Speciale Giustizia

Torre quindi alla procura di Velletri sono qui dalla dal due mila quindici
Innanzitutto grazie di essere intervenuti questo a questo diciamo evento Terry dal referendum costituzionale della ventidue e del ventitré Bazzo ora i nostri ospiti li avrete sicuramente riconosciuti presidente Grasso che
Sicuramente non merita presentazione l'avrete sicuramente riconosciuto
E con noi anche
Presidente stato Presidente del Senato presenta procuratore nazionale antimafia il procuratore della Repubblica
Ecco noi anche Sergio Amato figlio di Mario Amato a cui magistrato ucciso dai nata il ventitré giugno mille novecentottanta in cui abbiamo dedicato questo incontro neanche con noi Lacerba Toro presidente della corte della sezione della Corte di Cassazione
Ci ha raggiunto anche Dario Cavallari che è stato giudice qui a Velletri attesa diversi anni e con noi anche oggi e Antonio definita ma che della successa cioè della Giunta esecutiva sezionale della della Anm della regione Lazio
Sì purtroppo
Ci ha non è potuto essere con noi diciamo Giuseppe Santa Lucia che è stato permanente sopravvenuto non è potuto improvviso sopravvenuto non ha potuto partecipare a questo evento comunque ci ha mandato il suo saluto e ci aperto anche lui di ringraziarvi tutti
Ovviamente l'oggetto del nostro incontro e la riforma costituzionale della dello sull'assetto dell'organizzazione giudiziaria
Che su cui fra poco Angelo Buffalo ci illustrerà i punti i punti salienti della della riforma
E una riforma che riteniamo vada a ledere profondamente la l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Sotto numerosi profili e punti di vista
E chiaro che in grandi linee la riforma a praticamente sostituito il CS anzitutto separato dei due magistrature la mattina magistratura inquirente da un lato magistratura
Giudicante dall'altro
A sostituito il CSM l'organo di autogoverno della magistratura condurre CSEN i cui membri rispetto a quanto avviene oggi saranno
Non più eletti dai dei magistrati NATO nominati cioè sorteggiati da tra
Una serie di altri magistrati con determinati anzianità di servizio questo per quanto riguarda la componente togata viceversa per quanto riguarda la componente nominai camminata dal Parlamento saranno anch'essi sorteggiati ma da una lista preventivamente individuata dalla dallo stesso Parlamento
D'altra parte la riforma introdotto anche un'Alta corte attualmente lacci essendo ovviamente si occupa l'organo di autogoverno della magistratura e
Si occupa di che cosa dell'organizzazione giudiziaria delle chiude la carriera dei magistrati nelle progressioni in carriera dei trasferimenti dei dei magistrati e anche dei procedimenti disciplinari
Con la riforma la procedimento disciplinare sarà attribuito a quest'altra Alta Corte che ci giudicherà sia il primo grado diciamo sia in ordine alle impugnazioni dei suoi provvedimenti
E la sua composizione fondamentalmente
Saranno porta composto da magistrati
Giudicanti e requirenti a che in questo caso estratti a sorte tra magistrati con determinati caratteristiche per quanto riguarda invece i magistrati coordinati dal Parlamento
In
In seduta comune saranno anche qui scelti da una lista previamente individuata dallo stesso Parlamento altri componenti coi saranno nominati dalla
Dal Presidente della Repubblica
Ma poi diciamo Angelo ci illustrerà più nel dettaglio quelle che sono state quello che è stata diciamo la la riforma costituzionale le ragioni sottese a questa riforma e soprattutto le ragioni per cui riteniamo che
Debba essere respinta al referendum costituzionale
Vorrei però ora soffermarmi su la figura di Mario Amato cui abbiamo come dicevo prima dedicato questa dai Mario Amato è stato un magistrato importantissimo nella storia della magistratura per l'asso nella magistratura e ovviamente
Per le sue indagini indagini che anche di recente la
La Suprema Corte di Cassazione in merito alla alla strage di Bologna ha riconosciuto come indagini fondamentali
Anche nelle ultime sentenze che hanno riguardato gli ulteriori partecipi
Alla strage mandanti quella stessa strage quindi a quarant'anni di distanza di quelle indagini sono state ritenute ancora oggi fondamentale
Di fondamentale importanza un magistrato che ovviamente a pagato con il prezzo più alto la sua il suo spirito di servizio e la sua abnegazione
Questo chiamato però era un un figlio della Costituzione un apparteneva cioè a quella generazione di magistrati che all'indomani della della Ford la carta dell'approvazione della Carta costituzionale e
Si è dovuto si è stato fondamentale per affrontare determinate situazioni che si è trovato curioso a corteggiare questo Paese primo luogo il terrorismo
Degli anni settanta tutta una tutte quelle vicende che sono iniziate a partire dalla strage di Piazza Fontana dunque un magistrato un figlio cioè della nostra Costituzione di una Costituzione che aveva riscritto
In maniera completamente diversa dall'ordinamento precedente la figura del magistrato e che trova trova trova tuttora ovviamente
La sua principale caratteristica nell'unicità di quella cultura giurisdizionale tra pubblici ministeri e
E
E giudice dunque la figura delineata dalla Costituzione e quella una magistrato realmente
Indipendente autonomo ed è
è stata proprio questa caratteristica che acconsentito a questo Paese di fronteggiare gli anni più bui della sua storia
Quest'anno festeggeremo gli ottant'anni della Repubblica ed ENEL se ci guardiamo indietro sposteremo constatare come la nostra storia sia stata costellata di venti nefasti e
Completi Buy nei momenti davvero difficili che ha dovuto affrontare questo Paese ovviamente non ne faccio riferimento soltanto alla lotta alla criminalità organizzata alla mafia
Il cui ovviamente il presidente Grasso è uno dei più eminenti esponenti
Ma anche a quella lotta alla al terrorismo che iniziata come dicevo prima con la strage di di Piazza Fontana ed è proprio grazie a questa
Configurazione ritengo data dalla legislatore costituente del mille novecentoquarantasei
Che la magistratura unitamente ovviamente alle forze dell'ordine e di uscita ad affrontare che ha nel dipanare situazioni estremamente complessa
E del proprio grazie che pagandone ovviamente il trait un prezzo altissimo con il sacrificio più alto delle sue persone migliori
Tantissimi magistrati caduti la lotta della lotta alla mafia ma tantissimi anche i magistrati caduti nella lotta alla al terrorismo
Dico questo perché molto spesso oggi la magistratura viene
Descritta come una lobby autoreferenziale in cui i suoi il cui is esponenti vengono descritti come affiliati a consorterie
Guidate da più o meno da capibastone di Tudor Carrubba sono il tuo
Ora con ciò non voglio Spinosa direi quello che è successo a poter champagne è stato qualcosa che ha creato un profondo sconcerto non solo nell'opinione pubblica ma anche vi assicuro all'interno della magistratura
Però vorrei diciamo sottoporre alla vostra attenzione di come
Questa vicenda in realtà sia poi emersa per un'inchiesta giornalistica
O o terra una denuncia delle forze politiche in realtà questa vicenda poi come ricorderete tutti emersa per molestando che anche nei confronti dei dei protagonisti di questa storia vale il principio
Di la presunzione di non colpevolezza
Ma qui semplicemente per dire che questa vicenda emersa perché perché un altro magistrato facendo il sol dovere ha tirato giù il vello d'ignoranza quella che era in quel momento la nostra condizione
E dunque questo per dire che cosa che il fondo in realtà
Che non è vera questa questa diciamo narrazione per cui la magistratura è una lobby autoreferenziale se un magistrato nell'adempimento del suo dovere è riuscito ad indagare anche sui suoi esponenti
E a fare emergere quella che era una situazione che oggettivamente poteva essere poteva screditare anche la stessa magistratura come purtroppo poi e è stato
Come purtroppo poi è stato
Dunque ritengo che
Diciamo la alla fine qualche speranza ci deve essere che non tutta la magistratura e una guidata dall'orbita differenziale e anzi oggi qui con noi Antonio dedita alla che fa parte della Della Jess ora io non faccio parte di correnti fanno partecipato ad associazioni ma li posso dire che la stragrande maggioranza di magistrati che fa parte della magistratura associata lo fa con un'autentica passione civile
Dunque anche la narrazione che
Da cui prende le mosse poi fondamentalmente questa questa riforma
La ritengo sia una narrazione che vada che vada respinta
Ma ora
Detto questo passo la parola ad Angelo che ci illustrerà grandi linee quelle che sono state quello che è stata la riformata costituzionale per cui saremo chiamati a pronunciarsi il ventidue che il ventitré marzo
Buonasera a tutti poi io prima di tutto ringraziare la cittadinanza che qui i nostri ospiti veramente di importante livello a cominciare da Sergio Amato presidente Grasso
La cerva Doro Rio Cavallari Antonio delimitano collega Bufano non ruberò altro tempo andrò rapidissimo perché penso che questo sia uno spazio dove la la cittadinanza deve poter essere informata ed essere protagonista dato che si andrà al voto il ventidue e ventitré marzo e quindi quello che vorrei ecco il messaggio che vorrei veicolare Ecce cercare di comprendere con voi grazie agli interventi che avremo oggi
Se questa riforma Cicco segna mediante lo spacchettamento dell'organo di autogoverno in tre ulteriori strutture
CSM requirente CSM giudicante Alta Corte con un aumento del peso specifico della componente laica rispetto a quella politica
Tutto questo ci consegna una magistratura più libera
E più indipendente oppure bah a creare dei fattori di rischio che incidono sull'indipendenza indipendenza della magistratura
Che come ci diranno no scusi
Ecco i nostri ospiti
Non è importante preservare solo dall'esterno ma anche dall'interno e noi oggi abbiamo delle ecco degli esponenti che hanno toccato con mano le conseguenze
Di un sistema giudiziario
Che a volte è vulnerabile nella vulnerabilità del sistema di ferisce la logica dell'isolamento
E quindi presto può portare a episodi come quello dell'assassinio del giudice
Mario Amato ma penso anche a chi come il presidente Grasso ha dedicato la propria vita con rigore a fare
Delle indagini affluire maxiprocesso insomma sono ecco un modo di svolge la propria attività professionale che incide sula vi
Da i magistrati e quindi anche sulla vita delle persone e allora cerchiamo di indagare il pensiero di questa riforma e chieder cifre ci regala una architettura costituzionale
Che fa sì che la magistratura sia più o meno indipendente a questo punto lascerei la parola ai nostri ospiti
Allora
Presidente Grasso
è stato uno quello parlavamo della storia nostro paese uno dei magistrati più importanti della del nostro Paese ha scritto la sentenza sulla sul Mar seguito il processo maxiprocesso una sentenza che è stata fondamentale per la nostra storia da quel momento in poi il Paese non ha avuto più alibi dalla nella lotta alla mafia
E poi su anche la reazione di fronte a quella mafia stragista principale protagonista nella disarticolazione della mafia che aveva si era aveva interpretato le stragi del novantadue novantatré ora prima parlavamo con con le diciamo si è espresso più volte
Contro questa riforma elettori chiede il quale risulta Tivoli questo suo concedibili cimento e soprattutto dell'olio d'oliva chiedere una cosa cioè prima parlavamo di quella unicità
Della cultura giurisdizionale
Tra pubblici ministeri e giudici
Quanto è stato importante questa questa sua formazione nella la sua vita del magistrato e quanto è stata importante quella cultura nella lotta alla mafia
Intanto grazie dell'invito grazie della possibilità
Di capace di parlare di questo argomento che in questo momento importante per per il nostro paese non voglio retoricamente amplificare questo concetto però se sono qui è proprio perché ritengo che sia veramente importante per tutti noi far sentire la nostra voce
Devo dire che io rappresenta un esempio vivente
Del passaggio tra le funzioni da giudicanti alle funzioni requirenti perché per dodici anni ho fatto prima il sostituto procuratore a Palermo poi sono stato chiamato a fare il giudice a latere del maxi processo contro la mafia
Poi son sono son passato ad altre funzioni come consulente Commissione antimafia
Poi
Procura nazionale antimafia come sostituto poi il procuratore a Palermo bene quando son tornato a fare il procuratore a Palermo dico io assicurare che lamiere formazione la mia cultura
Giuridica soprattutto nella valutazione della prova si è arricchita
Tant'è che qualcuno mi diceva addirittura come una cosa negativa che ero diventato troppo prudente come pubblico accusatore invece
Ho compreso veramente attraverso quel Bot maxiprocesso qual è la difficoltà di a vere veramente una prova valida concreta effettiva riscontrata
Per potere
Per fare qualcosa che
E una delle professioni più delicate che ci possano essere perché capite che si incide sulla libertà dei propri concittadini o sulla reputazione dei propri concittadini attraverso il processo
Quindi attraverso le indagini e quindi e questo diceva sempre Giovanni Falcone stiamo attenti siamo attenti a non fare errori cerchiamo e c'era l'ossessione del riscontro della prova
E questo io lo lo quindi tutto ciò arricchiti arricchito la mia funzione Dipro CUD il pubblico accusatore l'avere fatto il giudice adesso invece si vuole separare tutto ciò
Ebbene io penso che separando
è oggi come funziona
Si vince il concorso in magistratura si fa un periodo di apprendistato in cui si vanno girando tutti quanti gli uffici la scuola superiore alla magistratura penso che se ne dovranno fare due adesso quel che se si serviva a separare
Tra il quindi dopodiché si sceglie cosa fare allora dovete sapere che questa riforma a tante parole che subdolamente danno delle immagini sbagliate non vere intanto si paga
Riforma della giustizia la giustizia non è assolutamente non riceve nessun
Elemento che posso da risolvere almeno uno di quei mali della giustizia che noi conosciamo benissimo uno fra tutti la lentezza della giustizia
Quindi riformare la giustizia e riforma della magistratura Inc insomma incominciamo a parlare con le parole giuste si tratta di riforma della magistratura
Una riforma della magistratura poi si dice un'altra cosa che
Il giudice si appiattisce sul pm
Io porto
Non ho mai trovato una situazione del genere
Intanto il favore il favoloso potere dei pm è oggi controllato dal giudice non c'è atto nella fase delle indagini
Poi nella fase del giudizio che poi non viene sottoposto a un giudice siamo riusciti a pensare
E allora siccome l'argomento quale
Che i giudici stando insieme ai pubblici ministeri gli stessi palazzi andandosi a prendere il caffè al bar avendo fatto le stesse le stesse strade addirittura
Essendo arrivati l'asse con la stessa auto poi quando si incontrano nelle nelle varie funzioni l'uno viene influenzato dall'altro falso assolutamente
Pensate quanti giudici si occupano dello stesso fatto nel nostro ordinamento giudiziario rosso Processo il processo penale prima la parte le indagini che viene controllata dal giudice che il giudice delle indagini preliminari
Poi c'è un un altro uno questa fase poi dire controllata dati tre giudici del tribunale del riesame nel caso di di di custodia cautelare di mandati di cattura
è un giudice con la che oggi è diventato collegiale poi cede un giudice dell'udienza preliminare un altro giudice che decide
Io incompatibile con la funzione precedente che deve decidere se tutto quello che è stato raccolto prima utile per potere opportuno andare al giudizio oppure no
E quindi già sono questi giudici ma non basta poi ci sia il tribunale monocratico o du composto da tre giudici e poiché i giudici d'appello altri tre giudici e poi giudice di Cassazione
Insomma ma sono tutti che vengono i vengono appiattiti si appiattiscono tutti sul pm ma siamo siamo veramente diciamo fuori fuori dal dal mondo quindi una rappresentazione falsa il giudice acquista la terzietà nel momento in cui si separi il giudice la cui terzietà
Celai ce l'ha sempre avuto se un giudice professionale sia un giudice che non che come deve essere come non si fa influenzare io ho fatto il giudice del maxiprocesso col pubblico ministero Ayala abbiamo fatto a parte che ero prima suo collega alla Procura della Repubblica
Ma abbiamo fatto scene di Natale insieme abbiamo già scordi siamo andati a giocare insieme
Abbiamo fatto viaggi insieme quando sono stati al maxiprocesso centoquattordici assoluzione se le beccate R che mi sono appiattito su quello che chiedeva Luís
Quindi questa questo discorso e squadre assolutamente falso e serve a giustificare qualcosa che non si comprende fino in fondo
Perché questa separazione
Non c'è bisogno di nuovi cambiare le norme costituzionali per separare
Insomma bastava come ha fatto la la carta abbia di limitare al massimo il passaggio e poi state attenti che si parla di pare un'altra cosa subdola si parla di separazione delle carriere ma come essenziale carriere esistessero
I magistrati si distinguono solo per funzioni
Lo dice la nostra Costituzione non per carriere la carriera tre prevede una gerarchia che una massa avendo in questa scala non è così tu cambi da una funzione all'altra
Fai una volta il Pubblico ministero a volte il giudice banche come giudici fa il primo grado secondo grado ma non c'è una gerarchia
E lo sappiamo benissimo questo quindi quale carriera fai
Hanno introdotto la carriera per poterle separare hanno introdotto del del riforma costituzionale la carriera del magistrato il giudice la carriera del pubblico ministero per creare poi
Il duro del CSM del Pubblico ministero
Questo è H manda già dei cittadini ce lo vogliamo chiedere
Beh io penso che
Il quando si dovrebbe nominare
Un giudice un magistrato a una a un incarico di pubblico ministero io sono mi sento più garantito dall'attuale Consiglio Superiore dove ci sono cinque pubblici ministeri dieci giudici che altri cinque di giudici di legittimità
E poi dieci politici c'è una trasversalità nelle nomine che invece non avverrebbe nel momento in cui ci sarebbe un CSM solo di giudici
Dove il giudice viene valutato ma babbo perché verrebbe bellezza fare carriera no viene valutato quando ci si tratta di attribuire i posti direttivi le varie procure o i posti semidirettivi
E allora lì cosa varrà quella che è la funzione del giudice attuale
Che viene i entra in magistratura o come il il giudice e il pubblico ministero attuale entrano lo stesso modo con la stessa cultura giurisdizionale questo e qual è la cultura giurisdizionale identica
La legalità e l'imparzialità che vuol dire come fai tu ad essere parte imparziale ecco
Perché vuol dire che non puoi fare un indagine blanda nei confronti degli amici o a riprovarci e chiedeva l'archiviazione e fare un'indagine persecutoria nei confronti degli dei nemici e quindi
E questo è venuto fuori dallo stesso dibattito che c'è stato perché dell'ente
E non è questa riforma in sé se non ci fosse quello che seguirà dopo non avrebbe nessun senso
Allora cosa seguirà dopo seguirà dopo l'intervento con leggi ordinarie una volta tolti
Dal dal unione con con i giudici dell'intervento sul pubblico ministero per avvicinarlo sempre di più il controllo hanno sempre di più da parte dell'esecutivo è questo il fine
Del resto non dimentichiamo
Che questo è il progetto di Berlusconi
Quando io ho vissuto tante tanti momenti della mia carriera di magistrato carriera scusate della mia i impegno dei magistrati perché appunto non è stato una carriera
Io non l'ho l'ho vissuti anche nei momenti in momenti particolari pensate
Che quando io ero
Al è stato nominato giudice
Alate nel maxiprocesso a Palermo abbiamo saputo dopo dopo tempo dopo la morte di chimici leggendo i suoi diari che un giorno chimici il capo del pool antimafia quello che ho incominciato a mettere insieme i magistrati
è stato chiamato
Dal presidente della corte d'appello di Palermo il quale gli aveva detto
Ma questo Falcone che fa indagini le banche sta rovinando l'economia siciliana non stanno emergendo un danno terribile si riempiono di pesci insetti così non si occupa più di queste cose
Ecco queste nulla magistratura di allora che cercava di difendere il sistema di potere di quel tempo che ero un connubio tra imprenditoria mafia e politica questo era allora
Ebbene naturalmente chimici non si è ben guardato dal seguire questo suggerimento e Falcone e i suoi colleghi hanno potuto poi fare una vera e propria rivoluzione incominciando a indagare anche nelle pieghe del potere bene
Io ero quindi qual era il sistema
Non turbare il marmo il manovratore di cercare di essere
Compiacenti col sistema attuale io spero che non si ritorni a cui tra cui i tempi perché poi successivamente siete tentato questo questo ritorno attraverso delle riforme
Che conoscevamo in tutti i suoi particolari
C'era la separazione delle carriere
Ma c'era anche la sottoposizione del pm all'esecutivo lo diceva Berlusconi tant'è che poi sì sì fuori si è bloccata questa questa riforma e quindi è quella la riforma se no non ha senso in sé e quella riforma e stata subdolamente
Anticipata in parte per poi potere fare i premi non mi preoccupa tanto
Questo esito ma quello che avverrà dopo una volta fatto questo smembramento attraverso tutta una serie di di riforme e di leggi che già sono già leggiamo come proposta di legge in parlamento o che sono state fatte pensate che ce n'era una secondo cui
Era nella bozza Boato del della carne bicamerale che era che era la Bicamerale con Berlusconi e D'Alema che doveva riforma
Are appunto anche queste poi queste parti del nostro ordinamento in cui c'era netto che noi il magistrato il pm non poteva più fare delle indagini di iniziativa ma solo su denuncia
Il che significa che la denuncia o l'informativa di del veniva dai corpi di polizia giudiziaria
Che quelli si dipendono gerarchicamente devono fare carriera
E dipendono dai dei rispettivi ministeri perché la polizia dipende dal ministero Interni carabiniere la difesa la Guardia di Finanza dal ministro dell'economia che quindi e quindi arriverebbero a fare le indagini sono quelle che il potere politico propone al magistrato e questo con legge ordinaria una volta fatto questo passaggio si può fare tranquillamente perché fra l'altro c'è un articolo della Costituzione il centosette che dice che tutte le prerogative del pubblico ministero sono stabilite dall'ordinamento giudiziario che una legge ordinaria
Quindi si può cambiare poi con la maggioranza di governo con la maggioranza politica del momento tant'è che e questo è venuto fuori in maniera plateale quando il ministro della Giustizia Nordio
Dice ma come mai lascia AN
Sì come mai non capisce che quando sarà lei al Governo potrà usufruire lei di questa riforma quindi c'è già dietro quest'idea
E così come lo stesso ministro quando dice e come si fa un primo un pubblico ministero che non aveva più nessun controllo all'interno altre manifestazioni una ma ex magistrata minorile la Simonetta Matone ha detto chiaramente chiese ma Nordio sta facendo un danno terribile
Perché quelle cose le pensiamo tutti ma non lo capisce queste cose le può dire in un salotto ma non pubblicamente ecco questo è quello che viene fuori
Attraverso su queste dichiarazioni pubbliche quindi è evidente che c'è questo perché la loro forza quale dire che in fondo non c'è una norma di queste che incida sull'autonomia e l'indipendenza in maniera formale però vi posso assicurare che senza senza questa riforma
Non si potrà certamente passare a quelle altre
E quindi io ritengo non non sembrò preso forse troppo tempo rispetto a quello che rassegnato
Ma non uscendo sul poi sul sorteggio il sorteggio guardate che il sorteggio per un organo costituzionale
è uno ai ridicolo offensivo
E ieri rispettoso lo capite che significa che vanno delle persone che la rappresentano nessuno in un organo costituzionale
E quindi
O nelle una delegittimazione dell'organo a parte il fatto che il novantasette per cento dei magistrati fa parte dell'Associazione nazionale magistrati quindi quelli che saranno sorteggiati saranno sempre persone magistrati che faranno parte della associazione magistrati e quindi cosa non sarà questo il sistema per potere diminuire le correnti olimpico gli interventi delle correnti sono Benanti sarebbero io quando ero senatore avevo presentato anche un disegno di legge che
Rimasto inascoltato da tutte le parti in cui proponeva un sistema di elezione in cui c'era la possibilità di cercare perché quel magistrato che volesse veramente
Candidarsi andare a rappresentare i colleghi poterlo fare anche al di fuori delle correnti ma lasciamo stare quello ormai e al qua passata
Però voglio dire ma certamente non risolverà il problema delle correnti egli ricevere portato come un argomento Principe perché così le correnti non potranno più Ibra presenti i magistrati
I sorteggiati non hanno da obbedire a un capobastone appunto come come esclusiva dicendo ma non c'entra niente a parte il fatto che se servire sorteggiato uno
Che non fa parte dell'associazione o di un'oscura corrente alla fine qualcuno lo avvicinerà per divi di seguire un po'quelle che sono magari le sue indicazioni quindi è assolutamente Hans puoi l'Alta Corte alla giustizia
Non voglio ancora il morale ma una una soluzione che non esiste in Italia perché nessun altro ordine io giornalisti
Medici avvocati ogni ogni organo disciplinare al proprio interno no uno un'alta corteo per sono per la magistratura ordinaria perché non per le altre magistrature contabili amministrative
Militari perché non farlo pure per loro ma e quindi una un atto
Variando anche la proporzione perché aumentano i laici rispetto ai magistrati
Con questa cosa assurda che uno l'impugnazione viene decisa dallo stesso organo di averne messo la precedente sentenza un'accusa cos'è veramente assurde che
Io ho non so quale mente le abbia potute di per ipotizzare e quindi anche questo aspetto io penso che non possa che portare a una conclusione quale lo scopo lo scopo e indebolire la magistratura e questo lo abbiamo visto da tutta una serie di altri segnali
Nel momento in cui è stata eliminato è abrogato l'abuso d'ufficio
Nel momento in cui sono stati abrogati sono stati cambia eliminati i poteri della corte dei conti quando si trattava del Ponte di Messina
Nel momento in cui si criticarono i magistrati perché decidono sulle politiche migratorie sul la sono leggi fatte male non è colpa dei magistrati
Se non sono fatte bene leggi
E quindi si conta si tutto un indebolimento del la magistratura la magistratura io la vedo
E più uno copre un argine un fiume che scorre con degli argini che essi così con la politica scorre eccetto uno degli alberi che sono la magistratura
Se si indeboliscono questi argini questo fiume rischia di straripare e andare a inondare campi al di fuori di qualsiasi controllo che e la funzione per costituzionale della magistratura nel suo complesso
Grazie presidente per il per il suo sostegno
Come ho detto all'inizio abbiamo deciso di dedicare queste queste vento a
A Mario Amato
Che
Stato magistrato mi ripetevo di di un'importanza fondamentale le sue indagini
Sono state ritenute importantissime anche dalla dalla Suprema Corte di Cassazione nel ricostruire quelli che erano gli antefatti e gli ulteriori autori della strage di piazza debbono
Un magistrato che però
Era
Vera anche solo nella
Nella sua lo svolgimento della sua funzione particolarmente commovente la
L'audizione di Amato alla
Proprio al Consiglio superiore della magistratura dove parla delle condizioni sostanzialmente che si era trovato ad affrontare nella delle sue attività di indagine contro il terrorismo
Magistrato che poi fu ucciso per la sua attività stava per per emettere un mandato di cattura proprio nei confronti di quelli che poi sono stati individuati quali autori materiali della strage di Bologna e per questo ha pagato come dicevamo
Con il prezzo più alto o magistrato che era anche osteggiato dei suoi colleghi saggiato anche
Da magistrati
Importanti che questo per dire che qui la magistratura probabilmente a tanto da farsi perdonare come faceva cenno anche il presidente
E non è esente da colpe stiamo difendendo una categoria stiamo ovviamente difendendo un assetto costituzionale cioè la possibilità che altre persone illuminate come presidente Grasso come come è stato Mario Amato
Possano continuare
A portare avanti il
La battaglia per la legalità in questo Paese
Cosa che la riforma mette seriamente almeno a nostro avviso in in discussione
Ma ora vorrei cedere diciamo proprio la la parola Sergio Amato che intanto ringrazio per essere qui
Ci dirà chi era
Suo padre i motivi per cui poi fu ucciso venga grazie
Sì allora eccoci in buona sera buona sera a tutti e
Grazie dell'invito ringrazio anche a nome di tutta la mia famiglia del pensiero che avete avuto la dedicare questo incontro
Alla che anche alla memoria di di mio padre di Maria Amato
Io sono qui come appunto suo figlio non sono un giurista qui Tamar chiaramente è importantissimo
Il tema del del referendum sono figlio di uno dei ventisei magistrati uccisi della nostra Repubblica da quando è nata la nostra Repubblica ventisei magistrati
Ma sono anche il familiare di vittima del terrorismo e e siamo in tanti non ci sono solo i magistrati che hanno pagato il loro Trezzo della Repubblica italiana
Contro il terrorismo ma anche contro le mafie
La nostra la costa
Testimonianza
Ritengo sia molto importante perché è una testimoni attraverso la nostra testimonianza
I cittadini italiani e vengono a conoscenza spesso della recentissima storia italiana
Del di quello che fondamentalmente un sistema criminale
Enorme che da sempre in Italia a cercato in tutti i modi
Di osteggiare la nostra Costituzione nell'introduzione si parlava di mio padre come un magistrato costituzionalmente orientato per questo io credo che sia verissimo faceva parte di questa generazione di magistrati che avevano cominciato a operare in un ordinamento che appunto si equivale i dettami della Costituzione ma anche in un paese
L'Italia che era una una giovanissima Democrazia e che quindi
Vedeva tutti i cittadini
Costituzionalmente orientati che credevano nella nostra Costituzione e quindi possiamo anche chiamarli e se mi permettete progressisti nel il senso di cercare di far attuale progressivamente la Costituzione
Perché appunto nasce la nostra Costituzione ma è una legge fondamentale poi attraverso diciamo altre leggi i corpi sociali le riforme questa Costituzione piano piano si stava si stava attuando
Quindi sicuramente mio padre era uno un funzionario pubblico magistrato punto
Che aveva a cuore questa questa l'attuazione appunto della nostra carta costituzionale
Lui arriva procura de la Repubblica a Roma nel nel settantasette
Nel mille novecentosettantasei
Già un altro grande magistrato un altro
Di quei magistrati che ha diciamo pagato il grandissimo pranzo della sua vita e Vittorio Occorsio era stato ucciso proprio da dà ordine nuovo da Pierluigi Concutelli materialmente
Quando mio padre arriva a Roma attraverso diciamo la l'assegnazione di un processo per direttissima adesso non vi sto qui a spiegare tutto
Tecnicamente però si trova alta dover affrontare il cosiddetto processo alla Balduina dove c'erano altissimi
Imputati imputati per ricostituzione del partito fascista
Ecco da quel momento in poi diciamo lui comincia vedersi assegnate tantissime notizie di reato che avevano a che fare con il l'eversione di destra situazione neo fascista
A Roma
E appunto
Da solo sì effettivamente lui ce lo spiega anche ecco parlavamo si parlava delle delle audizioni che che mio padre rese davanti al CSM
Consiglio Superiore della Magistratura nel mille novecentottanta ci sono due audizioni in cui lui veramente spiega spiega tutta la sua attività la all'ambiente della procura di Roma le difficoltà della del della procura di Roma
Del suo ufficio
Appunto
Spiega anche che c'è una proporzione diciamo tra eventi di neo fascismo ma anche eventi di terrorismo di di matrice diciamo
Di sinistra quindi di estrema sinistra di BR eccetera siamo in quegli anni
Immaginate insomma tra il settantasette milioni centottanta siamo in un momento soprattutto per la città di Roma veramente colossale tre mila centosettantotto basti pensare al Panda la rapimento a decisione di di Aldo Moro quindi una un un momento
Terribile sono tantissimi i le notizie di uccisioni differimenti di rapine
Insomma di tutto di più possono dire senza contare anche la stessa criminalità della loro organizzata
Le mafie ma anche la stessa banda della Magliana come padre bianca di fare anche con Giuseppucci fece un arresto crea aggiunge Pucci
Luís si trovò appunto da solo ma anche con purtroppo un procuratore capo che non voleva proprio sentirne della sua attività e probabilmente lo aveva isolato cercava in tutti i modi di non curarsi
Dei dati l'attività di mio padre perché evidentemente questi questi
Questi fatti non dovevano potevano si potevano essere diciamo perseguiti da un punto di vista diciamo molto basico ma non dovevano essere era era un fenomeno che non doveva essere profondamente
Capito
E appunto perseguito
Perché dico questo perché
Come appunto si accennava
Purtroppo dopo tantissimi anni ma siamo arrivati una verità ecco gli stessi autori vero che mio padre stava indagando su i cosiddetti Nardinocchi armadi lucernari
Ma se leggiamo attentamente ed audizioni
Le trascrizioni delle audizioni di di mio padre del riso al CSM il tredici giugno almeno centottanta dieci giorni prima di essere colpito lui fu ucciso il ventitré giugno duecentottanta continuiamo a mente molto bene le date
Lui spiega molto chiaramente che
Di ragazzini ibridi chiama ragazzini intendendo proprio questi giovanissimi ragazzi
Appunto e facciamo parte dei Nuclei armati rivoluzionari ma non solo perché resiste erano molto differenziata e mi fece un lavoro enorme di ricostruzione di queste di questi indici di queste sigle dell'eversione di destra
Collegando appunto
Nomi una banca dati di nomi enorme
Armi eccetera
Capì che fondamentalmente non era un
Il cosiddetto fenomeno dello spontaneismo armato come che fu diciamo la principale difesa
Dei dei vari Mambro Fioravanti del Cavallini Ciavardini
Loro dicevano di essere degli sponte misti dei ribelli contro lo Stato eccetera ma mi invece Mario Amato ci spiega esattamente che in realtà Ordine Nuovo che si sta riorganizzando e ordine nuovo era stato sciolto
Sciolto nel senso perseguito sciolto sia Ordine Nuovo che Avanguardia nazionale che erano le vecchie sigle che negli anni nei decenni precedenti avevano appunto compiuto l'oste le stragi in piazza Fontana Brescia Italicus
E quindi erano quelle quelli vecchi diciamo fascisti neofascisti che negli anni precedenti ma devo l'operato molto di più al Nord Italia che si stavano riorganizzando e che cercavano di camuffarsi un queste nuove sigle e che armava no e istigavano ad armarsi questi giovani ragazzi e mio padre nelle audizioni spera proprio che si si può anche arrestarli si può anche arrivare a a prendere questi questi ragazzi ma dobbiamo capire il fenomeno il fenomeno è molto più ampio
Fanno parte di un'organizzazione più grande
Dico questo perché appunto le siamo arrivati parta a capire in fondo che lo spontaneismo realtà era una una una sorta di strategia
Studiata a tavolino da ordine nuovo e taglia Margot artisti e terrà appunto
Da una parte creare proprio proselitismo attraverso le attraverso diciamo la il monopolio delle delle giovani generazioni
Parliamo di diciottenni anche di minorenni insomma poco più che ventenni
Appunto mio padre diceva è una è una siamo quasi sull'orlo della guerra civile
Potremmo potremmo veramente in un futuro
Pagare gravissime conseguenze se appunto ci limitiamo semplicemente a arrestare questi giovani ragazzi invece di capire che
C'è un potere
Deviato
è un sistema criminale molto più ampio che arma questi ragazzi e che fondamentalmente alcuna divisione
Anticostituzionale
Ricordo che ordina nuove avanguardie nazionale erano diciamo
Nate nell'ambito di quelle MSI che veniva dalla dalla diciamo l'esperienza della repubblica di Salò e quindi insomma era tutta una una diciamo filiera di istrionismo che però nasceva nell'ambito della della della della cosiddetta Fiamma Tricolore
L'altra cosa importantissima che dobbiamo pensare perché appunto questi
Questi questa ma va manovalanza armata di ordine nuovo Ordine nero Avanguardia nazionale erano poiché ed è stato anche negli ultimi sentenze diciamo sulla strage di Bologna
è stato chiaramente identificata diciamo la
Il fatto che il le le queste sigle eversive erano non erano nient'altro che la mano armata di una della tra virgolette diciamo io io direi uno dei dei fenomeni criminali più gravi che la nostra repubblica ha ha dovuto affrontare e cioè la loggia massonica P due
Attraverso Licio Gelli loggia massonica P due sì si utilizzavano queste queste sigle questi dell'eversione di destra e non solo perché abbiamo anche connessioni con le mafie se pensiamo al golpe Borghese insomma
Era una un perno la loggia massonica P due che utilizzava queste sigle fondamentalmente nel mettere in in pratica quello che viene che che che io e anche alcuni storici ultimamente definiscono l'acconto costituzione il il Piano di rinascita democratica di Licio Gelli
Quindi mio padre non è semplicemente un magistrato
Lasciato solo ed è vero che aveva a che fare con dei ragazzini violenti ma probabilmente all'ATER dichiarato queste cose
Davanti al Consiglio superiore della magistratura il dieci giugno
è veramente è stata diciamo la la
La causa che ha che ha che ha potuto che ha permesso poi appunto il il la sua eliminazione dico questo perché nel
Nel nel febbraio di quel di quel mille novecentottanta che aveva visto tantissimi caduti uno di questi il era il vicepresidente del del Consiglio subito della magistratura Vittorio Bashere
Tenete presente che tiro ucciso il dodici febbraio e viene poi in realtà sostituito corna Ugo Zilletti
Che era in realtà un un fidatissimo uomo del della loggia P due che di di Licio Gelli quindi mio padre si trova da da magistrato a
Seguire diciamo la la
Ad avere fiducia nel nel dell'esprimere appunto tutte le sue problematiche che che riguardavano le sue indagini e anche agli approdi di di indagine dei lui aveva aveva capito
Però in effettivo lordo rivelava davanti annunci annuncia sembra che era presieduto da da un uomo dalla loggia massonica P due
Questo è importante Duck ed è un atto a un'attualità perché appunto non c'è non c'è una categoria che possiamo pensare che sia impermeabile alla corruzione o qualsiasi altro tipo di di interesse personale
Però
Diciamo di non non mio padre mi ha a che fare anche noi voglio dire con degli esposti che che gli fu fu attaccato da anche da da avvocati
Fu chiamato toga rossa per il semplice fatto che non si trovava a dover a dover indagare verso invece restricted e gli stilisti di destra fu rossa di sangue rossa di sangue pozza di sangue
Però risaltava fu uno dei primi a ad essere tacciato come fazioso addirittura di averlo di averlo sì ho finito di aver inventato l'estremismo di destra
Quindi voglio anche dire però
L'ultimo problema che secondo me a nel nostro Paese è la e la Costituzione magistrati come mio padre ma non solo
Pensiamo a vanno al maxiprocesso appunto a tutto il l'esperienza del del presidente ma non solo
Abbiamo la nostra Repubblica è riuscita attraverso le stesse leggi della nostra Costituzione alla alla fedeltà chiedergli di dei di coloro che veramente credevano
Della costituzione a sconfiggere questi fenomeni e a non permettere che venissero utilizzati leggi speciali ovvero
Grazie
Per eseguire un uomo con la dottoressa Cephalophus già presidente della corte di cassazione ecco ti sei occupata
Sia nella tua lunga attività professionale di attività di pubblico ministero e poi il giudice con funzioni giudicanti penali chi sostiene il sì dice guardate che questa non è altro che una riforma di completamento di un affetto che iniziato col nuovo codice di procedura penale dell'ottantotto e poi con la riforma costituzionale del novantanove
Che ha modificato centoundici della Costituzione dicendo ognuno ha diritto
A un giusto processo e quindi a un giudice verso e imparziale
è veramente così
E hai riscontrato nella tua esperienza professionale facendo entrambe le funzioni un appiattimento del giudice sul pubblico ministero
Analisi Total ringrazio di quest'opportunità e ringrazio
Questa bella platea che ci sta ad ascoltare con molta pazienza scusate perché ho avuto un attimo di connessione a sentire Sergio io saggia teniamo alta nordista o all'anno e sono entrate magistrato ora
Ed era un bimbetto con la mamma con la sorella e Folena e del Papa
Io sono entrato in magistratura il tredici maggio del mille novecentottanta
Ed era in procura nell'ufficio del dottor Ciampoli quando si aprì una porta di botto e dentro e Giorgio Santacroce che poi sarebbe diventato prima primo presidente della Corte di Cassazione molti anni dopo
E disse a Luigi ho saputo adesso che hanno ammazzato uno di noi l'ha sentito mia moglie alla radio
Alla procura di Roma quel giorno si è saputo in questa maniera di quello che era successo
E sono cose che ti rimangono ti rimangono per tutta una vita noi siamo stati i primi uditori ricevuti dal presidente Pertini quell'anno perché fu un anno orribile incominciò con la pista Asinio di Mark
Carella di Piersanti Mattarella il alla Befana del mille novecentottanta i diciotto febbraio è stato ucciso vicepresidente del Consiglio Vittorio Bacelle
Seguire una scia di uccisioni tra cui quella
Di Guido Galli a Roma a Milano di Mario Amato a a Roma e poi c'è stata la strage
Di di Bologna
Io volto e penso che questo Paese alla memoria molto corta
Per me sono cose che sono successe ieri perché naturalmente le ho vissute in prima persona
E appartengo a quella generazione come
è stato detto prima che ha potuto fare varie funzioni io se dovessi fare una riforma obbliga Ray tutti i magistrati appena entrato in magistratura a fare un periodo due tre anni
Di Tribunale e di collegio perché è estremamente formativo perché fare il pubblico ministero la funzione più difficile
Io ho fatto il giudice il giudice civile giudice penale in una cittadina del del nord sono stata sostituto procuratore
Ho fatto il giudice istruttore anche quando stava a latina
E poi ho finito il il mio percorso professionale per tanti anni come consigliere prima alla corte di cassazione e poi come presidente di sezione allora pensare che magistrati parlino tutti con la stessa voce bisogna stare in un collegio in un collegio e la cassazione
Dove sia in cinque si entra con una relazione
A volte dice Emma l'ha già scritta la relazione certo se le preparata anche perché soprattutto se sono processi complessi devi seguirla come uno segue gli appunti quando viene qui tra una conferenza
E non a mente a volte si entra con un'idea poi si discute e si esce con un'idea diversa
Sì si può andare in minoranza e se quattro giudici della Corte di Cassazione
Hanno una convinzione che quel processo vada annullato o vada confermato il quinto può scrivere anche e fare una sua forma lasciandoli in busta di dissenso
Ma oltre a questo quattro su cinque si esce e anche se sei il presidente e non sei d'accordo con quella decisione perché aveva un'idea diversa Piagge legge il dispositivo
E. PA il segreto della camera di consiglio e il segreto è la camera di consiglio estremamente importante
Che spesso a volte non ce ne sarebbe conto ma se io in una camera di consiglio e siamo in un processo di terrorismo di mafia
Dico fuori come abbiamo deciso tra di noi io non sono il coraggioso sono quello che espongo i colleghi
A qualche cosa
Allora tu mi dicevi che cosa riscontrato io allora cosa riscontrato riscontrando che se ce ne sono due funzioni che spesso battibeccando salvato il Pubblico ministero e il giudice istruttore col vecchio Codice
Sono e di questo ne aveva una grande esperienza Falcone che è stato giudice dottore e che con la procura qualche problema l'aveva avuto all'epoca
E poi adesso il Pubblico ministero Egitto ma per una ragione semplice che prendono visione delle stesse carte e possono non essere completamente d'accordo sulla stessa vicenda o possono esser raccordo allora si dice il CIPE si appiattisce sul pubblico ministero e si guardano i numeri
E se uno guarda i numeri che sono tanti le cose che venga che chiede e le misure che chiede il pm agli al giudice
E in genere non sono fuori da ogni comprensione e a volte sono anche per fatti estremamente diciamo quelli che noi diciamo i reati di strada no furbetti rapine
E quindi non sono le questioni associative corruzioni sono molto di meno quindi nel bilanciamento ovviamente se andiamo a guardare la quantità che la quantità di provvedimenti del Gip possano essere di accoglimento della richiesta del Pubblico Ministero non è assolutamente sconfortante non solo si dice però hai detto The giustamente
Che queste completamente o dell'articolo centoundici sappiamo che è stata fatta una riforma ormai molti anni fa quella chiamata del giusto processo appunto si parla di processo
E i sostenitori del sì dicono adesso c'è un vulnus nella Costituzione perché siccome il giù dice il la corte della
Siccome la la Carta costituzionale parla di giudice imparziale se sono due appartengono alla stessa
Carriera al Pubblico ministero e giù il giudice non appare neanche all'esterno imparziale
Allora questa è un'opinione
Che può essere anche sostenuta ma non è sostenuta anche da una larga parte de dalla data del della dottrina sia costituzionalisti a chiede processo Antonia listi innanzitutto l'articolo centoundici parla esattamente di processo
E per il processo
Chi regola il processo non è la la Carta costituzionale il processo è regolato dal Codice di procedura penale
Allora ci si rifà dice ma il sogno di Vassalli sogna di Vassalli era una separazione dei delle funzioni
E vero si parlava allora di una separazione delle funzioni a livello ordinamentale che è una cosa ben diversa della separazione delle carriere che dovrebbe avvenire attraverso la carta costituzionale
E perché si poneva tanto l'accento l'accenno su questo e sul sistema accusatorio che tra l'altro il nostro è un sistema accusatorio ma tutti i sistemi non sono mai accusatori puri
Ho accusatorio come del quello che abbiamo parcheggiato del sistema americano di cui poi si possono dire
Due parole
Perché nel codice mille novecentotrenta vi erano delle funzioni promiscue avevamo il pretore e il pretore cosa faceva il pretore era quello che faceva le indagine poi giudicata avevamo il giudice istruttore
Il giudice istruttore che era il grande istruttore perché il pubblico ministero faceva la non solo istruttoria sommaria dopodiché poi c'è stato un periodo che obbligatoriamente doveva passare al giudice istruttore il giudice istruttore era il vero dominus dell'istruttoria ed era quello che poi o prosciogliere va o faceva l'ordinanza di rinvio a giudizio è quella ordinanza di rinvio a giudizio
Diciamo che aveva tutti i termini della sentenza perché gli atti su cui su cui più di giudicava il giudice istruttore
Erano gli stessi che poi andavano in tribunale e cosa faceva il tribunale faceva una verifica in realtà ma non veniva acquisita la prova in dibattimento come oggi
Quindi dov'è che si è creato il giudice terzo il giudice terzo si è creato togliendo al Pubblico Ministero la possibilità di fare Luís la prova
Ed ecco che buona parte dei processualista i penali ti dicono che non ha che non cambia nulla
Se il sistema se sono carriere separate o carriere unificate il rapporto al sistema accusatorio perché comunque sia separate oh unificate
Quel famoso triangolo isoscele che spesso viene evocato con il giù dice all'apice ai due lati il Pubblico ministero
E il e il difensore in realtà per tutta la fase delle indagini non è un triangolo isoscele
E quindi viene di esattamente spiegato che io accusatorio non obbliga alla divisione delle carriere
Anche perché pubblico ministero e giudice hanno in questo è questo s'è tutta la discussione quando si parla di parte imparziale
Che viene e di cultura della giurisdizione cosa significano parte imparziale cultura della giurisdizione significano solo una cosa che il pubblico ministero il giudice hanno in comune
Uno scopo quello che è diverso è il potere allora quando si parla di divisione delle carriere comunque sia che le carriere siano separato si è unita lo scopo del Pubblico ministero in qualsiasi ordinamento rimane sempre quello stesso del giudice
Ovvero quello dell'accertamento della verità che poi sarà la verità processuale
E quindi di condannare o di prosciogliere a secondo del sistema processuale che atti di fronte questa ovviamente comporta che il Pubblico ministero condivide la cultura della giurisdizione del giudice allora si dice però noi siamo un'anomalia
Allora bisogna dire una cosa che l'Italia è un'anomalia anche per quanto riguarda il Consiglio superiore la magistratura
Perché la Costituzione il costituente del quarantotto istituì il primo Consiglio superiore
Della magistratura in Europa tutti gli altri hanno preso spunto dal Consiglio superiore della magistratura che doveva servire proprio a tutelare in pratica quella indipendenza che in teoria e nella Carta costituzionale
Se noi facciamo il paragone di tutto quello che ti dico negli altri Paesi vi è un pubblico ministero che non appartiene alla stessa carriera del giudice innanzitutto che sono tutti i paragoni che si possono guardare uno per uno ma è qui in questa sede non è importanza
Macché
E mi entrano e vengono e devono essere visti secondo la configurazione istituzionale paese per paese
Lì dove il pubblico ministero è separato dalla come carriera dal giudice è sempre sottoposto all'esecutivo vi è una sola
Ipotesi che quella del Portogallo che tra l'altro vogliono cambiare non avrei anche dato un buoni risultati ma è l'unica ipotesi per gli altri sono tutti sotto l'esecutivo però anche in questi casi
E questo è da guardare come sia in Francia che in Germania
Non viene un'impossibilità di passare da una funzione all'altra e tra l'altro se il prendiamo l'esempio della Germania per esempio ci sono i Paesi un po'più vicini a noi come cultura e anche come sistema processuale nel sì tutto per esempio
In Germania è il giudice che fa il patteggiamento
Ed è completamente diverso e viene uno smog si i play boy pubblici ministeri possono passare a fare il giudice quindi non ci sono questi divieti o queste fobie poi perché sono i versetti fobie ma vi è una cultura della giurisdizione a monte
In tutti questi Paesi quello che sarebbe auspicabile dia una formazione per quanto riguarda Pubblico ministero giudice e avvocato
Perché solo con una comune
Poco cultura della giurisdizione tu riesci a portare avanti quella giustizia che sia più utile al cittadino perché noi qui stiamo parlando di una riforma della magistratura che non incide poi sulla magistratura
O sulla sugli avanzamenti sulle promozioni dei magistrati ma incide molto su come di i diritti dei cittadini potranno essere avanzati davanti a un giudice effettivamente terzo
Ma anche davanti a un pubblico ministero poi un'ultima cosa e chiudo si parla tanto sempre di questo pubblico ministero trasbordare ante no Pubblico ministero che ormai trasbordo e quindi bisogna rimetterlo
Dei ranghi e stranamente rimettendo l'onere anche però lo lasciamo solo e con un Consiglio superiore al suo
Questo fenomeno dei pubblici ministeri trasbordare anti non è comunque un fenomeno italiano è un fenomeno che riguarda e questo poi lo si può vedere ampiamente riguarda tutti i Paesi europei e anche fuori dell'Europa e se c'è un pubblico ministero effettivamente trasbordare ante con grandi poteri
E proprio il Pubblico ministero del sistema accusatorio puro quello americano dove il novantasette per cento
Dei procedimenti
Federalismo e il novantaquattro per cento di quelli per quanto riguarda gli stati viene chiuso con un rito
Patteggiato anche sul titolo perché le ha ricordate sono patteggiamenti molto diversi e non a mente anche con la confessione dell'imputato allora si vede che prima di cambiare di dire negli altri Paesi e in una certa maniera bisogna fare le dovute comparazioni anche perché nel titolo oggi dove diciamo che in nome dei nostri colleghi che hanno rime hanno dato la loro vita per una semplicemente perché facevano il loro dovere
E hanno fatto il loro dovere
Su andando a investigare lì dove probabilmente non quelli investigazione non è non era gradita all'esterno
Ma senza parlare di terrorismo e di mafia abbiamo presente i reati ambientali
Abbiamo i problemi per quanto riguarda nei rifiuti
Cioè ci sono una serie di materia estremamente delicate che incidono sull'economia no per cui fa molto più comodo non vedere non investigare non guardare però poi quando in un Paese aumentar no
I tassi di mortalità dei bambini per le uscì mia
Ci si domanda per quale ragione non si è guardato prima quello che si poteva fare forse prevenire
Grazie alla dottoressa Scerbo a loro proseguiamo con un altro aspetto della riforma
Il sorteggio e Piera gancio a quello che diceva il presidente Grasso prima rivolgendo la domanda al consigliere Cavallari
Si parla chi sostiene tesi che il sorteggio faccia venire meno il rischio di una distorsione delle correnti della magistratura
Ora questo sorteggio risolve il problema e si può lasciare che un organo di autogoverno di un potere dello Stato
Sì ha scelto dal caso per quanto riguarda la componente dei membri togati invece sia opera di una scelta politica per quanto riguarda i membri laici
Grazie
Mi presento sono Dario Cavallari considera Corte di Cassazione
De questa è una delle domande principali ci pone questo referendum questo referendum è un po'un il pacchetto prendere o lasciare sono dentro tante domande tante questioni tante riforme ci sono quattro cinque riforme sono e separazione delle carriere
La divisione del CSM la separazione del disciplinare dall'amministrativo e il sorteggio
Più il sesto pacchetto che un pacchetto a sorpresa
Tutte le leggi che dovranno attuare questa riforma che la parte più importante peraltro anche la parte più importante
Per esempio il sorteggio alcuni dicono è soltanto il sorteggio ma nessuno ci ha detto come si svilupperà questo sorteggio
Non è detto che sia veramente un bussolotto distraggono assolte non sappiamo quali nomi saranno messi lì dentro quali nomi non potranno essere messi lì dentro esattamente il testo da Costituzione sul sorteggio dice poco o nulla sostanzialmente
E si dice effettivamente dice bene Angelo bisogna guardare all'obiettivo che si vuole perseguire quando si vuole realizzare una riforma una qualunque riforma
Ora io mi occuperò appunto soltanto adesso di questo aspetto in realtà ce ne sarebbero altri e per ogni aspetto dovremmo prendere in considerazione quelli che sono gli obiettivi che si vogliono raggiungere
Penso sia evidente anche per voi che un'unica riforma che voglia perseguire come minimo si obiettivi sulla riforma
Veramente ambiziosa e che rischia seriamente di creare dei problemi successivamente
Parlavo con Angelo ma anche con altre persone prima di cominciare questo
Contro e anche fra di noi non riusciamo a capacitarsi di come il sistema potrà nel complesso reggere perché in questa riforma proposta vi sono così tanta che così tanta carne al fuoco
Che veramente trovare un punto di caduta che garantisco la complessità coerenza di sistema e deludente quasi impossibile ora dicono mettiamo il sorteggio così verrà rotto il collegamento con le correnti
Quasi tutto vediamo questa caratteristica tipica del nostro Paese per cui
Si fanno le grandi riforme per affrontare problemi del passato
Le correnti sono stati in passato effettivamente abbastanza potenti
Ma è un po'come i partiti politici e sindacati ormai la fase ascendente del correntismo così come dei partiti così come i sindacati e in forte e info e già facilmente finita ormai cominciato una forte fase discendente
Considerate che da quelli che sono i dati più recenti meno del venti per cento con circa il venti per cento di magistrati iscritta correnti quindi vuol dire uno su cinque
Praticamente qui attualmente in servizio siamo di voglia di servizio siamo in quattro c'è la possibilità che nessuno dei quattro si è scritta una corrente
Qui su questo palco
In questo fa comprendere quanto sia un po'debole come motivazione soprattutto perché come ha detto giustamente il presidente Grasso Cré
Orchestra Ranno membri di correnti e ci sta il rischio serio che estraggono rischi corre il mio invito correnti e allora non cambia nulla anzi sarà pure peggio
Perché saranno persone ancora più correnti Zarate
Esatto
Esatto inoltre non sapremo da quali correnti verranno estratti c'è la possibilità ad esempio vedete presente le votazioni professionalità passano da un parere del capo dell'ufficio banda al Consiglio Giudiziario organismo che voi non conoscete forse meno che non abbia fiducia dei magistrati o avvocati e poi vanno al Consiglio Superiore Magistratura
Ora c'è il rischio che così ragionando utilizzando il cui
Dico i sorteggi il Taveri vada ad un organismo che è stato sorteggiato mettendo magistrati di una corrente e che poi finisca un altro organismo che contiene i magistrati della corrente opposta
Vi rendete conto che questo non solo non garantisce una funzionamento efficiente dell'amministrazione di giustizia perché c'è il rischio che si creino rimpalli che ci sia un impugnazioni
Ma poi crea
E palesa come in realtà ciò rende ancora più rilevante l'appartenenza correntizia ma mettiamo che insisteva questo sistema il sorteggio funzioni e che vengano sorteggiati effettivamente i magistrati che non hanno rapporti con le correnti
Ah sì tutto questo dimostrerebbe che le correnti non sono così forti
Perché è chiaro se su trenta paia attualmente su trenta magistrati non so quanti entreranno nel consiglio superiore futuro e nella futura Alta Corte perché una cosa che dovete sapere che noi non sappiamo quanti saranno questi magistrati
Residente da cosa avrebbe dovuto fare per indebolire veramente ricorrenti avrei voluto essere aumentare il numero dei magistrati deve leggere e consentire ai magistrati di presentarsi senza raccolte firme
Tre mostrato una cosa facilissimo tono farlo per legge chiunque si potrà candidare pesante ragionevolissima era ragionevolissima ciascuno si poteva candidare prendeva i voti e magari si poteva anche guardate voglio concedere tutto
Ai promotori poteva anche scegliere di cambiare leggermente reggere tonale ridurre i collegi
Perché avrebbe comportato che probabilmente il magistrato candidato si sarebbe presentato davanti agli elettori che lo conoscevano il che avrebbe raso al suolo ogni potere di direttivo della poi le correnti perché è chiaro se i magistrati che votano conoscono i candidati di persona
Non serve a niente doti col la persona della corrente il tizio tra corrente mandato lì per spiegare per quale motivo la corrente lo appoggia
Il magistrato voterà la persona di cui ho fiducia poco perché lo conosce e sa cosa può aspettarsi nel bene onde male
Quindi vediamo che il sorteggio insomma lascia un po'a desiderare
Ma soprattutto questo sorteggio
Che è previsto sia per l'organo amministrativo che per logo disciplinare e questo pure lascia perplessi
Riguarda il sorteggio puro soltanto i magistrati
Noi possiamo vedere leggendo proprio il testo della Costituzione come dovrebbe cambiare
Che sono previste due modalità di sorteggio perché voi come lo saprete presto prendere sentito nel CSM attuale sono presenti i pubblici ministeri giudici e laici piace di solito sono avvocati Ugo sono soggetti nominati dal Parlamento
Ora prendiamo in considerazione soci Semele giudice quello che dovrebbe riguardare me
Ebbene in questo ci sembra i giudici vi è un sorteggio puro per i magistrati
Quindi mettono tutti i magistrati del bussolotto non si sa chi potrà veramente entrare io dubito che metteranno sei mila giudici all'intero del bussolotto perché sarà una cosa un po'difficile da gestire
Però va bene non ce l'ho detto niente l'abbiamo chiesto e le ho chiesto più volte ma cosa avverrà
Chi ci sarà come sarà il sorteggio sarà elettronico sarà manuale non ce l'ho detto nulla
Anzi questo da cosa che bisognerebbe domandare ed a posare bisognerebbe domandare a se per caso qualcuno di voi parteciperà convegni in cui sono presenti i membri del governo o comunque persone collegate
Al governo che lo scritto questa riforma di sapere Rebo opportuno chiedere per sapere come si svolgerà questo sorteggio ma in generale tante altre cose
Con gli ho detto ci sono queste leggi attuative che saranno molto importanti per favore come cittadini quando si parlerà anche in altre sedi anche parlando con soggetti favore Pelosi ponete sono una domanda cosa c'è scritto in queste leggi attuative perché pare almeno da notizie stampa che siano state in sé non scritta totalmente in gran parte scritte
Però continuano hanno parlare del loro contenuto ce ne nascondono le bordate la maggior parte della riforma e in quelle leggi attuative il referendum contiene una di Degas in bianco gigantesca veramente gigantesca ma torniamo a sorteggio i magistrati saranno sorteggiati in questo modo libero totale sorteggio libero invece i gli altri soggetti quelli che non sono magistrati laici saranno sorteggiati in maniera diversa
Nel senso che si saranno sorteggiati ma all'interno di un elenco compilato dalle partiti politici dalle Camere scegliete voi senatori deputati
Ora la cosa singolare è che non si sa neppure in che modo verrà compilata questa lista non si sa quante persone saranno supponiamo che i laici restino dieci come adesso va bene supponiamo presso la supposizione
Ecco che potrebbero mettere in questa lista ma non lo sappiamo ancora e non ce lo dicono tipo undici persone
Poi le persone a compunto Babelgum diciamo undici razza abbiamo le apparenze presidente fra l'altro rispetto all'undici persone
Voci persone peraltro scelte dalla maggioranza perché è una cosa che non ci dicono ancora e quale sarà la maggioranza che dovrà scegliere questi componenti potrebbe essere ancora a maggioranza semplice
Ora immaginati ivi una maggioranza attuale politica coesa questo questa attuale ma non è soltanto questa maggioranza vale per qualunque ma una qualunque maggioranza coesa
Se ha l'opportunità di scegliersi i componenti laici del CSM
E lo può fare a maggioranza senza concludere accordi con la minoranza perché attualmente deve concludere accordi con la minoranza
Chi leggerà chi nominerà chi sera in quell'elenco
Ma ovviamente sceglierà persone se non proprio organo amiche tra i partiti che compongono con la maggioranza quanto meno vicine o non ostili
E anche se volessero concedere all'opposizione uno spazio un qualunque spazio e chiaro che l'opposizione dovrà come dire essere comprensiva non essere troppo rigida
Non potrà ci come dire presentare come candidato una persona invisa al governo dovrà essere un qualcuno di opposizione che però sia presentabile anche digeribile e sapete che siamo tutti italiani sappiano cosa significano questi termini Perrot coloro che compongono la maggioranza
Questa lista dovrà essere composta entro sei mesi dall'insediamento nove camere cosa vuol dire subito non ci sarà il tempo di crisi di governo
Se per caso può succedere siamo in Italia può succedere con governo cada non importa la maggioranza che arriva subito blocca tutto blocca tutto per i successivi quattro anni e perché ci si è messa in carica per quattro anni e anche l'Alta Corte blocca tutto quella lista poi si sorteggio
Non lo so
Diciamo che come minimo le persone sorteggiate le dieci persone sorteggiate su undici dodici tredici non lo so cosa verrà fuori perché non ce lo dicono veramente e qui veramente bisognerebbe fare una campagna su questo perché non ci dicono come saranno queste le dilatazione ed è la cosa più inquietante
Onestamente rende difficile anche parlare
Perché quando ci dicono qualcuno pone un problema e la controparte
Non sa come risponde dice lo preciseremo delle leggi di attuazione immesso nodo più volte ha fatto riferimento a queste leggi di attuazione rosso Luisa cori e scritte evidentemente Louie qualcuno forse il favorito bambinetto insomma però insomma poche persone tre quattro persone
Sarebbe bello se gli altri sessanta milioni Italia albero quali quaranta tribù potrebbero votare fossero resi edotti del contenuto di queste ed ecco che queste persone che vengono esatta sorte queste dieci persone estratte a sorte
è c'è il forte risse queste dieci persone si conoscono eppure bene e la pensino anche in maniera non troppo dissimile non divora pesa tutto allo stesso modo è sicuramente strano persone serie e persone in buona fede
Però indubbiamente l'ambiente di provenienza sarà lo stesso
Ora notate si vogliono separare le carriere dei magistrati giudici e pubblici ministeri
Perché fanno parte della stessa carriera ma poi si accetta che un blocco di componenti di questi organismi che verranno creati provenga dallo stesso contesto che il contesto politico
Che il contesto delle Camere che guardate ancora più ristretto di quello dei magistrati
Se vogliono impedire che le correnti comandi non la vita dei magistrati che questi dieci mila magistrati che hanno superato il concorso piuttosto complesso che ne hanno viste di tutti i colori che si occupano di criminali o comunque di grandi interessi economici
Se pensate che questi magistrati si fanno comandare a bacchetta da gruppi che al massimo ad un venti per cento delle reti
Ma pensate cosa succederà con questi membri laici che comunque dovranno come dire la svolta della loro carriera da una vita professionale perché professionalmente importante per uno fra Pato e ci si è messo contro un avvocato
L'ultimo l'ultimo scandalo che ha colpito il CSM per dire ha riguardato proprio un membro laico
Una vicenda spiacevole colpa se chiaramente di una singola persona non si vuole contestare il gruppo che però cosa aveva fatto questo è un avvocato una donna si cosa aveva fatto era stata contattata era stata messa in contatto con una magistrato che l'ha commesso qualcuna Como acquatico non dovrà commettere si era cercato di spingere questo membro laico che faceva parte della commissione disciplinare a votare a favore di questa persone a spingere gli altri nella stessa direzione
Risultato gli altri componenti della commissione disciplinare avevano manifestato resistenze ok
E cosa è successo questo membro laico come vocalist l'incolpata quindi giudice convoca l'incolpato spiega la situazione dice che purtroppo non può fare avere tutto cercherà di fare però mitigare la stazione
Questa incolpata tutte donne può in questo caso queste incolpata
Non so perché puramente su copiato qualche suggerimento porta dietro un registratore registra conversazione e durante mi sa proprio durante la alluvionali inizio dell'udienza finale dovesse cioè discussione finale
Consegnerà al presidente del collegio che il vicepresidente della così su quella messa pure in quel caso la registrazione
Questo per far capire
Che il come dire il male il diavolo e nella mente dei cuori delle persone ora nessuno vuole pensar male di questo membro laico però ha fatto qualcosa di oggettivamente sbagliato
Ora se questo membro laico
Ha fatto quello che ha fatto in questo contesto e non ero riuscita non è riuscita a ottenere a realizzare l'obiettivo che si era prefissato
Perché c'erano altri componenti di quella Commissione disciplinare che evidentemente avevano un po'di schiena diritta mettiamola così
E c'è anche un altro membro ancora quindi per carità
Cosa succederà quando i magistrati saranno veramente estratti a sorte e i membri laici invece proprio in ragione di questa nomina i di questo sorteggio all'interno di una rissa preordinata da parte di partiti politici
Come avranno questo sentimento di unione di Comunione ben più sviluppato di quello che c'è oggi cosa succederà in un caso come quello che vi ho raccontato quale avrebbe potuto essere quale potrebbe essere dopo una vittoria del sì l'esito
Si avrebbe un soggetto un magistrato è incolpato perché era commesso degli illeciti
Che però viene assolto per via delle dinamiche collegate conseguenti a questo sorteggio e ha quindi ai collegamenti che viene a creare gli imbonimenti che genera perché non dimentichiamocelo
I dieci selezionati dal Parlamento l'ha detto che sono dieci malte semplicità diciamo dieci e inevitabilmente appunto agiranno in maniera coordinata in venti o quanti siano magistrati che verranno estratti a sorte
Scegliete voi possono veramente iper correntizie riescono addirittura a riporto un rene la distribuzione delle corrente entro dalla magistratura allora non cambierà niente
Oppure
Si realizzerà questo obiettivo per cui sarò selezionati magistrati prese a casaccio diciamolo a casaccio e allora venti persone prese a casaccio
Vi convincono più di dieci persone coordinate secondo voi in un gruppo di trenta chi vince
I venti prese a casaccio o i dieci compatti
Tenete conto che basta poco ai dieci compatti per convincere per ottenere la maggioranza basta convincere sei sei persone di quel gruppo di venti prese a casaccio ora verrà selezionato posso il peggio sicuramente qualche grande personaggio sicuramente sanno persone serissime ma ci saranno sempre dei deboli
Attualmente ci sono magistrati che all'intero dell'attuale Consiglio Superiore Magistratura
Sono considerati più buon meno distanti dalle correnti eppure in un modo o nell'altro vengono tutti ricondotti a un modo di pensare
Ma perché perché il tutti questi discorsi relative a sorteggio si sorteggio no scontano un errore di fondo
Non tengono conto di ciò che già adesso avviene purtroppo questa è una è un pregio ma è anche un difetto di qualunque organismo collegiale
Una volta che l'organismo collegiale costituito l'organismo collegiale vive di vita propria
A prescindere da ciò che c'era prima prescindere componenti ma lo vediamo nei collegi come diceva presidente Cerba d'Oro uno può entrare dentro il collegio può essere anche più autorevole bravo
Ma il collegio poi si anima di vita propria io compongo pure molti collegi e qualcosa di
Per l'indescrivibile viso deve fare parte
è una persona e qualcosa di una perché è una persona che non è che non è che non ha partecipa alla nostra vita e qualcosa di simile a ciò che avviene in assemblee condominiali però potenziata
E veramente si entra con un'idea e poi si legge il verbale e ci si chiede ma cos'è successo
Cosa abbiamo fatto Eurotech imperfetti lo diciamo tutti in perfetta buona fede
Resta questo mistero assoluto ma perché le dinamiche di gruppo sono altre
Il gruppo pensa a modo proprio e chi entra in un gruppo segue regole di voi se da quelle che lui stesso seguirebbe all'esterno del gruppo non c'è nulla da fare
E questo rende cui e rivela distinzione fra sorteggio e non sorteggio perché chiaramente il sorteggio ai difetti che vi ho detto e non risolverebbe il problema di fondo di come dire impedire al colleghi di decidere male se un collegio decide madre perché nel complesse un cattivo collegio perché sono CSM migliore ci serve peggiori
Così come ci sarà vi sono sezioni di Cipriani migliore sadici dare peggiori e noto ma posso fare dappertutto ci sono condomini felici e condomini che non sono felici
Ma in qualunque contesto collegiale in qualunque con un lavoro di équipe non so se vi sono persone
Che amministrano gruppo che gruppi che hanno degli staff se lo staff buoni e staff non buoni
Ed è così se un gruppo e destini mal composto gruppo sarà ma composta gira male se ben composto agirà bene
Io vantaggio dell'elezione Calvino consente di dire ecco quello lo hai votato per cui da un lato il votato
Un minimo un minimo quando verranno i suoi elettori acceleri perché l'hai fatto ma dai la volta successiva si conterrà
Da altro c'è la possibilità che la volta successiva
Prevalga qualcuno ostile a colui che si è comportato male l'opposto
Altrimenti c'è il rischio col sorteggio che uno lavori male e al suo posto venga il suo sodale se posso usare il termine insomma qualcuno che la pensi perché i sorteggi sorteggio fa come gli pare fa come vuole
Il sorteggio è quanto di più antidemocratico esista questo mondo ora io per o particolari motivi personali per le Tessari sorteggio un po'perché non vinco mai ogni volta in un sorteggio sono sempre stato sono sempre va be mi è sempre andata male cioè vinceva o quando era meglio perdere perdevo quando le meglio vincere quindi
Ma soprattutto l'idea che ne stemperare il sorteggio è che la negazione dell'impegno
Quando una persona vaso ma siamo tutti uguali e davanti a lei ci siamo tutti uguali però poi ognuno ha la sua vita e laddove al punto fare cose buone cose non buone si guadagna la fiducia degli altri si guadagna la sfiducia degli altri fa errori non fa errori chiede scusa non chiede scusa insomma siamo tutti esseri umani e ognuno ha avuto il suo percorso
Sorteggio e la negazione di questo mette sullo stesso piano
Chi ha passato ore a studiare e che non ha fatto niente mette sullo stesso piano il giudice che veramente ha salvato un tribunale del partito trecento quattrocento sentenze o il PM che ha fatto condannare
Criminali terribili con colui con il giudice che ai ritardi col pubblico ministero che fa il minimo indispensabile poi all'ora di pranzo se torno a casa
Io l'ho visti tutti e due ho visto pubblici di uno due affidatari quando facevo l'uditorato io volevo fare il pm realtà
E ho avuto due braccia affidatari però Ugo sostanzialmente non sapeva nemmeno come fosse fatta la sua famiglia sommate di vicino alla come ecco quindi Salgari subito credo insomma
Per la sicurezza persona simpatica però per dirvi che arrivava la mattina io lo trovavo e poi la sera c'eravamo insieme con lo salutavo edito dall'ufficio ed aveva un altro che alle tredici mi salutava andava a pranzo io continuavo a leggermi chiamati a preparare quello che dovrà varare
Quindi c'è di tutto
Almeno l'elezione consente ridire va bene ma c'è stata una scelta va bene la prossima volta sceglierò meglio
Se no immaginatevi io a questo punto sorseggiando chiunque sorteggiati presentare pubblica sorteggiato il Presidente del Consiglio dei ministri insomma c'è esatto politici
Va be'Inter fra tutti i parlamentari sono stati eletti bene chiunque di loro è in grado di fare il ministro sono stati eretti sono senatori e deputati sono persone importanti chiunque di loro lo fa il Presidente del Consiglio dei ministri chiunque di loro può fare il Presidente a Repubblica
Perché no
Sono stati eletti sono senatori e deputati non è più infatti un autogoverno non sarà più un autogoverno ma diventa un bus sono l'intero governo nove sorteggiate senza sosta allora si richiama Letteria Bisceglie o avremo gente meno forte
Ho un cambierà nulla
Forniremo individui che per carità magari siamo fortunati selezioniamo venti magistrati eccezionali c'era questo sarà bene
Mi raccontava e quel fiuto la polvere solo un minuto il mio professore di diritto processuale civile
Era un era bravo e vera bravo professor Picardi tutto per morto da pochi anni vorrà brave la presa molto equilibrata poi
E mi raccontava
Mi raccontava non si occupava di sorteggio l'alta scuola di lezione dei giudici che è un altro grande cavallo di battaglia ma valutare che il fratellino col fratellone dedizione
E ci raccontava che i tempi la rivoluzione francese volevano cambiare no
Che proposta non c'era anche un posto nel sorteggio ma passò quella dell'elezione dei giudici
E acconto OC racconto fa perno sul gruppo di persone che stavano lì fino alla fine la lezione ci appunto guardate ragazzi
Che il sistema di selezione dei magistrati perché non esita si parla di queste cose siamo consapevoli che i magistrati non sono perfetti trovammo siamo perfetti come Stati non saremo mai probabilmente alcuni dicevano ma no è un problema di selezione dei magistrati
E c'era il professore guardate pensare ai tempi rivoluzione francese
Dovettero eleggere i magistrati i loro giudici alla prima tornata e nessuno dei giudici splendidi degli uomini eccezionali e la giustizia funziona benissimo per tutta quella tornata delimita il possibile ma insomma ci fu la seconda tornata elettorale
E furono eletti gli eletti dei banditi della peggiore spedisce
Tanto che non ci fu una terza tornata perché ci fu una rivolta anche questo caso reazionaria che di se non vogliamo più giudice undici eletti perché per quanto ci possono essere persone perbene e sono convinto che verrà l'idea del governo della maggioranza attuare seri selezionare solo persone perbene non mi permetto di pensare male
Bastano pochi banditi per mandare all'aria tutto quanto e per distruggere un intero ordinamento un intero paese un intero settore la fiducia nelle istituzioni
Pensate a questo e a tante altro che verrà detto quando voterete
Grazie
Con grazie con il dottor farti Delitala
Possiamo approfondire magari il tema dell'Alta Corte perché c'è un articolo della nostra Costituzione centodue che ci dice non si possano istituire giudici speciali salvo quelli che già ci sono ma l'Alta Corte
Le cui decisioni saranno impugnate solo dinanzi all'Alta Corte finisce per essere un un organo di di chiusura che ha una funzione esclusivamente giurisdizionale e quindi di fatto è un giudice speciale
Cosa ci vuoi dire
Sì grazie intanto vi ringrazio per questa bellissima iniziativa che avete organizzato perché coltivare la memoria importante importante per ogni comunità e lo è anche per i magistrati e per la magistratura qui abbiamo ricordato la fibra di Mario Amato che è una figura con la quale qualunque magistrato non può fare a meno che di confrontarsi
Un esempio ed un esempio che ci interroga molto sono state dette cose prima
Che mi sono piaciute molto magistrato rivolto alla Costituzione orientato alla Costituzione e qui infatti parliamo proprio di di costituzione di riforma costituzionale
Credo che dalla vicenda umana e professionale di Mario Amato si possano prendere degli spunti per interrogarci anche sul presente
Quell'isolamento di cui si è parlato anche quegli attacchi mediatici tutti si ricordano il giusto clamore che ebbe ovviamente la tragica fine del giudice Amato ma meno ricordato è la costante campagna di attacchi che subiva anche dalla stampa anche pubblicamente anche da suoi colleghi
Proprio a causa del lavoro che svolgeva e di come lo svolgeva
Questa progressiva e continua delegittimazione dei magistrati
Ovviamente prelude sembra cose negative perché si può dissentire dalle decisioni dei magistrati ma l'istituzione non deve essere delegittimata perché un corpo dello Stato
E quindi una cosa che è prevista non in modo autoreferenziale ma per dare un servizio per dare tutela dei diritti alle persone cittadini
Allora io penso che la giurisdizione l'esercizio sereno effettivo della funzione giurisdizionale
Ha bisogno di garanzie di garanzie sostanziali di indipendenza esterna di indipendenza interna ha bisogno di risorse
Ma bisogno di risorse materiali di risorse umane che sono sempre molto carenti
E appunto quella vicenda umana così tragica ci descrive un modello di giurisdizione
Indebolita fiaccata tenute in piedi solo dal coraggio dall'energia dalla passione dalla virtù possiamo proprio dire di un uomo che era effettivamente straordinario nel suo svolge ordinariamente il lavoro
Mi chiedi dell'Alta Corte guarda
Parlare
Dopo che hanno parlato il presidente Grasso la presidente Cervato ora il consigliere Cavallari non è semplice
Perché in modo
Diciamo a volo d'uccello hanno toccato tutti i punti veramente critici di questa riforma
Che si basa l'avete visto fondamentalmente su su tre grandi temi
La spaccatura del Consiglio superiore della magistratura
L'introduzione di un meccanismo di scelta dei suoi componenti tramite sorteggio
E l'istituzione di un nuovo giudice disciplinare che decide appunto sugli errori che commettono i magistrati
Apparentemente sembrano cose totalmente slegate tra loro ci ci viene proprio istintivo pensare cosa c'entra una nuova un nuovo giudice disciplinare
Eleggere scegliere per sorteggio piuttosto che leggere i componenti del Consiglio dama di statura duplica duplicare il Consiglio della magistratura qual è il senso che lega queste modifiche così profonde della Costituzione
Nel senso a mio avviso ma credo di non essere il solo
E quello di ridimensionare
La magistratura per come era stata disegnata dei padri costituenti e in questo senso un disegno di riforma che
Ci allarma ci preoccupa
Istituire un giudice speciale come giustamente lo chiami tu perché di fatto un giudice speciale un giudice nuovo che non c'era prima
è un giudice che viene creato sottraendo una competenza all'organo di autogoverno appunto il Consiglio superiore della magistratura per portarlo all'esterno e attribuirli questa delicata funzione
E modo di mettere un controllo sulla magistratura
Sedici magistrati sbagliano guardate
Che i magistrati sbagliano sbagli non è una cosa talmente evidente che sono previsti tre gradi di giudizio
L'errore giudiziario lo sbaglio del magistrato
Sta dentro il processo
E ha nel processi sui rimedi
E quando ci scandalizziamo molte ci allarmiamo per gravi errori che vengono commessi nell'esercizio della giurisdizione non dimentichiamo mai che sono altri magistrati
Che hanno visto capito e corretto quegli errori sono intervenuti per correggere
In questo senso allora
L'Alta Corte l'Alta Corte disciplinare a mio avviso diciamo non risolve un problema di funzionamento della giustizia
Serve solo a introdurre uno strumento di controllo
Se volete anche di pressione
E non non è un caso che tutta la campagna Medea mediatica che ruota intorno alla riforma
Richiami costantemente quasi come un mantra il tema del magistrato che sbaglia il tema del magistrato che non risponde mai
Che la fa sempre franca ormai ci è un punto siamo talmente assuefatti talmente abituati a questo tipo di comunicazione che neanche ci scandalizza più
Ed è una comunicazione molto dannosa per la
Per l'immagine della magistratura tedesca istruzione
Non voglio occupare di altro tempo anche perché si è fatta un'ora tarda
Da un punto di vista tecnico della riforma mi limito a dire
Tre credere un giudice
Nuovo
Tradotta delle decisioni
Che sono sanzionabili solo davanti allo stesso giudice c'è giustiziabili davanti allo stesso Giudice hanno rimedio solo davanti a quello stesso giudice e già di per sé un'anomalia
Ma non è nel tecnica lirismo che io vede il problema di di questa riforma di questa innovazione diceva bene il consigliere Cavallaro Di perché Cavallari di questa riforma ci allarma quello che non c'è scritto piuttosto che quello che c'è scritto
E l'incertezza che governa i meccanismi di composizione di questo giudice rimessi in larga parte alla legge
E l'incertezza su come concretamente operare funzionerà questo giudice disciplinare rispetto all'operato dei magistrati che ci allarma
Ecco allora io penso che
Vedendo nel complesso il disegno di questa riforma una delle cose che viene ripetute l'articolo centoquattro dice solennemente che la magistratura Nordio indipendente quindi non c'è motivo di preoccuparsi al di là delle enunciazioni formali delle enunciazioni di principio l'indipendenza della magistratura come garanzia dei diritti ha bisogno di garanzie sostanziali ha bisogno di poter contare su un assetto di norma l'assetto costituzionale che rende effettive quelle enunciazioni di principio
Io credo che queste modifiche
E non da ultimo l'istituzione di un giudice speciale disciplinare
Rischino notevolmente di minare
L'indipendenza garanzie costituzionali della magistratura per questo dico che il ventidue ventitré marzo prossimo saremo chiamati appunto esprimerci sulla riforma approvata dal Parlamento abbiamo molti motivi molti timori
Per dire no a questa riforma
Grazie
Presidente
Un'ultima ultima domanda
Poi diciamo così lasciamo spazio battito se qualcuno vuole chiedere qualcosa ai nostri ai nostri relatori
Cinque stelle sì da più parti è stata ripresa una vecchia intervista di Giovanni Falcone sulla sulla separazione delle delle carriere all'indomani un'intervista rilasciata all'indomani dell'approvazione del Codice del Codice Vassallo
E è stata utilizzata per dire che in realtà anche Giovanni Falcone sarebbe stato favorevole a una siffatta di Foro in realtà poi ho letto che secondo alcuni
Che Paolo Borsellino sarebbe stato favorevole a una una separazione delle delle carriere delle funzioni
Verità poi dichiarazioni smentite dalle dalle innumerevoli interviste di Paolo Bersellini e rilasciati rilasciate su tutte
Ma e quindi le volevo chiedere
Come prima domanda ma che cosa c'è di vero in questo veramente Giovanni Falcone avrebbe potuto sostenere una riforma che disarticolata completamente l'organizzazione giudiziaria prevista nostra costituzione
E poi un'altra domanda poi un'altra questione che si pone soprattutto in queste ore
E quella della separazione dell'autorità giudiziaria dalle dalla polizia giudiziaria
In modo che i pubblici ministeri in generale l'autorità giudiziaria non possono più disporre della della polizia giudiziaria ora prima parlavamo di un modello che
Negli ultimi ottant'anni si è fondato proprio sulla questa sinergia tra
Magistratura e polizia giudiziaria e che ci ha consentito di affrontare fenomeni criminali davvero molto complesse e difficili da indagare
Ed è proprio forse è stata grazie a questa sinergia questa virtuosità che siamo abbiamo siamo riusciti a a superare i nostri anni più bui non solo quello della della mafia ma anche indubbiamente quelli
Degli anni settanta del terrorismo di cui tanto abbiamo parlato
Questa sera
Ora mi chiedo ma a questo pur noi ci troviamo
Ad affrontare nuove di nuovi emergenze le mafie non sono scomparse hanno
Diciamo subappaltato forse soltanto le attività più pericolose alle alle mafie straniere
Ci troveremo ad affrontare molto probabilmente il terrorismo internazionale in una situazione di profonda difficoltà per la mancanza di risorse materiale e umani per le difficoltà tecnologiche di indagare
Contesti criminali sempre più o difficili da indagare
E allora forse noi dovremmo
Fa riferimento proprio a le nostre la nostra la nostra storia cioè la nostra capacità di San Averna di saper affrontare contesti criminali come la mafia palermitana
Utilizzando quelle che sono stati i modelli che abbiamo utilizzato finora il nostre best practice si dice oggi
E mi chiedo a questo punto però che senso ha introdotto le questo Pubblico ministero che non si capisce bene se è una super poliziotto o un magistrato che comunque sarà un organo autoreferenziale quindi ancora soggetto ancora più di oggi alle suggestioni del potere e e e della vanità che
Quindi le chiedo ma
In realtà forse c'è un disegno ulteriore proprio di disarticolare disprezzare
Quello che era stato un rapporto virtuoso tra magistratura e polizia giudiziaria
Grazie
Intanto voglio precisare che io ho vissuto Giovanni Falcone Giovanni Falcone fino pochi
Giorni prima della strage i capaci quindi so benissimo
Quello che con lui era al ministero della Giustizia proprio a creare quella legislazione antimafia che oggi fiore all'occhiello del nostro Paese
Bene
Di posso assicurare in tutta coscienza che lui non avrebbe mai ammesso un qualsiasi una qualsiasi crepa sulla principio costituzionale dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Del passaggio da un codice all'altro voleva mettere sull'avviso sulla differenza delle funzioni che dal giudice istruttore dovevano passare al Pubblico Ministero nel conduzione delle indagini della direzione delle indagini
Quindi diceva che non si poteva più giudice confondere col pubblico ministero sotto questo profilo diceva soltanto questo in ogni caso ammesso non concesso che che fosse che avesse detto qualcosa soltanto in una intervista che accennava questo se oggi fosse a conoscenza di questa riforma
Posso assicurare che avrebbe detto sicuramente no a tutto perché
Questo glielo posso garantire perché questo limpidi e portare alla da persone che non possono smentite perché non ci sono più vi pare un esercito la stessa cosa per Paolo Borsellino proposizione insomma si era espresso in maniera addirittura contro la separazione delle carriere in maniera proprio plateale di pubblica quindi non non è vero sono tutte Fecchio sempre fatte per perché non ci sono argomenti sostanzialmente perché il vero argomento è la sottoposizione del pm all'esecutivo quello e quindi eccome e difatti sfuggono delle cose almeno alla al Tajani al ministro Tajani sfuggito all'ipotesi della sottoposizione per del togliere i poteri al pubblico ministero della Direzione della polizia giudiziaria ha detto chiaramente che questo sarà il futuro e allora si tra capite cosa significa togliere i i poteri di direzione la polizia giudiziaria cioè questo connubio che per anni è stato secondo di tantissimi risultati per cui la polizia giudiziaria amministrativamente dipende gerarchicamente dal proprio ministero ma poi durante le indagini dipende espressamente è solamente col pubblico ministero
Togliere questo significa far diventare il Pubblico ministero cosa l'un l'avvocato per la polizia quello che elabora polizia riporta tutto già pronto confezionato lui deve mettere i capi di imputazione c'è inserirli nel quadro giuridico del divo di ogni reato
Questa che opera di operazione sarebbe sarebbe un modo per fare entrare dentro il sistema la gerarchia perché di sarà la gerarchia e la carriere della polizia giudiziaria decidere quali indagini fare quale no
Se poi si aggiunge a questo il fatto che non poteva fare appunto indagini l'iniziativa ma solo sull'informativa della polizia giudiziaria saranno altri a decidere quali indagini si faranno il nostro Paese quale inno
Il problema è che queste hanno letto
Una riforma una vedere la riforma come qualcosa contro i magistrati è sbagliato
è una riforma contro i cittadini una riforma che un'altra cosa che non siamo affrontato un altro tema ma chiudiamo qua quello del costo la riforma è inutile dannosa e costosa costosa perché da un un Consiglio superiore alla magistratura se ne vanno praticamente al tre organi quindi oggi costa quarantadue milioni nel bilancio della giustizia un Consiglio superiore alla magistratura
Pensate un po'quanto costeranno altri due organi che si dovranno creare questa spesa dei cittadini senza che questa spesa si è giustificata dalla affrontare almeno uno dei mali della giustizia
Di risorse umane e materiali informatica le procedure che ritira allungare i tempi per cura giustizia diventa la giustizia che altro che la legge è uguale per tutti
Il diritti che si possono permettere avvocati che fanno arrivare i processi fino alla prescrizione allora quelli sì Jole avranno la giustizia
Mezzi poveracci riempiono le nostre carceri al punto fino all'esasperazione ecco questo quello che dobbiamo saper
E conoscere
For formalmente e fermamente dire no no noi no
Non so se non so se c'è qualcuno il pubblico
Sì
Gli avvocati sono divisi ci sono avvocati perizie avvocati e per il no devo dire per onestà intellettuale che anche a qualche magistrato e perizie per il vino Lecce qualcuno è per il sì la maggioranza è per il no posso dire con questa
Allora ero anche premi fra IR gli avvocati dico era a me è successo una cosa
Poi particolare che mi trovavo nello spogliatoio di una piscina è una ma una persona mi chiede ma lei qual è la sua idea sul sul referendum ma il ridicolo e viene naturalmente che
Luigi Cesaro perché ho un figlio avvocato che mi ha spinto a atte a votare sì però sa che dopo che ho sentito le celle qualche dubbio mi avvenuto ecco questo significa ecco il il compito vostro quale e cercare di contattare le persone costringere prima di andare a votare perché il quaranta per cento soltanto dei votanti secondo che secondo i sondaggi non non risolve il problema secondo convincerli
Che di votare no ecco questa dà forza nostrano
E il rapporto interpersonale perché sulla base comunicazione sui social sono più forti quelli del sì purtroppo perché hanno in mano tutti gli strumenti della comunicazione quindi facciamo proselitismo
Parliamo con le persone e cerchiamo di convincere grazie