi di questi
Noi intanto buongiorno ringraziamento e Luca per l'opportunità di discutere discutere del libro beh io direi
Entrambi o forse utilizzerei la metafora del del pendolo nel sottolineare che
Il peso specifico nella relazione e la capacità di influenzare di più una strategia che tuttavia converge sempre più parlò la strategia dello Stato del Governo degli Stati Uniti del suo apparato militare e la strategia di la massimizzazione del profitto su scala globale delle vite una strategia aggressiva intrecciando in maniera palese ma è così
In realtà da molto tempo come come spiego nel libro e che non è tuttavia priva di contraddizioni come vediamo contraddizioni sia perché il Governo e l'assetto politico non è un Moloch ma è pieno di interessi contrapposti al suo interno che possono essere strumentalizzati ma che possono anche voler ostacolare forme di alleanza di convergenza tra grandi imprese e in questo caso tra un po'comunque
La la la la componente che governa in questo momento e anche le vite hanno interessi che non sono perfettamente convergenti tra loro anzi sono spesso in competizione quindi possono come dire tentare arbitraggi di vario tipo per perseguire i loro interessi quello che però penso sia molto importante sottolineare intitola mo'così un articolo scientifico
Qualche anno fa e che il potere senza precedenti da un punto di vista delle dimensioni economiche delle bistecche se sommiamo la loro capitalizzazione parlo di quelle statunitensi arriviamo oramai a un livello vicino al PIL dell'Unione Europea per dare una dimensione ma è un potere anche di carattere sistemico infrastrutturale noi quando utilizziamo Google Chrome oramai a volte non abbiamo bene la la contezza della natura pubblica o privata
Del del dello strumento che stiamo utilizzando perché sono piattaforme strumenti applicazioni vitali per la vita di tutti i giorni per la vita economica per i servizi pubblici e infrastrutture senza le quali si paralizza avrebbe qualunque cosa ecco questa dimensione sistemica del potere privato determina una rarefazione dei confini tra pubblico e privato quei confini che soprattutto diciamo negli anni d'oro della crescita negli anni anche loro se vogliamo della concezione socialdemocratica
Di uno Stato capace di regolare di disciplinare e di garantire che l'attività del capitale privato fosse coerente con i principi costituzionali con la stabilità considerata necessaria e anche con una dinamica economica socialmente e forse anche da un punto di vista ambientale sostenibile dal scopriamo che la rarefazione di questi confini
Rende la capacità dello Stato di svolgere quegli obiettivi che tutti noi
Come dire riteniamo necessari
Un po'più o forse parecchio più complicato
Ecco Daria perché in fondo
Abbiamo parlato per molti decenni
Forse anzi qualche secolo di un capitalismo che sfocia sempre nella relazione con il potere eccetera e poi abbiamo nel dopoguerra ha visto la nascita di queste che chiamavamo multinazionali che diventavano dei dei centri economici importantissime che avevano conseguenze sui sistemi politici di vario genere sì che fossero
Al centro o alla periferia del sistema
Queste Big Jack
Però non sembrano soltanto delle multinazionali sembrano qualcosa di ancora diverso ancora più complesso da interpretare focalizziamo un attimo l'attenzione il tempo che abbiamo
Per descrivere la specificità di queste di queste tipi di aziende
Allora ci sono degli elementi di continuità di discontinuità io nel capitolo del libro dove come dire
Vado alla ricerca delle radici del potere delle bistecche anche come dire di una di una comprensione profonda di questo potere
Effettivamente sottolineo proprio come sia necessario tracciare l'evoluzione dell'impresa capitalistica delle sue forme dominanti e nelle varie fasi e la necessità di riconoscere gli elementi di discontinuità che le bistecca
Come dire pongono in essere e
Diciamo il primo elemento discontinuità è legata al fatto che la natura dei beni digitali e dei servizi digitali che queste piattaforme monopolizzano e
Offrono in tutto il mondo è una natura che come dire dal luogo a i cosiddetti effetti Rete o effettivi cosiddetti winner takes all
Attraverso i quali il grado di attaccamento degli utenti al servizio stesso e il costo crescente di un'eventuale volontà di abbandonare quel servizio
Consente a questa impresa in tempi molto rapidi come abbiamo visto di acquisire un dominio pressoché assoluto sui mercati e questo è un primo elemento a questo elemento però si aggiunge il fatto che la loro attività si basa sul controllo monopolistico di infrastrutture di tecnologie ovviamente infrastrutture e tecnologie legate all'archiviazione alla manipolazione
Dei dati e allo sviluppo di competenze idiosincrasia cioè competenze che sono in buona parte Tacito e quindi difficili da riprodurre da trasferire e a queste si associano ovviamente i brevetti quindi la parte
Formalizzata della conoscenza che rende questi soggetti dei soggetti
Come dire unici e irrinunciabili nella relazione da parte di chi si avvale dei loro servizi e non sono solo le imprese o nuovi cittadini a farlo ma oramai anche gli Stati per erogare qualunque tipo di
Servizio pubblico cioè ogni
Un elemento legato a la natura specifica di alcuni di questi servizi e penso ai social media e penso a tutti quegli strumenti che hanno trasformato il mondo della comunicazione ma anche il mondo della creazione del consenso politico di fatto pensiamo al fatto che i politici ministri capi di Stato oggi per fare annunci politici della massima rilevanza passano prima per degli spazi privati che sono i social media dove la moderazione dei contenuti è stabilita da soggetti privati sulla base della loro strategie di fatto di massimizzazione del profitto ma ciò non è qualcosa di più aggirabile se non per per l'appunto Trump che ha la capacità di creare il proprio social media per avere come dire una voce
Relativamente autonoma ma poi anche lui come sappiamo benissimo totalmente integrato nel rapporto con le bistecche e non meno rilevante c'è poi la natura
Duale delle tecnologie che queste impresa sviluppano e controllano perché come dire così come un'impresa tombale della naso marketplace in molti casi oramai non può fare a meno di avvalersene se vuole
Sopravvivere economicamente o un albergo che usa booking o Expedia non può pensare di raggiungere alla domanda se non passando attraverso questi soggetti che hanno avvocato una funzione chiave come quella della relazione con la domanda la clientela per dare anche una misura di quanto la trasformazione strutturale dei mercati e del potere sia trasversale e vada a interessare la gran parte dei settori beh tutto questo rende diciamo questi soggetti rispetto alle multinazionali del passato più pesanti caratterizzate da investimenti in come dire beni materiali impianti capitale molto più ingenti per poter effettuare le loro attività B questi soggetti sono in grado di controllare lo spazio economico accumulare valore
Esercitare il loro potere
In modo molto più rapido con una scala molto più ampia ma paradossalmente investendo in beni materiali e creando occupazione
In un modo molto contenuto quindi per come dire arrivare a sintesi
Nel rapporto con lo Stato e questo è un altro elemento inedito molto importante le bistecche non hanno solo i vecchi strumenti tra virgolette usati dalle multinazionali come l'attività di lobbying come i duecentocinquanta milioni di dollari che maschera a devoluto a Trump per la sua campagna elettorale ma hanno anche delle armi di ricatto come per l'appunto
Il controllo dei social media o il fatto che controlla l'infrastruttura attraverso le quali si appropriano di informazioni anche riguardante i governi e cittadini stranieri che e Noro dal quale come dire loro
Governo di riferimento non può prescindere
Una volta le multinazionali pensiamo per esempio a quelle dell'auto motivo della manifattura potevano ricattare il governo di turno dicendo se non mi tagli le tasse sono un fan una regolazione
Favorevole sposto un impianto sposto la produzione creo disoccupazione o non ti finanziò la campagna elettorale
Le liste che hanno delle armi contrattuali ben più potenti e come dire ben più variegati
E quindi
Quale a questo punto lo scenario non è
Di di cui stiamo parlando di più ne nei tempi recenti eh
Lo scontro il confronto diciamo strategico tra il mondo americano e quello cinese c'è
Effettivamente
Un confronto sistemico nel quale le bistecca hanno un ruolo estremamente importante sì
Vede come la motivazione
Che viene addotta dalle dei crea per la loro richiesta di totale libertà di azione no per
Creare intelligenze artificiali senza frenare alle prima che siano fatte ma casomai sistemando i problemi dopo
Che essi che emergono questa richiesta di totale libertà di di azione sia motivata quasi sempre dicendo che se non si fa così si frena l'innovazione si lascia che i cinesi vadano più avanti e quindi gli Stati Uniti perdono
Potere
Ecco nel confronto con la Cina qual è la situazione da questo punto di vista i cinesi a loro volta hanno le loro vite creeranno una visione totalmente era insomma apparentemente molto diversa
Qual è la la dinamica di questo confronto al quale dedichi una parte rilevante del libro
Ma allora io penso che ci sono una serie di elementi molto importanti che opportuno opportuno sottolineare innanzitutto cioè un circolo vizioso nel senso che in nome e per l'appunto della presunta connessione tra deregolamentazione liberalizzazione e capacità delle imprese di innovare sono state assunte delle decisioni questo negli anni Novanta già che hanno dato luogo alla cosiddetta commercializzazione di internet che sono le basi sulle quali la ditta ecco odierni hanno potuto costruire un
Mostruoso vantaggio competitivo come poi racconta già Mariana Mazzucato nello Stato
Imprenditore e e questo le attese le entità sistemiche così in grado di condizionare la politica e le politiche come vediamo oggi quindi diciamo la narrazione che ulteriore
Inter richiede devo deregolamentazione o che cerca di giustificare qualunque
Diciamo tentativo di attenuare il loro potere come in una certa misura cerca di fare anche l'Unione Europea
In realtà non è altro che il risultato dell'aver consentito una concentrazione di potere tale per cui il discorso pubblico e anche la produzione di politiche va in una direzione che in realtà è semplicemente conforme alla volontà di queste imprese di preservare il loro controllo sui mercati
Che cosa è successo però mentre le bistecche statunitensi acquisirono il controllo di fatto dei mercati digitali a livello globale soprattutto nella cosiddetta sfera di influenza degli Stati Uniti se vogliamo
Utilizzare una una vecchia categoria
Che la Cina
Che è un luogo particolare per le dimensioni demografiche
Per come dire l'assetto istituzionale e politico e anche perché è caratterizzata da strategie di politica economica soprattutto industriale dell'innovazione di lungo e lunghissimo periodo la Cina a sin dagli anni novanta ma forse anche prima individuato nel rafforzamento delle sue capacità tecnologiche e nella prospettiva di ridurre le gatte cronologico
Nei confronti degli Stati Uniti un elemento chiave della sua strategia di sviluppo nel momento in cui si è aperta gradualmente a partire dagli anni ottanta
Al mercato globale questa strategia sia basata su una apertura calibrata cioè accettare l'ingresso di capitali stranieri ma assicurarsi che con questi capitali arrivassero anche conoscenze e opportunità di rafforzamento e sviluppo della capacità
Innovativa locale
E politica industriale basata su pianificazione e coordinamento il rafforzamento di tutte le componenti del sistema nazionale dell'innovazione quindi università centri di ricerca infrastrutture e in prese sia pubbliche che private da come dire collocare in settori strategici lungo tutte le filiere e questo è un elemento molto importante che spiega anche perché è così forte oggi e preoccupa così tanto la Cina beh questo le ha consentito assieme a decisioni avvedute dal punto di vista cinese di tenere fuori di fatto le bistecche americane soprattutto da un certo momento in poi ha consentito alla Cina di creare l'unico ecosistema digitale Contra con inibire a quello statunitense
Ora quello che io mostro nel libro che questo ovviamente il fatto fondamentale decisivo che assieme se vogliamo all'emergere questo da un punto di vista storico di un contendente dell'egemonia globale nei confronti degli Stati Uniti perché questo è oggi la Cina la Cina e anche il soggetto che contende l'egemonia digitale per le ragioni che ho appena detto quello che è però importante osservare che ci sono delle rilevanti similitudini tra quello che io chiamo il Complesso militare digitale statunitense e cioè la crasi tra le bistecche e non solo lo Stato ma in particolare il suo apparato militare
E il complesso militare digitale cinese dove il partito comunista e altrettanto dipendente dall'imbavagliata in senso da Baidu da Huawei che sono i soggetti che gli consentono di a vere
La capacità tecnologica in ambito civile e militare che rende appunto la Cina
Un competitore
Credibile che hanno consentito la Cina di creare una diciamo dinamica di dipendenza tecnologica
Nella sua sfera d'influenza quindi penso agli altri Paesi asiatici ma in generale molti dei Paesi con cui la Cina interagisce soprattutto di posizionarsi sulla frontiera per quanto riguarda tutto ciò che ha trasformato la guerra odierna in guerra digitale quindi carne autonome sistemi satellitari di controllo e supporto
Delle decisioni sistemi per perpetrare o contrastare cyber attacchi quindi tutto ciò che come stiamo vedendo anche nel teatro di guerra ucraino sono elementi fondamentali per prevalere o d'altra parte soccombere sul campo di battaglia quindi dal nostro punto di vista è molto rilevante osservare cosa
A consentito diciamo alla Cina a di sviluppare né col sistema digitale
Di questo tipo ma d'altra parte anche il fatto che sia nel caso cinese sia nel caso americano c'è una commistione tra potere economico di tipo monopolistico l'aver consentito una manciata di impresa di acquisire un peso sistemico che se pensiamo ad Alì Babà in alcuni casi forse anche più
Accentuato rispetto a quello delle piattaforme americane perché Alibaba ad esempio a diciamo una dimensione che analoga a quella di Amazon
Di fatto essendo il mercato digitale e monopolizzare andò o comunque controllando una bella fetta dei servizi cloud che sono servizi indispensabili per sopravvivere economicamente oggi ma in più alle barbe anche un colosso finanziario
Perché oggi in Cina si paga praticamente solo attraverso pagamenti digitali non carte di credito ma proprio pagamenti digitali infatti con gli smartphone e a Libano e pensante di fatto si spartiscono completamente
Un mercato da diciamo più di un miliardo
Di persone con l'apparato infrastrutturale di dati che possiamo immaginare con lo stimolo all'innovazione che tutto ciò comporta ma quindi anche con la natura diciamo di nuovo quasi para pubblica di questa impresa è che mette in evidenza una discontinuità dal punto di vista del potere
Capitalistico che in questo caso anche la peculiarità che in Cina gestito o evolve con un assetto politico che comunque quello che vede il partito
Comunista al centro senz'altro per concludere lo scontro tra i due complessi militari digitali ovvero lo scontro per garantirsi l'accesso a materie prime critiche pensiamo alle terre rare
Il giorno dopo Liberation Day cioè l'annuncio dei taxi da parte di Trump con i dazi più acuti che sembravano essere rivolti per ovvie ragioni nei confronti della Cina la Cina emana l'annuncio numero diciotto ovunque semplicemente dice beh va bene da domani le terre rare in maniera etica noi controlliamo al novantacinque per cento che servono tra le altre cose per produrre i Patriot alcune delle componenti digitali degli dei caccia di ultima generazione dovete bussare alla porta del partito per capire se siete autorizzati o meno a importante questo come dire ha indotto almeno apparentemente a più miti consigli e molto rapidamente
Il il governo americano quindi questa per dire che lo scontro tra complessi militari digitali che vede la crasi tra appunto è stato apparato militare bistecche nei due poi è è senz'altro qualcosa che spiega una buona fetta delle dinamiche né alcuni casi molto preoccupanti che stiamo osservando
Sì la relazione effettivamente molto più complessa che è di pure
Confronto adesso Trump dopo un anno in cui ha cambiato per diciassette volte le tariffe nei confronti della Cina
Si sta muovendo nella maniera ben diverso dal uno di quelli che gli consigliano di fare più dialogo che confronto al proprio gli anziani Wang il leader di invidia
Che il produttore dei chip che servono intelligenza artificiale che vale cinque mila miliardi di dollari
E quindi in qualche modo vediamo poiché prossimamente ci sarà addirittura il viaggio il tratto in Cina per lavorare su questo dialogo
In cui in tutto questo che sia confronto o che sia dialogo l'Europa dice il libro di Dario Guarascio
Il vaso di coccio
Con quali prospettive perché cioè anche i vasi di coccio si rompano una scenari più naturali ma quali sono le prospettive
Va innanzitutto io penso che sia opportuno spendere una due parole sul perché l'Europa in vaso di coccio in questo in questo quadro e quando dico vaso di coccio un vaso di coccio
Innanzitutto da un punto di vista tecnologico infrastrutturale per la dipendenza pressoché totale nei confronti della bistecca
Statunitensi è un vaso di coccio da un punto di vista
Economico finanziario o se non altro lo è stato in modo importante
Negli anni scorsi questo lo dico al punto da
Economista per per delle ragioni che appunto vanno sottolineate e che riguarda in alcuni casi un disegno sbagliato delle politiche economiche in particolare delle politiche industriali perché
L'Unione europea si è data delle regole che di fatto hanno ho messo fino almeno quattro cinque anni fa la possibilità di porre in essere delle politiche industriali di dimensione di prospettiva e di articolazione comparabile al ritardo tecnologico di cui soffriamo quindi da un lato qualcosa che affonda le radici già negli anni sessanta settanta e quindi nelle prime fasi di sviluppo del paradigma tecnologico digitale il racconto di una visita di del gol
Alla Silicon Valley dove già era evidente diciamo lo iato tra la traiettoria degli Stati Uniti che coinvolga la guerra fredda no cominciamo investire enormi quantità di risorse al digitale e diciamo la lentezza europea che quando a quell'epoca non era nemmeno europea ma era dei diversi dei diversi Paesi quel che è successo dal due mila in poi è che l'idea di partecipare a un'economia globalizzata dove le esportazioni tedesche avrebbero potuto continuare ad libitum d'essere il motore della crescita europea per l'appunto rimuovendo qualunque idea di intervento pubblico selettivo verticale strategico volto a rafforzare capacità tecnologica
Dove mancava ci ha portato nella situazione in cui ci troviamo con una direi estrema superficialità nel non rendersi conto che ci stava sfidando
Mani e piedi a soggetti capitalistici la bistecca che non solo hanno un potere stratosferico come abbiamo già detto ma che oggi si mostrano totalmente integrati
Dalla strategia del loro governo in un contesto geopolitico che repentinamente cambiato il modo preoccupante allora da questo punto di vista il vaso di coccio che prospettive a ovviamente le prospettive non sono rose se guardiamo i fatti cioè se guardiamo alle dimensioni
Del gatto tecnologico da un lato e se guardiamo a quel che servirebbe cioè servirebbe un impegno di politica industriale che in termini di quantità di risorse ma anche di come dire capacità di pianificazione e coordinamento in mobilitazione diversi componenti l'Europa diciamo ha molto poco in questo momento ovviamente avrebbe delle risorse su cui fare leva le competenze
Alcuni prese che hanno una capacità tecnologica assolutamente non trascurabile e che potrebbero essere mobilitate tuttavia i vincoli politici e in alcuni casi la Sclero divulgazione della dinamica politica che mette anche in competizione in modo miope
I diversi stati membri fra loro ostacolano questo tipo di traiettoria poi c'è da dire un'altra cosa la regolamentazione ad esempio che senz'altro un elemento di caratterizzazione dell'Unione europea noi
Siamo sicuramente molto più avanti di tanti altre aree del mondo dal punto di vista della regolamentazione
Dei servizi digitali la tutela della privacy il tentativo anche in qualche modo di contenere il potere o gli elementi diciamo meno desiderabili dell'attività condotta dalle imprese digitali ovviamente con la regolamentazione non si colma il gap tecnologico e non si riduce il divario di cui stavamo parlando però può essere uno strumento di leva che se combinato a politiche industriali coraggiose di tipo assolutamente diverso rispetto a quanto è stato fatto fin qui può rappresentare una strategia di di di di buon livello e di buona prospettiva mi preoccupa molto il fatto che come dire da più parti e penso anche a Draghi da questo punto di vista si individui la regolamentazione come un handicap come qualcosa che riduce la capacità delle imprese di investire di innovare io penso che in assenza di politica industriale
Una arretramento dal punto di vista della regolamentazione non farebbe altro che aprire ulteriormente la strada a chi capitali e capacità tecnologica e capacità di influenzare la politica già ne ha e cioè le bistecche o in prese a queste collegate e aggiungo un'ultima cosa
Ci sono alcune esperienze su cui l'Europa potrebbe far leva penso al progetta il bus cioè in prese di proprietà pubblica paneuropea e cioè a cui partecipino più stati membri
E che vadano a occupare o comunque a garantire la fornitura di servizi e infrastrutture strategiche come potrebbe essere il cloud
è chiaro che appunto una cosa del genere può avvenire all'interno di un quadro politico e di politica economica molto diverso l'ultima cosa riguarda non solo l'Europa ma direi tutti noi come cittadini esseri umani quando riflettiamo su queste cose
Il digitale da molti punti di vista e vittima di un paradosso cioè quando è nato internet
Questo era percepito è anche narrato come uno strumento di e il miglioramento generalizzato delle condizioni di vita attraverso una maggiore e più facile accesso alle conoscenze attraverso la capacità di diffondere opportunità anche e soprattutto in luoghi magari dove la democrazia non era presente eccetera in realtà tutto questo sia trasformato in buona misura nella dinamica di concentrazione del potere anche gli squilibri
Di cui stiamo parlando quindi da questo punto di vista secondo me la discussione non deve fermarsi semplicemente dal punto di vista europeo ha come colmare il gap e come ridurre la nostra dipendenza che ovviamente un obiettivo
Fondamentale ma anche che tipo di digitale vogliamo vogliamo digitale che porta i bambini e gli adolescenti a
Come dire a bere danni da un punto di vista cognitivo della loro e condizione psicologica perché hub nubi latino alle piattaforme da tic toc dagli smartphone vogliamo un digitale che dia luogo delle concentrazione di potere che svuotano
La nostra Democrazia è che determina delle forme di elusione fiscale che sottraggono un'enorme quantità di risorse che potrebbero essere destinate beni pubblici vogliamo digitale dove la ricerca l'innovazione sia
Controllata da soggetti integrati all'interno del complesso militare digitale e che quindi spingano gli sforzi di ricerca non verso la cura del cancro la tutela dell'ambiente il miglioramento delle condizioni collettive e generali ma verso la produzione di Broni ancor più mortifere rispetto a quelli che vengono utilizzati be'penso che se questi elementi assieme ai problemi del vaso di coccio europeo vive in termini oggettivi
Adesso fossero posti al centro
Se non altro da un punto di vista culturale e politico e auspicabilmente anche dell'azione in termini di politiche economiche potrebbe un minimo determinare una discontinuità se non altro nel pessimismo e nella preoccupazione che ci contraddistingue
Sì grazie Dario Guarascio autore di imperialismo digitale che un libro assolutamente attuale in un momento nel quale il confronto Systemic così importante l'importanza all'interno di questo confronto delle di Tec decisiva
Grazie anche per questo finale che
In qualche modo motiva il perché europei pensano così tanto alle regole alle modalità con le quali indirizzare l'innovazione piuttosto che subirla
Con le conseguenze
Non volute che a per esempio nei sistemi si pongono di fronte a questo in maniera diverso
Spero che sarà di nuovo con noi in un'altra occasione lo ringrazio molto grazie al minuto e grazie a lui
Arrivederci
Di