Speciale Giustizia

Buonasera gli ascoltatori, con lo Speciale giustizia, anche nella seconda puntata di questo fine settimana ci occupiamo del maxiprocesso di Santa Maria Capua, Vetere per la repressione della protesta dei detenuti nel locale carcere dell'aprile 2020 e l'udienza su cui ci soffermiamo è quella del 26 gennaio scorso di scena l'imputato Antonio Fullone,
Che all'epoca dei fatti e già dal 2018 era Provveditore regionale per la Campania dell'amministrazione penitenziaria, fu interrogato dai pubblici ministeri nel luglio del 2020, quindi qualche mese di distanza dai fatti.
Venne decretata poi una interdittiva temporanea dai pubblici uffici e quindi.
Venne riascoltato sempre dalla pubblica accusa, ma non accettò il confronto con i magistrati che conducevano le indagini preliminari sulle violenze avvenute nell'aprile del 2020, ma rilasciò dichiarazioni spontanee successivamente è stato rinviato a giudizio e si ritrova quindi fra i 130 imputati di questo.
Maxi processo nel corso dell'udienza del 26 gennaio.
Gli rivolgono domande, il pubblico ministero Alessandro Milita e il suo stesso avvocato difensore di fiducia, il penalista Claudio Botti, buon ascolto, prego, Pubblico ministero, sì, buongiorno, dottor solo una senta, lei da quanto tempo?
Lei ha già reso interrogatorio al Pubblico Ministero, nel corso delle indagini data in particolare del 10 luglio 2020, e poi lei è stato destinatario di una misura interdittiva giusto sì, buongiorno.
Sì, e ha reso interrogatorio all'esito della della misura interdittiva no, no, si è rifiutato di rispondere dichiarazioni spontanee e assai spontanea, senta primavera, reso questo interrogatorio al Pubblico Ministero del 10 luglio 2020. Non so se, se lo ricorda sì, me lo ricordo volevo chiederle lei da quanto tempo era provveditore regionale del dall'agosto settembre 2018 2018,
E allora chiedo scusa.
Prima di allora era stato direttore del carcere, di ritroverà, aveva un'esperienza della direzione delle carceri, precedentemente l'incarico di provveditore di Napoli, ero stato provveditore a Firenze dal 2017.
Da settembre a ritroso cronologicamente ero stato direttore del carcere di Poggioreale dal 2014 2017, in coincidenza del di quello che era il momento della cella, zero precedentemente direttore del carcere di Lecce per due anni e mezzo ancora, direttore del carcere di Verona di Perugia.
Di Foggia, di Bari e direttore degli assetti di di dell'ufficio, orsetti del proprietario di Bari, per limitarmi a tante altre esperienze evitò, ho capito.
E ha fatto riferimento alla il periodo della cella zero, se può specificare, probabilmente non tutti sono a conoscenza di questo.
Sì, sì, io fui mandato nel al come direttore del carcere di Poggioreale nel luglio 2017, chiedo scusa 2014.
Era il periodo in cui era scoppiato il caso del presunte violenze all'interno del carcere di Poggioreale, chiamata appunto cella zero, e.
L'amministrazione decise di mandare mail, insieme ovviamente a un comandante nuovo proprio per gestire la fase di ripresa del carcere di apertura del carcere di Poggioreale, che era ovviamente sotto pressione sotto i riflettori per quel grave episodio.
Che è passato alla cronaca come c'è Lazzaro, considera zero, perché chiedo scusa Pubblico ministero, non interrompa dopo, siccome oggi è stata autorizzato l'accesso e le riprese per la testata del TG regionale è stato autorizzato dalla presidenza del tribunale, quindi evidentemente chiedo alle parti di interloquire sul punto è se c'è comunque il consenso ad essere ripresi quindi ripreso il dissenso, quello ripreso questa difesa personale.
Componenti, innanzitutto, lo chiediamo a Dio del consenso.
Ad essere ripreso le altre parti.
Prestano tutto il consenso.
Quindi, la dottoressa Acerra no, e ne allora quindi gli imputati, posso dire perché non siete moltissimi in aula, gli imputati non vogliono essere ripresi, invece le difese, nulla quaestio per la anche la loro ripresa, allora prego, possiamo procedere.
Allora io so che oggi l'unica autorizzazione che è stata concessa dalla Presidenza del Tribunale e quella di cui ho appena fatto menzione non c'è stata autorizzazione per altri ad accedere.
E dovete diciamo rappresentarlo in altra sede, allora chiedo ordine comunque in aula per non intralciare l'udienza, prego Pubblico ministero.
Il 2020 ci sono stati.
Ho dei problemi con, dal punto di vista del della gestione e della presidenza e della direzione del carcere di Santa Maria Capua, Vetere chi era il direttore, se ce ne fosse la necessità di avvicendarono, se collochiamo il la domanda al periodo Covid, ovviamente sì, nel senso che,
Se questa è la loro.
L'auspicio è che parliamo sempre periodo, qualche sobbalzo si si si dava per scontato, puoi essere sicuro allora sì, perché in coincidenza della?
Dall'inizio della dell'emergenza del del Covid e il direttore titolare la dottoressa Palmieri e si era assentata perché, come è noto, ormai, insomma aveva una patologia che rendeva incompatibile la presenza, quindi fu sostituita dai dalla dottoressa Parenti, in realtà inizialmente c'era una,
Sistema di avvicendamento, come dire,
C'era un affidamento della gestione delle funzioni del direttore, ma si sostituivano per periodi limitati i due dirigenti presenti io poi affidai interamente la gestione in quel periodo Giesler inserisco con domande a suonare poi di andare avanti e tornare indietro, eccetera questi avvicendamenti in via alternata,
Comunque autorizzati per sempre dal Provveditorato, io ero lì da pochi mesi, ritenni di affidare la gestione internet a uno dei due dirigenti, in questo caso la dottoressa Parenti, perché mi sembrava più funzionale e avere un unico interlocutore che non che non due come è stato un momento in poi le se non glielo so di individuare una unica figura assolutamente sì, poi ci fu mi sembra anche in coincidenza un'assenza del dottor Rubino quindi la la scelta cadde,
Anche, naturalmente, sulla dottoressa Parenti, che chiudeva la mia fiducia orientativamente. Questo a partire da quando guardi sicuramente marzo. Non le so dare però una indicazione più precisa. Non riesco ad quindi ad aprile, comunque il direttore era assolutamente sì, c'è stato poi successivamente, ad aprile, un una reggenza da parte del dottor Rubino eh sì, ma non l'ho letto dal delle carte non lo ricordo perché ovviamente Santa Maria era uno dei 15 16 istituti della della regione e il questi avvicendamenti erano abbastanza routinari, per quanto fosse un periodo particolarmente difficile che richiedeva ovviamente, la massima attenzione in ogni scelta. Quindi tutto aprile, comunque, la reggenza della Parenti, tutto tutto il periodo di vado a memoria, penso di sì
Senta.
Beh, se può darci un'indicazione.
In via generale, sulla l'impatto che ha avuto il Covid, quindi la normativa Covid nel ma dal marzo 2020 a seguire.
Drammatico l'unico termine che mi viene sia sotto il profilo, ovviamente, della prevenzione della salute sia sotto il profilo della sicurezza degli istituti penitenziari della salute, e penso che sia inutile aggiungere altro, ma ovviamente con considero il carcere è un ambiente in cui tutto viene amplificato, ovviamente il condizioni di restrizione di promiscuità rendevano sotto anche il profilo,
Sanitario decisamente drammatica la situazione sotto il profilo della sicurezza, soprattutto a livello regionale, nel momento in cui si introdusse il divieto di fare colloqui, siamo al 7 marzo, con 8 marzo, giorno in cui veniva PEC aveva esecuzioni applicazione del DPCM già il 7 marzo ci fu la prima rivolta in Regione che poi era la prima volta in Italia a Salerno dove un intero reparto circa 180 detenuti, prese possesso del reparto devastandolo andando anche al sui tetti del reparto e io,
Accorsi sul sul sul luogo e condussi personalmente.
Una trattativa, diciamo, trattativa con con i rivoltosi insieme al vice questore Picone all'epoca dice il questore di Salerno che era presente con me, ci recammo solamente io e lui all'interno del reparto.
Discutere e confrontarci questi detenuti che già avevano preso possesso del del degli spazi, avevamo il reparto della polizia di Stato in quel caso schierato con scudi e sfolla agenti in caso di necessità, nell'atrio antistante il.
In poi.
La, per fortuna, si risolse positivamente, nel senso che io.
Insieme al vicequestore chiedemmo di Sos, facemmo vedere, chiedemmo ai detenuti di una riflessione, eventualmente se ritenevano di poterci fare per iscritto delle richieste che noi avremmo valutato dopo un quarto d'ora mezz'ora di tempo.
Ritornammo e i detenuti ci consegnarono un foglio che poi, sul quale si apre anche un filone di inchiesta da parte dell'Inps, la Procura di Salerno, io fui sentito l'8 giugno, se non sbaglio, dalla procura di Salerno, perché si voleva approfondire.
Il quella che il papello venne che uso anche i termini che, anche a livello mediatico, vennero utilizzati in quel periodo per capire che tipo di interlocuzione bus l'ambasciata non vuole pagare, ovviamente, rilasciata a parlare proprio domani, l'impatto del Covid rispetto alle aree gioco si si sia la quella fiamminga principale del caso questa è una eventuale,
Pensa e come grata e strutturati come dal punto di vista amministrativo e organizzativo, e considerando la rilevanza del del Covid anche nell'ambito del dell'organizzazione degli uffici, visto che in quel periodo era un po'bello anche.
La presente, la essere in presenza in ufficio mi dica sì, allora la Salerno, giorno dopo rivolta Poggioreale il giorno successivo, quindi 9 marzo, rivolte di Santa Maria giusto per dare un quadro, senza soffermarmi sulla sulla gestione dei rivolte, eravamo in quel momento impreparati a ogni tipo di,
Rivolte perché, mi scusi senza tornare alla Tosse aveva rivolto una domanda, no, no, e no no, ora dicevo atto no, il costo del Covid, quindi intanto lo sappiamo già, ma vogliamo sapere dal punto vista organizzato da parte sua l'impatto del Covid come modifica alla regolamentazione della vita sostanzialmente detentiva dei detenuti e ciò quali poi conseguenze richieste. Chiedo scusa, non avevo compreso con esattezza, cioè la rivolta sono persino anomalie frequenti. Tutto ciò, quindi, vorrei che non idoneo alla base. La
Tutto di caffè ora mi è più chiaro e non avevo compreso io e allora sì, la la prima diciamo nel primo impatto, quello più devastante e traumatico fu ovviamente la, la chiusura dei colloqui, la chiusura dei colloqui fra il, le persone detenute e i loro familiari.
E ci fu tutta una serie poi, ovviamente, di restrizioni legate anche ai contatti con l'esterno rispetto alla corrispondenza del dei pacchi, ci fu un restringimento, per ovvi motivi, anche di tutte le visite, altre che nei colloqui con le persone detenute parla ovviamente anche di attività trattamentali che avrebbero ecco coinvolgevano la comunità esterna quindi una chiusura.
Notevole, insomma, rispetto a quello che era la precedente organizzazione interna degli istituti detentiva del degli istituti, sia per quanto riguarda la consegna dei pacchi, sono quei problemi, anche anche in questa parte, in questo settore ha estesi ovviamente altri, assolutamente sì, perché,
E di società che davo per scontato, ovviamente.
C'era il timore che tutto potesse diventare veicolo di trasmissione del virus, quindi anche i pacchi dovevano seguire una serie di come dire.
Dure di.
Prevenzione e per poter poi essere eventualmente consegnati alle persone detenute e questo diciamo, si riversava su ogni tipo di interlocuzione con l'esterno perché ovviamente c'era c'era questo tipo di di di di di attenzione, ovviamente c'era anche una componente, qualche volta anche empirica rispetto ad alcune tipo di attività perché è una spesso erano cogliere aspetti completamente inesplorati in cui c'erano anche del faticosamente del.
Delle delle notizie successive sanitarie, ad esempio il discorso del delle mascherine, c'è stato un periodo in cui le mascherine erano addirittura vietate.
All'interno degli istituti, ma erano riservate esclusivamente alle ipotesi di di contagiati successivamente, ma siamo già ad aprile inoltrato, invece c'è un allargamento delle mascherine gru nei primi periodi, a marzo fino a marzo inizia ad aprile, vi è la disponibilità sufficiente di mascherine o comunque strumenti di protezione individuale,
Dispositivi di protezione individuali
Allora, limitatamente al periodo sì, perché in quel periodo le mascherine dovevano e uso il termine.
A quel tempo, cioè che dovevano essere solamente riservate alle persone che erano entrate in contatto con casi a rischio, ovviamente non erano disposizioni della Amministrazione penitenziaria del ministero della Sanità, successivamente, invece, la mascherina divenne un uno dei dispositivi, forse quello più principale di prevenzione del rischio ma inizialmente addirittura,
I le maschere dovevano essere probabilmente anche per la mancanza che conosciamo essere sul territorio riservate esclusivamente a casi specifici e limitatamente a questo tipo di regolamentazione in quel contesto storico.
C'era una sufficiente disponibilità di mascherine,
Come Regione ci attivammo anche per l'autoproduzione, ma è un dato che già Lacorte, penso che conosca insomma senta la le proprie di tutelata da un ruolo nel nell'approvvigionamento di mascherine attraverso gioco appalti contrario allora era gestito aliunde, insomma rispetto al provveditorato.
C'erano diversi canali di approvvigionamento, c'era, un canale che istituzionale e Protezione civile.
Che distribuiva periodicamente e
Senza una cadenza precisa, le mascherine, perché insomma conosciamo tutti la la, la difficoltà a reperire, almeno nell'immediato e come dicevo.
C'era la possibilità di acquistarle anche per singolo istituto, ma qui c'erano grandissime difficoltà sul mercato esterno e, come dicevo sempre prima.
La domanda è un po'più specifica, inviterei Nemi le domande sulle risposte a essere, diciamo un po'più bloccate da subito l'oroscopo.
La mia domanda era la domanda era se il provveditorato, se aveva dei canali di approvvigionamento allora e piccola distribuzione nelle carceri, oppure sarebbe autonomia ogni direttore del carcere operava, operava acquisti o comunque trovare un di regola, vado a memoria l'approvvigionamento della Protezione civile veniva in un'unica soluzione al provveditorato che poi provvedeva a distribuire.
Invece, a livello di singoli, come il provveditorato, davamo i fondi e ogni istituto poteva acquistarli. Terza ipotesi, era l'autoproduzione che dicevo che ogni istituto poteva né in quello facciamo un ruolo di supporto e senta contro, invece, tornando un attimo al sospensione dei colloqui, ci fu una regolamentazione nazionale, ovvero regionale, per quanto riguardava la surroga di questi colloqui personali diretti tra i tra i familiari e invece una surroga attraverso delle delle chiamate e videochiamate, com'è la normativa, quale fu sempre può dare un'indicazione specifica se c'erano state delle
Delle dei provvedimenti regionali forse esalta una domanda da per scontato e possiamo dire che il territorio, che il colloquio personale e venne sostituito con queste telefonate e videochiamate, eccetera, diamo per assodato questo la domanda, ma mira a sapere se, appunto,
O a seguito di una disposizione di carattere generale o comunque disposizione, invece, a livello regionale.
Internazionale.
Sempre a memoria Bob due interventi, anche con delle disposizioni regionali che, ovviamente, o di applicazione di sensibilizzazione della normativa nazionale, però, non non si discostavano di principio vero big, il colloquio doveva essere sostituito dalla videochiamata.
Una sorta di avvicinamento al colloquio che si vede il numero delle videochiamate era superiore rispetto al numero dei colloqui che generalmente erano autorizzati ai no, nel senso che qui ci fu anche una interpretazione diversa, però il senso era che al collo il principio doveva essere al colloquio viene sostituita la videochiamata.
E questo doveva essere quindi in realtà si sarebbe dovuto seguire il calendario, secondo O que queste operazioni di massima, poi ci fu un un fiorire di di di interpretazioni perché, ripeto, stavamo veramente sperimentando contesti.
Completamente nuovi e senta, mai il tempo della videochiamata era allo stesso tempo del del collo, no, uno dei problemi, era questo perché il tempo della videochiamata era inferiore, perché c'era il discorso della telefonata che dura 10 minuti, Pozzuolo, c'era la grande, la grande criticità iniziale del reperimento di apparecchi telefonici in grado di poter sostenere le videochiamate e il numero di questi apparecchi quindi non in grado spesso di soddisfare,
Anche in maniera intera questo questo, il questa esigenza, e quindi ovviamente questo era il contesto e quindi.
In base ai il numero di detenuti in base all'organico, quindi, lei adesso ha indicato in 10 minuti la durata, la telefonata sì, quindi perché le telefonate esistevano anche prima no, come istituto, continuavano insensato, allora agganciando appunto al tema inserito dal pubblico ministero, quindi invece venne stabilito per chiarezza proprio.
La sostituzione della colloquio visivo con la videochiamata e in questo caso la durata di quanto.
Non ricordo con esattezza, mette però a memoria peggio che venisse ci fosse un'equivalenza, poi c'era qualche istituto che sia perché equivalenza rispetto alla durata e no la telefonata chiedo scusa alla telefonata del vecchio Stassi, però.
è un dato che.
Vado veramente a memoria, cioè le sfugge questo dato se cosa videochiamata coprisse interamente lo stesso orario della della del colloquio personale, no, no, nel mio ricordo no, ricordo e più che altro alimentato da una logica, cioè della di cioè dal ricordo della difficoltà proprio,
Mentale a garantire le videochiamate a tutti, perché
Noi non ha, non avevamo come come Amministrazione, ovviamente, ai telefoni abilitati a WhatsApp, quindi ci fu anche un tempo per l'approvvigionamento e un tempo per l'utilizzazione, quindi da questo tipo di ricordo e immagino che non non ci fosse.
Forse?
Se sono sono stati, è chiaro, ma a mia domanda ha precisato che certamente non era equivalente la durata della videochiamata a quella del colloquio di persona a memoria ricorda che probabilmente, invece era pari alla durata delle telefonate, che anche prima ordinariamente si facevano perché va su questa logica legata alla mancata disponibilità dottor,
La stessa domanda, il provveditorato si occupava di procacciamento dei telefoni che due euro surrogare i colloqui di persona diretti sia attraverso un canale col col Dipartimento amministrazione penitenziaria, poi, anche perché erano vado sempre a memoria, c'era un accordo con un grande gestore che mi sembra diede la disponibilità degli ed almeno dei primi apparecchi quindi insomma il canale era centralizzato sia per uniformare sia per poter,
Come dire fornire dal al massimo, però, sono ovviamente ricordi canzoni che potrebbero dare qualche senta nella nel ko, nell'aprile, sui suoi torniamo ai primi di aprile o comunque fino a marzo per aiutarlo, insomma, diciamo quello è il periodo, vi era anche una questione di approvvigionamento dei kit per verificare i tamponi cosiddetti per verificare l'eventuale positività di detenuti ovvero operatori,
Agenti prudenziale che tipologia di dispositivo.
Anche al processo anche diciamo esperienza di una storia recente che erano diversi gli strumenti, ma soltanto di kit, ma cosa ti trovo di, ovvero i tamponi, quelli che erano più o più precisi dalla ricostruzione, poi dovevo andare a vedere tutti tiki-taka tamponi ce n'erano parecchie sul mercato però volevo capire in via generale se lo ricorda assolutamente sì,
Preciso che, ovviamente, su o dispositivi di natura sanitaria e quindi in questo caso l'interlocutore, il chi somministrava o doveva somministrare era la l'autorità sanitaria.
Sì, e quindi mi scusi, la domanda era costituito da mettersi la risposta e i kit speditivi o coi tamponi quelli IT, chiedo scusa i kit speditivi, quelli diciamo sin d'ora qualsiasi tipo di.
Un documento preventivo, ora al come diceva lei non ricorda il nome della, la filiera del del sei Stati, questo se ne occupava la, il settore sanitario, assolutamente sì al sottosegretario.
E nel periodo sempre marzo, perciò dico a metà marzo e inizio ad aprile si manifestarono che lei sappia, in Regione dei casi di Covid tra gli agenti di polizia penitenziaria, assolutamente sì, ricorda in quali quali, prima di entrare in argomento su Santa Maria Capua Vetere ricorda dove si erano verificati,
I primi casi.
No, no, il l'Istituto, sicuramente Santamaria, fu uno dei primi, però rischierei di dare un dato, mi sembra Secondigliano, ma veramente non si ricorda no con esattezza no, secco Santamaria so che in coincidenza Santa Maria del 5, senza se del caso Covid vediamo lei parla del del dei casi Covid, degli agenti di polizia giudiziaria fino ai detenuti, Gloria saggio, confermo quello che ho detto prima, avevo capito bene e non ricordo esattamente dove Full il primo caso Covid personale, sinceramente, no, perché poi ce ne furono talmente tanti che
Divenne complicato e quando adesso non ricordo, il caso è accaduto nel marzo siamo nella regione Campania.
Di nuovo di sì, e probabilmente fu anche un sanitario, un infermiere probabilmente non riesce a ricordare il carcere, no, do esaltata al di là del carcere specifico qual è il ciclo delle ripercussioni nell'ambito della popolazione.
Carceraria di questo carcere alle all'atto della della conoscenza di un di un di una persona contagiato di Covid dall'interno tra l'agente di polizia penitenziaria.
Guardi nel momento in cui si.
Veniva a sapere che c'è un contagiato, sicuramente ci sono ripercussioni sia sul profilo detentivo del profilo del personale, con questo era un'area già abbastanza scontato.
La prima domanda, in premessa, ha detto di non ricordare il carcere, però si ricorda il caso della questione, siccome la domanda successiva è molto senso. No, si ricorda il caso invece no, però si ricorda che è avvenuto, si ricorda che ha voluto dalla Regione Campania assolutamente sì, di marzo, poi lei è andato nella specifica se già nel mese di marzo sì, sì, assolutamente sì, non ricordo dove perché ce n'è il primo, se ho c'erano la domanda, un giorno c'erano delle direttive, delle indicazioni da parte del del no, della cosa pubblica di stare sempre sulle sue domande. Allora, a seguito di quella relativa al caso, sì, l'ulteriore domanda se lei ricorda. Se comunque, a seguito del caso ci furono delle reazioni, si determinò una qualche forma di, diciamo preoccupazione dopo
Una situazione anomala, se lei lo ricorda, non varrà per logica, no, no no, e allora il primo caso io non come ho detto, non lo ricordo, quindi non.
Ad ogni caso, sicuramente ci corrispondevano delle delle preoccupazioni del personale dei detenuti, però ecco se chiedete il caso specifico e chiedere scusa.
Prima dei fatti di cui si sta discutendo, in cui appunto diciamo che sotto il profilo della popolazione carceraria fu il primo caso no assolutamente scusa prima di quel momento lei ha ricordo invece di contagio tra il personale della polizia penitenziaria sì, e sì al ricordo se appunto si creò una situazione di preoccupazione non eccezionale.
Non adotta le do e meno determinano un ricordo specifico la preoccupazione del generale, ma non rispetto a un episodio, discutere, c'erano delle indicazioni dell'area sanitaria, ovvero del ministero in ordine alle modalità di comportamento, laddove ci fosse un agente di polizia penitenziaria contagiato rispetto ad eventuali screening delle del dei detenuti che potrebbero essere entrati in contatto con questo con questo pubblico.
Questa gente sì che erano disposizioni che oltretutto venivano aggiornate.
Fisicamente, in base, ovviamente, alle condizioni della conoscenza epidemiologica del del ministero della Salute, che trasmetteva le le linee guida che poi noi, a livello locale, andavamo a trasfondere in quello che era l'osservatorio sanitario della pena nel penitenziario, che un organismo composto da membri autorità sanitaria autorità penitenziaria che dava delle linee guida a livello territoriale quindi in base agli aggiornamenti che arrivavano al Ministero della Salute,
C'erano degli aggiornamenti, rispettivo astenermi da se riesce l'aereo regionale era un osservatorio.
Sì, Tav era costituito, era costituito da un era da componenti del Sanità, 15 dal dottor mese che lo presiedeva, che era il direttore dell'UE, c'è tigli di Caserta e poi dei componenti nominati appunto della tutela sanitaria e dei componenti nominati dal Provveditorato dell'amministrazione penitenziaria rispetto a questo.
Se riesce a ricordarlo, visto che è una questione molto rilevante.
Era previsto delle forme di cautela preventiva dei detenuti, della serie detenuti che erano stati in contatto, vengono isolati in un ulteriore reparto, verrebbero isolati da stasera, consolazione, entravano quindi no a quella cosiddetta quarantena, che già per noi era pesante, ma diciamo in ambito carcerario diventava molto difficile da eseguire assolutamente assolutamente sì, era prevista una forma di di quarantena o di isolamento, a seconda del del caso se fosse stato positivo, se fosse stato di all'epoca, si diceva a stretto contatto, se non sbaglio, e quindi, come ricordo che c'erano stati dei problemi o questioni sulla gestione di questa porzione della popolazione.
Detentiva che poteva essere entrati in contatto con la gente Polizia Penitenziaria, considerando la difficoltà del tracciamento, peraltro, di questi è il Messico, che tipo di problemi, in modo da essere più preciso nella risposta, sennò rischia molto semplice, uguali ma gente che sia finanziaria, che sta che se non ricordo il caso che frequenta intero reparto quindi praticamente entra in contatto con ulteriore reparto. Vorrei capire con soltanto come se fosse il problema è come si è affrontata la questione della potenziale quarantena, ad esempio, di un intero reparto con i lavoranti che possono passare al reparto
E se, se era previsto che rimanesse un utilizzo, non avessero più contatti con l'Argentieri, possiamo pensare che non avessero contatti con persone sanitarie, visto che era un problema per noi, diciamo liberi cittadini in ambito di quel tipo diventava un problema estremamente grande, quindi volevo capire soltanto dalla sua memoria questi problemi sono sono affiorati e quindi si è,
Dovuti scelto una soluzione che diventava complicato sa assolutamente sì, nel momento in cui c'era un che sia proprio un caso, queste erano le linee guida, oltretutto insomma di contagio.
Vi era il cosiddetto tracciamento e quindi le persone che fossero detenute con persone o personale ah ah, ah, debbono ovviamente degli obblighi di di di separazione che di quarantena che andavano ad assolvere questo determinò a livello detentivo, se capisco bene era a domanda il problema delle allocazioni nel senso che si moltiplicò l'esigenza di avere degli spazi per poter ospitare,
Idoneamente sotto il profilo sanitario, queste persone che erano quelle che erano venuti a stretto contatto, se ho capito bene.
E
Volevo capire, Carabba, dinamica esattamente perché se lo ricorda, perché il pubblico ministero come la gestione, stiamo parlando comunque del primo periodo, cioè dell'epoca dei fatti di cui parliamo genericamente, marzo inizi di aprile, questo il periodo, sostanzialmente, quindi, siccome sono cambiate molte cose,
L'arrestato, dopo l'aggressione sotto chiaro le laddove le domande mirano a comprendere quella arco temporale però delimitato, che è quello del primo quesito, quindi marzo, primi di aprile, le disposizioni di carattere generale e quindi lei ha riferito di questo tracciamento l'eventuale isolamento eccetera A della popolazione detentiva, diciamo sì proprio perché possono rimanere a casa e quindi la proporzione detentiva si tracciavano i contatti,
La mancanza di un infermiere, per esempio, è vero che in quelle epoche il contagio di un infermiere che quindi diciamo si è si ricostruivano i contatti con.
Avuto e si procedeva poi a di solare, evidentemente le persone che erano venute il consolidamento in quel periodo.
E sempre proprio a memoria, con quello che si diceva ovviamente di normativo che c'era in quel in quel in quell'arco temporale più ampio.
Incominciarono probabilmente a esserci la disponibilità dei dei dei kit del del del tamponi.
Qui quelli brevi, ora non vorrei sbagliare termine esatto rapidi esattamente la presidente e quindi si iniziò ad utilizzare, in alcuni casi anche sempre somministrati dal per la parte sanitaria del ovviamente operante nel negli istituti di pena si iniziò ad operare questi,
Queste queste dispositivi diciamo per poter verificare la eventualmente la, la, la, la circolazione del virus senta, ho capito questo, questi casi che lei ricorda esserci stati quasi riesce a contestualizzare rispetto a un carcere, crearono preoccupazioni per la popolazione carceraria.
Eh lo so che vendono le spiego visto che alcuni striscioni rumorosi avevano era abbastanza intuitivo che sindaco e assessori colloqui con i familiari, quindi non posso parlare con i familiari, ma si trovano potenzialmente esposti a un pericolo proveniente dall'esterno che è costituito dalla dalla polizia giudiziaria o delle persone che lavora al carcere ma che ovviamente hanno una maggiore mobilità rispetto a loro questa realtà che obiettivamente problematica,
Ha creato e una sorta di questo rispetto alla popolazione detenuta questo si verificarono casi di contagio.
Bruno Magli de quo, questo tema si ultima che si possa nel senso che arrivavano da parte delle persone detenute solo a livello locale, ovviamente preoccupazioni che.
Personale che ha, ben potendo che, venendo da fuori potesse essere veicolo di di di di portatore di del del del del contagio, sono canotte sì, sì, ci auguriamo esistente, era un cemento, ci furono delle rimostranze da parte del de de dei detenuti del prestito efficace veicolata direttamente dal Garante ovvero dal dalla Direzione circonvallazione delle case circondariali delle,
Lagnanze su questi punti su questo argomento da parte dei detenuti se votassero, sì, sì, sì, no, no, no che ci debbano essere, però diciamo che volevo sapere se sono arrivate al vostro.
Sì
Sì, se ricordo bene, ma penso di guardare bene anche al Santa da Santa Maria Capua Vetere e arrivò anche un mi sembra una lettera di a fine marzo e io stesso andai a.
A sentire e a confrontarmi e dialogare con una rappresentanza dei detenuti a fine marzo, perché mi chiese la alla direzione del comando, la possibilità anche di avere un confronto proprio sul sul, sul periodo Covid, quindi ricordo bene che ci fu proprio a Santa Maria giusto, circoscrivendo appunto il ricordo questo tipo di confronto.
In generale, sulle preoccupazioni del Covid, parte della cosa qual erano, diciamo lei parlò con una delegazione di detenuti, era una era una delegazione di detenuti e.
Ampia che mi rappresentò tutta una serie di preoccupazioni, tra i quali, appunto.
Il problema della della prevenzione e tutto insomma la serie di corollari che che ci aveva delle difficoltà del dei pacchi, del le lavatrici, anche questo dei dei mezzi di di di contenimento e via discorrendo ora insomma era, mi sembra che ci sia anche una lettera che cristallizzi la richiesta, rivendicavano qualcosa con delle istanze, proprio propone o del cioè quale c'era una folla le richieste che formulavano proprio a Santa Maria Capua Vetere, peraltro c'è una forte richiesta anche di poter
Di essere avviati, di potere di avere delle agevolazioni rispetto alle possibili scarcerazioni. Del resto, in quel momento, in quel periodo storico più o meno anche l'Amministrazione, invito alle Direzioni a segnalare casi di persone che potessero detenuti, ovviamente, che potessero avere del dei problemi di carattere sanitario e che avrebbero sarebbero state proprio per questo più esposte al rischio cosa c'era questo c'era anche una richiesta rispetto appunto alla magistratura di sorveglianza di sensibilizzazione perché potesse tenere presente questa condizione generale. Insomma, senta invece la domanda riguarda, quand è il primo caso rilevante, comunque, le ricordo che alla Regione Campania
Di un detenuto che aveva contratto il Covid e proprio a Santa Maria e ed era il 5 aprile, Reggia reagire Ruggirello mi.
Detenuto dalla ruggire, quindi, è il primo caso questo era dei detenuti sui diritti delle persone detenute, sì, visto che il problema poteva anche essere creare allarme a livello nazionale, c'erano altri casi a livello nazionale di detenuti che hanno contratto il Covid, erano stati indicati i positivi e se ci furono, diciamo dei protocolli e delle modalità d'azione delle previsioni da parte della del Dap di cosa fare in determinati casi in questi casi a quella data, sicuramente sì.
C'erano i protocolli che o quelli che, indipendentemente tutta la prima parte della domanda mi ha chiesto se c'erano stati degli altri casi fuori dalla storia ma capace sia assolutamente sì, è la risposta a questa domanda e poi si erano stati adottati dei protocolli da utilizzare i fondi erano aggiornati periodicamente c'erano Giorgio non è che il caso generava il protocollo al caso sia applicato il protocollo che che era in vigore.
Sì, e quindi si esce a ricordare questo, diciamo questo protocollo rispetto a un caso di questo genere, se a livello nazionale già prima, quindi nel caso del 5 aprile a Santa Maria Capua, Vetere quiete prima, se già avevate una regolamentazione sì, e qual era qual è allora il il DT? Innanzitutto il detenuto veniva isolato nel momento in cui presentava dei sintomi compatibili con quelli che erano ovviamente quelle del del virus. Quindi, dove lo sai parlare in ventiquattr'ore? Io non sto mescolando del caso in cui il detenuto ha dei sintomi Covid, sto parlando del caso. Un detenuto avvenga avendo sintomi Covid viene sottoposto a un tampone, un kit è viene individuato come positivo. Questo è il caso che di cui parlo. Non è il caso scoperto qui già acclarata. La scelta
No, perché il protocollo prevedeva la mamma, non c'è più chiaro, ma immagino che ci siano state chiuse solo 100 detenuti come Covid, assolutamente sì, no, no, no, no, no, ora mi è più chiaro e allora sì?
Il in base alla gravità, perché la contrazione del del contagio, ovviamente comportava una gravità diversa, il ed il personale tutto poteva essere spostata esternamente all'ospedale oppure collocata allocata, in un i reparti che noi avevamo dedicato a questo tipo di eventualmente ipotesi. In quel caso c'era, ovviamente erano reparti e spazi dedicati esclusivamente a questo tipo di contrazione, cioè dal controllo del della del virus, e c'erano ulteriori reparti di separazione per quelli che erano i, come abbiamo detto, gli stretti contatti, nel senso che poi andavano
Isolati anche quelle persone che erano venute a contatto col caso in questo caso parliamo positivo perché potevano essere stati contagiati nelle more e quindi, ovviamente, non dovevano avere ulteriore contatto con il resto della popolazione, senza se sono suicidio, ma che arrivasse il caso in Campania quindi quello 5 aprile.
Avevate già ideato carcere del carcere delle ipotetiche soluzioni.
Per case di questo titolo, dove c'è il fossero verificati assolutamente sì, sì, quindi già c'era praticamente un protocollo ipotetico di azioni, no, non non ipotetico, c'era un po'il collo preciso, gli tutti gli istituti avevano, avevano e dovevano individuare questi spazi.
E che appunto erano dedicati ai le diverse ipotesi di separazione o di isolamento in senso tecnico, cioè il contagiato e gli stretti contatti, Tutti a Santa Maria Capua Vetere ad esempio, cosa si era progettato e poi si è fatto in relazione a quel detenuto per entriamo nello specifico adesso voglio soltanto capire la dinamica, se era stata già organizzata visto il periodo era molto complesso, quindi si faceva tutto un po'all'ultimo momento. Volevo capire un attimo, se già sapevate cosa fare o Santa Maria laddove ci fosse un caso che poi si è verificato il 5 aprile
Guardi a Santa Maria ci fu un immediato intervento da parte dell'autorità sanitaria, nel senso che proprio la mattina del del del 5 aprile che era una domenica vennero sottoposti ai kit rapidi tamponi rapidi, tutte le persone detenute del reparto del contagiato.
E se non ricordo male, anche tutto il personale che prestava servizio assegnato quel reparto e questo era un il detenuto invece che il detenuto che si era detto mi sembra che tu lo ricoverato al Cotugno polo fondi fu ricoverato.
Proprio a Codogno e nelle more di questo, di questa serie di kit
Si crepa, ricorda il per le parti, immagino quello del Tamigi ad alta sicurezza, e quindi il nelle more nelle more, perché poi c'era anche la questione della possibilità di fare, rientrerebbe di evidenziare il contagio dopo quindi anche questo, perché ce n'è stato di tutti i detenuti del Tamigi che ne è stato, come se sono, come è stata strutturata la la diciamo la filiera dei detenuti che avevano contatti con questa persona che era risultata positiva, allora sì, sì, sì, sì, no, certo che abbiamo esaurito nel senso assoluto, cioè voglio ricordare anche immaginarlo, quindi, se sinistri dei posti il problema, immagino che ci avete pensato pure parecchio
Mamma.
No, non è una cosa facilissima qua no.
Allora, nel caso specifico, ripeto, ricordo con esattezza e nettezza sicuramente la sottoposizione generalizzata a tutte le persone detenute del reparto, così come quello del personale, dopodiché ricordo sempre con ovviamente precisione che.
Ah, già il periodo in cui, a un mese del DPCM iniziale, si iniziava ad avere una maggiore disponibilità di questi kit rapidi, il con col dottor mese all'interlocutore a livello regionale, mise a disposizione per allargare la rosa di di ovviamente di persone.
Ripeto, sia detenute che, ovviamente, del del personale da sottoporre a araba corso della crisi, la domanda lei Grand era nel momento in cui si fa questo screening di massa.
Gli stretti controlli, cioè la tranquillamente tutti, come il no, ma io ho ritrovato questa necessità delle petting oppure ci sono degli spostamenti, delle modifiche delle che ne so inflazione, di solo al reparto dove stava il detenuto, quindi vengono spostati su altre crepato qualsiasi cosa che organizzativamente che,
E viene realizzata a farsi questo tutto qui no.
Un rigetto perché il tampone è una delle dinamiche Luzzi screening.
Furono adottate altre misure, allora le nello specifico immagino dissidi, perché dico immagino perché il protocollo prevedeva che i compagni di stanza o coloro che, per altri motivi, fossero state a stretto contatto dovevano essere separati i in alto ambiente proprio per evitare insomma erano i più crudi indiziati di poter essere stati eventualmente contagiati quindi sicuramente i compagni di distanza dovevano essere spostati unitamente ad eventuali ripeto o persone che per altri motivi potevano essere entrati in contatto ora, nel caso specifico sa perché lo faccio io faccio fatica a ricordarmi,
Quello che regola l'esempio che sta alla socialità. Oltre ai compagni di cella, c'è la possibilità di tracciare la socialità, che va tutta la sezione, oppure i passeggeri, tutti quanti, quindi praticamente volevo capire soltanto se la questione da era risolta tra virgolette attraverso un'attività molto molto complessa, oppure si veniva ridotta come quello che ha detto lei all'isolamento dei compagni di cella che hai gli stretti contatti ricordo con sicurezza, ripeto, non è il caso specifico gioie. Chi passeggia, essendo all'aria aperta, non venivano considerati fra quelli più arriva socialità rispetto alle conoscenze della socialità, la socialità poteva esserlo e quindi, praticamente oltre ai compagni di cella, si estendeva tutta la sezione. E allora se faceva il tracciamento di tutti quello specialità, escludendo quelli che hanno la stessa società in quel momento Vigevano anche per i le persone detenute e delle regole di del giusto distanziamento o di non affollare comunque il
Gli ambienti chiusi, come appunto la socialità, e quindi questi erano un po'le come dire le le si dà per scontato che ci fosse questa attività dell'uomo incontrato no, no, ha capito quello, sì, sì, sì no, ma vorrei spostare sette otto compagni di cella, isolarlo e altra cosa è fare la stessa operazione su un'interpretazione assolutamente no, no no, ma io capisco benissimo e affonda nella vera criticità di quel problema delle grandissime difficoltà operative e gestionali, però si cercava ovviamente di far rispettare quello che è il giusto distanziamento e la giusta, anche come dire, concentrazione di persone in un luogo che non lo so che con l'approssimazione che ovviamente che può comportare questa operazione, ho capito senta un altro settore che era coinvolto dal Covid, le trasmissioni da un carcere all'altro, ovvero presso diciamo autisti presso le aule di giustizia
Fosse necessario in quel periodo parliamo, partiamo da marzo fino ad aprile ai primi di aprile, quindi voglio dire qual è la situazione delle trasferimenti, traduzioni o trasferimenti da un carcere all'altro e che inevitabilmente ci fu un calo drastico perché,
Là il trasferimento da un carcere all'altro veniva.
Era individuato come un'attività che potesse essere di rischio perché, insomma?
Inevitabilmente, quindi, ci fu un'indicazione a livello nazionale, sia dipartimentale ma anche, ovviamente, a livello locale e in questo caso condivisa con l'autorità sanitaria, di limitare a casi eccezionali questo tipo di trasferimenti, i casi eccezionali, quali erano dunque i casi eccezionali erano quelli legati a situazioni di di sicurezza tali per quanto riguarda deve mettere l'amministrazione penitenziaria.
E in cui il bilanciamento dei due interessi si riteneva essere.
Per pendente, per per la sicurezza e il trasferimento da una regione all'altra e il Dap centrale giusto che competente per il sì, e anche per quanto riguarda i detenuti eventualmente appartenenti al circuito dell'alta sicurezza è alta sicurezza invece di regionale resta per ora soltanto lei giusto.
Ecco e senta e rispetto ai trasferimenti infraregionali.
C'erano delle regole, diciamo da marzo in poi.
Sanitario su questa modalità di trasferimento, sì, anche in questo caso le regole sono ovviamente nel tempo cambiate la prima regola era, parliamo sempre di quella sì, sì del periodo di di Pil Marzio.
A marzo, i primi di aprile, la regola era quella della che nella certificazione di nulla osta al trasferimento che rilascia il l'area sanitaria, doveva anche essere indicata l'assenza nel carcere di partenza di casi Covid, perché questo era l'elemento che, appunto,
Poteva mettere a rischio della circolazione.
Nella struttura e nella nel si lì si poi è ovvio che.
Istituti devono molto diversi, sia come dimensione grandezze quindi, insomma, ti non c'era alcuna indicazione precisa, proprio cioè l'assenza di casi Covid doveva essere certifica.
Prego.
Il per i trasferimenti si era quindi richiesto un nulla osta sanitario relativo al soggetto da trasferire, giusto esattamente che quindi faceva riferimento alla condizione sanitaria di quel soggetto.
E anche, evidentemente, se avesse dei sintomi Covid tra le varie sezioni, sta ricostruendo mettersi, era quindi richiesta una specificazione relativa al Covid, per cui il soggetto.
Non solo per quel suggerire, ma anche per il 1.000, e istituire nuovi che nessuno nota pericolo eccolo ora non riesco a cogliere per 100 oltre, faccio una domanda diretta.
Protocolli delle specifiche indicazioni operative che l'area sanitaria doveva rilasci lei la sa le conosceva queste indicazioni operative, precisamente sì, sì, e quindi, siccome dice non ricordo bene perché ha parlato della questione della visita per.
La sintomatologia Covid giusto era previsto, faccio una giunta, era previsto un kit speditivo, un tampone, oppure ci si basava solo sua sintomatologia assente.
Nel primo momento, però, non riesco a dirle con esattezza quando questo primo momento a termine, solamente la sintomatologia, dopodiché con la disponibilità dei tamponi fu introdotta anche la la somministrazione di un tampone. Il primo momento è stato invece la parte successiva che ha detto la certificazione dell'assenza di un caso Covid. Lei non ha dato indicazioni precise se si tratta del dall'interno del carcere, ovvero un epilogo come dire benessere, se lo ricorda, ovviamente sì, sì, sì assolutamente e era una certificazione ovviamente rilasciata dalla dal dall'autorità sanitaria, quindi, insomma, in cui era assolutamente padrona di e quindi la valutazione di rischio rispetto al contesto dal quale veniva era ovviamente valutata dalla tutela sanitaria. È chiaro che un caso
Eh no, non era predeterminato perché, come le dicevo prima,
Sia perché una era una valutazione, come dire, di carattere strettamente sanitario, io c'erano istituti completamente diversi, non voglio divagare e ma che potevano o in cui c'erano, un che erano una sepsi tre sezioni in un unico come dire rotonda avevano sicuramente una promiscuità molto più semplice che non istituti come Poggioreale Secondigliano e altri ovviamente che potevano avere qui il caso Covid poteva avere nessuna interferenza con nei reparti fra i reparti.
Da questo è con la la poteva esserci.
Le parole accanto diciamo a quella che la valutazione sanitaria prettamente relativa al soggetto da trasferire veniva compiuta sempre dall'autorità sanitaria, una valutazione, diciamo, di un rischio relativo all'area di provenienza, a seconda appunto.
Della ampiezza della struttura,
Tace perché poteva essere una persona che faceva lavorava, ovviamente contatti, per questo li ha dovuto non solo la mia risposta è stato esposto un quarto alla valutazione soggettiva, cioè ci doveva essere anche una valutazione di rischio relativa alla struttura di provenienza, a seconda delle caratteristiche di questa struttura in caso di provincia una doppia valutazione, sì, mi scusi ma come faceva capire la struttura sanitaria,
Ho fatto una valutazione di assenso di casi Covid, perché poteva essere solo quelli alle al noti alla struttura sanitaria.
Giusto volevo capire come faceva la saturazione dei detenuti verso questo tipo, allora c'erano dei momenti, un esempio sabbiere sono agenti di polizia penitenziaria.
Vacca staccava per un pelo una ipotesi di sospetto Covid e poi si libera essere avere il Covid, in teoria non so sulla comunicazione alla struttura sanitaria di questo caso, se la gente di pulizia prudenziale e ho capito che c'era anche rispetto a eventuali agenti di polizia penitenziaria che erano a casa per sospetto titolo 19 si è diventa un po'più problematico.
L'enfasi era ed è una grandissima criticità. C'era un vero e proprio tracciamento fra autorità di penitenziaria o tratta sanitaria, anche dei casi del personale, perché, ovviamente che erano di interferenza con quelle che erano le persone detenute, questa era una era una delle grandi complicazioni di quel che poteva essere risolto. Le chiedo questo gruppo, come poteva essere sì certo sì e suoni che si cercava di risolvere attraverso quello che del il tracciamento del del della persona sia, ripeto, dipendente che perché non era solamente una notevole com'era possibile tracciarlo. Noi abbiamo il naso, abbastanza navi dei movimenti. Nel nostro caso abbiamo per esempio Manganelli che il 7 si assenta perché teme di aver contratto il Covid dopo dopo, dopo un po'risulta negativo. Al Covid diciamo manganelli prudenzialmente in contatto con tante persone e quindi questo problema che ovviamente i sanitari non può sapere tranne se erano, sta al telefono, col col dottor Manganelli, come viene affrontato e questa è la questione capisce chi è che deve dare il via libera rispetto a un caso di questo tipo. Chi è
Se c'è qualcuno che ti dà il via libera, si, qualora non c'è allora il tracciato scusate.
Il via libera nel senso, una certificazione di l'assenza di pericolo di contagio Covid è legato, non dà sintomatologia, ma l'esistenza di potenziali e persone che hanno, con già il contagio Covid potenziali di persone a contatto che sono in che sono indagati a casa aspettando di vedere se sono positivi o negativi e certo non è facile essendo Dio.
E di cui ha fatto l'esempio del comandante, diciamo rispetto a quello che ha detto prima.
L'imputato, cioè questa valutazione di un rischio delle idee, della struttura di provenienza, faceva sì.
Da chi doveva essere fatta questa valutazione, cioè della, diciamo di come influiva un caso di contagio del personale di una figura comunque nevralgico come quella del comandante sulla sull'impatto, su di rischio, sull'intero si istituto a chi spettava la competenza di fare questa valutazione era una competenza legata a una valutazione congiunta fra autorità penitenziarie autorità sanitaria,
Recupero anche qualche elemento di memoria e nel senso che noi avevamo delle norme di comportamento che erano quelle della distanza, poi c'era anche un durata oltre la quale il il come dire, il, il contatto poteva considerarsi.
A rischio non mi ricordo sinceramente al quale però c'erano ovviamente erano queste le norme di comportamento che si tenevano in considerazione era quella che qualifica.
Ma non è concreto anche, diciamo, dell'esempio che è astratto, nel concreto, quindi che cosa accadeva veniva facevate degli incontri via Teams, dicevate delle relazioni in cui documentate questo tipo di rispetto di queste regole, la movimentazione, però della persona, come avveniva in concreto,
Questo raccordo tra la città,
Puramente che ogni volta che c'è un caso, un incontro fra le 2 autorità in cui si si si si si definiva quello che poteva essere il, il soggetto che che aveva interferito andando a essere il rischio, del resto moltissimi va fatta questa valutazione congiunta sì, assolutamente sì, anche perché poi ovviamente la la la non era una valutazione che,
Competeva all'amministrazione penitenziari, perché si sarebbe, mi scusi, però lei faceva il verso, a volte c'era anche una intervento per capirci, lei faceva disporre dei trasferimenti infradistrettuali infraregionale, giusto sì, quindi lei che gli arrivava la richiesta di trasferimento da parte della casa circondariale per l'ordine e sicurezza e quindi poi doveva tra virgolette disporla quindi lei era qual è la domanda. La domanda è che i documenti richiedeva
Ora io disponibile a prendere in tal senso, come mia competenza, potevo anche disporre senza nessun tipo di documento, nel senso che era l'autorità sanitaria di quel carcere, in quel momento da da dove partiva il detenuto che doveva dare il nostro o meno punto nel momento in cui non dava il nulla osta. Ovviamente poteva essere doveva essere un nulla osta a tempo legato a situazioni sanitarie temporanee, ma la mia competenza finiva nella iniziai ai fini della disposizione, perché lui era quella del carcere e l'autorità sanitaria del carcere ha pienamente, ovviamente, bloccare esattamente sì, ma poco dopo un minuto prego certo
Capisco
Deve parlare, diciamo, onestà.
Sul microfono però leggermente
Mi scusi.
Prego.
Ho capito quindi questa parte della totalmente estraneo alla sua sì, alla sua competenza e senta per quanto riguardava la sua stretta alla complessa. Riguardava anche gli gli extra di di extra regionali, cioè le persone che arrivavano dalla Regione Campania e da altre carceri per ordine e sicurezza come riceventi generatasi sì, perché erano disposti dal dipartimento, io non non interferiva nel carcere di di ricezione e successivamente non ricordo la data precisa. La presidente però che subentrò anche un secondo un nulla osta alla ricezione sanitario, perché col allargarsi dei casi Covid si diminuiscono i posti e quindi bisognava eventualmente avere, anche perché chi proveniva da fuori a un certo punto doveva essere isolato perché, insomma non
Decantava il periodo di rischio, ho capito e senta mi scusi sempre con riferimento al caso specifico del 5 per caso Tamigi in quel caso il Tamigi, che l'altra sicurezza giusto esattamente Ewald il regime aperto.
E penso di sì in quel momento, perché dal 9 marzo mi sembra che tutto il carcere di Santa Maria fosse fra quello col cosiddetto regime aperto, come le dicevo aperto, quindi praticamente c'era anche la questione dell'incidenza del regime aperto perché in questo senso si modificherà anche le restrizioni nella cella oltre lo spazio della della socialità c'era anche il regime aperto era una complicazione sanitaria che,
Eh sì, ovviamente, si estendeva a tutti il gli istituti, tant'è vero che c'era
Una discussione a livello nazionale sull'opportunità o meno di intervenire a livello nazionale su questo tema. 30 prima del Covid aperto era la regola o l'eccezione, non c'era né regole né eccezioni, è una modalità di del del custodiale. Chi la sceglieva? La sceglieva il direttore, perché il direttore è competente sul sul regime, comunicandolo ovviamente al provveditorato. Era la sua, è una presa d'atto, era una, con una grave, una parere, un'intesa, mi dica lei se e che tipo di provvedimento aveva elenco su questa maniera c'era una valutazione, poteva esserci una valutazione, quindi direttore disponeva c'era una valutazione preliminare preventiva suggeriva preliminare. No, perché non ha assolutamente no
Ma c'era una valutazione anche rispetto, ed era il tema del non solo del periodo Covid, delle modalità con il quale quello che è passato a essere regime aperto, che non esiste più, quindi va applicato.
E
Mi scusi, poteva interloquire a me spiega bene perché non ho capito, cioè della serie il direttore stabile del regime aperto, lei non era d'accordo per motivi diciamo validi oppure non validi, che faceva strappava necessaria una ratifica, un provvedimento oppure non lo so qualsiasi cosa come faceva intervenire su su questa dinamica del direttore del carcere né potevo intervenire su questa dinamica.
E non è, non è mai successo che io sia intervenuto su questa dinamica, si parla del procedimento formale, si è chiesto come potesse poteva essere il progetto formale, visto si innanzitutto avrei aprire un'interlocuzione con con con l'istituto, può fare una verifica delle modalità di esecuzione di questo,
Parlo a livello ordinario, ovviamente, presidente, insomma, non è.
E poi?
Se, laddove dovesse ci fosse mai stato una situazione di contrasto, magari anche chiedere un intervento dipartimentale che aveva scioglimento del dell'eventuale, insomma, di s'allineamento di posizioni.
Ma non l'ho capito nel senso che brucia la procedura non è più elevati.
Ma al di là delle possibili soluzioni Pat sulla patologia è prevista che in questa dinamica procedimentale ci sia un ruolo specifico formale del provveditore formale, perché non ho capito cosa segue a procedere in senso no formale, no, andiamo tipizzazione.
La riforma del 2018 parlava di comunicazione al al provveditorato opere, quindi era la comunicazione mera, sì, senta il mi scusi, l'altra sicurezza aveva, da quello che ha detto pre-Covid, comunque sempre un regime potenzialmente anche aperto a seconda della scelta al direttore del carcere pre Covid pre Covid, si no pre-Covid, no, la seduta alta sicurezza in realtà sarebbe dovuta essere esclusa dal
Quello che ripeto gergalmente viene chiamato il regime ha aperto, perché se poi la tipologia di, ma tendenzialmente non poteva essere concesso anche.
Purezza giusto
No.
No, è una volpe, nel senso che no, quindi, ma si possono ottenere Covid, no, perché questo è un problema, diciamo un fatto notorio a livello nazionale, quindi volevo capire quindi il problema, se così posso periodo Covid nel periodo Covid e che il problema è che le chiedo scusa del fatto che l'Alta sicurezza dirigesse a seconda della scelta del direttore del carcere gioco aperto l'ha detto lei che il Covid,
Sul Tamigi, l'ha detto in quel periodo era tutto il carcere, mi ricordo proprio.
Ha detto nel periodo pre Covid l'alta sicurezza non poteva avere detto questo, dobbiamo.
Il Covid, invece era possibile dunque che l'Alta sicurezza avesse anche, come le ha detto, per il Tamigi reggimento no, non gli aveva detto esattamente, il periodo non Cesi. Scusi Tamino quando hanno detto che questa discrasia, quando gli ho fatto la domanda al Tamigi, quando ci fu il caso di quel detenuto non mi ricordo il nome che era aperto Covid. Gli ho fatto la domanda se il regime era aperto in realtà sicurezza. Le ha detto sì, perché mi ricordo che il carcere di risalita per vedere tutto il regime aperto. Questo ha detto lei e il percorso che ho il ricordo che ho, quindi è quindi Tamigi. Alta sicurezza era il regime aperto, lo voleva l'ho fatto la domanda, quindi lui mi ha detto che Alta sicurezza pre-Covid era tutto chiuso, quindi volevo capire, quindi cerco la discrezionalità del periodo Covid per stabilire il regime aperto, poi anche per l'Alta sicurezza, no, no, ecco lo pago al Tamigi. Era allergico, aperto allora innanzitutto ai giovani e al dottor Gianmario no, glielo glielo cerco di spiegarlo ovviamente in maniera il più semplice possibile la il tema del regime aperto o chiuso, che oggi non esiste più. Anche mi dica se vado oltre
Sì, nel senso che ha generato tutta una serie di prassi assolutamente sbagliate, nel senso che.
E questo è lì, nascevano poi anche una serie di interpretazioni di quelle regole che prevedevano che le persone dovevano essere fuori dalle proprie stanze di pernottamento almeno otto ore, e questo era quello che viene chiamato il regime aperto, però nelle circolari e la 2, quell'ultima che disciplina la materia e del 2015 ebbene chiaramente detto, oltre all'esclusione del del dell'alta sicurezza che questo tipo di permanenza all'esterno delle istanze doveva essere ovviamente non di stazionamento nei corridoi, perché altrimenti significa solamente delocalizzare quello che era una delle attività, cioè la socialità ma bensì nell'impegno di queste persone in attività specifiche.
Tutto questo era l'applicazione dal con quella circolare, si pensava di aver chiarito quello che doveva essere l'applicazione, purtroppo perché ora non divago, non è stato così tanto è vero che proprio in quel periodo, anche in virtù e in ragione dell'emergenza sanitaria, si poneva il problema di poter intervenire addirittura dall'alto.
Io ho verbali, ho partecipato a riunioni con Capo Dipartimento, direttore generale detenuti in cui si valutava c'è traccia, poi ho appena riuscirò acquisirlo ufficialmente, ovviamente lo produrremo, c'è traccia di questo nel senso che interveniamo.
Operi un problema di carattere sanitario o meno, quindi l'applicazione che poi Santamaria ha fatto dal 9 marzo, rispondeva anche perché attività trattamentali non ce n'erano in quel periodo esclusivamente a questa modalità che era.
E non era allineata alle previsioni di quello che veniva chiamato regime aperto, quindi non è allineata, non era allineato con le modalità ok senta, e questo è emerso dopo io non sinceramente non è stata prima che andiamo parla direttamente del del periodo in questione, volevo chiederle allora la situazione dei detenuti,
La preoccupazione dei detenuti è molto chiara da quello che emerge nel periodo coperto allora.
è come se il pubblico ministero non voglio affermare pensavo che continuano a se stesso tema, se mi posso inserire io su questo tema, perché lei appunto quello volevo proprio chiedere questo, cioè come si arriva a Santa Maria dopo la rivolta del 9 marzo, di cui lei ha parlato prima e anche di questo diciamo,
Anche l'intervento che lei ha fatto attivamente in occasione di queste prime proteste che c'erano state anche a Salerno con queste richieste il papello che lei ha indicato, c'è il fatto che venissero fatte delle richieste, la mia domanda è proprio questa, se lei è a conoscenza nel concreto della realtà di Santa Maria Capua Vetere quali furono, diciamo queste concessioni quali furono e quali furono le modalità con le quali queste vennero concesse.
Nel momento in cui immagino, anche il regime aperto fosse una di queste concessioni, se li spiega, appunto come si arriva anche a queste e ad altre, se ve ne furono sì, allora?
Questo dovrebbe toccato dopo dopo il voto.
Subito dopo, però.
Insomma la più
Eravamo andati senta, grazie, presidente senta, e lo chiedo dunque le preoccupazioni dei detenuti sono sono evidenti e comprensibili in questo periodo la polizia penitenziaria, i detenuti come si comportavano visto la situazione che c'è in generale, vi era un problema di di rapporto tra detenuti rispetto alle loro doglianze e la polizia penitenziaria e qual era la preoccupazione della polizia pensiero in via generale rispetto a quello che stava accadendo.
Saremo in generale, cioè non non Santamaria progettare in generale sì, ma le preoccupazioni erano erano quelle quelle di tutti, allora, se parliamo dei detenuti e abbiamo già penso.
Chiarito, arato insomma il il personale e aveva la la preoccupazione e di di di di del di qualsiasi cittadino, ovviamente non di gestire questi detenuti in questo modo, a se parliamo io posso sì no, e certo non si può lavorativo lavorativo certo,
Allora i detenuti avevano eh scusi, il, il personale aveva sicuramente.
I contesti detentivi sono contesti veramente prevalentemente chiusi e quindi ovviamente c'è una c'era già una discrasia rispetto ad alcune, come dire no, regole di carattere generale che che vigevano insomma all'epoca c'era, una promiscuità perché,
E quindi inevitabile, per quanto uno potesse sforzarsi, ci si sforzava rispettare quello che abbiamo, le norme di comportamento del distanziamento, eccetera, eccetera e il personale e a un certo punto incominciò ad avere preoccupazioni. Se se però mi sposto rispetto al tema sanitario di sicurezza e le proteste che si ebbe, il personale di polizia penitenziaria che non è cioè non già non brilla per quantità dal punto di vista della sufficienza degli organici in quel periodo ha avuto ha avuto un'ulteriore penalizzazione negli organici, assolutamente sì, perché cioè quel discorso che facevamo prima che
Al di là dei contagi, c'era gente che aveva anche a casa, esternamente, dei stretti dei dei parenti, che erano casi sospetti o addirittura positivi, e quindi doveva comunque rispettare i quello necessario nel periodo Covid, da parte sua di fare dei delle due mandati in supporto personale da altri SDAS circondariale assolutamente sì, bastava, questo personale si è spostato da una parte poteva essere tra virgolette sufficiente dal carcere di provenienza o veniva utilizzata in particolare una un tipo di personale tipo, il nucleo teorizzato, il i personali dei nuclei,
Oltretutto ci fu anche una disposizione del dell'allora capo di bassi, che di Dipartimento Basentini, del 13 di di marzo, che abbiamo già prodotto in precedenza, in cui addirittura dava disposizione alle direzioni di poter di utilizzare il personale, il personale dei nuclei per i nuclei,
Locali e ai provveditori per quanto riguarda i i nuclei cittadini o Tim o provinciali senta che difendono doveva essere l'anno del personale di polizia penitenziaria, il professor Petronio possa versare rispetto ai loro compiti di osservazione vigilanza dei detenuti era favorevole o contrario in via di massima attraverso i sindacati o altro a regime aperto?
Istintivamente le direi il contrario.
Perché pop per come era pro, non so perché si tratti di contrario, perché so le modalità di applicazione hanno presentato uno dei motivi di rischio ko per il personale di polizia penitenziaria e quindi anche per questo, al di là di ogni tipo di perlustrazioni, siamo andati avanti, lei aveva rapporti con i sindacati,
Regionali. Sì, sì e regionali da rappresentavano questo dato a livello di come rappresentanza sui problemi lavorativi o no? Intervenire su quello del regime è aperto stasera con modalità e ai problematica di trattamento del detenuto, era un tema di stretta attualità nazionale. Non ce n'era bisogno che a livello regionale nemmeno presentassero, immagino di sì, però non ho un ricordo lontano che ci fossero assunsi, allora è al 9 marzo il regime del carcere di Santa Maria Capua, Vetere cosa era aperto o chiuso alla marcia era chiuso e le dico di più, era uno dei pochi istituti e anzi forse l'istituto con una percentuale di re di reparti a regime è chiuso perché vado sempre a memoria, l'unico reparto era il Volturno. Spero di non sbagliarmi il nome in cui c'era una sperimentazione di regime aperto ed era in quel momento storico, rispetto ovviamente alla alla definizione che diamo non avrà modo di applicazione. Due in carcere, che era era il più restrittivo tra virgolette e sotto questo profilo del
Della regolamentazione delle modalità di ordinarie come misure restrittive della Campania intende, sempre in quel momento, si perché.
Il mio, il mio ovviamente parametro da quello sì il 9 marzo, che succede lei, che cosa accade quando viene viene indicato e poi, ovviamente la domanda è quella che faceva il Presidente si riallaccia il 9 marzo, nel vengo vengo chiamato nel come vengo avvisato che che c'è una in corso una rivolta insomma al carcere di Santa Maria e quindi mi mi come è stato per i due giorni precedenti per Salerno e Napoli.
Mi precipito insomma a vedere che cosa cos'era successo c'erano.
Dei baraccamenti, poi tutti i reparti non vorrei sbagliarmi, in questo c'erano il personale e detenuti che erano, ed è questa l'informazione, prima che ricevevo o a distanza detenuti del che non rientravano del passeggio che erano sui sui tetti del passeggio, quindi con la possibilità ovviamente di scavalcare quello che è il primo,
Un perimetro di sicurezza del questo era avvenuto al ritorno, cioè se il primo pomeriggio, quando i detenuti sono a Sergio sì, sì, prego, prego davanti.
E quando arrivo i detti e quindi insomma incomincio insieme, poco dopo arriva anche la al pm di turno, la dottoressa Cozzolino, e decidiamo di insieme al comandante la, il direttore, la dottoressa Parenti, in questo caso fisica mettere gialla la reggente.
E se, se ricordo bene, di?
Effettua una serie di di di incontri per per reparti.
Poi mette ora non ricordo in quale in quale reparto ci vado a prima che arrivasse adozione, Cozzolino anch'io a parlare con i detenuti per cercare di farli desistere, non riesce a ricordarsi proprio che le parti forse no guardi potrebbe essere anche il lino ma,
Direi un dato.
Ricordo che in quel momento poi, ecco io l'Istituto di Santa Maria ovviamente.
No, non sicuramente non sarà stata la prima volta, ma se era stata la seconda volta forse che ci che ci andavo, quindi eravamo proprio in difficoltà, erano reparto solo più reparti no.
Non vorrei dire tutti, ma tantissimi i reparti in.
In subbuglio sicuramente il Nilo è sicuramente o l'altra sicurezza, mi sembra che quello che furono, che non rientrò e quindi ci furono e poi c'è un disordine che ci venivano segnalati un po'ovunque quando dice disordine un po'ovunque a cosa si riferiva a no perché hanno consentito alla mancato rientro dei passeggi, al battitura andar battitura al Colle tentò di questo tipo ecco vario e io cercai anche di interloquire, ma penso che fosse il Nilo perché,
Oltretutto, insomma, un po'la la lunga esperienza anche di carattere penitenziario, che mi permetteva di essere conosciuto con molti degli quegli interlocutori, non solo in Campania ma anche altrove, perché un po'Lecce Poggioreale soprattutto erano istituti di una certa dimensione in cui sono transitavano molte persone e in entrambi gli istituti avevo cercato di avviare delle.
Organizzazioni come di un'istituzione aperta anche al territorio, quindi mi veniva riconosciuto un credito che cerchiamo di spendere in in quel momento faceva, diciamo, mentre una credibilità a blocco con una delegazione di detenuti e cerco di sintetizzare quello che fa un grande ricordo di,
Sì, più delegazioni, perché ovviamente, sempre memore del rispettosi di quelle che erano le indicazioni, nei limiti del possibile, anche con la dottoressa Cozzolino ricevemmo in più luoghi, mi sembra un una rappresentanza dei detenuti, c'era anche qualcuno dell'area sanitaria.
Malessere, sorveglianza magistrato di sorveglianza, sicuramente no, me lo ricorderei dell'area sanitaria, penso i medici locali sicuramente si incontrai, non so ora se, nel momento in cui gli facemmo quelli incontri collegiali ci fossero presenti o meno, escono, direi, ho capito e quindi petrolio incontrai nel conto quanto è durata questa opera di persuasione rispetto indietro i mutui del genericamente della Santa Maria Capua Vetere.
No, non riesco a dare una dimensione un'ora 3 ore, 6 ore, 10 ore, tutto il giorno, infatti ora sicuramente qualche ora, sicuramente perché perché erano più situazioni e quando li avete persuasi in che modo uguale food for oggetto cosa chiedevano loro, cosa diciamo tra virgolette,
Come li avete convinti di fatto?
Allora loro.
Chiesero a tutta una serie di misure di come dire di alleggerimento io ricordo che entrai sicuramente perché era di mia, diciamo più diretta, competenza sulla seconda bottiglia d'acqua sono considerati.
Chiarisco che non c'era l'acqua, diciamo, deve essere allora no.
Voglio essere preciso l'acqua c'era un problema di storico di di qualità dell'acqua a Santa Maria soggetta a periodici controlli Asl sulla sua potabilità regolari.
Però, nonostante la la come dire, la potabilità certificata aveva presentava un colore in suo onore non era esarcato poco averla, ma diciamo museo e disse sì, assolutamente sì, non.
Perciò perché dovrei dire una cosa?
La cosa che ho fatto.
Assolutamente quindi l'amministrazione storicamente, per comunque in quelle cogliere fior fiore di equilibrio, ma non, ovviamente perché non era potabile.
Concedeva dava una dissi, consentiva la la la.
Possesso una bottiglia da cioè, come gli ho dato una bottiglia d'acqua ha detenuto in quel caso la bottiglia d'acqua, più sì che noi più ritenuto poter toglierà, si occupa il centro, potremmo fare acqua da una bottiglia d'acqua confezionata una al giorno, guardi, non me lo ricordo, se eravamo aveva il giorno si o c'era c'era una, come dire, una, una vecchia regolamentazione, raddoppiare cioè chiesero di raddoppiare siccome era una spesa e quindi dobbiamo mettere la spesa. Certo doveva essere autorizzata dal provveditorato, visto il caso seduta stante e autorizza il ladro la cosa, anche perché era un contesto in cui l'igiene aveva un suo valore A1 A2 della ovunque. Ora ora mi viene, come dire, difficoltà da misera. Sarà
Sì, era quotidiana o meno perché, insomma, che da una settimana la vedo difficile, comunque domina, però parliamo di una situazione.
Allora?
Disperatamente di buona serata per l'acqua ed è stato concesso il raddoppio della situazione okay, perfetto poi che altro poi c'era un discorso sicuramente di.
Maggiore
Entrò anche il discorso del del regime aperto, chiesero il regime aperto dalla direzione c'era, il sia per questo tutti i reparti chiesero.
Sì, guardi, erano abbastanza sovrapponibili. Le richieste ora non non riesce a andare nello specifico del noto, purtroppo no. Sicuramente c'erano delle misure di cautela e di prevenzione sanitaria che andavano a chiedere che anche queste erano abbastanza ricorrenti. Le preoccupazioni, ovviamente, del del giovane, ad esempio, cioè volevano, cominciamo a volere il ora, non mi ricordo se semplice facemmo un riferimento, ma, immagino di sì alle mascherine. Forse i tamponi ancora non erano diffusi, però sicuramente all'epoca sicuramente c'erano il materiale d'igiene, la al discorsi della lavanderia, del di avere più possibilità di dle del lavaggio. Questi erano i temi sicuramente che anche in quel momento erano già aumentare le potenzialità. Diciamo al dibattito e alla conoscenza un po'di tutti i quattro testi, questi sì, insomma, obietta e poi c'erano queste misure di alleggerimento del di quello che poteva essere il regime ora, seppure non ricordo direttamente allora la misura della custodia aperta, già l'ho detto
Sì, chiesto che alla voce quindi lei dice una una possibilità di sicuramente il rispetto ai pacchi e rispetto alla ha la possibilità di lavare le le pochi indumenti, una maggiore.
La disponibilità però sto andando a memoria anche se certo è chiaro, quindi, insomma, non senta. Lei stava quando ha fatto queste interlocuzioni con le singole delegazioni, stava insieme al direttore parenti e sì e al comandante Manganelli, comandante manganelli, questi erano di troppe persone presenti in modo i quali i quali assicurarono rispetto al regime, ovviamente la la la, la Lega ha problemi. Ha fatto una promessa in quel momento ai detenuti, insieme alla dottoressa Parenti, insieme a manganello oppure autonomamente, oppure diciamo come si è comportato rispetto a queste. A queste io ho fatto una presa d'atto anche perché si cercava di
Niente di richieste che erano rivolte e qui, il cui interlocutore doveva essere la direzione, non nascondo che, ovviamente, prima di.
Anche rispetto al regime che mi sembrava la richiesta un po'più.
Più complicata.
Però in quel momento ebbi soprattutto.
Mi verrebbe di dire un cenno di di condivisione di assenso da parte del comandante, che era poi il responsabile, diciamo, del del reparto.
È considerata la storia che dicevo prima di Santa Maria, cioè di una di un istituto che, insomma?
Era il più rigido, più che più rigide, nel più rigoroso rispetto.
Rispetto a un certo tipo di di design, di regolamentazione che generale mi miss, non mi sentivo di assolutamente dirlo, anche perché in quel momento il la cosa più importante era alleggerire la tensione io venivo da due da due rivolte che erano state devastanti sotto il profilo anche della sicurezza quindi,
Mi sembrava che potesse essere ragionevolmente poi calato un, ma non ho capito ormai gliel'ha detto direttamente in quell'occasione ha anticipato una possibile.
Dell'apertura no, Nonino la Mugnaioli si ricordano ora mi sembra che il ci fu in quel, in quel contesto, come ora, magari non ci fu una comunicazione di dire se lo faccio sarò B 1 anno, purtroppo sono andate nel senso sicuramente raccolse la disponibilità avete manifestato un apertura a queste sue loro richiesti sì, assolutamente sì,
Due prima di arrivare alla alla conclusione, diciamo del di esattamente, ecco poi, come chi ha deciso il riaperto, volevo comprendere, ma
Si erano andati sui tetti, avevano fatto mancato rientro giusta, detenuti poi battiture. Se ho capito bene, è successo qualcos'altro in quell'occasione che lei sapesse
Sul momento no no, quindi praticamente era una protesta pacifica, questa assolutamente no, assolutamente no, e allora mi spiega in cosa si si realizzava Lam, cioè nel senso dell'Asp, l'ha, detta così come un hub rivendica.
Zione quindi cosa avevano fatto oltre, oltre a questa dinamica di protesta, che comunque la protesta e comunque si chiama violazione, non c'è dubbio etico, cosa avevano fatto altro, dal mio punto di vista, coerenza che è il mio punto di vista c'erano chi aveva commesso degli comportamenti che erano disciplinarmente e forse non solo valutabile in una certa maniera e ma non ero io certamente a dover,
No, non ci furono conoscono forse la interrompo soltanto perché forse non ha capito, ma credo che sia stato il mancato rientro dei passeggeri, giusto poi se no no, no, era solo il fatto che voi siete un'opera che è ovviamente una violazione della regola disciplinare giusto giovedì no, volevo capire se c'era successo qualcos'altro questo è proprio quello che vogliono una risposta crea un filo d'accordo, risponde,
Era fuori.
Sì, assolutamente insomma, anche allora.
Il mancato rientro dei permessi, ma non è il suo mancato rientro dei permessi, ma anche il salire sui tetti che potrebbe essere coglie l'attività propedeutica.
Ad altro eventuali danneggiamenti, eventuali altre cose ovviamente seguivano che avrebbero dovuto seguire una loro procedure tutta interna al carcere non si sapeva che c'erano stati dei danneggiamenti, al momento no, no, quindi non secondo no, non potevo saperlo nemmeno status.
Oltre ai comportamenti che ha già indicato e che non voglio ripetere, c'erano stati altri condotte in quel frangente oltre quelle che sono state dette noto però e fai allora che stava dicendo sì, allora e chiudo ragionato io, ovviamente, in quel momento.
Ci sono del dei detenuti che avevano commesso di gravissime e già quello mira, ovviamente avevo mi era stato riferito delle gravissimi comportamenti, almeno a livello disciplinare, insomma censurabili.
E che avrebbero dovuto seguire ovviamente, le procedure disciplinari e altro ko impreviste, ma certamente non ero io, nella qualità di provveditore, a doverle attivare per tanti e ovvi motivi, poi c'era un problema più di carattere generale perché la protesta non sempre con quei le modalità e quelle,
Come dire quelle dimensioni, aveva delle ragioni che abbiamo già detto che potevano essere più ampie. Io intervengo su quelle anche perché era mio interesse che eventuali rivoltosi o facinorosi venissero isolati e nipote potevano in quel momento sembrare quelli misure idonee a questo tipo di attività. Io poi non le gestivo. Ovviamente questo non era alternativo, ovviamente, al fatto del perseguimento ripeto, almeno a livello disciplinare, di chi aveva commesso, eventualmente non ho capito facinorosi che dovevano essere lontani. Non ho capito a chi si riferisce. Scusi, non ho capito e coloro che erano saliti sui tetti a stare svegli e tutti in quel caso eh sì, sì, sì, no, no, no, no, no, no, no, comportamenti in materia, non s'ammalò. Le 600, ad esempio, i delegati che sono venuti a parlare con voi, che sono chiaramente lo avevano scelto i detenuti, immagino li avesse, cioè li avete individuato come potenziali rappresentanti capogruppo che ne so
Non li ho scelti, io non li ha scelti lei, ovviamente, ma sono stati poi identificati, lei gli ha individuato che fossero no, non non c'erano quelli che erano stati identificati, il, quelle persone sui tetti erano stati identificati e io immaginavo di sigle le immaginarsi quindi comunque diciamo questa è la situazione comunque bis e la mia domanda era comunque avete fatto una, diciamo una sorta di li avete, avete convinti a cessare le loro rimostranze dimostrando disponibilità rispetto alle loro richieste, quand è e come viene scegliete di
Di, diciamo di passare al regime aperto, visto che quasi immagino, il giorno dopo, se avevo, qualche giorno dopo provvedere autorità, non sarà arrivato anche al provveditorato, ma non un occhio, ma ne parlate insieme con colleghi con la parenti, non lo fanno, scelgono loro autonomamente. Vorrei capire come accade questa cosa allora la quando Sid hanno deciso i vertici dell'istituto di concedere c'ero anch'io, non dopodiché gli atti successivi propedeutici di declinazione sono del del dell'istituto non ricordo di averli sì,
No, questo incontro.
Comunque.
Apertura
E buonsenso, ecco con i presenti, quindi, dopo questo incontro, anche nell'immediato, fu quindi deciso di dar seguito a queste richieste, non c'è un momento operativo rispetto a ciò che no, no, non mi ricordo un momento operativo nel senso che consideravo che quella esposizione fosse già un si corsi come l'acqua o altre cose quindi insomma lo consideravo e,
Concerto decisa, e cioè che l'incontro che Saddam gli aveva dato il suo assenso sostanzialmente, quand è che se volevo capire perché dicono che è stata una decisione congiunta con lei e la dottoressa Perrelli, questa indicazione quindi si contenta nel senso che non ho sollevato obiezioni debba avere anche congiunta però ecco questo proprio quando sa che è stata poi formalizzata e da chi,
E nei giorni successivi non ricordo qua allora io.
L'ho proiettato in un ufficio con cinque uffici di fra dirigenziali non è che tutta la corrispondenza Ponente o tutta la corrispondenza. Veniva a me personalmente, comunque seppe che poi assolutamente sì, sì, sì, forse forse anche dal giorno dopo, quando riguardava tutto l'istituto, mi sembra di sì, mi sembra di ricordare che in questo caso non ci fosse nemmeno esclusione della AS però ecco poté in questo sbagliarmi, però mi sembra di ricordare così scusi, visto che
Cosa ha detto che non fosse che la riserva fosse dappertutto, la stesura, ho detto, mi sembra assolutamente di sì, compresa l'alta sicurezza. Potrei sbagliarmi, ma mi sembra proprio di sì. Mi scusi soltanto per comprendere, visto che la questione dell'alta sicurezza ovviamente il regime aperto, l'altra sicurezza, è un po'diverso dal regime aperto su su reparti ordinari e comuni. Allora, visto che questo era un tema rilevante a livello nazionale, giusto visto che prima sostanzialmente l'altra sicurezza quella, mi dice era regime chiuso, allora vorrei comprendere lei su questo tema della apertura di tutto l'istituto
Anche all'alta sicurezza è una cosa che si di cui già perché diciamo c'ha pensato ha operato c'ha parlato con il direttore del carcere, è un tema che fu posto all'attenzione o perché, quando fu di default, cioè parliamone questo concetto è chiara la domanda è assolutamente comprensibile, la condivido, insomma, non sembra per sicurezza e, se mi permettete,
Firenze è uno scherzetto, assolutamente no, la condivido anche perché tocca un ulteriore tema dell'amministrazione particolarmente sensibile, nel senso che l'interpretazione anche per l'Alta, sicurezza io come provveditore di Napoli avevo listini di Secondigliano dove erano i sacchi 900 persone rispetto al tipo di regime che che c'era un regime.
Formalmente chiuso, ma era aperto e ci sono ora non voglio divagare e qua e là sulle modalità che si come dite, che si giocava la definizione del regime.
Dissenso, non divaghiamo, simboleggia, rispondendo prima, è stato molto chiaro ad indicare come, in linea generale, doveva essere intesa all'apertura. Dobbiamo però sempre contestualizzare al Covid, e quindi proprio rispetto a quello proprio che lei ha detto prima, cioè il fatto che non fosse possibile poi fare queste attività specifiche, eccetera, e il rischio insito nella interpretazione di quel che però non non vedeva alternative. Capisco bene in quel periodo della apertura dei reparti sull'Alta sicurezza, cioè ne parlaste specificamente ci fu un confronto. No, no, non ci fu un confronto perché ripeto la
Definizione che poi la declinazione del del del del regime di spetta ovviamente, all'istituto accreditato, al massimo viene poi comunicato.
Non ne parliamo
Assolutamente no di quell'incontro in cui partecipò anche lei non è mai.
Voglio anche specificare, come faccio a capire quando il suo ragionamento che ha fatto prima, che ho compreso appunto rispetto poi a questa, diciamo non dico trattativa comunque questo confronto con i detenuti che è giusto la distinzione che lei ha fatto però, insomma in qualche modo le ragioni, seppur legittime, potevano nascere da un momento di confronto non proprio così civile no da parte dei detenuti, quindi, in qualche modo un tema di trattativa si poneva e quindi già il compenso troppo bassi e il contesto che va anche chiarito. Si parla dell'apertura dei reparti lei con la sua esperienza, con quello che ha differenziato
Il fatto che si aprisse tutto.
Non fu oggetto un attimo di riflessione, visto che comunque lei era presente in quell'incontro, poi la competenza ce l'ha detto che della direzione, eccetera.
Big di preoccupazione, sì.
Riflessione in quel momento io non mi ricordo un cenno con con il comandante e quindi questo ha senso implicito, diciamo, era legato proprio a tutto a tutt'ora per quei tu, in quel momento guardi e però veramente non potrei anche io ricordo perché stavamo parlando con ecco con diverse delegazioni, quindi potrei anche sbagliarmi su questo.
Non voglio contraddirmi però sinceramente, in quel momento si guardava l'intera gestione dell'Istituto, quindi indipendentemente, cioè la, la sottigliezza che non è sottigliezza dell'alta sicurezza, non non mi Miss, mi sembra che non la fece, però ecco, potrei essere veramente, potrei sbagliarmi.
Oltretutto un dato.
Come scusi premetto dire che nel contesto di quell'incontro, da parte vostra diciamo, di quelli che erano gli interlocutori istituzionali diciamo vi fu tendenzialmente un assenso all'apertura di tutto.
Alloggi e alleggerimento del regime, sicuramente sì di tutto, ma questo è l'alleggerimento del regime, può comprendere anche altro tipo di e adesso mi sto concentrando sul no.
In quel momento io stessa non ne parlammo, cioè sì, sì, sì, no, non ho capito il senso.
Preciso insomma, non assolutamente sì, guardi
Faccio fatica a ricordarmi però sicuramente nell'interlocuzione ci poteva essere anche un assenso di tutto, anche perché poi ci sarebbe stato un secondo momento di applicazione, l'urgenza passi si mi si passi, il termine era quello che in quel momento di raffreddare e di anche, come dire dalle disponibile,
Scusi sto seguendo però in qualche modo alle domande del pubblico ministero proprio per dare un senso compiuto alle sue risposte, sennò resta qualcosa che poi non è spiegato, io perciò leggo in questo momento quindi allora rispetto a quel momento e poi al momento della decisione formale dopo e dell'apertura poi in concreto che è stata fatta di tutti i reparti,
Lei non è più intervenuto in quest'argomento, ha ritenuto comunque quella questione dell'apertura anche dei reparti di alta sicurezza in quel momento non fosse, diciamo, fosse subvalente, diciamo così, nel bilanciamento di quelli che erano.
Interessò cioè mi faccia capire poi l'esito di questa sì, sì, sì, no, no.
E anche dei riferimenti un po'più preciso che la mia memoria parliamo di di poco.
Poco meno di un mese.
Di cui oltretutto intervengono tutta una serie di
Come dire, di restrizioni anche a livello trattamentale, perché le restrizioni entrano in vigore l'8 marzo, quindi in quella data 9 marzo c'è anche una.
Poca conoscenza di quello che sarà lo scenario futuro, quindi anche questo sicuramente avrà condizionato la mia poca selettività rispetto ad una disponibilità data alla alla concessione di un alleggerimento, ma chiamiamo.
Regime aperto quindi sicuramente eh sì, selettività, che poi ho recuperato nel tempo, perché ovviamente determinate applicazioni erano, come dire, non non non non in linea di quello che erano le previsioni, quindi in quel momento.
Come possono non riesco, collochiamo sia dopo questi sì, ma questa protesta e quindi a questo incontro, eccetera quindi lei dopo, dopo questo momento, recupera la selettività, per usare le sue parole che la porta a fare qualche cosa di concreto.
No, in quel momento, no, se non un'attività di verifica e di controllo a distanza del delle situazioni, oltretutto, come, come dicevo, la verifica a distanza, perché lei a un certo punto prende atto a conoscenza della decisione di chi di competenza di aprire tutti i reparti e ritiene comunque di non intervenire su questa decisione sull'Alta sicurezza, però non ho questo lo ricordo, come dicevo, no, no, no, no, qui nell'immediato no, no, assolutamente io ripeto, ho dato anche le ragioni di condivisione, successivamente non torno, forse riesco a essere più chiaro, io non torno sul sui provvedimenti applicativi, quindi non tornano nemmeno sul tema dell'alta. Sicurezza nel senso
E la vicinanza e il fluire delle cose, oltretutto.
Come dire, avevo anche la prudenza di dover intervenire su una concessione per restringere che avrebbe provocato decisamente un disorientamento e un trauma in tutto e tutti insomma, però, questa è una valutazione che lascio ovviamente sì, penso di sì, non non venire seppure con quel potere che ecco non torno in all'immediato sulla sulla, sull'applicazione che non ricordo di aver avuto dal 9 marzo c'erano state già delle rivolte nel territorio nazionale e le chiedo scusa non ho sentito una De marzo prima del 9 marzo c'erano state già delle rivolte,
7 marzo saremo solo a Salerno l'8 marzo Poggioreale mi sembra Milano Modena.
Tomarchio e la data delle prime rivolte quindi erano gravissime rivolte quello di cui sta parlando Poggioreale assolutamente sì, e se questa era diciamo con la Comp, questa protesta rispetto a quella molto rispetto a quello è decisamente si rispetto alle violazioni, c'era anche una logica di prevenire facendo queste diciamo concessioni.
Vi prevenire.
Enti e prevenire situazioni più più potenzialmente pericoloso facendo queste operazioni sì, perché era la logica che muoveva tutta l'Amministrazione nelle scelte, nel senso che ci devono essere una una sorta di di buonsenso poco perché c'è la consapevolezza quindi mi sembravano nel solco di un di un dialogo che era ovviamente senta essenzialmente lei ha detto che poi, subito dopo, monitorava quello che accadeva, in che senso mi scusi, come lo faceva questo monitoraggio già, ma è intuibile, però volevo capire un attimo come
La dinamica del suo mutui, il monitoraggio di quello che accadeva lì.
Aveva istituito per presentare proprio col calare nel precisa, aveva istituito presso il Provveditorato qualche compensa d'oca. Qualcuno doveva dare informazioni in tempo reale. Cosa del genere ce lo ha già un certo c'era c'era, c'è insomma un sistema informatico, il primo, che dovevo rimettere strumento di di di controllo e di analisi, che quello degli eventi critici in cui gli istituti inseriscono in tempo reale con una scala di priorità, insomma a seconda dell'evento, con quello che accade l'evento critico e si riferisce a qualsiasi tipo di criticità penitenziaria che possa riguardare sia la la vita detentiva, che colloquio mettere alla gestione dell'istituto e va è stato negli anni esteso. Il concetto nozione di evento critico comprende dal dal, dalla notizie, cioè dal dal dal, dai danneggiamenti, da qualsiasi tipo di evento, ampiamente soprattutto avente natura di reato
Chiunque s'è detenuto nella persona detenuta può commettere alla alla protesta pacifica attraverso quale applicativo venivano monitorato gli eventi critici inseriti dai singoli nelle case circondariali e nello applicativo momenti critici, così si chiama talenti che dice di quale applicativo specifico si chiama o intrighi gialli e l'AFIS un altro e un altro appartamento.
Si chiama ricordava.
L'amichevole di chi era virgolettato era dedicato alla estrapolazione, l'estrazione dei dati degli eventi critici, professor presso il suo ufficio, che c'erano molto limitato, lo faceva lei personalmente, no, no, no, no, c'era un poteva Lazio.
C'era ovviamente un un nucleo di persone che era stato individuato sin dal 2014, che poi, ovviamente, nel tempo per varie Vincenzi, Tudini, i pensionamenti, eccetera, va cambiato e quindi nel marzo 2006 e il 2020, chi erano e c'erano sicuramente il?
E personale del del del Nir venir sì, c'era anche il sovrintendente che era.
Che faceva parte anche del dietro anche la funzione di di di accompagnamento nei miei spostamenti, le nubi, per favore, sì, allora Pietro Murillo, quest'ultimo che mi portava eventualmente anche il cartaceo di qualche evento che dovesse essere poi del Nir c'era la.
Holter facevano riferimento, oltre alla dottoressa Cera lascerà.
Non ricordo il il grado, però ho licenziato il cognome, pensavo fosse all'epoca un inquisito sì, se c'è qualche altro non era che.
No no no cercano che ricordi no però insomma eh
Quindi facevano Fast la la verifica, 20 critici era tutti i giorni quotidiana.
Sì, le portava cioè no, no, il flusso era continuino a portavano, si portava il flusso, era continuerà, sia allora glieli portavo quotidianamente una Tipo rassegna tra virgolette eventi critici, no no, quando gliela portavano solo in casi gravi, insomma persone che lei ha indicato.
La verificavano sì, sì, assolutamente sì, gliela portava i quasi casi gravi, quali suoi avrà dato delle indicazioni generiche su quali fossero i casi per cui voleva avere, che voleva che queste informazioni fossero portate alla sua attenzione.
C'era già un ordine di servizio, non è la mia firma, non ricordo ora come fossero definiti però, insomma, sicuramente erano compresi i tentativi di suicidio, i suicidi, ovviamente, se non arrivavano per le vie brevi, come spesso accadeva, perché da un certo momento in poi le notizie venivano più anticipati a telefonicamente che non attraverso l'applicativo perché insomma per motivi di brevità e,
E se ce l'odio dei disordini particolari o aggressioni, ovviamente di un di un certo tipo, questi erano in una ipotetica scala di di di l'evento del 9 marzo era stato inserito.
è stato probabilmente inserito, era stato inserito, però io ho avuto comunicazione prima per le vie brevi, insomma che non l'ha potuto vedere come era stato inserito, come era stato scritto dedicato e l'ho visto successivamente si vada di Cordoba 5, certamente ore 9 maggio A K 10 uffici dove una giovane sì sì e quindi l'aveva avuto cognizione di come era stato,
Era stato inserito il giusto, si consideri anche che per gli eventi critici l'applicativo e un'anticipazione dell'evento, nel senso che è un sunto di quello che accade.
Ah, funge dal servizio di rendere l'amministrazione regionale e quella centrale immediatamente a conoscenza del fatto, poi, rispetto agli eventi più importanti segue la relazione che ovviamente documenta la Krajina inserimento al eventi critici del 9 era soddisfacente.
No, no, si conclude qui la puntata di questa sera dello Speciale giustizia era dedicata all'udienza del 26 gennaio scorso, del maxiprocesso di Santa Maria Capua Vetere per la repressione della protesta dei detenuti, avvenuta all'interno del locale carcere.
Nell'aprile del 2020, nell'udienza del 26 gennaio è stato ascoltato come imputato Antonio Fullone, che all'epoca dei fatti è già dal 2018, era provveditore regionale della Campania, dell'amministrazione penitenziaria e in seguito è stato rinviato a giudizio e si ritrova.
I 130 imputati di questo maxiprocesso, le domande erano del Pubblico ministero, Alessandro Milita è intervenuto anche l'avvocato difensore di fiducia dello stesso Fullone, il penalista napoletano, Claudio Botti.