Presentazione del libro di Piero De Luca "L'idea di Europa e il suo destino" (Baldini+Castoldi)

E saluto autore, Piero De Luca Pier Ferdinando Casini, Pier Ferdinando Casini, non mi senti però siamo a un microfono siamo amplificati e Casini.
Pier Ferdinando Casini, Paolo Gentiloni, aspettiamo il sindaco di Roma Roberto Gualtieri, che sarà qui a momenti, Piero De Luca, ha scritto l'idea di Europa, il suo destino per Baldini, Castoldi, un libro straordinario che è fatto di moltissime informazioni che piacerà a chi appassionato della materia devo dire che quando hai citato la sentenza Bosman e io ho avuto una madeleine perché essendo laureata in diritto comunitario e sul principio di non discriminazione capirai cosa è stato ma piacerà.
Anche e forse soprattutto a chi dell'Europa pensa male, chi pensa che sia?
Inutile fardello che ci tiene strette legate le mani non ci consente di fare le cose perché scoprirà invece che l'Europa in sé ha tutti gli strumenti per rispondere anche alle domande di chi ritiene che l'Europa non serva, direi che possiamo cominciare da Piero De Luca con una domanda che aggiungo,
Oltre al saluto introduttivo che farai.
Questo processo politico riformatore sarebbe stato ugualmente nella maniera in cui lo stiamo raccontando, in cui lo racconti tu lo stiamo osservando accelerato senza il Trump Due.
Grazie grazie Monica per essere qui, permettetemi di ringraziare tutti quanti voi qui presenti e, ovviamente, gli ospiti che mi hanno fatto l'onore di essere qui con me per presentare un volume su cui ho lavorato, ovviamente da da un po'di tempo e che, come ricordavi appare proprio in questa fase storica di assoluta attualità.
Di assoluta attualità per le vicende internazionali, per il contesto geopolitico economico internazionale ed è volto a cosa fare cosa questo libro in realtà ricostruire, offrire una visione quanto più possibile seria e rigorosa, innanzitutto, dell'idea del senso stesso del progetto d'integrazione europea.
E stimolare, da questo punto di vista, una riflessione e un dibattito, squarciando un po'il velo di demagogia e di propaganda che sport che spesso troppo spesso purtroppo accompagna il dibattito sull'Europa sul senso dell'Europa e sul futuro del percorso di integrazione europea, la prima parte del volume, quindi della riflessione volta proprio a chiarire quello che è stato fatto in questi anni e parlare delle origini dell'Europa. Qual è il senso dove arriva l'Europa? L'Europa non è un qualcosa che arriva per caso, un'istituzione che arriva per caso e non è come parla, come hanno diciamo riferito anche da oltre oceano un ente nato per fregare un ente parassite, un ente nato per, ecco, Roberto
Buongiorno, Sindaco.
È un'istituzione.
Grazie, ovviamente anche il sindaco, e siamo al completo, è un'istituzione nata per salvare un continente dopo l'orrore della Seconda guerra mondiale, l'Europa è la risposta all'orrore delle leggi razziali e della Shoah.
Al disastro della seconda guerra mondiale, ed è un'idea nata appunto dalla spirito, come ricorda David Sassoli, pionieristico dei fondatori,
Per mettere innanzitutto in sicurezza un continente intero e da questo punto di vista credo che sia il primo risultato che credo vada rivendicato con forza quando parliamo di Europa. La pace in Europa ha garantito pace in cui un continente da sempre dilaniato da guerre intestine da conflitti interni per negli ultimi 80 anni, il premio Nobel per la Pace nel 2012 ha sancito questo diciamo un risultato importante nei processi di evoluzione. Ce ne sono state tante le elezione diretta del Parlamento europeo, l'euro Schengen vengono ricostruite. È chiaro che sono state anche le enormi criticità. Negli anni io le rappresento proporrà a darne una rappresentazione. La gestione del fenomeno migratorio, che non è stato fatto in modo corretto, finora è alimentato a
Lo ha fatto occupare la cenere dei dei sovranismi dei nazionalismi, anche all'interno degli Stati, la Brexit, che è stata la prima volta in cui l'Europa ha perso pezzi, come dicono, dopo anni di integrazione di allargamento, per la prima volta da 28 si è passato a 27 Stati. Eppure la capacità delle ultime crisi di reagire di rispondere con misure inediti lascia, dal mio punto di vista, della prospettiva dei fondati motivi di speranza per continuare a credere in questo progetto e che cosa è successo davvero l'estrema sintesi, una cosa su tutto, soprattutto durante il periodo più complesso della pandemia, la capacità di realizzare uno strumento che ancora oggi, purtroppo, continuiamo a trattare con spirito notarile o burocratico, ma il NextGenerationEU e mi fa piacere io so sarà contento davvero Oltretevere per Ferdinando, che è una figura di di di altissimo spessore già presidente della Camera avere due figure che hanno lavorato e contribuito alla costruzione di uno strumento che davvero l'idea dell'Europa del futuro che vogliamo. Un'Europa della solidarietà è roba, che mette in comune investimenti debito comune. Per la prima volta nella storia rivolto ai territori e le comunità più colpite più in difficoltà,
Credo che da lì dobbiamo partire quando parliamo di quello che è il destino dell'Europa del futuro, qual è il ruolo e la funzione che l'Europa deve può e deve svolgere in futuro, io credo che mai come in questo momento, di fronte alle crisi geopolitica internazionale, alle tensioni, conflitti alle guerre, ai dazi, alle guerre commerciali che ci riguardano da vicino a un conflitto ai confini dell'Europa l'aggressione inammissibile ingiustificata dell'Ucraina da parte di Putin guerre unilaterali illegali in Iran,
Attacchi anche al diritto internazionale e alle Nazioni Unite col Board of Peace l'Europa non è la causa meglio del dei problemi delle nostre comunità, ma è l'unica possibile soluzione rafforzare il processo di integrazione europea come scrivono non è più un'opzione, è una scelta obbligata se vogliamo nei prossimi anni davvero difende innanzitutto la nostra libertà, il nostro modello sociale di welfare.
La nostra stessa democrazia è una scelta esistenziale, davvero lo dice anche Mario Draghi, lo ricorda Enrico Letta, né nei suoi rapporti alla scelta esistenziale, restare fermi vuol dire tornare indietro e riportare indietro le lancette della storia in modo pericoloso. Per quanto mi riguarda e da questo punto di vista ed è anche l'invito che faccio un po'tutte le forze politiche va tutto, ovviamente dall'altro tempo l'ambiguità nei confronti dello spirito europeista non è un valore, come spesso viene definito, ma è un errore storico e un errore storico, perché vuol dire tradire i nostri interessi nazionali.
Tradire la nostra postura tradizionale europeista, la nostra tradizione diplomatica, e vuol dire non lavorare per difendere davvero la nostra libertà e l'autonomia, che cosa bisogna fare, chiudo lancia alcune proposte, ovviamente sono proposte che sono oggetto del dibattito politico di questi di questi anni e non solo ma anche di queste settimane innanzitutto l'eliminazione del diritto di veto, alcune riforme istituzionali che sono decisive,
Soprattutto nella logica di un futuro allargamento ulteriore dell'Europa per rafforzarne la propria forza, anche la capacità politica e diplomatica esterno, l'eliminazione del diritto di veto perché, come diciamo neppure un condominio, si riesce a gestire all'unanimità.
Il rafforzamento del potere iniziativa al Parlamento europeo, non abbiamo un unicum, un Parlamento europeo che ancora non ha un potere d'iniziativa legislativa, la possibilità di business liste transnazionali per rafforzare un dibattito politico, confronto politico europeo in occasione delle elezioni europee e poi c'è un qualcosa nella una proposta suggestiva che è quella di un seggio permanente al Consiglio di sicurezza le Nazioni Unite per l'Europa l'idea di poter davvero dare un ruolo politico internazionali di rilievo oltre alla semplificazione del quadro politico istituzionale e abbiamo ancora oggi la presidente della Commissione europea, il presidente del Consiglio europeo editori, Presidente del Consiglio,
Una situazione che rischia, in alcune circostanze, di far venir meno l'interlocutore quando si parla di Europa, soprattutto a livello internazionale. E poi ci sono le le battaglie politiche, rafforzare gli eurobond, una difesa comune europea che mai come in questo momento diventa decisiva e tanti altri ovviamente investimenti comuni in in settori strategici. Tutto ciò che consente all'Europa di diventare davvero autonoma da un punto di vista strategico sovrana, è in grado di poter decidere il proprio futuro nei prossimi anni, altrimenti rischieremo di essere irrilevanti e non più in grado di difendere i nostri interessi e di avere un ruolo non solo a livello internazionale ma anche a livello interno nei prossimi anni. Ecco questa tabella una estrema sintesi, anche troppo lunga. Probabilmente il senso diciamo la logica che ha ispirato e che mi ha portato a scrivere questo volume, la volontà di alimentare un dibattito franco, serio, rigoroso, privo di di ideologismi, ma che porti davvero a a dosare nei prossimi anni, cioè io credo che ci voglia il coraggio di usare per rafforzare la costruzione europea verso il percorso che scrivo, che è un percorso ideale che viene dal Manifesto di Ventotene degli Stati Uniti d'Europa, ma tanti piccoli Stati non sono più adeguati a gestire le dinamiche geopolitiche internazionali, non ce la fanno più. Abbiamo bisogno degli Stati Uniti d'Europa, se non ora, quando questa è la provocazione che lanciano. È questo il messaggio sul quale invito alla riflessione Grassi. Grazie Piero De Luca. Ci torneremo sul tema. È sicuramente il vede anche le inquiete interessante interrogarsi su come è il modello dei volenterosi possa rappresentare il primo passo verso
è questo che diceva, Piero De Luca, mi interessa anche capire visto De Roberto Gualtieri e quando a proposito il Next Generation You era ministro dell'Economia, si è stata un'occasione, quella colta fino in fondo oppure la fase operativa si poteva fare qualcosa in più, però, siccome è vero, non mi hai risposto alla domanda, io quindi vado da Casini a chiede celebrato assoluta, ecco quello allora ha avuto un effetto. Dobbiamo cogliere questa opportunità per la complessità della fase, per rafforzare, per rafforzare il processo internazionale. Deve essere un'opportunità da cogliere. Non parlo di shock, di ciclone traumi, deve essere l'occasione l'opportunità, così come è stata la pandemia, perché l'Europa nasce e si sviluppa attraverso le crisi. Non è la somma delle soluzioni che è sempre negli anni ha portato alle crisi. Questa è una crisi che stiamo vivendo a livello internazionale. Impone di rafforzare
Pilastro europeo della NATO e la nostra autonomia strategica a livello internazionale, anche partendo dal ciclone Trump allora ciclone Trump a proposito di questo, siccome 27 e un anno di elezioni Francia, Italia, per esempio in Francia, c'è una concreta possibilità che vincano, diciamo che vinca l'estrema destra esiste la possibilità che in Italia,
Vinca ancora una volta la destra, chiedo se, come sapete, Trump il mondo tra un piano dialoga direttamente con l'Afd tedesca, allora, visto che questo è lo scenario, la possibile prospettiva
C'è il rischio che però il 27 sia un anno in cui, se vincono, mi ripeto le destre in molti Paesi importanti d'Europa, questo processo.
Insomma, subisca una battuta d'arresto venga messo in pericolo, sicuramente sicuramente questo rischio c'è però.
Siamo artefici del nostro destino, no, dobbiamo prenderlo in mano e cercare di risolvere le questioni, come diceva Piero molto molto chiaramente oggi nessuno, ci regala niente, però e questo dipende da noi, non è che possiamo pensare che ci sia qualcosa che ci immunizza dai virus dell'estrema destra peraltro una cosa che vorrei dire è che,
E vedo che negli ultimi giorni, dopo che siamo stati respinti con perdite da Trump, si riscopre l'Europa ecco, a me piacerebbe che l'Europa per la classe politica italiana di maggioranza e di opposizione non fosse un ripiego perché Trump ci tratta male fosse una scelta perché Trump ci dovrà trattare meglio tutti questo è il punto che divide anche profondamente, secondo me le forze politiche italiane c'è chi si scoprono europeista, diciamo di risulta perché la porta di Trump è stata chiusa brutalmente
Il tema è completamente diverso e, per quanto riguarda Trump, noi abbiamo due aspetti, gli aspetti della politica americana, tradizionali e Trump sono due cose diverse, però dovremmo un attimo ragionarci bene perché quando, ad esempio, Trump ci chiede di assumerci la responsabilità di un protagonismo nella difesa europea,
O di pagare di più per la NATO. Ci chiede quello che ci hanno chiesto i suoi predecessori, che non sono più disponibili a pagare il conto di un impegno militare su in solitudine. Questo lo aveva detto Biden, lo aveva detto prima di Biden Obama. Di fatto abbiamo fatto un po'le orecchie da mercante e abbiamo pensato che la mutata dovesse passare il più velocemente possibile oggi, tram che lo pone in moto, non urbano, brutalmente, e siamo obbligati in qualche modo anche per le vicende ucraine a prendere atto che i costi della nostra sicurezza dobbiamo assumerci in prima persona, per cui su queste cose Trump si pone nessuna continuità di linea con le amministrazioni americane su altre, evidentemente c'è la rappresentazione di questa Europa di scrocconi che, vissuto negli spazi degli Stati Uniti, è naturalmente una caricatura, poi pensiamo a tutti i disastri che ha collezionato Trump e noi dovremmo esprimere un giudizio univoco. L'ultimo è stato quello dell'Iran. Abbiamo ridato centralità all'Iran nella dinamica mediorientale, vi abbiamo messo in mano un potere di ricatto che potevano solo sperare di avere. Abbiamo rafforzato le parti estreme di un regime che oggi è ancora più estremizzato di quanto lo era tre mesi fa
E gli americani non sanno che pesci prendere perché un giorno dichiarano che mettono i tassi e il giorno dopo dichiarano che rilevano sono due, i dazi più corti del mondo sono durati meno di 24 ore, allora, davanti a tutto questo stato di confusione che c'è nella politica mondiale e che si riverbera sull'Europa questo libro viene realmente come il cacio sui maccheroni prima di tutto perché è un libro,
Costruito bene sotto il profilo di tutti gli aggiornamenti, anche regolamentari sulle grandi questioni europee, ma poi perché è un libro che ci spiega con chiarezza che per noi l'Europa oggi è l'unica alternativa ad essere subiti se vogliamo lasciare ai nostri figli sudditi o di Xi Jinping o di Putin o di tra, continuiamo così se vogliamo riprendere in mano il nostro destino e soprattutto
Lievitare la sudditanza infelice per i nostri figli a qualche potere di turno. Noi dobbiamo creare l'Europa non più come opzione tra le possibilità diverse. È l'unica possibilità concreta che abbia quando io sono nato 70 anni fa il Pil mondiale da determinato per più del 50% dall'Europa oggi siamo sotto il 15%, gli i singoli stati, anche la Germania, che è lo Stato più importanti in Europa. Nulla può fare se no, in un concerto europeo, allora come andare avanti è inutile e tu lo costati nel libro con molta chiarezza che, ad esempio, noi abbiamo una contraddizione grande come una casa, quando si dice vogliamo che l'Europa faccia meglio i compiti a casa e poi dopo chiediamo di tenere il diritto di veto. Queste sono web concessioni assolutamente improprie, ma
Lo strumento concreto è, ad esempio, quello della cooperazione rafforzate, bisogna tutte le grandi conquiste europee a partire dall'euro sono arrivate proprio con questo metodo, ci sono delle avanguardie disponibili a mettere in comune qualcosa, si mandano avanti le avanguardie, non dimentichiamo che questo libro si parla di Brexit ma possiamo dire con soddisfazione che le Ling Liu, che è tornata di fatto a una concertazione europea come mai si era avuta e questo per me è una grandissima conquista che viene sottovalutata anche in termini di opinione pubblica la Ucraina e Trump,
L'effetto, diciamo, il combinato disposto tra l'Ucraina e tram determina delle possibili e nuove virtuosità europee. Piero le coglie fino in fondo, da europeista come e credo che noi non dobbiamo lasciar cadere questa sfida che lui ci propone, anche perché noi siamo profondamente europee nell'animo vorrei dire una cosa, è una cosa di in cui di solito non mi addentro, ma mi ha detto perché ho visto tanta euforia ieri alla Camera che mi sembra di corrispondere all'euforia che ho visto da parte dell'opposizione con una piccola annotazione. La politica estera non è un'appendice della politica interna, oggi è il tema dei temi. Allora è necessario che su queste questioni, come su quelle dell'approccio all'Ucraina, io leggo sistematicamente quello che scrive il mio amico Gentiloni su Repubblica, condivido dalla A alla Z l'Ucraina non si vende, si difende
Una coalizione che si vuole proporre di governare il Paese non può avere esitazioni, deve sapere con chiarezza da che parte della storia stare.
Ci torniamo, poi scopriamo anche su quello che è successo ieri, Piero De Luca, mi fate dire anche una cosa, questo è il libro di un figlio.
Dell'Europa perché quel che hanno sei piè Pier onta 80, allora noi siamo stati, io non son due anni di più, ma noi siamo stati la prima generazione che ha fatto l'Erasmus, voi non so quanti dell'80 ci sono in questa sala ma insomma, ci saranno, ma sicuramente sono più quelli che non l'hanno fatto l'Erasmus che non hanno potuto godere di quello che significa Europa e quindi questa è una chiave in più attraverso cui potete leggere questo libro, perché c'è una bella differenza tra chi l'Europa, la conosciuta come l'abbiamo conosciuta noi e chi invece l'Europa l'ha conosciuta in maniera diversa per sentito dire a proposito di quello che dei compiti a casa Sindaco di Roma, io gliela rifaccio. La domanda, come gliel'ho detto prima è stata un'occasione colta fino in fondo quella di Next Generation You è stata
Colta come doveva essere colto oppure nella fase operativa, qualcosa si poteva fare diversamente meglio oppure poteva andare anche peggio quello sempre ma
Intanto buongiorno, grazie un saluto a tutti, sempre a Paolo Gentiloni e Pier Ferdinando Casini, perché partecipanti naturalmente un grande ringraziamento al Piero De Luca, non solo per l'invito, ma per aver scritto un libro molto bello, molto solido qui si vede neanche la sua non solo competenza politica ma anche giuridica, quindi umbro anche dal punto di vista proprio diciamo, voglio dire manualistica, perché lo svilirebbe, ma diciamo anche proprio chi vuole capire e imparare e studiare. L'Europa è estremamente utile, cioè non è un pamphlet politico, diciamo
Ma è un libro molto robuste, solido che effettivamente sia dal punto di vista storico e dal punto di vista giuridico economico, spiega molto bene sia il percorso di integrazione sia cos'è l'Europa oggi, con i suoi problemi e i suoi punti di forza, tra i punti di forza c'è stata sicuramente la capacità straordinaria e non lo dico anche se un po'insomma, noi siamo stati tra quelli che l'hanno fatto io e Paolo eravamo in prima linea ma insomma di rispondere molto bene a una situazione senza precedenti al Covid. E peraltro aggiungo, perché secondo me, come nel caso, il prezzo dell'Ucraina, né cooperazioni rafforzate possono essere necessarie, ma non devono mai essere il modello
Ma perché poi hanno una serie di limiti, tra cui il fatto che il Parlamento non partecipa?
In realtà l'Europa,
Ma ci arriverò come ragionamento, ha una capacità forse superiore a quella che si pensa anche di alla fine portare poi sulla sua linea e di e anche i Paesi più riottosi.
Una delle dei meriti del della risposta Chelsea dal Covid e che siamo riusciti a collocarla anche dentro la struttura istituzionale dell'unione. Tra erano varie proposte, c'era il piano francese, quello spagnolo, quello italiano che poi è stato quello che poi si è fatto. Non è stato detto molto l'aveva collocato proprio punto di vista istituzionale, dentro il bilancio europeo, quindi dentro il metodo comunitario e ci si è riusciti, diciamo anche conduttiva, cioè nel senso la l'unica, perché poi il bilancio in realtà non si fa l'unanimità della maggioranza, ma la decisione madre, quella del limite delle risorse proprie, all'unanimità ci fu l'unanimità. In quel caso è chiaro che se non ci fosse stata
Sarebbe stato un problema, probabilmente ci fosse stato UK, non ci sarebbe stata, ma ma diciamo quindi siamo riusciti a farlo, è stata una cosa straordinaria, è la prima volta che sono emessi titoli.
Il pubblici bond europei per finanziare un progetto straordinario. La prima volta aggiungo, rispetto alla capacità di difendere interessi d'Italia, in cui l'Italia è diventata creditore netto. Non diciamo cioè due ricevitore netto, perché se il bilancio non gli diamo più di quello, riceviamo nel ko del PNRR. Abbiamo ottenuto tutti di quello che la nostra quota lo dico sommessamente, perché poi spesso diciamo urlare interesse nazionale e farlo non è sempre la stessa cosa e poi si si misura, diciamo poi ci sono i fatti, quante volte sei andato sotto quante volte hai vinto? Ecco noi quella fase tante volte, insomma, siamo stati, diciamo, tra quelli che hanno vinto da una serie di partite di negoziati, una fu proprio il PNRR, che a inizio non aveva nessuno, e poi siamo riusciti a ottenerlo nel metodo comunitario. Secondo me, è il PNRR
In questi anni è stata una delle poche cose che ha funzionato in Italia, ecco, diciamo poi poteva funzionare meglio poteva essere ancora migliore e nella capacità di portare a casa tutti i progetti che aveva anche i limiti strutturali, nel senso che era anche una durata cronologica troppo corta per poter fare un certo tipo di progetti che hanno oggettivamente richiedono più tempo per e per essere fatti infatti il bilancio settennale, quello europeo, questo idrico, il PNRR più corto, però complessivamente, devo dire, c'è stata una capacità, anzi, forse non hanno aiutato queste sì, diciamo costanti voi aggiustamenti e soprattutto oggi invito a leggere un bell'articolo di Marco Leonardi sul Foglio il rischio che poi, in realtà, quest'ultima fase, queste queste queste, questa questo pezzo che avanza la rimodulazione, non si è deciso dove metterlo sulla casa, non l'ha
Quindi pensare che poi alla fine PNR diventa un po'di cash per la manovra. Insomma, non è una fine gloriosa, ecco, rispetto a un piano che doveva
Servire a affrontare i problemi strutturali che in molti casi l'ha fatto nei Comuni lo ha fatto sicuramente a Roma, noi abbiamo PNE realizzato l'intera macchina amministrativa, utilizzando quel metodo per fare tutti gli investimenti, non solo quelli del PNRR, andando quindi per target per maisons, cambiando quindi è stata una riforma istituzionale, una riforma strutturale, ecco più che istituzionale, scusate, proprio il ko con noi la chiamavamo quando abbiamo immaginato la metà riforme, la riforma delle riforme. La riforma è riuscire a insegnare alle amministrazioni a lavorare col metodo del PNRR, non col metodo tradizionale in cui i tempi sono un optional, in cui gli obiettivi, l'obiettivo alla fine è burocratico più che che funzionale. Quindi, da questo punto di vista del PNRR è una delle cose che vanno, diciamo dal lato delle cose che funziona, che hanno funzionato. Poi, casomai non ha funzionato il resto ed è stato un po'lasciato solo. Ecco invece che appunto è usare quell'opportunità per
E riformare la macchina dello Stato. Infatti, dove i Comuni lo hanno fatto, i Comuni sono stati sempre quelli che danno spiccioli, hanno fatto, hanno raggiunto i target. Tra l'altro, permettetemi un piccolo spot che, tra l'altro non è solo a Roma, Capitale, anche al ministero della cultura, perché uno dei progetti più folli dal punto di vista del rischio di di di di di di fallimento che era di far fare alle sono nostre sovrintendenze a per spese personali invariato, 323 progetti di restauro dei nostri monumenti, cioè Caput Mundi, il metodo, migliaia di Caput Mundi aveva 200 target, 200, insomma, l'obiettivo era era di 200, siamo arrivati a 2 e 90, cioè quindi è stato
Piazza Don molto meglio delle previsioni ed è quasi una cosa miracolosa, quindi alla fine poi vituperati, le Amministrazioni pubbliche possono anche riuscire a fare cose molto efficaci, non sempre però è andata così, però mi permetto perché poi questo era doveroso chiedermi questo,
Ma credo che il libro di Ka aiuti sia molto importante, non solo per che contiene poi quello che è un programma, un'agenda anche di riforme ulteriori per il rafforzamento dell'Europa, sulle diciamo, non perché non ne condivida sono tra i cofirmatari di proposte di riforma dei trattati, di cose diciamo, c'è una biblioteca, diciamo quindi il libro è solidamente in quel filone e anzi, con grande acutezza, seleziona il meglio di quel filone di proposte di proseguimento e l'integrazione verso i sogni. D'Europa, però, secondo me il vero paradossalmente la vera originalità e importanza del libro non è tanto nelle proposte che pure diciamo, le sottoscrivo, li ho, li abbiamo, sono agli atti, diciamo, le condividiamo, sono, ma è che noi secondo me dobbiamo usare un po'un metodo da Nottola di Minerva con l'Europa, cioè nel senso di
Oltre che a parlare dell'Europa, che ci dovrebbe essere ideale, perfetta, quello che a me colpisce è la sottovalutazione dell'Europa che c'è che spesso, cioè l'Europa è molto più forte, efficace e presente e di quello che si pensa a volte e nel libro forte in questo errore che spesso c'è per cui c'è solo la parte finale con l'Europa fa schifo ed è una bella l'idea ma finché non avremo il se le aree dell'esercito comune la cosa ora figuriamoci è,
Le cose che che che insomma erano tutti vorremmo però chiaramente fra la passerella articolo 48 per passare alla maggioranza qualificata richiede l'unanimità per arrivarci e quindi un po'diciamo un cane, si morde la coda e quindi no, non è facile arrivarci, però io sottolineo che poi nella pratica alla fine,
Ma Orbàn non ci sa più, persino il governo italiano, che doveva era nato su un'agenda, adesso è nato Vannacci nel senso e non lo dico a merito del governo italiano lo dico meglio dell'Europa nel senso che è molto difficile, cioè l'Europa ha una capacità egemonica di alla fine,
Costruire eh, eh, eh, eh, eh, eh eh, diciamo politiche coerenti col suo impianto un po'sottovalutata. Secondo me non dico che sia l'effetto, anzi questa commissione, se non è più debole di quella dove c'era Paolo non lo dico perché qui età cioè, diciamo, non so assolutamente facendo l'apologia, però è il vero problema, secondo me, che spesso per questo suo libro dovrebbe essere letto e studiato, che secondo me non si conoscono proprio una serie di cose, cioè il famoso Brass L.F. C'è una letteratura su un libro, è il titolo di un libro che spiega come la capacità regolatoria del Mercato comune, che non è che spesso viene scambiato col liberismo, che non c'entra niente c'è. Il Mercato comune non è il mercato interno dei 57, nonché l'assenza di dazi e l'introduzione di regole al mercato che lo disciplinano. E quando l'Europa mette una regola arme cadauno, quella regola diventa mondiale, perché l'Europa è così forte come mercato unico che, se l'Europa fa una cosa, quella diventa uno standard mondiale e infatti, quando si quando si le fa legislazione su quello arrivano tutti da tutto il mondo a discutere lo sanno i nostri parlamentari. Quello è un peso, è anche politica estera, non è che una cosa separata, è una cosa enorme e una capacità di è un modello diverso, appunto da quello di un regionalismo competitivo in cui ognuno ogni giurisdizione si fa le sue regole e fa capocciate con gli altri. È un modello molto più egemonico, diciamo, ma non è che una cosa così debole e How è una forza e un potere
Molto forte che ha prodotto poi certo alcune cose svolgono solo per noi, noi mangiamo cibo sano perché c'è l'Europa che ce lo impone, non può non solo perché siamo buoni e bravi e negli altri Paesi e altre giurisdizioni mangiano schifezze perché non c'è perché non c'è il mercato unico che ti costringe a fare certe cose quindi da questo punto e ti costringe col metodo democratico perché la parte poi del mercato unico è, diciamo è già Stati Uniti Europa perché poi noi siamo uno Stato,
E siamo una un regime federale e quindi non c'è una testa un voto, ma neanche negli Stati Uniti c'è una terza, un voto nel Vermont, ci se ne leggono due senatori, come nella California, per avere una maggioranza negli Stati Uniti nelle due Camere appartamento, tu devi avere più cittadini di quelli che servono per la maggioranza qualificata per la maggior per la procedura legislativa ordinaria in Europa cioè più decisionista cioè per avere una maggioranza che produce una legislazione negli Stati Uniti servono più unanimità, diciamo così più più verdi quanto servono in Europa quando c'è la procedura legislativa ordinaria.
Via perché c'è la proporzionalità degressiva in Parlamento in consiglio. Dopo Lisbona c'è una ponderazione dei pesi, quindi non vale il Lussemburgo, come la Germania, cioè più voti la nel. Negli Stati Uniti il Vermont vale come la California, quindi tutti gli snodi negli Stati federali in cui si devono tenere insieme, poiché non sono uno Stato unico ma entità diverse, e c'è più diversità culturale tra gli Stati europei che tra gli Stati Uniti, eppure negli Stati Uniti, nel Senato sono due per Stato, quindi no, non raccontiamo poi un modello, diciamo che non esiste nel mondo di federalismo, in cui è come come leggere il Sindaco e leggere che c'è negli Stati nelle grandi giurisdizioni
Che hanno centinaia di milioni di cittadini. È normale che si che non ci possa essere il 50 più uno per decidere. È una cosa normale, ma se non se non c'è la guerra civile negli Stati Uniti l'hanno fatta, quindi in Europa già c'è un sistema federale per il grosso delle decisioni. Certo non c'è su tutte, eh eh eh, però poi spesso alla fine chi si mette contro, magari resiste, ma a un certo punto se ne va a casa, perché non ce la fa caso Ungheria, quindi diciamo che noi siamo un po'come l'estate Michelangelo che vedeva la statua dentro il blocco di marmo. Siamo più sani di Europa di quello che pensiamo noi lo siamo ancora fino in fondo, ecco, questo è per questo sennò sarebbe eccessivamente paradossale quello che voglio dire, anche se nelle presentazioni uno si può permettere il lusso di essere un po', diciamo paradossale, di rondini, bisogna fare questo, se no. L'Europa non va da nessuna parte. Io dico partiamo dalla auto consapevolezza e anche un po'orgoglio e patriottismo di quello che siamo e poi costruiamo. Perché poi sì
Per fare quando noi, con Paolo e altri, volevamo fare gli eurobond per fare il piano di investimenti contro la pandemia, la prima cosa che hanno detto non si può fare, serve una riforma dei Trattati, ora io non dico bisogna fare, come l'ex capo dell'ufficio giuridico della Commissione del Consiglio si chiama Uber legal nomen omen che aveva fatto mettere nel suo ufficio,
Un un quadro dove c'era un posto dove c'era scritto Make It Legal, cioè nel senso che alla fine, secondo una cosa vuoi fare, la riesce a fare anche senza riforma dei trattati, per cui il PNRR che sulla carta non si poteva fare, poi ci siamo messi con la inventiva e creatività e abbiamo scoperto che si poteva fare gli eurobond si poteva fare tutto,
E non dovevamo aspettare la Conferenza intergovernativa. Il referendum abbiamo fatto intr in sei mesi, quindi alla fine conta la politica, prima o poi bisogna anche adattare, ma quando la politica crea un fatto, poi è anche più facile trasformarlo nella riforma istituzionale ex post non ex ante, tirato, chiaro e grazie. Grazie Sindaco. Allora, Presidente Gentiloni, è un fatto a proposito di sistema di funzionamento e in particolare, naturalmente, parliamo di politica estera e ci sono tanti i riferimenti normativi. Insomma, il libro di Di Pietro è appunto vicino, diciamo, a al manuale che si studia all'università e però allo stesso tempo è anche un come dire un luogo, questo libro in cui capisci che cos'è che potrebbe funzionare meglio, no, la pesca, per esempio, che la politica estera e di sicurezza comune dice che per assumere tutte le decisioni bisogna procedere all'unanimità. Allora che cos'è
Questa faccenda dei volenterosi, perché a proposito di strumenti che l'Europa ha già la cooperazione rafforzata, l'avete citata, la citata prima Casini, che è un metodo per procedere non all'unanimità ma, insomma, mi pare ci servano nove Stati membri almeno corretto, professore è come giusto forse 10 va be'all'epoca erano 9 quando ho studiato io ma era molto tempo fa e,
Che cos'è questa faccenda dei volenterosi, perché non ci non ci dimentichiamo che c'è un protagonista che non è più Europa e UK?
Ci arrivo.
Voglio cominciare dal libro di di Piero De Luca, che in effetti è un libro.
Molto importante, secondo me.
Primo per la sua completezza, cioè
Se voi vi scorrete l'indice, chi di voi non l'ha ancora letto vedete sui vari argomenti e poi entrate argomento per argomento nel merito del libro e trovate molto spesso i riferimenti legislativi, i riferimenti regolamentari, le cifre.
E insomma, per chi lavora o si interessa di questa questione è un testo che io non sottovaluterei, cioè un testo molto, molto importante e utile.
Poi uno può dire ok, ma è un testo freddo, un manuale no, per due ragioni, uno perché c'è molta passione se vi leggete la, la premessa del del del libro di di Piero e lui racconta il suo rapporto con Bruxelles, come se fosse Copacabana, Bruxelles con Lussemburgo che meraviglia vivere a Lussemburgo,
Scoperta la replica su Brosio, Bruxelles potremmo.
Su Bruxelles potremmo metterci d'accordo su Lussemburgo, è più dura, ma comunque si vede una passione per queste materie europee spettacolare da parte sua e poi perché è un libro invece pieno di scelte politiche dentro no, perché lui con questo tono un po', diciamo così di di compendio completo,
Poi, alla fine dice il primo che va bene la transizione climatica, scusate, comincio da questo perché una delle materie meno ovvia in Italia, purtroppo, visto che c'è una convergenza tra governo, Confindustria e tanti attori contro.
Timbrati sto Timmermans, vi ricordate il Commissario romanista olandese Timmermans che lo spettro che si aggira per l'Europa?
Transizione climatica espansionismo russo non so se questa parola.
C'ha una eco sulle nostre discussioni di queste settimane.
L'Ucraina, l'Ucraina nell'Unione Europea, il sostegno.
All'Ucraina, la difesa comune europea, cioè vi guardate questo libro e fate gli scongiuri, se questo diventasse una sintesi, è il pezzo, un pezzo del programma delle opposizioni per governare questo Paese avremmo fatto un passo in avanti straordinario, quindi io dico prendiamolo sul serio questo libro perché è un contributo.
Fondamentale, ma anche con delle scelte personali e di passione politiche molto importanti, il tema dei volenterosi ci ci rimanda, secondo me un po'alla alla contraddizione nella quale siamo no.
E che usciva anche dagli interventi di di Piero di Pierre e di Roberto.
La contraddizione era allora dalla par questa parte del tavolo. Siamo veramente molto d'accordo tra noi. No, siamo tutti molto europeisti e abbiamo lavorato in modi diversi con le cose europee abbiamo più o meno le stesse idee, cioè io il libro di Piero son d'accordo, farei fatica a trovare delle cose su cui ho un'opinione diversa, ma questa queste cose sono molto controverse. Noi le raccontiamo come se fossero ovvie, ma mentre l'europeismo di trent'anni fa, quarant'anni fa era abbastanza in Italia, senso comune era, Guido Carli. Il vincolo esterno ci aiuta nelle nostre vicende italiane, ma in fondo è una cosa esterna. Adesso, in Italia, come nel resto d'Europa, è la questione politica, forse più dirimente che c'è. Se guardate le campagne elettorali, noi siamo stati abituati per decenni ad avere delle campagne elettorali per le elezioni europee, alla fine delle quali si diceva anche questa volta non si è parlato di Europa, si è parlato solo di cose interne, adesso succede il contrario in gran parte dei Paesi europei
Nelle campagne per le elezioni nazionali politiche legislative il punto di scontro molto spesso è il rapporto con l'Unione europea, quindi abituiamoci al fatto che questa questione non è più una questione un po'esterna un po'ovvia in cui alla quale ci riferiamo.
Con una certa sufficienza, ma è la questione dirimente la questione su cui c'è lo scontro politico
E questo mi porta, ci porta a due conseguenze.
La prima è che, ok è vero, io sottoscrivo al 100% quello che dice Roberto,
Su.
Il titolo Basta con la lagna, no, cioè abbiamo avuto un eccesso di lagna sull'Europa.
Che poi fa sì, anche crea anche una simmetria tra i nemici e gli amici dell'Europa, no per cui alla fine i nemici dell'Europa sono molto vocali, molto netti nelle loro opinioni, mettono i ritratti della von der Leyen, divisa nazista sui muri, come è capitato a Budapest durante la campagna elettorale mentre gli amici dell'Europa va be'ognuno avrebbe diversa no, io la vorrei un po'più verde, un po'più rossa un po'meno.
Blu
Un tempo in Italia si diceva ben al tristi no, cioè quelli che vogliono una cosa, ma però nessuno è d'accordo su come volerla.
Questo è il problema, siamo in una congiuntura nella quale l'Europa deve fare dei passi in avanti, dobbiamo uscire dall'Alagna perché Alagna non serve a nessuno, serve solo ai nemici dell'Europa.
Però noi che dell'Europa siamo amici, dobbiamo cercare di essere protagonisti di una fase nuova,
I volenterosi sono in parte il rimedio a un guaio, no, un guaio fatto da un primo ministro inglese, perché poi la storia è fatta anche di incidenti, no, un Primo ministro inglese che, per risolvere un problema interno con una corrente del suo partito, un partito che ha 85.000 iscritti cioè,
Di questo stiamo parlando per risolvere quel problema,
Ha indetto un referendum, ha perso il referendum contro la sua opinione e le cose sono andate come sono andate e oggi Ibra e grette, cioè gli inglesi, che sono pentiti di aver abbandonato l'Unione europea, stanno tra il 60 e il 63%.
Io credo di no, credo che questo non porterà in tempi ravvicinati, perché ci sono troppi guai sia a Bruxelles che a Londra da affrontare per per tornare indietro, ma porta a cose, e questo è uno dei motivi per cui c'è lo schieramento dei volenterosi di collaborazione sull'ICI sulla sicurezza, sulla politica estera eccetera e poi c'è lo strumento delle cooperazioni rafforzate,
Basta questa questa logica e questo è il punto di domanda secondo me, da cui è difficile,
Al quale è difficile sottrarsi.
Poiché, Piero nel suo libro, la la butta lì un po'?
Facilmente dicendo ci vuole, la federazione di Stati Uniti ed Europa è o?
Cioè federazione, Stati Uniti, Europa, stiamo parlando.
Dio di una questione che attiene alla sovranità nazionale, al patriottismo.
E che spacca i nostri Paesi, inclusa l'Italia, è irrealistico andare in quella direzione e come si va in quella direzione?
Occhio perché noi ci siamo riconciliate con il patriottismo nazionale, forse soltanto negli ultimi 25 anni.
A noi sembra scontato, ma chi c'ha una certa età come?
Casini e il sottoscritto ricorderà che per molti decenni in Italia, il 2 giugno, non si faceva la la, la sfilata militare, tutta questa commozione per l'inno di Mameli e era molto relativa perché c'è stato il fascismo, perché l'idea di un patriottismo italiano era guardata quasi con sospetto ci hanno lavorato moltissimo, primo Carlo Ciampi e poi Napolitano e Mattarella hanno fatto pedagogia in Italia, poi Benigni, se volete,
C'ha lavorato, moltissimo, hanno fatto pedagogia e adesso
Tutti noi o molti di noi io certamente quando sentiamo l'Inno di Mameli, ma ci è un po'il magone, cioè ci ci sarà lo sport ci con muoviamo, non è una cosa scontata, non è sempre stato così e adesso tu mi dici che dobbiamo commuoversi pure per l'Inno alla gioia che dobbiamo in qualche modo avere.
Una sovranità condivisa.
Occhio perché la sovranità già condivisa lo ricordava prima Roberto i due terzi delle norme che regolano la nostra vita sono decise non a Roma, ma a Bruxelles, i due terzi.
La giurisdizione ha una preminenza europea, quando c'è un contrasto tra le leggi, prevale il diritto europeo, la nostra moneta europea.
E tutto quello che riguarda la nostra moneta, non viene decisa a Via Nazionale, viene deciso a Francoforte, quindi, e però tutta questa architettura è troppo incompleta.
Perché comunque resta il fatto che il nostro bilancio europeo?
Più o meno alle dimensioni del bilancio del Portogallo o no?
È l'1% del nostro Pil amen.
Ricca 25%.
Paesi europei, spesa pubblica.
Nazionale in rapporto al Pil 45 47%, quindi 1 siamo noi, l'Europa 25 sono gli Stati Uniti, quindi hanno una quota di spesa degli Stati nazionali molto rilevante, tuttora
E la nostra spesa nazionale è vicino al 50% spesa, pur possiamo restare con l'1% e con la discussione politichese che continua a dire questa roba la dovrebbe fare, l'Europa dovrebbe risolvere l'Europa, l'energia, quello quella, ma concludo con quale.
Forza, riusciamo a fare questa roba e sulla difesa.
Piero, è nettissimo sui problemi della difesa, ma la difesa europea non c'è.
Cioè c'è un fondo di 150 miliardi di soli prestiti, che è una cosa enorme rispetto agli niente degli ultimi e nel 99 si decide di avere una difesa europea comune dal 99 io avrò visto due o tre metri cubi di slide detti bussole di Playbook, tutte queste robe che fanno benissimo a livello europeo,
Ma soldi.
L'Agenzia per la difesa europea chat Choir 4 5 miliardi da qui prima volta c'è una cosa importante, sono solo il prezzo, lo prestiti e l'Italia non li prende.
E nonostante?
Mi corregga, Roberto per noi sarebbe comunque un vantaggio di due o 300 milioni solo per la quota italiana.
Cioè un regalo di due o 300 milioni rispetto a questi stessi quattrini che ti vai a prendere tu sui mercati finanziari.
Allora faccio questi esempi per dire che noi siamo un po', secondo me, a un crocevia della storia europea che a mio avviso dovrebbe essere fondamentale nelle campagne elettorali dell'anno prossimo sapete che l'anno prossimo si vota più o meno in quasi metà dei Paesi europei.
E quasi tutti i Paesi del Sud Europa Italia, Francia, Spagna, Grecia, eccetera.
E anche in qualcun altro, il tema del futuro dell'Unione europea, secondo me, dovrebbe essere centrale.
In che senso il futuro dell'Unione europea?
Io penso che non possiamo fare le le vittime del referendum francese e danese di di di 22 23 anni fa.
Per tutta la vita non sto dicendo che dobbiamo partire dalla riforma dei trattati e sto dicendo che questo, a struttura dell'Unione Europea.
Che dietro c'ha l'idea sapete benissimo che in gergo si chiama funzionalista, cioè l'idea che tu, invece di affrontare il problema della sovranità europea della Federazione europea del futuro dell'Europa, Viper temi no, è il momento dirimente full all'inizio degli anni 50, in cui viene bocciata la Comunità europea della difesa dal voto dei comunisti e dei gollisti all'Assemblea nazionale francese e ci si sposta sul carbone e sull'acciaio invece di fare la Comunità europea di difesa.
Si accetta una cosa che nel dopoguerra sembrava impossibile, cioè che la Germania entri nella NATO, la Comunità europea di difesa era stata fatta per evitare che la Germania entrasse nella NATO, si accetta che la Germania entra nella NATO e nel frattempo si va su carbone e sull'acciaio abbiamo fatto delle cose meravigliose con il funzionalismo perché abbiamo ricordate prima quanta quante cose ci sono in Europa, ma nel mondo di Trump, di Putin, di Xi Jinping se non facciamo un salto in più,
Che non è semplicisticamente, secondo me, Stati Uniti d'Europa, perché comunque dovremmo a un certo punto Jacques Delors inventò la definizione federazione di Stati nazione?
Vedremo cioè ci vorrà comunque un meccanismo in cui le 2 sovranità convivono e in cui la sovranità degli Stati nazionali in Europa sarà comunque un po'più forte della sovranità del Texas o del della UE, perché c'è un fatto storico linguistico.
E tuttavia ci consentirà di fare dei progressi in termini di difesa comune, politica estera comune, emissioni comune di eurobond non li facciamo più, questi passi in avanti, una delle cose terribili, caro Roberto, e che il mega prestito che decidemmo nel 2020 di 800 miliardi,
Per il Covid non viene neanche rinnovato a scadenza, cioè una roba che che si chiama tecnicamente roll over dei dei prestiti da parte degli Stati o delle aziende e che in qualunque Stato azienda si farebbe a occhi chiusi in Europa non si fa perché c'è un fronte di Paesi che si oppone al fatto stesso e i mercati,
Guardano, sta cosa e si domandano, ma di che avete parlato in questi anni quando avete parlato di titoli sovrani europei.
Panetta nelle sue Considerazioni finali ha fatto tutto un capitolo sulla necessità di un titolo sovrano europeo, ma come ci arriviamo lì, allora il mio punto finale è questo.
Sarà inevitabile. Se non lo facciamo noi, gli amici lo faranno loro, i nemici che il tema europeo sia uno dei temi dirimenti della prossima campagna elettorale in Italia e in altri Paesi europei. Chi vince e chi perde sarà fondamentale per il futuro dell'Europa. Io non ci posso credere al fatto che l'istinto suicida delle forze moderate francesi si spinga fino a far vincere Marine Le Pen, è quasi impossibile che vinca Marine Le Pen, l'unico modo in cui potrebbe vincere è un doppio turno con un leader dell'estrema sinistra che si chiama ne lanciò in tutti gli altri scenari vin vincono le forze, chiamiamole moderate, europeiste e io penso che andrà a finire. Così vinceranno le forze europee europeista e moderate, ma questa è una delle poste in gioco, cioè in che modo noi riusciamo a portare
La speranza di un'Europa che conta davvero nel mondo che abbiamo attorno a noi e che quindi resiste all'assedio di Trump di Putin, di Xi Jinping, e riusciamo a farlo con un po'più di potere sovrano europeo anche su altre materie che vanno al di là del mercato unico e della moneta unica perché altrimenti succede l'opposto e cioè che,
Se non riesci a fare dei passi in avanti verso una maggiore sovranità europea, il rischio è che succeda il contrario, è difficile.
E che l'Europa resti ferma su queste materie, quindi abbiamo qui molta materia per i programmi delle opposizioni.
E del e del futuro governo,
Eh, eh eh beh, adesso facciamola breve, perché non vorrei che che però mancasse qualche voto segreto che credo si annunci nel corso della mattina almeno uno credo, no, però la materia c'è e quindi guardiamo con attenzione perché sarà il tema del prossimo anno politico braccia grazie, abbiamo finito, io volevo solo l'ultima cosa con Piero De Luca, visto che,
Visto che non ci sarà sfuggita a nessuno la la, la punzecchiata di Casini. A proposito di ieri, no Casini ha detto insomma troppo entusiasmo, visto che su alcune cose, però ragazzi, il campo largo non è pronto, era Evi e bisogna, devo chiudere, lo so, guarda 30 secondi, ma non riusciamo a trovare un risultato, voglio dire un segnale politico chiaro. Innanzitutto ci attendevamo quello che è accaduto ieri non era un voto tecnico su un emendamento parlamentare, ieri, diciamo, è segnalato, è venuta meno la fiducia nei confronti del Governo sull'emendamento su cui la premier aveva messo la Faccin. Comincia un segnale politico, di sfiducia e di mancanza di maggioranza. In questo momento ha il governo, dopo il risultato del referendum che ha segnalato che non c'è più la maggioranza del Paese su alcuni temi ha perso la maggioranza a livello nazionale, ma noi dobbiamo evidentemente lavorare per un programma europeista comune che ci tengono insieme e credo che però il lavoro, il punto di partenza, è quello che ha fatto Roberto, quando ero al governo, con con il Conte 2 con d'intesa con Paolo in Commissione europea, ripartire dal Next Generation per mettere in campo un programma europeista che possa parlare al futuro del Paese creando speranze, opportunità e maggiore solidità all'Italia ne ha bisogno e rafforzando soprattutto la sovranità europea accanto a quella nazionale. Credo che sia il futuro, non possiamo rimanere fermi, rimanere fermi vuol dire tornare indietro. Questa è la preoccupazione che avverto ed è il lavoro che dovremmo mettere in campo nei prossimi mesi. Grazie, Piero De Luca, grazie a tutti gli ospiti. Grazie a voi,