War Room - Modena, rischio emulazione

Buonasera bentornati a war room, come sapete, in questo spazio di approfondimento raramente ci occupiamo dei casi di cronaca, anzi consideriamo perniciosa l'eccesso di attenzione morbosa che i media dedicano a questi fatti, puntualmente oggetto anche di strumentalizzazione politica, abbiamo deciso però di analizzare quel che è accaduto a Modena perché l'attentato di sabato scorso,
Mette in evidenza questioni irrilevanti sul piano sociale e sul piano politico, contrapponendo due modi opposti di interpretare la vicenda. Da un lato c'è l'Avis Lab versione chiamiamola così psichiatrica, ovvero la malattia psichica, psichica, accertata, di Salim El Koudri, l'attentatore e, dall'altro, la versione radicalizzazione o se ho, ovvero il suo ipotetico coinvolgimento in un contesto di fronte all'IMU fondamentalismo islamico. Naturalmente non abbiamo elementi per dire quale versione sia giusta e quale sbagliata, e quindi ci asteniamo, ma due cose possiamo dire con relativa tranquillità la prima sulla carta, le 2 interpretazioni possono assolutamente convivere. Dunque un errore
Volerle necessariamente contrapporre la seconda in entrambi i casi la vicenda nulla ha a che fare con il tema dell'immigrazione e l'accostamento risulta pura speculazione politica, perché i fogli esistono tra gli stranieri, così come tra i cittadini italiani, quale peraltro è l'attentatore di Modena che è cittadino italiano e a tutti gli effetti a cui Salvini vorrebbe levare la cittadinanza.
E agli italiani che si sono macchiati di reati egualmente gravi, dovremmo fare lo stesso rendendoli apolidi tutto questo è stato efficacemente ribattezzato Crime show sovranista e credo che abbiano ragione coloro che questo apro e che vedono in questo approccio un un tentativo elettorale, peraltro, forse,
Direi per fortuna sempre con ritorni sempre più esigui.
Torniamo comunque alle cose serie, basiamoci sui fatti oggettivi, sui dati oggettivi che sono fin qui emerse, da un lato è acclarato che l'attentatore all'attentatore erano state diagnosticate patologie psichiche gravi, che era stato in cura presso centri specialistici, salvo poi allontanarsi sua sponte sia dalle visite sia dalle terapie senza però che questo questo suo allontanarsi avesse generato alcun alert, dall'altro lato, è evidente che il gesto compiuto richiami il modus operandi di attentati di matrice islamica perpetrati in Europa nel passato e questo insinua il dubbio di una possibile
Deriva fondamentalista, radicale anche in Italia sarà compito della magistratura e degli enti esami sanitari accertare se la matrice di quell'atto derivi solo o prevalentemente dalla follia o dalla radicalizzazione ideologica o religiosa. Noi vogliamo invece approfondire entrambe le questioni. La prima riguarda il trattamento dei malati di mente, tema controverso di cui si discute almeno dai tempi della legge Basaglia, che risale al 1978, e dalla conseguente chiusura di quelli che una volta chiamavamo manicomi. Quella legge ancora oggi è ritenuta all'avanguardia nelle cure psichiche, ma ha anche comportato tutta una serie di implicazioni non indifferenti, visto che, in mancanza di strutture sanitarie adeguate, il peso della cura di quei malati grava di fatto sulle spalle delle famiglie con annesse difficoltà nel controllo dei pazienti. E questo approccio lascia molto spazio alla volontà dell'individuo, frequentare o meno le strutture, assumere o meno le terapie e così via. Si tratta certamente di un problema sociale di cui la politica si deve occupare, visto che
In Italia esistono 845.000 persone certificate e come malati di mente, assistiti da ai servizi per la salute mentale, ma chissà quante altre e sfuggono a questa statistica e poi c'è il rischio di re re radicalizzazione islamica, ipotesi da prendere in considerazione, anche se si dovesse trattare solo di un cane sciolto che peraltro si sarebbe comportato come in altre circostanze non fosse,
Altro perché il clamore suscitato dall'attentato di Modena può innescare meccanismi di emulazione, misurare quanto sia questo rischio e ragionare sui meccanismi di prevenzione e dunque è altrettanto doveroso, ma è possibile affrontare entrambe le questioni senza cadere nella contrapposizione permanente di cui francamente non se ne può più perché si applica a qualunque cosa lo chiedo ai miei ospiti di oggi che vi presento subito sono il professor Stefano Allievi, professore di sociologia
E direttore di un master all'Università di Padova, autore per Laterza, di un libro che si chiama diversità e convivenza.
Marco Lombardi, professore di sociologia resta Cattolica di Milano e coordinatore di un team italiano per le questioni di sicurezza antiterrorismo e la gestione delle emergenze, e Claudio Bertolotti, direttore di Start, Insight e Osservatorio su radicalismo e contrasto al terrorismo, dice ricercatore associato di Ispi benvenuti a tutti e tre.
E allora comincio da lei, professor Allievi.
Le voglio chiedere se ritiene che questo ragionamento sul fatto che non si possa considerare nella vicenda solo ed esclusivamente l'1 o l'altra, senza peraltro avere ancora gli elementi che d'indagine che che che supportino le ipotesi, sia appunto un considerare o sia un errore concettuale e,
E metodologico, beh, diciamo per le informazioni che abbiamo finora, c'è, c'è un nuovo che pesa più dell'altro, diciamo così è quello del del del gesto del folle, un folle musulmano ma folle.
E tuttavia sono d'accordo che va tenuto presente tutto quanto ex, concordo su tutto quello che è stato detto di introduzione.
Sia sulla distanza dalla dalla cronaca, sia sul sul bisogno di di uscire da contrapposizioni sterili, perché effettivamente, quello che succede che ogni volta che c'è un morto.
Oppure una un evento, una tentata strage come quella dell'altro giorno a Modena l'Italia si divide in due gruppi, cioè quelli che sperano che
L'assassino ho tentato stragista, sia straniera, State straniero meglio se musulmano, in modo da bastonare su questo argomento, e c'è un pezzo d'Italia che spero che non lo sia, per evitare che ricominci.
La criminalizzazione generalizzata, eccetera, eccetera una cosa che mi colpisce che in entrambi i casi erano sul interessa alcunché delle vittime ed è pazzesco questo cioè qua si vede un pezzo di società molto polarizzata.
A cui interessa giustificare in una maniera o nell'altra un atto un evento quale che sia e non gli interessa alcunché delle vittime, e quindi trovo anche molto opportuna per introdotto la questione proprio della della psichiatria in generale, del carico familiare, della insostenibilità per per il servizio pubblico eccetera eccetera detto questo, ci sono altre cose, c'è il degrado, c'è,
Come dire la la po'la poca capacità di stare in società, dico solo questo ni nel giro di tre giorni abbiamo avuto due casi eclatanti, l'assassinio di un immigrato, un laboratorio irregolare Magliano, che stava andando a lavorare da parte di cinque ragazzini sbandati non se ne fa viaggi debbo dire italiani ma non se n'è fatto quasi parola del re ed è un è un,
Un'espressione, qualcosa che non va nelle periferie del disagio giovanile in generale e poi c'è stata questa tentata strage orrenda che avrebbe chiesto peggio e di cui invece si è parlato molto e anche questo ci dice qualcosa del del nostro Paese sul bisogno di schierarsi e quindi di enfatizzare alcune cose o negarne altre mentre invece andrebbero analizzati tutte e due con grande attenzione perché sono un segnale di come funziona la disfunzione alla società ormai la contrapposizione anche sul proprio dalla stazione del caffè al bar.
è veramente ossessionante, eh eh eh, vi devo confessare che Won rumena è nata proprio come con l'intenzione di creare un luogo antitetico a questo tipo di meccanismo, poter fare dei ragionamenti, poi naturalmente, ciascuno.
Può esprimere le sue idee, ma insomma, senza dover per forza fare le tifoserie di presunte posizioni che peraltro poi lasciano il tempo che trovano, allora cominciamo a ragionare Marco Lombardi, intanto mi dica se anche lei è d'accordo su quanto abbiamo detto fino a adesso e cominciamo a ragionare su uno un aspetto allora che che sia acclarato che questo questo signore, perché stiamo parlando tra l'altro non di un ragazzino ma di una personale di trentun anni fosse malato e avesse fosse in cura e poi se ne fosse staccato dalle cure, eccetera mi sembra acclarato e questo però dimostra
Che c'è, diciamo, alle cure e alle terapie, si approda solo sulla base del del della volontarietà, nel senso che, finché questo frequentava il luogo di cura e pre e prendeva e ammesso che ne abbia mai prese, e le medicine e terapie che gli venivano date, bene però,
Una volta che ha smesso, non è che è scattato l'allarme e.
è possibile che si possa trattare la questione della salute mentale in questo modo?
Allora, rispetto alla domanda sull'accordo, mi sembra che lo scenario dipinto dall'amico allievi e da lei all'inizio sia un uno scenario assolutamente condivisibile, io spesso ho parlato in questi ultimi anni di hooligans cognitivi, quelli che voi avete chiamato tifoserie, perché ormai si parla spesso anche a sproposito di di guerra cognitiva sta di fatto che la comunicazione e l'informazione sono uno degli strumenti con i quali si sta combattendo questa guerra nella quale la verità non ha nessun interesse per nessuno.
Nessuno cerca la verità, nessuno vuole promuoverla, anche perché è inutile in una guerra, anzi, promuoviamo l'incertezza cognitiva perché è quella che spinge a certificare, ad aderire una fonte, è quella che permette di ritrovarsi sulla base della fiducia per quelle tifoserie che lei ha sottolineato quelli che io chiamo gli hooligans cognitivi e l'abbiamo visto benissimo nello schierarsi delegate dallo stadio abbiamo pescato la definizione, certo perché ormai siamo allo stadio della della comunicazione, questo è il punto. Su questo dovrebbero interrogarsi i media, che è di questo che sono
I player di queste di queste partite l'abbiamo visto proprio nelle narrative preponderanti, quelle che Stefano ha sottolineato. Da una parte si sottolinea l'aspetto della malattia psichiatrica, alla quale arrivo dall'altra l'aspetto del necessariamente per il modus operanti di essere un atto di terrorismo jihadista. In realtà, evidentemente, nessuna di queste due narrative prese da sola funziona. Sono però soddisfacenti a chi le utilizza per sottolineare le proprie tesi e qualifica e trovare una giustificazione della propria scelta ideologica nello spiegare il fatto in un modo o nell'altro, e ci sta un errore, ben vengano dibattiti come questo, in cui ci rendiamo conto che le cose sono più complicate e devono essere messi insieme una forma in una forma più ampia. Certamente si inserisce il tema della malattia psichiatrica. Indubbiamente indubbiamente è acclarato questo aspetto
E noi ci troviamo, come è stato sottolineato nella nella introduzione, in una normativa particolare. È indubbiamente all'avanguardia, che però è una normativa che, a mio modo di vedere, non ha lasciato proprio per alcuni degli aspetti. Già detti non ha lasciato una eredità sufficientemente impegnata alle istituzioni per proseguire su quel percorso, perché se oggi questa normativa porta alla responsabilizzazione che quasi una, una contro intuizione, l'impegno da parte del malato psichiatrico a volersi a volersi, la contraddizione in termini una contraddizione, non c'è dall'altra parte, un impegno corale di una molteplicità di istituzioni che dovrebbero valutare anche rispetto al malato psichiatrico, sia la sua scelta di libertà, non tanto di essere malato psichiatrico, ma di libertà di farsi curare o meno rispetto a il possibile rischio che un malato psichiatrico evidentemente può portare. E questo però significa assumere responsabilità nella collettività, ma nella collettività esattamente rischia nella collettività. Alcuni Paesi hanno superato questo aspetto, soprattutto quando si parla di sicurezza. Noi prendiamo tra i primi gli inglesi, dei quali credo si possa dire tutto il male possibile, però hanno cercato, per esempio, di mettere insieme i servizi sanitari e i servizi educativi e servizi di law enforcement, a lavorare insieme per delle valutazioni di rischio che sono Hasting che soggettive. E così poi intraprendere dei percorsi che vanno dalla cura al controllo, con un mix adeguato di soggetti che potrebbero avere dei rischi nei confronti della collettività. Io credo che questo sia qualche cosa da dover considerare in maniera sistemica
E politica da parte delle istituzioni perché e chiudo su questo un legame col terrorismo c'è, lo conosciamo e che dal sempre il terrorismo ha cercato il reclutamento proprio nelle persone che sono disabili, sia vi disabili fisici sia persone disadattata dal punto di vista sociale sia malati psichiatrici e questa è una storia che torna indietro all'epoca del terrorismo tamil son stati Trini a intraprendere questo tipo di reclutamento e ad ancora lo vediamo intuitivo dire che
è uno che si organizza o partecipa a un attentato, dove si fanno morti e feriti, tanto normale di testa, non sia insomma, ecco, io sai chi su questa roba qui che è uscita spesso in questi giorni, ma in fin dei conti ho letto più volte ma sono pazzi quelli che fanno un attentato e si stanno saltare io su questo mi permetto di non essere fino in fondo d'accordo nel senso che,
E anche questo è un bias, come diciamo sono poi è una e una esterna sia realizzare le nostre, i nostri valori e il nostro mo e il nostro modello culturale gustò legittimando l'attenzione, ma io non posso non pensare che qualcun altro la pensi in maniera così radicalmente diversa da trovare una giustificazione logica io l'ho detto in funzione di quello che lei ha detto poco fa cioè che che chi organizza va a pescare anche e soprattutto,
Tra persone che non sono, diciamo che sono con me in maniera esplicita e conclamata, mi permette questo disagio psichico tradurre l'ultima Artissima battuta che sto andando lungo, perché questo poi crea una vulnerabilità, se noi leggiamo i rapporti del Nine Eleven, quindi della delle famoso attacco alle Torri Gemelle noi leggiamo a un certo punto da parte degli esperti un'affermazione in cui si dice avevamo pensato che un attacco di questo genere sarebbe stato tecnicamente possibile, ma non pensavamo che qualcuno avrebbe osato fare un disastro tanto ampio.
E quello è stato un applicare il proprio modo di vedere la realtà alla propria cultura e i propri valori a qualcuno che ne era estremamente lontano, questo crea delle vulnerabilità molto chiara Bertolotti, proviamo a ragionare sul l'altro aspetto abbiamo detto che, nel caso specifico,
è il l'esistenza di una malattia mentale e conclamata.
Le modalità con cui si è compiuto questo atto a Modena sono sufficienti per farci richiamare quantomeno in termini potenziali, teorici e di presa in considerazione dell'ipotesi che sì, sì, si possa considerare anche effetto di un.
Ah ah, approccio al radicalismo di natura jihadista o non sono sufficienti, secondo me.
Ma io credo che sia importante in primo luogo e tentare di analizzare da un punto di vista tecnico per rispondere alla sua domanda è quello che è avvenuto a Modena, se noi ci limitiamo all'aspetto tecnico, alla fase condotta dell'operazione, non possiamo che dire che questo rientra nella fattispecie del terrorismo, l'utilizzo dell'auto ariete contro la folla, funzionale a creare il massimo numero di vittime, morti e feriti e la premeditazione, anche se sia stata pare essere stata esclusa dal giudice per le indagini preliminari nel
Dotarsi di un coltello, quindi un'arma bianca per una seconda fase operativa, successiva a quella dell'utilizzo dell'autorià Tebe di per sé, e scusi se la interrompo che non è avvenuta grazie all'intervento di persone non italiane, virgola, sì, qui non non entriamo nel merito di quello che non volevo ricordare entriamo nel merito tecnico cioè quello che era stato pensato come,
Il progetto compimento, inclusa inclusa questo lo avrebbe detto anche lo stesso res, lo stesso attaccante responsabile, l'ipotesi della sua morte, cioè l'ipotesi della morte del soggetto attaccate allora, se noi analizziamo, cioè se noi partiamo da questi elementi, non possiamo che collocare all'interno della categoria del terrorismo l'atto che è avvenuto coerentemente con tutti gli atti terroristici che abbiamo registrato in Europa negli ultimi vent'anni in particolar modo negli ultimi 10,
Nell'epoca post Stato islamico, dove il terrorismo è diventato individuale disorganizzato, dissociato da un'organizzazione e spesso caratterizzato da una.
Da da da?
Un'emulazione dal voler riproporre azioni simili di successo dal forte impatto mediatico e infatti quello che noi osserviamo, guardando allo scenario europeo degli ultimi 10 anni, e la registrazione di una serie di atti secondari, spesso fallimentari, che non ottengono l'attenzione mediatica subito dopo o meglio nella settimana negli 8 giorni successivi ad un attacco mediaticamente impattante e questo perché chi non è un caso che nel nostro incontro di oggi io ho posto il tema del dell'emulazione, cioè proprio il rischio emulazione?
Esattamente e gli attacchi emulativi e rappresentano circa il 60% degli attacchi registrati in Europa negli ultimi 10 anni. Quindi la parte più consistente delle azioni, che però sono fallimentari e che pertanto non ottengono l'attenzione mediatica, quindi non vengono riportate dai giornali e solo raramente vengono registrati come atti terroristici, è sempre più spesso, invece, vengono registrati come atti di singoli soggetti mentalmente instabili che portano a compimento un'azione violenta, in alcuni casi nel nome del Jade e in altri casi no, in alcuni casi con la rivendicazione di gruppi e sigle terroristiche perlomeno luogo lo Stato islamico, quando solo quando gli eventi registrano un risultato di successo, cioè quando vengono
Registrati un numero di vittime elevati e di morti, ora è se ci spostiamo dal punto di vista tecnico, invece guardiamo il soggetto che ha portato a compimento all'attacco, non sembra almeno ONG le poche informazioni che abbiamo a disposizione, che vi sia un legame diretto fra un'organizzazione terroristica a una volontà di agire in nome o invece di una organizzazione di una sigla di natura jihadista,
Va detto e qui aggiungo, concludendo questa mia considerazione, che in seno alla Commissione europea esiste un panel.
Di esperti ricercatori,
Operatori dei servizi di intelligence e di polizia, che osserva il collegamento fra le malattie mentali e la condotta di azioni terroristiche, anche in questo caso, la statistica, che può essere letta in diversi modi, però, ci consegna un dato grezzo di circa il 50% di poco superiore al 50% dei soggetti arrestati prima che passa dal compimento azioni terroristiche o arrestati o fermati in seguito ad azioni terroristiche che avevano nel ruolo farà ingresso e personale.
Richiami collegamenti a problemi di natura psicologica o psichiatrica, l'1, e l'altra da non confondere, perché si tratta di due fattispecie differenti di soggetti che poi portano a compimento un'azione di tipo terroristico o comunque un'azione violenta nel nome del girato col o nel nome di un'ideologia e al e allievi il rischio emulazione.
Quanto c'è ah ah, ah, cotè della vicenda di Modena, eh eh, eh, eh, eh eh secondo lei è l'emulazione, è più facile che si produca laddove ci sia acclarata una situazione ideologica o vale anche nel caso in cui quella situazione non ci sia o ossia solo apparente,
E quindi valga l'effetto emulativo del del del malato di mente rispetto a un altro malato di mente che ha fatto una certa cosa.
Io temo di avere pochissime certezze, probabilmente anche meno di chi mi ha preceduto su questi temi, perché provo a guardarle da un po'più lontano. Io mi ricordo che dopo, come dire no, i primi efferati crimini dello Stato Islamico quando mi chiedevano suggerisce che un libro da leggere e poi io dicevo di leggere i testi di Dostoevskij perché era era molto più utile di tante altre cose per capire quello che stava succedendo, cioè questo rischio c'è sempre stato, c'è nel bene che nel male cent'in tutti gli ambiti c'è, ha anche effetti, per così dire mi permette di usare una parola leggera di moda, va di moda a prenderla coi Gates ce, la prendiamo con i gay adesso, se siamo passati alle persone transgender piuttosto che i musulmani, piuttosto che ai cristiani da parte di musulmani o cose di questo genere, ed è un fenomeno di lunghissima durata, se non è nuovo, io mi mi permetto di dirlo, perché forse abbiamo un'attenzione selettiva, se leggiamo anche i rapporti recenti di europeo, non solo quelli vecchi, e voi li conoscete meglio di me.
Quando parlano di terrorismo, parlano di vari terrorismi, perché c'è, cioè noi parliamo solo di quello islamico, di del fronte, quello suprematista, quello anarchico, quello indipendentista, e spesso fanno più bombe, meno arresti ma più bombe di di di quello islamico, ma potremmo andare più lontano, legame tra terrore virtù lo teorizzava Robespierre, gli anarchici tra nel ventennio 1.881 1901 hanno ammazzato un'imperatrice, una vorrei di Francia, un presente negli Stati Uniti, uno Zar di Russia, eccetera, eccetera, cioè ci sono fenomeni e anche quelli forse si parlava di emulazione, non lo so, perché erano periodi storici, così come noi abbiamo avuto il periodo storico del terrorismo interno
Che grazie a Dio, per ora magari torna però lo collochiamo storicamente, cioè c'è stato un periodo che Terrorismo significava quella cosa lì
E Brigate rosse, Ordine nuovo, cioè adesso o meno, quantomeno si può dire.
E oggi storicamente è più legato al mondo islamico, non c'è alcun dubbio da questo da questo punto di vista
E se posso, aggiungo solo due, due, due cose velocissime rispetto a quello che è stato detto uno, concordo molto sulla sulla questione tifo.
Interpretazione e ritorno anche alle tipologie mi fa piacere farlo tifoso vuol dire febbre o offuscamento.
Ed è in latino A vuol dire anche superbia e secondo me sono laureata in nome di una malattia superiorità di una civiltà rispetto a un'altra, quale che sia il confronto che che secondo me sono molto molto significativi,
Lombardi, ma il contesto geopolitico che viviamo.
La vicenda di Gaza, la vicenda del Libano, la vicenda dell'Iran.
Lei non crede che possano rappresentare uno sfondo
Dato che sono vicende che ci entra, entrano nelle case anche del più distratto del più lontano dal dal punto di vista geografico, da quei, da quei punti lì che influenzano altri meccanismi, la vicenda di Hormuz e crea problemi di di economici legati al prezzo del de dell'energia eccetera quindi lei non crede che questo, quello che fa da sfondo alla alla alla nostra vita quotidiana e che peraltro a tratti,
Diversi rispetto a quelli dei decenni precedenti, penso per esempio alla rottura, ormai quasi del tutto consumata per mano di Trump, dei rapporti di solidarietà euro-atlantica di antica memoria, ecco, eh no, non pensa che possano in qualche modo.
Influenzare le cose di cui stiamo parlando.
Risposta immediata, eh sì, l'articolo rispondendo.
Aggiungendo aggiungendo dei commenti anche rispetto al mio amico Stefano,
Stiamo sempre molto vicini con alcuni distinguo quando ci troviamo a parlare no Stefano io, è vero che i terrorismi ce n'è tanti, è importante tenerlo presente è l'ultimo rapporto di The Sat, quindi Europol evidenziava ancora tra le statistiche tra,
Plotter e tra attentati e complotti una,
Maggior frequenza di terrorismo o di origine jihadista islamista rispetto agli altri tipi di di terrorismo che, seppur più rari nella loro manifestazione violenta, sono altrettanto pericolosi, quindi questo lo convengo, ma c'è ancora un numero che pesa.
Per il terrorismo, in particolare per il terrorismo jihadista, e qui commento la la, la questione dell'emulazione. È vero che l'emulazione fa parte della nostra storia, però in questo momento a me sembra che
L'emulazione abbia sia una componente più importante che non nel passato per.
Due ragioni e una è quella che poi mi porta a rispondere direttamente alla domanda e la prima è quella che poi argomenterò per rispondere alla domanda è che l'emulazione è una soluzione semplice all'incremento dell'incertezza, noi stiamo vivendo in un momento di grande incertezza e grande complessità e una soluzione imitativa è,
La più facile, la meno impegnativa sul piano cognitivo, ricordiamoci un dato che è molto semplice, in o in una assemblea piena di gente dove ci sono 100 persone e suona un allarme.
E la maggior parte delle persone non sa che cosa che cosa fare cinque persone al massimo il 5% calcolato, cinque persone che dicono seguitemi si scappa da quella parte, si tirano dietro tutte le 95.
Questo perché, in una situazione di emergenza e di incertezza, quelle cinque persone risolvono il problema cognitivo interpretativo delle altre, che dico oddio, e adesso che faccio noi siamo sicuramente per quello che lei ha detto per l'incertezza geopolitica nella quale viviamo e conflittuale nel quale viviamo e siamo in una soluzione in cui,
è facile essere orientati da altri, perché mi danno una soluzione operativa rispetto al fare qualcosa dall'altra, e l'altra seconda motivazione, l'emulazione è diventata una strategia della comunicazione, non dimentichiamolo, cioè noi parliamo di comportamenti di realizzati diventati virali e questo fa parte della strategia del terrorismo e subito dopo l'attacco di Modena,
Dopo quello che è accaduto a Modena, io ho visto col nostro gruppo di ricerca nei diversi gruppi e parlo non dei gruppi musulmani parlo dei gruppi del terrorismo islamista, rilanciare le immagini di Modena per dire ha fatto bene, non hanno messo la bandiera nera sopra non c'è stata una rivendicazione ma immediatamente i redditi larghe come diceva Bertolotti no, le vittime erano state per fortuna,
Cos'era per tante ragioni, perché nel passato hanno coperto tanti che hanno agito senza ragioni, ma solo con con comportamenti imitativi, ma immediatamente il terrorismo islamista lo ha rilanciato per dire, è così che si deve fare e questa uso virale della comunicazione che spinge imitare tipico di tutto il terrorismo,
Per sostenere Stefano la stessa cosa, oggi l'abbiamo visto dopo l'attacco dei due Giovannetti americani in moschea.
L'altro ieri sui siti invece di alt-right e soprattutto nichilisti che si ispirano all'estrema destra e al nativi americani e stesso europei, stesso tipo di rilancio, quindi due punti, secondo me che, con i quali rispondo alla teoria di Stefano, che in parte oggi dobbiamo considerare che l'emulazione fa parte di una strategia comunicativa da una parte del terrorismo e dall'altra di una soluzione alla riduzione di complessità e di certezza sulla quale c'è il bisogno che è generata proprio da quel caos che dà opportunità, di schieramento fatto dalla molteplicità di fazioni che sono,
Provo a Mastro Hezbollah, pro Israele, Troyes di qua e Pro dall'altra, e tutto questo però vi permette da sociologo di parlare dello sfondo dello sfondo più a cui siamo dentro a una società, purtroppo che altamente conflittuale e che altamente frammenta, frammentata.
Disunita. Questo sfondo è fondamentale per comprendere quello che accade e questa società conflittuale. La società liquida di Bauman massiva. Sì, sì, poi era era stelle no, ma ci sta la liquidità, ma è un po'abusata, secondo me va ancora son più vecchio. Parlo di frammentazione fra mente e un euro, ma soprattutto violenta, perché il paradosso o la cosa che non riesco a tollerare e che questa frammentazione ci permette di distinguere tra una violenza buona e una violenza cattiva, cioè tutto i dibattiti che noi affrontiamo quotidianamente e trovare qualche giustificazione rispetto alla manifestazione di un atto violento che di per sé dovrebbe essere intollerabile per le ragioni dello stare insieme e finché non risolviamo quel problema di fondo, noi non riusciremo a parlare né di integrazione ed enti. Nulla siamo violenti e This integrati e, come parliamo, di integrare, che suppone avere dei modelli ai quali fare riferimento
Bertolotti, tecnicamente, diciamo lì le intelligence sono in grado di.
Accendere un faro preventivo, possibilmente sul sui cosiddetti cani sciolti.
Completamente disgiunti, da da collegamenti operativi e quant'altro, e viceversa le organizzazioni terroristiche, al di là del del compiacimento che ci ha ricordato, lombardi o della rivendicazione esplicita, sono in grado di, diciamo, di.
Riuscire poi a coordinare
I cani sciolti,
Ma guardando allo storico recente, risponderei di no a entrambe le domande per ad una natura, per lo sviluppo della della natura dei del terrorismo contemporaneo, Lin l'individualità, la spontaneità alla disorganizzazione, sommariamente che giocano a sfavore dell'intelligenza.
Quando parliamo di intelligenza, non ci limitiamo agli organi intelligence, ma parliamo anche della Polizia, di prevenzione che non intelligence, ma si occupa di contrasto al terrorismo e di prevenzione nello stesso, i singoli soggetti numericamente elevati, quelli con un profilo potenzialmente pericoloso, non sono facilmente rintracciabili, specialmente quando non vi sono dei precedenti in questo caso, se guardiamo il caso,
Specifico e di Modena, qualche precedente avrebbe potuto essere rappresentato.
Dal dai contatti con i centri sociali e compongono con i servizi sociali che avrebbero potuto accendere un campanello d'allarme, il problema però dell'Italia.
Forse un po'diffuso in tutta Europa, ma l'Italia è certamente indietro in questo è che un progetto di legge in tal senso, funzionale a prevenire, anche attraverso il contributo della scuola, dei servizi sociali
Degli degli indicatori di prossimità agli operatori di prossimità e giace da due legislature in Parlamento e in entrambe le legislature alla precedente e quella prima, ancora, quindi diciassettesimo e diciottesimo legislatura AN e le 2 proposte di legge sono arriva, sono state votate in maniera trasversale da tutte le commissioni approvate in prima battuta alla Camera e poi mai messa al voto al Senato e questo per ragioni di opportunità politica di chi in quel momento ritenevo opportuno non approvare quella legge perché compromettente da un punto di vista elettorale. Ora,
Forse si aspettava il il caso emblematico sul territorio nazionale, certamente non l'unico negli ultimi anni, ma forse è quello dal più elevato impatto mediatico ed emotivo, e questo potrebbe allora essere al momento giusto per dare all'intelligence alla polizia ma anche agli operatori di prossimità quello strumento legislativo e operativa per poter procedere ad agire sul piano preventivo e non soltanto su quello di contrasto e questo è il caso dell'Italia, ma se guardiamo all'Europa, c'è un buono, forse non ottimo scambio di informazioni tra gli organi di intelligence che condividono le informazioni che ritengono opportuno condividere e non tutte, e questo per una questione di opportunità delle singole intelligence, le dico anche intelligentemente giustamente non si condivide tutto e però è un limite oggettivo
Se guardiamo invece, dal punto di vista delle organizzazioni terroristiche, ormai da tempo lo Stato islamico non gestisce, non può ordina non finanza più il terrorismo, ma fa appello ai singoli soggetti perché operino invece del del dell'organizzazione in nome dell'organizzazione che in cambio riconosce loro un ruolo una nuova identità nella quale i singoli soggetti aspirano a riconoscersi si riconoscono nella stessa nel momento in cui compiono un attentato con un risultato di successo che viene riconosciuto dall'organizzazione stessa.
Bene, e abbiamo più pochissimi minuti e per cui vi voglio portare su su un ultimo tema, tutti e tre va vi chiedo una risposta molto breve.
Parto con allievi anche perché lei ha un libro per la terza diversità e convivenza che obiettivamente richiama, eccolo, qua richiama questo tema che voglio, se vogliamo sgombrare il campo, dal fatto che abbiamo parlato de della dimensione psichiatrica di quella eventualmente.
Terroristica, ma vogliamo sgombrare il campo che con tutte queste due dimensioni la questione dell'immigrazione non c'entra una fava lessa, per dirla oxfordiana, veramente parlammo,
Stefano Allievi.
Non lo so nel senso che anche questo è vero, è vero, lo dico son d'accordissimo che, come dire Salim Coudray, cittadino italiano peraltro i genitori sono immigrati integrati, semi laboratori, per carità, no, non è quello il tema. Penso che invece centri nelle reazioni almeno a quello che è successo e forse anche per altri motivi e mi spiego noi sempre più stiamo vivendo in una società io la chiamo duale, cioè in cui diamo per scontato che esiste una categoria di persone che sono gli immigrati e tra questi musulmani che è normale che sia pagati meno è normale che vivano in condizioni peggiori. È normale che abbiano un tasso di povertà familiare che cinque volte tanto quello degli autoctoni. È normale tutto questo e quindi ci stiamo abituando. È normale anche parlarne male, tanto non si paga mai pegno. Oltretutto, in maggioranza non votano, per cui è anche facile prendersela con loro. È normale demonizzare le loro religioni, eccetera, eccetera, cioè questo è un problema sociale e culturale significativo. C'è giocano molto. Sono d'accordo con quello che diceva Marco, sulla frammentazione, eccetera, le quella che io chiamo identità reattive e identità reattive. Faccio due esempi opposti, uno sgambetto alla Brexit Gesi, tutti quelli che gli italiani che ha riscoperto di essere cristiani da quando ci sono i musulmani, ma non gli è mai fregato niente, tuttora non gliene frega niente dall'altro. La chiusura interno alle comunità che si chiudono in se stesso e da quando sono quattro, e magari in Marocco, non portavano lì Jaaber in Italia. Sì,
E così via, cioè e questa tendenza la stiamo favorendo, questo mi preoccupa perché c'è un problema di integrazione, di ambientazione, ma lo dico sempre, bisogna investire con l'integrazione, perché il suo contrario e la disintegrazione Bertolotti.
Ma?
Per concludere.
Io direi che sul piano complessivo della della della società, per come si sta evolvendo il quadro non è ottimistico, si è parlato di disintegrazione come assenza di integrazione, ma parliamo di ma parliamo anche di polarizzazione, cioè.
Stanno ci si sta allontanando da un centro di aggregazione che si sta spostando verso la contrapposizione, anche violenta fra ideologie, idee, posizioni anche molto semplice, anche molto molto basiche e basilari, e di fatto crea dei gruppi che alimentano la propria narrazione, sposano quella narrazione, fossilizzarsi sulla stessa,
Quindi è di fatto è una società in cui e di questo dobbiamo prendere atto e forse non c'è una vera soluzione perché non c'è una posta, una soluzione politica è la sola e la società si evolve indipendentemente da quelli che sono i tentativi di andare a indirizzarla in sapeva all'interno di percorsi.
Prestabiliti o progettati, per cui non ci rimane che osservare tentare di smorzare gli spigoli, smorzare le manifestazioni più violente, ma prendere atto che il tutto è cambiato, il mondo è cambiato, è cambiata, la politica, ha cambiato il linguaggio, sul piano delle relazioni internazionali, è cambiata la conflittualità, l'intensità della stessa tutto sta cambiando. Il mondo fa parte della storia dell'umanità e nel mondo prendiamone atto senza scandalizzarci troppo
Marco Lombardi conclusione
Rapidissimo io sono innanzitutto per i radicali liberi, quindi intendo dire che è il radicale in quanto tale, non lo si va a colpire né a stigmatizzare fino a quando non la radicalizzazione non porta alla violenza, anzi la radicalizzazione, se coincide con una convinzione forte e di aiuto in questo contesto, soprattutto in un mondo che cambia, sono d'accordo con Claudio, è un mondo che è cambiato tanti, se ne rendono conto. Il problema è non tanto di rendersi conto del cambiamento, ma di rendersi conto che non può più essere restaurato quello che era prima. Questo per me è fondamentale. Il rischio è quello di
Di non accettare il cambiamento e cercare una restaurazione male a essere nostalgico, quindi no nello status quo, diritto allo status quo, sono delle balle, non si può tornare, vi dobbiamo assolutamente evitare questa cosa, però qui c'è la difficoltà di uscire allora da una politica social per fare una politica che si prenda carico evidentemente di queste cose riflettendo su noi stessi perché la disintegrazione è quello che rende non possibile l'integrazione,
La disintegrazione riguarda il nostro sistema sociale, non quello degli altri, o quello che possiamo fare per gli altri, e finché non ritroviamo una unità interna saremo una società sicuramente in crisi disintegrata, radicalizzata, violenta e desiderosa di tornare a quel punto che è stato e che non è qui. Non è più possibile tornare, anche per fortuna, se possono anche una parola di speranza per una pluralità e gestibile, cioè il problema. C'è una politica che non la vuole gestire, una debolezza in quanto tale. No era mediocrità che ingestibile e trasversale, e questo è purtroppo è trasversale e sempre più più la più pervasiva, e la mia nostalgia si riferisce al fatto che sono politicamente nato con Ugo la Malfa. Voi capite che
Dopo tutto, quello che ho visto in politica ha confrontato, evidentemente non può che portarti a elementi della strategia che questa sera si somma anche l'invidia, perché I, la capigliatura di allievi e di Lombardi inevitabilmente gli ha creato una puntina di invidia lo dicono ovviamente col sorriso sulle labbra grazie a Stefano Allievi, Marco Lombardi e Claudio Bertolotti mi avrebbe aiutato ad affrontare un tema che altrove né in altri media si presta ad altri tipi di approccio, invece sono molto soddisfatto dell'approccio che abbiamo avuto stasera. Grazie, ci vediamo domani nella war room
Alle 17:30 arrivederci, grazie.