War Room - ...Riformisti, che fare?

Buonasera bentornati lavoro Roma
Mentre il terremoto referendario sta scuotendo il governo nella sinistra sono partite le grandi manovre in vista delle elezioni politiche come accade puntualmente in Italia
Si parte dai nomi ovvero dalla scelta di chi guiderà il campo largo in onda la proposta politica
Da contrapporre la destra meno lineare A uno schema visto e rivisto che in passato ha portato a collezioni Magni uno incentrate
Solo sull'ottenimento di un voto in più rispetto ai rivali senza curarsi dei Successo eccessivi problemi di governabilità questo tanto a destra quanto a sinistra
Tutt'altro lo schema di gioco rispetto a quello adottata recentemente dalla sinistra francese in cui i riformisti hanno scelto di giocare una parità improprio
Rompendo le l'alleanza con una frase su ministri ma lasciò
Con ciò vincendo le elezioni amministrative a Parigi a leone a Marsiglia nonostante si faccia sempre più sferzante il best il vento della destra di le Pen el mar della in vista della corsa all'Eliseo del due mila ventisette
Quello che arriva dai socialisti d'Oltralpe è un segnale che molti auspicano possa essere colto anche della sinistra riformista italiana che oggi si trova di fronte alla scelta tra un'ammucchiata con cinque stelle e AVS una strategia diversa libera dai vincoli delle ali massimaliste severo
Che i voti di queste forze sono rilevanti specie in presenza di leggi elettorali con corposi premi di maggioranza come quello di matrice governativa che proprio ora inizia il suo iter parlamentare è altrettanto assodato che su certi temi dal posizionamento internazionale l'economia le mediazioni tra alleati o infettano anche i riformisti
O di tossine radical populiste oppure si risolvono in compromessi che generano immobilismo ecco perché appare fuori luogo l'ostinazione verso il campo largo che tende a sinistra così come l'uso Rio
L'effetto ottico per cui i quattordici milioni di voti le elezioni non sarebbero automaticamente trasformabili in voti alle Politiche
Capisco che questo ragionamento possa risultare controcorrente specie oggi che le urne hanno gonfiato le idee di chi vuole riproporre l'unione o sarà meglio dire la somma algebrica
Di tutte le forze anti Meloni ma il passato italiano e il presidente francese
Dovrebbero indurre riformisti dentro e fuori dal Pd a ragionarci invece con la corsa alle primarie per decidere il leader della coalizione alcuni già invocano un federatore alla Prodi forse coscienti della pochezza
Dei due che disputano lo scontro
Sono avvocato pensa stellato con perché non nasconde il suo desiderio spasmodico di tornare a Palazzo Chigi fa leva sulla pressoché infinita inclinazione al trasformismo
E dall'altra parte l'evanescente Lise lei segretario del PD che dovrebbe essere propria candidata premier perché guida il partito
Maggiore dello schieramento ma è che evidentemente preoccupata dei sondaggi che la danno in svantaggio rispetto a Conte
In ogni caso questo duello così povero di contenuti non è certo il modo migliore per costruire un'alternativa vincente non fosse altro
Perché si dà l'impressione che il programma non ci sia ecco il e quel e quel poco sia attraversato da differenze incolmabili a partire per esempio dal ruolo dell'Italia negli scenari internazionali sul punto sarebbe bene che nel Pd si parlasse finalmente chiaro visto che in questo momento di rivolgimenti geopolitici epocali le ipocrisie non possono essere tollerate la mancanza di chiarezza come collante per tenere in piedi la coalizione non sarebbe certo il viatico per il successo elettorale dunque qual è la strada
Che deve imboccare la sinistra riformista quella italiana e quella francese
Lo chiedo a un riformista doc del PD ad uno studioso grande esperto delle questioni transalpine ve li presento subito sono Giorgio Gori eurodeputato del partito democratico e quindi del gruppo
Socialista democratico all'Europarlamento e professor Marc Lazar emerito di Storia
Professore emerito di storia e sociologia politica alla resta sei esporli parigine e visiting professor alla Luiss di Roma Autore per Gallimard e un libro per adesso in francese ma
Speriamo sia tradotto presto in italiano oppure a Morlupo
Benvenuti a tutti e due grazie di essere qui con noi allora Gori dalla Cina per la sinistra italiana il campo largo e l'unica strada
O c'è qualcosa di di diverso possibile
La si sente le aveva sperimentato nel due mila ventidue una cocente sconfitta
Veniva dalla caduta del governo Draghi possibilità in quei frangenti di costruire un fronte ampio è compatto per contrapporsi alla coalizione di centrodestra invece mantiene sostanzialmente dal mille novecentonovantaquattro una sua solidità poi sappiamo che ci sono stati molti i travasi
Il consenso all'interno di quello schieramento prima c'è stata la stagione berlusconiana poiché è stato il momento di Salvini prelevato quello di Fratelli d'Italia
Che da da dal nulla praticamente è diventato il primo partito della coalizione
Io penso che purtroppo dico purtroppo perché non è la mia preferenza personale di di schemi elettorali disegnano
L'offerta politica
Potremmo dire che il mezzo in questo caso il messaggio e in Italia non abbiamo in questo momento e non avremo se anche dovesse andare in in porto
La riforma elettorale di cui leggiamo sui giornali uno schema che consenta di prescindere dall'essere l'abolizione prende più voti
Perché oggi noi abbiamo una legge elettorale che attraverso i collegi uninominali una quota significativi collegi uninominali
Prendi sostanzialmente la coalizione
Che elegge
Il maggior numero di di parlamentari in quei collegi
La proposta che viene avanti dal centrodestra cancelli collegi nominali ma attribuisce un premio di maggioranza per il canto capiremo eventualmente di quanto sarà alla coalizione che arriva prima purché esse su per il il quaranta per cento dei voti
E e quindi secondo me non si può pensare di di di di fare a meno del costruire alleanze poi io sono molto d'accordo su alcune cose che sono state dette non non posso non vedere contraddizioni tattica a costruire una una proposta soprattutto non proposta qui
Che tenga in in debita considerazione al netto delle inevitabili mediazioni le idee che io ritengo quelle prioritarie per il bene per il bene del Paese ma l'alternativa è quella di chiamarsi fuori perché non ci piace la compagnia secondo me destinata a
Ha un fortissimo rischio di irrilevanza vicini del governo del Paese e in questi nel frangente che si avvicina cioè le elezioni due mila ventisette condotti in questo potrebbe avere un un risultato particolarmente negativo per il nostro per il nostro Paese io penso che un eventuale secondo mandato della della destra di Giorgia Meloni che sarebbe peggiore del primo
Se con tutte le differenze del caso
Diciamo che ora sarà Adrara S. Konami ha redatto il grande disprezzo rispetto al primo del magazine parliamo in contesti diversi per fortuna
Ma alcune cose che sono rimasti in qualche modo
In canna in questa in questo primo mandato verrebbero probabilmente invece però con lo sguardo l'osservazione Giorgio si io capisco il ragionamento che il problema Fanfani finire solo trenta secondi record voglio dire questo non
è sufficiente l'opposizione a questa prospettiva cioè quella di far vince il Nuovo centrodestra e magari
Mette gli nelle mani pure la Presidenza della Repubblica per accettare qualunque cosa la risposta è no
Il
Il discrimine sì sì sì si riconoscerà in qualche modo nella discussione di contenuti cioè che che tipo di proposta questa coalizione l'imposta poi al reato arriviamo maranese com'era il carattere diverso così come tu premesso
Che in qualche modo sono le leggi elettorali che inducono
Io diciamo la
A crearsi un tipo di sistema politico piuttosto che un altro e io però noto che sono ormai anni che il PD non presenta una propria proposta di legge elettorale è vero
Ne neri rappresenta la segreteria i chiunque essa sia saltata in diciamo incarnata
Sia le condanne le diciamo che quella legge per il l'ultima legge elettorale che ha proposto il PD è quella Cocu che che abbiamo in vigore cioè glielo Santello ma è una legge fatta da da dalla maggioranza guidata dal partito democratico e e porta il nome di Ettore Rosato che allora stava nel Partito democratico quindi con le nostre proposte le abbiamo fatte e hanno i loro limiti come vediamo non sono perfette
Ogni vale
Cosa uno schema diverso uno schema diverso come quello con cui abbiamo votato le elezioni europee ci consegna
Delle possibilità completamente diverso io al quinto sapete che al Parlamento europeo non c'è una maggioranza digitalmente costituita
Però son è riconoscibile salvo eccezione che c'è una maggioranza europeista che quello che ha dato la fiducia affonda l'ambiente bene i socialisti stanno insieme ai popolari stanno insieme ai liberali persino quando c'è stato da votare la fiducia alla Commissione europea si è aggiunta persino i sia cioè il gruppo politico dove stanno i parlamentari vinti di Fratelli d'Italia questo per dirvi dove ci porta il proporzionale
E che cosa invece non consente di fare
Una una legge elettorale nettamente con un principio maggioritario come quella che abbiamo in vigore in Italia
Andiamo un attimo a Parigi maggioranza poi poi ci scambiamo le opinioni su sui sulle due situazioni
Perché ha colpito sia la decisione dei socialisti di nelle ultime amministrative di di separare
Le propria strada rispetto a quella di ne lascio e sia i risultati che hanno tenuto in tre città importanti e anche molto diverse tra di loro come Parigi Marsiglia egli allora è una strada giusta questa che hanno scelto dei socialisti francesi le la base per una rinascita di un di un
Partito socialista riformista
Liberalsocialista più largo eccetera c'era che possa in qualche modo
Dare anche una risposta alle prossime
Presidenziali o
Diciamo un fatto relativo a queste amministrative finisce lì che che peso di dobbiamo dare
In grazie innanzitutto dell'invito e subito devo mettere un po'di sfumature nella presentazione del mercato francese Petre
Perché il partito socialista in questo veramente molto socialista francese quello che sto per dire in un primo tempo il segretario del partito socialista vigliacco attento appunto non faremmo accordo quando a Fuksas glissa
Però la a tra i due turni il Partito socialista si è reso conto che poteva perdere molte città perché la fossa assumersi questa oltre a questo foto del passato non una novità se presentato alle elezioni amministrative con un obiettivo chiaro
Fare di tutto per battere no una Vespa e il Partito Socialista
E perché c'era questo l'obiettivo dell'astensionismo perché rafforza sui sa perfettamente che storicamente il partito socialista acconto in difficoltà a livello nazionale ha sempre avuto una linea di difesa di ripiegamento che appunto il suo cherie sul cosiddetto ricitare ed appunto c'è tutta una rete di forte dialetti locali molto influente che fanno generalmente una buona politica l'obiettivo della Fossa sul misera veramente di distruggere finalmente il partito socialista non solo a livello nazionale ma anche a livello locale
Che è successo tra i due turni Morgillo enti locali non tutti no tutt'che hanno deciso di fare alleanze con la forza a sinistra salvarci o a volte per conquistare comicità questo aperto a volte hanno vinto a volte non avevano perso ha ha ragione lei conduca ricorda
Che invece a Parigi è una sfida non è Dione a Parigi a Marsiglia ieri non dica socialisti hanno rifiutato l'accordo con una voce assumesse e perché hanno rifiutato come aveva detto il primo segretario del Partito socialista perché non si può fare un accordo con un partito che
Polarizzante permanenza che cerca in permanenza di brutalizzare la politica un uso questa parola forte e che poiché ha fatto ove avvolte in tilt nozionismo Dio antisemitismo
Arte lentamente quindi non si poteva attenzione un'alleanza cioè senza usare il rapporto con verso pulpito insomma
Esatto e si potrebbe aggiungere molte altre cose allora oggi il partito socialista ha avuto una stagione dopo il secondo turno amministrative molto un molto complicate perché c'è una battaglia interna
Questo per livello amministrativo ormai quali sono le sfide la prima sfida le elezioni presidenziali sappiamo perfetta perché ci sarà il candidato della Samsung per la quarta volta arancioni meno fu quando il problema come ha detto lei e ci sarà coordinato del campo riformista non uso la parola con polacco perché appunto e sicuro c'è il candidato
Dicono
Che coordinato della sinistra diciamo non meno c'è un distacco meno diciamo in francese no ed infine deve trovare un accordo OCSE c'è l'alcova cedette covare un leader e questo forse l'evento comparativo di cui potremmo parlare
Chissà dai leader cioè
Il leader del partito socialista
Migliore Raffaele Luigi Manconi che non è un partito socialista come si fa per avere questo questa scelta di Little primarie non primarie e questo veramente la prima sfida ma seconda sfida dopo
La presidenziale e sono le elezioni politiche e il luogo ci sarà il dilemma la sinistra riformista secondo il risultato se perse se vince la presidenziale che fa un accordo con la fossa sul mese o non accordo con la fossa Swiss
Sapendo che la fossa sul mese più o meno dodici quindici per cento dei voti e potrebbe esserlo di più al momento della presentazione perché a me non sono è un ottimo candidato per le presidenziali
Dunque il grosso dilemma franco francese da una parte ma forse elementi di comparazione con il partito democratico
Per due ragione come si fa e leadership
Come si dice argomenti candid commissioni sceglie il leader e su che ricorda Marconi ha detto l'onorevole loro che Obama che possiamo fare credo che questi sono i punti comuni tra la Francia evita
Allora fermo restando che
Il il sistema elettorale francese
Che peraltro a suo tempo fu uno dei grandi
Cavalli di battaglia del PD penso per esempio al PD Veltroni
Sistema che diverso da quello italiano ma
Noi che che tipo di quando hai letto questi risultati a Parigi e Marsiglia frutto di questa scienza di di non mischiarsi come lasciano c'hai letto qualcosa che può diciamo in qualche modo confortare alle tue posizioni io io ho fatto ho fatto il sindaco
Per dieci anni a Bergamo sono stato eletto con le elezioni maggioritario a doppio turno quindi con un sistema molto simile a quello francese e per due volte sono stato eletto senza dover portare il Movimento cinque Stelle nella mia coalizione
Ottenendo in entrambi i casi in cui il cinquanta per cento dei voti perché così succede la elezioni comunali la prima volta doppio al secondo turno Lapi la seconda volta subito il primo più
Ma ma so se quelli quei risultati che già la chiesa ha un po'ridimensionato rispetto alla tua
Introduzione perché ha detto no non è una solo al primo ostacolo però so che dopo proprio non è che succede in tutte le città successo in quelle due grandi città e allora io non non mi stupisco tanto perché so che le grandi città sono mentre Silvio progressista
Lo sono in tutta in tutto l'Occidente New Yorker non è il centro della merita non è la la la lastra Milano fare eccezione rispetto verso la Lombardia Parigi e Marsiglia fanno eccezione adesso dalla Francia c'è una una forte
Caratterizzazione geografica che attraverso l'Occidente sulla lunga esso sociologica se se arrivassero sono curioso di leggere il libro di dirmi Marche
Non su Capaci leggere in francese probabilmente è stato tirato in italiano ma parla del populismo non può non avere riconosciuto questa radice fortemente extra urbana del del populismo si è radicato nelle nelle periferie in senso generale cioè nel territorio assorba nelle aree interne laddove vive una popolazione che ha probabilmente anche un livello culturale mediamente più più basso ma che soprattutto questo è il punto per me
Almeno allenamento al cambiamento e meno allenato a vivere il cambiamento ad affrontarlo nelle città vivono molti più immigrati di quanti non ne arrivano nei piccoli paesi delle valli bergamasche però e nelle valli bergamasche che la lega fa ancora oggi pieno con gli argomenti anti immigrati e a Bergamo città invece della da ormai quindici anni e quindi c'è c'è anche ad una scala più piccola quella di conosco io
Riconoscibile una dinamica politica molto molto chiaro il problema e e che questa cosa corrisponde ad un allontanamento dei partiti progressiste da una base popolare che tra era tradizionalmente la loro che oggi vive una fase di di particolare fatica di difficoltà l'incertezza quella testata più duramente impattata dalla globalizzazione
Che si è visto perdere ha ha ha perso i suoi riferimenti e dal punto di vista economico perché c'è stata una forte deindustrializzazione nei nostri Paesi e quindi pronto posti di lavoro che son venuti meno
E dall'altro di riferimento clou culturali per cui il mondo è cambiato intorno a queste persone che non hanno più punti inviti riconoscimento nelle città questa cosa
Non succede e per fortuna ma non bastano cioè non è che si vincono elezioni soltanto con le città se se l'agiografia del del voto francese quella che abbiamo visto le ultime amministrative io sono molto preoccupato per le presidenziali o per la classe politica
Allora lei come incrocia il
L'esperienza francese con quella italiana
E quindi che che indicazione si sente di dare alle due sinistre quella quella del suo Paese e quella del nostro Paese la sinistra riformista della sinistra riformista ovviamente
I io vi vi premetto questo questo ragionamento due due cose uno
Churchill almeno in Italia adesso non ho presente quando è stata l'astensione
In Francia ultimamente ma c'è il cinquanta per cento che non va a votare
Ed è un cinquanta per cento che
Il populismo ha portato ad alcuni partiti populisti presente Cinquestelle in Italia
Un il classico astensionismo di un tempo che era qualunquista adesso c'è una astensionismo consapevole già vigente che dice io francamente in questo ci bipolarismo il cui devo essere costretto a a votare i i moderati che stanno con la la destra destra o i riformisti che stanno con la sinistra sinistra non non mi sento di andare a votare
E lì è un bacino importante quindi
Come dire i numeri ci possono essere potenzialmente l'altra cosa che mi faccio osservare è che nel risultato del referendum se andate a vedere c'è un magra grande fetta
Rigetto sta con la destra e quindi avrebbe dovuto votare sì politicamente sta con la destra invece ha votato no è un po'anche di gente che sta con la sinistra che
Avrebbe dovuto votare no che già votato sì quindi c'è grande mobilità elettorale per cui
Perché non sperimentare comunque
Eliminò come dire il mio incipit alla sua risposta cosa allora innanzitutto condivido quello che ha detto Giorgio Goria assolutamente vediamo la stessa cosa non solo in Francia ma io
Pubblicato l'anno precedente ancora del due mila e venticinque del due mila ventiquattro questa volta in inglese e mi dispiace tutto è una ricerca fatta per la Fondazione Feltrinelli a sorpresa Celia
La sinistra di non l'OPA e quello lo vediamo in tutta l'Europa quello che ha detto Giotto cioè questa questo tipo Sokol docenti popolare e diciamo che non dare molto in fretta
Ormai l'elettorato del centrosinistra del socialismo riformista del partito diciamo i partiti così socialdemocratici
E quasi lo stesso in tutta l'Europa un elettorale negli Stati Uniti la vittoria di Trump basata anche su quel
è vero anche per i democratici americani c'è veramente diciamo l'identikit come dite voi in Italia nonché brutto italiano vide giungere già sarebbe popolazioni che vivono nelle grandi città assolutamente con un livello di istruzione forte
E con un certo livello di reddito no ricchi tra virgolette ma diciamo ceti medi si piuttosto sempre in ritardo
Esatto cerca quella parola non i ricchissimi hanno l'alta qualità queste sono devo dire quando entriamo nei dettagli popolazione che è riuscito a vedere questo debito di vita grazie al proprio lavoro non tolto con l'eredità di famiglia quindi questo è un elemento importante insisto spero che lei gli ha detto sul livello di istruzione del perché questo l'elemento discriminante con il voto per i partiti populisti di destra
E questo è un elemento molto importante
Astensionismo lei ha assolutamente ragione anche alle elezioni amministrative francese questo è molto interessante neve cioè in Francia abbiamo un livello di diffidenza politica
Più alto che in Italia più alto che in Italia
Noi a soffocarla lui si facciamo ogni anno barometro della fiducia politica che abbiamo presentato all'acquisto anche quest'anno su diversi dai sì ogni anno sono gli stessi Paesi Francia Italia Germania poi aggiungiamo anche in Paesi quest'anno abbiamo aggiunto la Romania la Romania
Econdo vediamo il risultato la diffidenza politica più alta non è più l'Italia
E la Francia ormai questo appunto il correlato alla convenzione dell'astensionismo per la ragione che ha detto in Francia file personali politico rigettato dai cittadini c'è una figura che rimane molto popolare il sindaco
Il sindaco
Perché considerato per ragioni anche che ha detto Giorgio Gori tipo di molto giù di legge elettorale molto vicino ai concittadini
Questa volta malgrado questa popolarità dei sindaci l'astensionismo per la prima volta è stato presente anche per relazionare gustative
Questo è un elemento di frizione della sinistra molto forte perché appunto l'elettorato e il grande dilemma cioè lo reazioni ma della maniera seguente
La sinistra deve cercare di parlare i ceti popolari che ormai votano per i partiti populisti di destra o a volte per il populismo di sinistra comincia ci ha oh allora pensa che ed è impossibile cioè e fallimento loro ormai ci sono questi partiti opportunisti di destra populisti di sinistra
E dunque bisogna parlare degli astensionisti questo grande dilemma strategico secondo me la mia risposta ma io non sono un politico quindi è molto più semplice di fare il professore che fare il lavoro che fa Giorgio Gori questo lo so perfettamente lo sono
Ospite mi trovo nella situazione diciamo di un distacco più facile sarebbe ricercano feriti due in Francia e questo lo condivido Forconi poi forse mi sbaglio non me lo butto sul tavolo
Mi sembra che c'è una situazione paradossale perché perché da una parte ci sono c'è una situazione di malessere sociale in Francia come in Italia
I miei guai avanza novantotto disoccupazione ma che targato
Situazione appunto di potere d'acquisto che la prima priorità in Francia come in Italia il problema della salute seconda priorità di francesi Comit italiani perché abbiamo polacca popolazione vecchia
Dunque normalmente sarebbero argomenti per la sinistra e egli per all'opposto e la destra che in apposita
Come mai questa è la grande domanda Murnau delle mie ipotesi concorrere lordo forse mi sbaglio e che i partiti di populisti di destra
Quando tutto è nato in una narrativa sulla dimensione nazionale specialmente in Italia sono molto marcato impressionare ora negli USA i sovrani strumenti militari la fierezza italiana tutte l'argomento che aveva iniziato un po'Berlusconi che ormai veramente l'argomento chiave
Della nell'ordine c'è interna nel saio l'Italia il diritto Italietta è finita prima di me non c'era niente ormai siamo rispettati libero internazionali
La mia domanda follia e missiva nel mondo
Cioè nel senso che forse l'argomento nazionale ormai un argomento che diciamo forse per alcuni ceti popolari mancando la sofferenza popolare
E forse più contatto
Perché dà una risposta andare in cerca dissenso di identità
Non non siamo più ci siamo perché c'è la globalizzazione c'è l'europeizzazione c'è la diversificazione della con posizione delle nostre popolazioni erano almeno c'è quel con chi qualcuno che ci racconta polemica vediamo cosa ne pensa corre
Le le premetto che che la chiave che lei USA da noi è molto
Diciamo utilizzata rispetto alla questione del del dell'immigrazione a voglio sentire dolore
La secondo me molto interessante quello che diceva sarà adesso a anche nell'elenco delle delle emergenze al su cui di carattere economico quanto meno su cui si gioca la la vita pubblica sostanzialmente lo stesso che c'è in Italia il problema è che la sinistra fatica a intercettare questi bisogna dare il a farli un proprio punto di forza per la ragione secondo me che
Le nello spazio fiscale disponibile per andare incontro a quel bisogno lo spazio ormai il minimo e in questo caso devo dire Italia Francia a questo punto si somigliano abbastanza perché sappiamo quali sono i problemi di bilancio
Connessione Cornu deve deve far fronte
E le il governo italiano che in questo caso sappiamo essere da quattro anni un governo di di centrodestra a
Ha fatto una scelta di rispetto dei parametri europei però gli ha dato una minima a agibilità su su questi temi l'incremento della spesa per la sanità e la sanità c'è stato ma insufficiente rispetto a a qualificare quella stesa
Inconscio per colpire il potere d'acquisto delle famiglie purtroppo non si può
Modificare il GIP schiacciando un bottone lì bisognerebbe far crescere l'economia in modo più Los
Costantino su quindi io credo che la il centro destra sposti
Il l'attenzione sui temi di natura identitaria e oggi dobbiamo essere consapevoli di questo è uscito in Italia è un libro di un mio Amico è uscita una stagione dell'identità che vale esattamente di questo cioè le variabili che oggi si spostano il voto non sono più quelle di carattere economicistico che abbiamo tanto discusso in passato ma hanno più a che fare con l'identità e quindi raccontare
Dell'orgoglio italiano richiamo in qualche modo
Un tempo in cui la persone sì sì raccontano per la verità perché ricorrere quel che deve fare deve deve con nelle totale cambiare registro cominciamo che la sinistra
Senza senza perdere la propria natura cioè senza perdere la fiducia nel progresso perché io credo che questo sia la sua ragion d'essere quindi dobbiamo cercare di proiettare un futuro che è il migliore per le persone
Problema che oggi le persone non ci credono più a che il futuro sia migliore ma
Questa è la vera scommessa che noi dobbiamo giocare ma non possiamo regalare
Lì l'identità alla destra perché perché l'amore per la patria deve essere un sentimento di destra
Perché il radicamento nella tradizione del verso un sentimento diverso non è inconciliabile col progresso nel cancellabile con la tecnologia io sono molto contento di essere bergamasco oltre che italiano ed europeo
E quando ho fatto il sindaco valorizzato la tradizione dialettale perché quella roba da un senso
Di sicurezza alle persone dice di di di
Il legame con le proprie radici che il che io credo sia importante nel mondo globalizzato nel in continua trasformazione
Il e quindi io penso che non possiamo non so il tema veramente critico Enrico quindi tema dell'immigrazione perché su questo
Non non non non possiamo non Novacco nonna riconoscere questo aspetto su questo si sono giocate tante lezioni nei Paesi occidentali in questi anni e la sinistra che ha consentito che nella testa di lista degli elettori si formasse l'idea chiamalo pregiudizio tramano ed è affondata
Che sinistra uguale apertura indiscriminata e dall'altra parte c'è qualcuno che è riuscito a formare l'idea che invece sta per un controllo per un per una volta con
Sì per un blocco poi il blocco non c'è stato mai come sappiamo Hubble tanto quanto passare la Meloni è quella che ha ha aperto di più i canali di ingresso ufficiali almeno in teoria poi nella pratica sappiamo che non succede proprio così
Ma l'idea che le persone si sono fatte queste da una parte c'è totale apertura dall'altra parte c'è invece una possibilità di difesa da quella che io percepisco come una un una cosa rischiosa per la mia vita Perini equilibri per il mio tenore di vita per il mio lavoro per per la convivenza all'interno dei quartieri popolari non dimentichiamo torno sull'argomento di prima delle città e delle delle periferie
Quelli che sono tanto a favore della dell'apertura indiscriminata sono molto spesso le élite che con che con gli immigrati ci ci dicono molto poco ma perché nei quartieri
Centrali delle grandi metropoli non è che hai tutta sta sta frequentazione di immigrati quelli che invece ci vivono nei condomini nei vani scale nei negozi che cambierà la loro natura aveva una drogheria adesso c'è uno che vende prodotti arabi
Sono le le le fasce popolari
Del del
Nella nostra società e io capisco che ci sia lì un punto di risistemazione dobbiamo trovare una misura che non può essere ovviamente sminuire i nostri sentimenti la nostra cultura umanista
E persone difficoltà vanno aiutate rubato dopodiché secondo me immigrati abbiamo bisogno dal punto di una ventenne aveva bisogno ma dobbiamo essere in grado di trasferire l'idea che noi quella cosa lì la gestiamo Luna subiamo siano in grado di gestirla
Anche dicendo stop
Anche perché la scena dice cioè non è che
Non è che la Grecia mister quello che a volte non dimentichiamo che l'immigrazione regolare fenomeno gestito quasi interamente dalla malavita organizzata Liz sono le grandi marche che gestiscono i flussi
Strong cosiddetti spontanei ora noi non possiamo essere favorevole a quella roba lì che in cui le persone vengono taglieggiati torturati detenute
In campi di concentramento noi dobbiamo essere torni con l'immigrazione sana regolata gestita accompagnata da risorse significative dell'integrazione allora io credo che su questo punto noi possiamo recuperare una relazione con un pezzo popolare della della nostra comunità perché diversamente non ci crederanno
Voglio usare gli ultimi dieci minuti che abbiamo a disposizione per introdurre un un ulteriore elemento
Che a quanto a programmi secondo me fondamentale ed è il la politica estera cui posizionamento internazionale dei dei rispettivi Paesi
Secondo me non è pensabile che nelle parlo adesso dell'Italia quel voglio sentire
Questo aspetto visto in chiave francese da Marc Lazar non è pensabile che nelle due coalizioni
Quella che sta al Governo è quella che vorrebbe andarci al governo siano presente su questa questione delle differenze
Assolutamente inaccettabile adesso a prescindere dal fatto che di del giudizio su qua sulle differenze ma sono difese talmente abissali che non è pensabile che possono convivere
Allora
Ecco come come lo risolviamo questa questione in Francia qual è il diciamo il tema il tema del rapporto con la questione utili nel tema del rapporto con la questione Trump come come taglia trasversalmente le le forze politiche le quali zio
Non solo della sinistra non mi fa un ragionamento complessivo guardi vidi in Francia indicano che c'è problema se io dalla parte non c'è tutto della sinistra perché la fossa sul viso posizioni molto molto OMPI Valente sulla guerra di canna
Mentre il cioè all'inizio ha considerato che la responsabilità della guerra non era russa ma americana della NATO in ogni caso ciò di cui non c'ho la fossa sull'ICI condannano
La NATO e vorrebbero uscire completamente di quello che rimane di francese all'interno della NATO mentre il Partito socialista di questo punto di vista e allineato con il Presidente della Repubblica in quel Marco che critica su molte altre cose nasce una politica infatti io in favore dei si fa e del Popolo Ucraino e sulla posizione di Marco dalla parte opposta la destra normale sta tradizionale e non anche lei sulla posizione di prima oggi il sostegno ad entrare nel eccentrica un po'più moderata di ma come in confronto di tua perché ma come ha voluto essere parolacce allora destra gollista nomade esegue visita ovviamente ma o lei voi lo sapete perfettamente a Giorgia
Da una parte e nella scia della posizione gollista tradizionale quindi diciamo incerta una certa distanza il conforto dei comparti più gioca un boss noti americanissimo francese ma soprattutto lì
Sia chiaro chiama col e questo sicuramente un elemento di grande opposizione ad almeno quindi e l'idea che ormai siamo entrati in una nuova fase epocale cioè loro OPA deve organizzarsi perché nel futuro che sia quanto Marco repubblicano o il ritorno dei moderati al potere sarà diverso cioè l'America lascerò l'Europa questo il principio diciamo di orientamento di Marco il Partito Socialista è d'accordo la destra classica neogollista e d'accordo invece come su un gommone azionaria quello di parte la ET l'ottenne e supposizione anzi
Americani questo molto elegante indifferenza con la Meloni e con Fratelli d'Italia
E critica della NATO voleva uscire dalla NATO prima della che della guerra Pininfarina esempi molto criticati trovando specialmente con le cose che ha fatto i Tanzi la politica ignorando il più tornando al nominale eccetera quindi molto critica ma vorrebbe una pace immediata il ragno quelle in questo è vero l'amico posizioni politiche alle quelle potremmo assistere fossimo a mente sarà molto condizionata della politica internazionali come lo vedo la stessa cosa in Italia
Ci sono diciamo che abbastanza stimando perché partiti che sono posti in situazione domestica a volte all'opposizione diciamo più vicina a livello internazionale chiudo solo questo ragionamento con una domanda a Giorgio Gori perché io sono stupito
Da ovviamente del pacifismo italiano non conosco le ragioni però che la lega sia pacifista già non mi sorprende tanto che cuento cinque stelle lusso figlia ma che il Partito Democratico
A abbia questa ambivalenza se l'Ucraina questa incredibile dichiarazioni della Charente che nel due mila e venticinque ha detto qua non è un vero pacifista non siamo pacifisti e non siamo come loro che vuole continuare una guerra all'attento davanti alla direzione del Pd cui esso mi ha lasciato un sentimento di stupore ai non non risposta ma con mai lei dirigente del Pd che voleva essere il primo ministro
è capace di dire che e il loro perché vuole continuare la guerra mentre sappiamo che Putin che vuole continuare la guerra Giorgio di fare questa domanda un po'polemica quando noi comprendiamo meglio
Fa onorevole Alghero presente in quella direzione nazionale no io penso che che quella dichiarazione che non ho condiviso
Sia stata smentita molte volte dai fatti
Perché il partito democratico tenuto invece in modo impeccabile in conto sul sostegno all'Ucraina che è il mi sembra la la vera questione di cui stiamo discutendo senza arretramenti
Ed è la ragione per cui a tutti quelli che mi dicono poi come farete andare d'accordo con i cinque Stelle cona Vs
Che hanno sul sull'argomento una posizione diversa ancora l'altro giorno quattro anelli ha detto se andiamo al governo noi stop agli aiuti umanitari regole un milione orario io li rispondo guardate il partito più importante di quella col della coalizione sarà non c'è dubbio il partito democratico
Così come dall'altra parte sappiamo che c'è un partito principale Fratelli d'Italia
E anche se
Ci saranno delle sfumature diverse io penso che il baricentro della coalizione terrà su questo argomento il punto per me
L'ha già detto il mio amico Lorenzo Guerini che è il più autorevole di me quando si parla di questi temi essendo stato due volte ministro della difesa per me concreta è veramente una linea rossa che non si può valicare
E non c'è lo dico molto chiaramente non c'è l'alleanza che tenga rispetto a questo che per me proprio una una questione dirimente sono nella regione della storia se le sulle i valori fondamentali ma non ma non penso che noi avremo un corto circuito su questo
Così come il centrodestra ha governato cinque anni e ha tenuto da va riconosciuto a Meloni una una posizione coerente sul sostegno alla alla Resistenza Ucraina
Nonostante
Salvini nonostante l'opposizione della lega e io credo che così si ci si gli elettori possono assentarsi
Spero che sia possibile già in fase programmatica ma certamente all'atto di governo che una coalizione in cui il partito democratico sia prima forza non
Non farà compromessi su questo argomento sul tema Tramper più facile perché Trump
Ci porta ad andare d'accordo in questo in questa fase cioè siamo tutti portati a riconoscere in il Milan venti difetti di una leadership chi tradisce la ragion d'essere del dell'atlantismo le le i valori sui quali l'Europa e gli Stati Uniti sono stati alleati per per decenni li tradisce in in casa nel nel suo Paese
Forzando le regole della democrazia e di e li tradisce nel Re mandando per aria tutta la dimensione multilaterale
Che avevamo faticosamente costruito quindi io sono molto dell'idea di macro penso che purtroppo non si possa fare a meno degli Stati Uniti
Da tanti punti di vista da né dipendiamo dal punto di vista tecnologico energetico in Italia non la Francia e dal punto di vista della difesa
Ma il percorso di progressiva affrancamento da questa dipendenza deve essere cominciato con molta determinazione cioè dobbiamo avere come obiettivo un'Europa più forte più autonoma anche dal punto di vista della difesa
E qui torno un'altra differenza con
Alcuni dei delle forze politiche che insomma potrebbero essere parte di della coalizione perché sul tema della difesa abbiamo opinioni obiettivamente diverse
Non sono solo due non c'è un su un essere pacifista ed essere a guerrafondaio ciclista siamo tutti per la pace salvo noi essere convinti che la la deterrenza la condizione per proteggere oggi la pace ben più che non bandiere arcobaleno a volte ascolto da parte anche di di amici del mio partito
Un sostegno molto esplicito all'idea di un Oropa dell'Europa della difesa comune europea
Ma mi sembra una definizione un po'
Utopica andate le le cose che si possono concretamente fare oggi il dato il fatto che il difesa continua ad essere una competenza degli Stati membri e non dell'Unione Europea dato il fatto che non esistono unanimità
Interno dell'Unione europea su questi temi e quindi dovremmo costruirla un passo per volta attraverso strumenti operativi abbiamo votato recentemente sul programma per lo sviluppo industriale europeo che favorisce le le le collaborazioni tra gli stati proprio per evitare che la frammentazione che passato ci ha reso deboli ma non sarà l'esercito comune europeo domani mattina ecco bisogna saperlo bisogna essere molto pragmatici molto riformisti nell'affrontare questo tema io credo che lo saremo
Io Olivieri pubbliche
Su differenze come quelle relative a all'Ucraina
O meglio Putin e sulla in generale sul difesa ci possono costruire delle alleanze durature
Con la semplice cosa che il partito di maggioranza è quello che assicura perché poi abbiamo colto constatato che non è così pienamente neanche per il centrodestra decidendo in quale posizione su tra per cui francamente o qualche ho qualche dubbio ma capisco che se si parte dal presupposto che alternativa bipolarismo non c'è
La si andrà a parare sia alternativa al bipolarismo non c'è Giorgio Gori ultima domanda da dieci secondi di risposta
Che si fa
Si si fanno le primarie per decidere
Chiede ai due che deve
Guidare la coalizione io beh io penso che se non cambierà la legge elettorale probabilmente non si faranno le primarie
E quindi sarà
Indicato il leader del partito della coalizione che prenderà più voti che nel modo molto consolidato per procedere che in Italia compresa l'aveva questa cosa se la fase andar bene
Se io penso di sì così come penso che viceversa se cambierà la legge elettorale quindi sarà obbligatorio indicare il nome del candidato leader candidato premier
Insieme al programma un modo bisognerà trovarlo e probabilmente le Tre Marie sono precari Mango non lo strumento più efficace pensione romane le ricorda che succede
In quelle primario penso che sia importante che ci sia una presenza riformista visibile
Shock chiunque aggredì un elettorato che c'è c'è tra tra tra quelli che attribuiamo al PD di elettori c'è fuori dal partito democratico c'è tra coloro che si sono astenuti quindi io penso che
Pesando Umberto nome oltre a quelli nel caso nel caso se ci saranno ripeto non so non so se ci saranno
Nel caso io penso che sarà importante che ci sia ancora una candidatura riformisti
Va bene grazie grazie a Giorgio Gori amato da dare di avermi accompagnato in questa è disamina intrecciata di dove andrà a parare la sinistra quella francese dopo i risultati
Seppur parziali che abbiamo analizzato e quella italiana con il il vento in poppa del risultato del referendum ma anche con i pericoli che quel risultato faccia creare qualche illusione grazie a tutte e due di esse Stati
Come ci vediamo domani lavoro grazie arrivederci alleanze