"I collaboratori di giustizia: promesse e compromessi?" convegno organizzato dall'Associazione Nazionale Magistrati, sezione di Catania presso Palazzo di Giustizia

Prego
Sono sono lieto di dare il benvenuto da parte della associazione nazionale magistrati di Catania
Agli ospiti di questo di questa giornata di studi
Abbiamo deciso di organizzare sul tema dei collaboratori di giustizia
Ringraziamento intanto alle autorità hanno accettato il nostro invito
E un ringraziamento al presidente della corte che ci ospita nei locali della corte d'appello
Il tema che abbiamo scelto riguarda uno dei punti cruciali della giustizia penale
Abbiamo scelto un argomento
Di penale
A completamento di un programma di lavori che ha visto la settimana scorsa un'altra manifestazione su argomento di giustizia civile un altro elemento critico della giustizia civile che il problema delle esecuzioni
E completiamo quindi questo primo periodo di attività
Programmando per l'anno prossimo ulteriori sviluppi di questi di questi tempi perché i collaboratori di giustizia
Abbiamo retto è uno degli elementi critici nei quali l'opinione pubblica ha trovato elementi di critica di polemica e riscontro forte perché in Italia ci ritroviamo un nuovo sistema processuale penale
E è stato
Il fatto è stato scelto sul principio
Probabilmente copiato il tipo di tipo accusatorio sui modelli anglosassoni sul modello americano in cui però
Radicata nell'opinione pubblica una cultura completamente diversa dalla nostra
Il sistema americano si basa sul presupposto che si debbano fare pochissimi processi
E la maggior parte invece delle dei casi si debbano risolvere tutto atteggiamento alla base secondo noi c'è una mentalità più pratica sì valutano costi e benefici per ogni scelta di natura processuale
In quest'ottica anche il collaboratore di giustizia trova una sua giustificazione si valutano vantaggi e svantaggi della collaborazione da una parte si dà protezione e aiuto economico e dall'altra si ottiene collaborazione sul piano processuale
Da noi la cultura è diversa questa scelta di natura pratica ha trovato grosse resistenze grosse preoccupazioni e oggi cercheremo di curarne qualcuna
O di chiarirci qualche dubbio
Perché a Catania questo argomento Catania vede la presenza di una criminalità organizzata molto diffusa riceve una presenza di un gruppo una serie di gruppi di famiglie di sottogruppi che in passato si sono alleati si sono combattuti hanno creato tutta una serie di movimenti continente hanno lasciato sul terreno numerosissimi morti e questa città
Tutto il distretto della corte è stato protagonista di vicende compensi queste gruppi sottogruppi sono stati in gran parte e subordinati qualcuno è stato conosciuto grazie all'apporto di un notevole numero di coloro collaboratore di giustizia questo ristretto a una presenza notevole di collaboratori di giustizia in attività
E anche per questo è un argomento che interessa questa città in maniera particolare ma Catania è stata anche protagonista di alcuni episodi clamorosi perché qui gli uffici giudiziari hanno valvole loro investigazioni portato alla luce
L'esistenza di creati commessi da collaboratori di giustizia mentre si trovavano sottoposti a protezione
Da parte dello Stato e anche questo ha rinfocolato ulteriormente le polemiche
Ecco perché l'argomento secondo noi sì imponeva all'esame
Della nostra a
I relatori oggi tratteranno quest'argomento sono il dottor Carlo da Conserva che tutto della Direzione distrettuale antimafia di Catania
Il dottor Francesco Cirillo direttore del Servizio centrale di protezione presso il ministero degli Interni
Attendiamo del l'onorevole Gian Nicola Sinisi che il sottosegretario degli Interni presiede alla commissione che si occupa del ammissione dei collaboratori di giustizia relativi programmi abbiamo la presenza della professore Carlo Taormina
Che oltre ad essere avvocato penalista impegnato in famosi procedimenti in campo nazionale e ordinario di procedura penale presso l'Università di Roma
Diamo la presenza del procuratore nazionale antimafia Pier Luigi vigna e i lavori saranno presieduti dal consigliere Giuseppe Gennaro componente del Consiglio superiore alla magistratura
Un ultima notazione sul momento in cui questo lavoro coinvolge noi stiamo vivendo uno snodo essenziale nella giustizia
Ci troviamo in presenza di tutta una serie di iniziative legislative che il ministero di grazia e giustizia ha sottoposto e sta sottoponendo all'esame del Parlamento che dovranno modificare radicalmente l'intero assetto dalla giustizia non con una legge organica ma con una serie continua di provvedimenti legislativi
Modificheranno tutto l'assetto della giustizia civile e penale e contemporaneamente
Sono all'esame alla Commissione bicamerale
Le nuove disposizioni costituzionali che riguarderanno anche in particolar modo l'assetto dalla giustizia
Ecco no ai e oggi speriamo una un sistema giudiziario che dalla fine della guerra ad oggi è stato improntato al rispetto di principi costituzionale che ci sembrano assodati
Come il principio di uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge
Questo principio ormai acquisito ritenuto pacifico riposa su alcuni punti fondamentali
Come e quello della separazione dei poteri
L'indipendenza della magistratura e l'obbligatoria l'azione penale
Ma l'indipendenza della magistratura la separazione dei poteri sono stati assicurati da un principio da un organo di autogoverno come Consiglio superata la magistratura che è stato effettivamente emanazione della magistratura
Il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale riposta Pubblico ministero che ha goduto fino a questo momento delle stesse garanzie del giudice
Ordinario del giudice dell'organo giudicante tutti questi principi che a noi sembrano assodati e consolidati oggi sono ammessi seriamente in discussione
Ecco noi vorremmo che un nelle riforme che sono inevitabili perché il sistema giustizia di sogna di efficienza e garanzie
E nessuno di noi nega la necessità e l'urgenza di queste riforme ma ci auguriamo
Come per il futuro la giustizia posso continuare ad assicurare a tutti i cittadini nel rispetto dei principi fondamentali di uguaglianza davanti alla legge vi auguro buon lavoro e vi ringrazio per essere intervenuti
Passo la parola al presidente dei lavori dottor Gennaro
Grazie
Solitamente la mine rare occasioni di presidenza di
Incontri di studi non mi vedo no
Frange intervenienti anche perché credo sia opportuno lasciare spazio il più possibile al dibattito però in una
Occasione come questa sono particolarmente sollecitato dalle mie pregresse esperienze
A a ad introdurre almeno due profili di riflessione che
Ho svolto sia
Al Consiglio superiore in occasione della formulazione del parere sulla legge sul disegno di legge che Tampere essere varato
Sia
Lei
Nelle conversazioni che ho avuto con colleghi con esperti della materia quando abbiamo avuto la possibilità di confrontare i nostri punti di vista
è un argomento sul quale pesa molto il giudizio dell'opinione pubblica
Cioè il trattamento riservato ai cosiddetti pentita i collaboratori di giustizia
La presso un multa
Indulgenza o l'eccesso di indulgenza che lo stato riserva a criminali incalliti e che si sono resi responsabili di reati gravissimi
L'assenza di controlli in ordine al loro effettivo grado di reinserimento nella società
Sono elementi tutti che vengono apprezzati non solo sul piano tecnico-giuridico dagli Esperti ma vengono valutati anche da quella che noi chiamiamo comunemente l'opinione pubblica che reagisce
Consentendo in relazione a certi fenomeni oppure dissentendo nelle forme che poi da ultimo hanno dato luogo alla presentazione di un disegno di legge uno dei tanti
Che reca la firma dell'onorevole Li Calzi coi in altri disegni che sono confluiti nell'attuale normativa
Che è in discussione al Parlamento
L'assunto dal quale si parte che
Di pentiti si può morire cioè l'eccesso dei collaboratori di giustizia può dar luogo ad un fenomeno che è stato definito di implosione del sistema per evitare il quale è necessario porre nuove regole
Io avrei personalmente dei dubbi
Sul fatto che sia questa la reale situazione che determina la necessità di un nuovo intervento restrittivo
Però riconosco che il numero dei pentiti o dei collaboratori di giustizia come Piero vigna anni fa diceva del di dei dichiaranti
Dichiaranti quando si era affezionato a questa
Formula e auto aumentato notevolissimamente quindi crea indubbiamente problemi di gestione non indifferenti
E tuttavia
Proprio in una città come Catania
In una città nella quale la vita di una persona vale meno di cinquecento mila lire quanto presumibilmente
è necessario e sufficiente per assoldare un killer che vada ad uccidere
Una persona
In una città come Catania segnata da un numero di morti che dal mille novecentosettantotto ad oggi ha avuto una costante impressionante
In una città come Catania che oggi gestisce
Il maggior numero di pentiti in tutta Italia
Ricevendo non è a mio avviso anche in maniera un po'approssimativa forse anche a Prata critiche
Per via del di un asserito insufficiente controllo o in ordine all'utilità e all'attendibilità degli stessi ebbene in una città come Catania io mi pongo un problema che sicuramente non è presente nel disegno di legge
Il disegno di legge muovere nella direzione di trovare pochi pentiti pochi collaboratori di giustizia che sappiano tutto
Che possano del tutto
Che possano dire tutto con carattere di novità che siano ovviamente attendibili
E dice vanno ormai che siano anche completi
Queste collaborazioni vengono ritenute indispensabili e quindi
Il trattamento speciale
Le norme sui collaboratori di giustizia graduate quanto alle misure di protezione
Dovrebbero consentire di riservare il trattamento o più incisivo soltanto i soggetti che si siano resi autori di collaborazioni indispensabili secondo questi criteri e sono quelli poi fissati dall'articolo due davano ora io prima di svolge una brevissima considerazione su questi criteri mi chiedo una cosa
Ma voi pensate che in una città come Catania sia possibile dire ad una persona che dichiari
Di volere abbandonare il mondo del crimine
E di passare dalla parte se non dello Stato
Perché è un controllo che molto spesso sfugge al nostro esame
Ma che comunque dichiari di voler abbandonare mondo del crimine noi dovremmo dirgli ritorna sparare
Perché la tua collaborazione non è completa
Non è attendibile o per lo meno è attendibile
Sarà anche completa ma non è nuova
Ho fatto questa osservazione obiezione
Ad alcuni amici
Che collaborano alla stesura di questa norma ne è stato ha detto
è vero questo è un problema importante ma non Anna non tocca affrontarlo
è un problema morale
è un problema di scelte politiche noi sappiamo soltanto che così com'è la situazione attualmente
Non possiamo andare avanti
E quindi dobbiamo introdurre misure
Restrittive
Io credo che sia questa già una prima ragione di perplessità una prima ragione di dubbio
E vorrei sentire su questo l'opinione di quanti interverranno
Perché il punto di partenza che qualifica la posizione delle nuove norme
E se già su questo primo approccio non fossimo d'accordo probabilmente dovremmo dire che i risultati saranno inferiori alle aspettative
Per scendere soltanto un secondo sui problemi concreti
Noi sappiamo ne abbiamo preso atto che in alcuni processi
I collaboratori di giustizia si susseguono null'altro dicendo sostanzialmente le stesse cose
Allora si è obiettato questi per questi collaboratori non servono
Persone cioè che ripetano
Le cose già sapute o acquisite al processo non ci servono ci servono persone che aprano nuovi versanti di conoscenza che confessi no vicende finora non conosciute
Ed allora
A prescindere da quell'obiezione di fondo che facciamo di questi soggetti li rimandiamo indietro dicendo non ci servi perché le tue dichiarazioni non hanno carattere di novità ma poi mi chiedo la novità
Cos'è
è l'aver parlato per la prima volta di una vicenda essersi come facciamo a ritenere l'attendibilità a parte i riscontri di queste dichiarazioni se non a volte attraverso la convergenza del molteplice attraverso cioè le conferme che vengono da altri soggetti che dichiarano
Di modo che le dichiarazioni che vengono dopo non hanno al carattere di novità ma sono confermati vedi quelle inizialmente nuove ma per ciò stesso non meno importanti
Imbocchiamo una strada che sarà difficile sul piano
Normativo anche per re l'impalcato normativo che evidenzia una serie di
Richieste
Di giudizi anticipati
Al Pubblico ministero che svolge le indagini preliminari ma persino al giudice del dibattimento
Perché ai fini dell'adozione delle misure di protezione gli si chiede in più occasioni in più momenti procedimentali che nel qual caso di esaminare
Secondo tema giudice del dibattimento il pentito che stai trattativa
E attendibile e se sì in quale misura con il che si rischia ovviamente di anticipare una serie di valutazioni che appartengono alla fase propria del giudizio
C'è il versante delle misure
Sanzionatorie che deve essere interamente ridiscusso siamo probabilmente tutti d'accordo che in alcuni casi abbiamo rimesso in libertà
Criminali che sono tornati a delinquere ma questo non deve farci perdere è il mio punto di vista
L'utilità di questo strumento
E lo strumento continuerà ad essere utile soltanto nella misura in cui avrà efficacia disincentivante
Cioè solo quando avrà insegne la forza di indurre al cambiamento
Al di là dei problemi morali
Di pentimento interiore che non hanno mai interessata non devono mai interessare il giudice e al di là belle suggestioni che sono pure presente in questo testo nel momento in cui qualcuna teorizzato e poi ha messo per iscritto che il pentito parla subito dichiara tutto e e e a questa dichiarazione degli intenti illustrata in un impegno dovrà attenersi di modo che tutto ciò che non sia ricompreso
Nella materia di cui egli ha inizialmente dichiarato di essere disposto a riferire abbia una sorte che non riescono francamente a comprendere ma che comunque va verso una
Potenziale sfiducia
Nell'attendibilità delle dichiarazioni acquisite dopo un certo tempo dall'inizio della collaborazione
Mi pare di che queste posizioni dire che Gino al dibattito sui grandi pentiti su Buscetta che dopo dieci anni decide di parlare
Dell'onorevole Andreotti io dell'onorevole tal dei tali
Quasi a dire perché solo adesso
E dimenticando che e difficilissimo nell'esperienza concreta che abbiamo avuto o nel rapporto con i collaboratori di giustizia stabilire
Che il pentito sia a conoscenza di determinate cose non le radicali
Non perché non ne sappia ma perché non è stimolato a dirle perché non è invitata a dirle quanti di noi hanno ricevuto una risposta alla domanda ma perché sta dicendo questo solo adesso e la risposta è stata
Ma perché lei me lo chiede adesso
Oppure perché solo adesso emerge per la ricostruzione che è stata fatta di una vicenda d'un episodio
Il che non è in in contraddizione almeno concettualmente colla attendibilità intrinseca che dovrebbe avere si tratta di problemi molto difficili sui quali io non ho soluzioni taumaturgiche da indicare però credo che questo o disegno di legge si segnali e quindi per il senso complessivo della riforma
Perché accanto a molti interventi sicuramente positivi presenta aspetti di forte preoccupazione
Di cui occorre tener conto perché sono quelli che la prassi sono quelli che
Nell'attività quotidiana vengono affrontati e spesso risolti con grave senso con grande senso di responsabilità da parte di tutti i colleghi spero che su questo su altre materie ancora il dibattito offra
Soluzioni
Importante è un argomento sul quale
Ci confrontiamo
Ogni giorno io non ho ancora
Avuto la scaletta degli interventi ma concludo qui ceto adesso subito la parola
Al Primo interveniente Piercarlo capo in cielo dalla procura dalla Repubblica di Catania componente della direzione distrettuale antimafia di Catania della
Ad un Ministro della Repubblica è consentito agevolmente sognare e sognare di svegliarsi una mattina con la sola riforma dell'articolo cinquecentotredici
Ad un pubblico ministero magistrato della DDA
Invece conseguito solo avere degli incubi accerchiato così come mi sento da sessantotto commi di rango costituzionale dalla riforma del cinquecentotredici dalla separazione di carriere di funzioni di ruolo
E questo ciò che mi riserva la notte perché di giorno invece vie viva preoccupazione di un magistrato della della DDA che avverte di non essere un una collazionato ore di dichiarazioni ma un soggetto attento e attivo nella ricerca della verità assolutamente non impietrito e non appiattito sulle rivelazioni dei pentiti
Il ministro degli Interni nella sua relazione semestrale ha osservato che l'attuale sistema di protezione a rischia di non reggere ha dimensioni crescenti della platea dei collaboratori e dei familiari e non sia più adeguato alla realtà processuale ed investigativa
Le osservazioni del ministro che tipo di interventi sollecitano sì fatto osservazioni in quale senso devono essere recepite
Nel senso di creare un sistema che si abbia come obiettivo l'assoluta deflazione del del sistema dei pentiti o di un sistema che ponga tanti paletti da costituire per così dire un ostacolo alla formazione alla alla nascita di nuove
Consentitemi il termine vocazioni alla collaborazione
Non v'è dubbio che fatti allarmanti quale la commissione di reati da parte di di collaboratore di giustizia ovvero a taluni loro atteggiamenti
Destano e possono destare l'opinione nel pubblica grave preoccupazione
Un uditorio così qualificato nondimeno mi esime dallo sgombrare il campo da questo artifizio retorico così frequentemente utilizzato sulla necessità assoluta e urgente
Di riforme dell'attuale assetto normativo in ragione di violazione delle condotte illecite
E condotte le eccedenze dispiegate le collaboratori ovvero da cui da pubblicizzati privilegi e lussi di cui taluni potrebbero mi sembra ben poco
Ritenere che il sistema debba essere modificato sulla scorta di una violazione da parte dei collaboratori pari in termini percentuali al dieci per cento
Tenuto conto del tessuto di ciascun collaboratore le sue precedenti ed è la tendenza a delinquere che si bene debba essere totalmente eliminata in una fase la collaborazione o permanere
Quindi in tal senso ai fini di una di un controllo super controllo maggiore più attento ai dei collaboratori forse sarebbe il caso di attivare una serie di
Momenti di verifica e di controllo attraverso gli organi referenti dei collaboratori
Non v'è chi non vede infatti che determinati collaboratori hanno potuto agire incerte modi
E hanno potuto come dire viaggiare per tutto il territorio nazionale commettendo dei reati anche maggio del fatto che i controlli sul territorio rispetto a coloro i quali erano chiamati a a verificare la loro posizione loro loro comportamento non sono stati attivati
Mi domando come faccio un collaboratore a mancare cinque giorni la casa dalla località protetta recarsi a Catania commette un omicidio senza che alcuno abbia pensato di controllare verificare il comportamento quotidiano di quel collaboratore
In tal senso la necessità di controlli più severi e più attenti
Nondimeno non si può
Elidere de plano la necessità di una riforma di una riforma seria
Che quei comportamenti in violazione del programma o in violazione di legge non costa debbano costituire il il momento diciamo e la spinta a riforme copernicane
E da tre e facilmente agevolmente superabile da una considerazione
In termini statistici
I permessi i detenuti che godono di permessi che non fanno ritorno al carcere coloro i quali hanno l'affidamento in prova e commettono reati coloro i quali si trova in regime di SIM di semilibertà coloro i quali godono de la libertà condizionale
Sono altissimi i casi di violazione di da parte di detenuti che si trovano in questa condizione ebbene nessuno ha mai ha pensato di mettere in discussione gli istituti istituti che ho testé citato
In ragione del fatto che ci siano state delle violazioni nessuno ha pensato di sopprimere del tutto questi istituti che in qualche modo anziché certamente collaborano al reinserimento dei soggetti destinatari
Attraverso e la polizia di questi ragion del fatto che taluni non abbiano fatto ritorno
Nelle carceri opera in regime di semilibertà o di liberazione condizionale abbiano commesso dei reati la necessità quindi di una riforma
I motivi che vengono addotti per una riforma del sistema
Sono diversi
Sono diversi ma secondo a mio sommesso avviso no giusto non giustificano la riforma nei termini in cui è stata o dovrebbe essere adottata è stato adottato in termini normativi dal disegno di legge di quegli su cui mi tratterrò di qui a poco
Motivi
Vi è un'inflazione i collaboratori della giustizia si dice sono più di mille esorbitanti
L'obiettivo quindi di una forte deflazione
Ora è vero che mille collaboratori sono tanti ed è difficile gestire mille persone allorquando questi portano con sé una media di cinque persone di talché il numero dei collaboratori loro parenti sale al numero di sette mila persone
è un piccolo comune che potrebbe essere amministrata autonomamente
è anche vero che però la nostra realtà criminale la realtà criminale della Sicilia della Campania della della Puglia della Calabria
A e costellata da numerose organizzazioni è una realtà molto composita è una realtà
Assolutamente singolare in cui il numero di mille seppur di mille collaboratori seppur può Forghieri può far gridare allo scandalo ovvero allo stupore non appare eccessivo tenuto conto della punto della Panorama criminale
E valga per tutti l'esempio di velocità di Catania presenta mi ha preceduto il consigliere Gennaro
Che lo gestisce in questo momento circa duecentoquindici collaboratore di giustizia
Ebbene a Catania vede una famiglia mafiosa
Facente parte la famiglia mafiosa di Cosa Nostra e quelle Standa Paolo e poi una costellazione di famiglie mafiose nella città in cui vi sono cento morti l'anno
E la città in cui vi sono più gruppi che si oppongono perché si scontrano esaminando le nostre strade ebbene il numero di pentiti che
La famiglia mafiosa dei Santapaola ad esempio conta in termini obiettivi e pari a uno
La famiglia mafiosa della dei Laudani diffusa nel territorio in maniera assolutamente come dire
Invasiva conta un pentito Corrado Antonino del mille novecentonovantatré l'altro pentito avvenuto nel mille novecentonovantasette la tenuta quindi di alcune famiglie mafiose catanesi affronta invece del grande numero che abbiamo e fortissimo
Abbiamo un'attività di collaborazione che nasce da che cosa dalla enorme quantità di reati di reati di diritti in specie omicidio commessi da soggetti quali non avranno di certo quelle connotazioni che la nuova legge dovrebbe richiedere ai collaboratori in termini di con nota di dichiarazione sulla connotazione strutturale dell'organizzazione ma sono soggetti che hanno compiuto talvolta cinque sei
Dieci omicidi
Quindi
Sul piano obiettivo il numero di mille
Di mille può stupire
Non mi non mi stupisce a Catania il numero di duecentoquindici di duecentoquindici laddove per l'esperienza personale mia ed i miei colleghi ci rendiamo conto che la maggior parte dei duecentoquindici collaboratori non ha dato luogo a dichiarazioni meramente adesive ad altre dichiarazioni
Quanto piuttosto a dichiarazioni che hanno avuto
Per quanto attiene il loro segmento di realtà e di vissuto i connotati della novità quindi il primo Obiettivo quella della deflazione in ragione della inflazione mi pare che sia scarsamente motivata l'altro motivo è quello che dovrebbe sostenere qualunque riforma e quello del fallimento
Si dovrebbe quindi operare una un sorta di giudizio
Che comporti questo risultato quello del fallimento del sistema ovvero
Verificare il rapporto fra l'utilità i benefici risultati di indagine processuali e i costi
Quelli che i i gli organizzatori questo convegno hanno chiamato in qualche modo compromessi i costi in termini di valori di etica dispensa e di ottimizzazione della spesa
A queste condizioni è solo a queste condizioni potrà deve obbligatoriamente fa seguito una riforma allorquando vi sia stato un fallimento del sistema
Ora dire dichiarare pubblicamente o comunque affermare che dal mille novecentonovantadue e prendo questa data come momento come dire per così dire epocale nella nella lotta contrasta la alla criminalità mafiosa e e l'anno delle stragi dire che non vi siano stati e che successi che non siano stati conseguiti grandi successi e una vera e propria mistificazione
Se bisogna fare un bilancio del sistema complessivo delle collaborazioni nessuno è in grado di mettere in discussione la necessità
Delle collaborazioni ai fini delle indagini
La necessità di i e mantenere un sistema che in qualche modo incentivi le collaborazioni come strumento di cognizione di conoscenza fermo restando gli obblighi che toccano i giudici intermedi riscontro delle dichiarazioni di garanzia
E del rispetto delle garanzie dei cittadini
Escludo quindi che si possa pensare a modificare e deflazionare perché gli obiettivi nel contrasto alla tenuta sono stati raggiunti
Perché mi tutti hanno sotto gli occhi che l'emergenza è divenuta ormai un'emergenza cronica e quindi pensare a deflazionare o eliminare il sistema dei pentiti o comunque a costituire una serie di paletti che costituiscono invero ostacoli talvolta in sormontabili appare fuorviante
Escludo che si possa pensare modificare per farne far venir meno in toto un sistema incentivante delle collaborazioni
Un sistema che invero secondo alcuni ha generato un mostro mi domando se la ragionevolezza di cui molti si fanno carico non finirà col partorire un mostro più insidioso
Ciò che mi preoccupa e lo dico ciò dico ciò in virtù della mia esperienza
Non è tanto la riforma sulla quale sul quale sulla quale si potrà discutere e il disegno di legge è sempre aperto al dibattito parlamentare e al contributo di tutti
Quanto piuttosto a quel tempo mi intimorisce sono le riforme anticipate
Prive degli albi agganci normativi che devono figurare nella legge e non solamente nella volontà di taluno di spostare i termini del delle della riforma in maniera anticipata intendo dire
Talune decisioni delle commissioni delle commissioni che hanno visto escludere numerosi pentiti e in termini percepite percentuali e la pubblicazione che leggevo ieri sono stati negli ultimi sei mesi revocati duecento con duecento programmi di protezione mi preoccupa
Mi preoccupa laddove questo tipo di operazione avviene in assoluto distacco in assoluto non come dire sinergia con coloro i quali sono chiamati a gestire i pentiti e coloro i quali in qualche modo per le loro vicende processuali e cioè per le indagini che hanno in corso sono hanno bisogno di determinati soggetti perché quella è stata la strategia di indagine quelle statali la strategia la strategia processuale e vedersi privati di uno strumento che il PD di cui in un primo tempo si su cui in un primo tempo si poteva fare affidamento e a suo cooperazione assolutamente insopportabile
Riforme anticipate
Dicevo in relazione al eliminazione di programmi o revoca di programmi in virtù di violazioni di violazioni semplici talvolta banali Cheli dono di un tratto collaborazioni che hanno invece proprio quei caratteri che la nuova legge richiederebbe
Così che vengono eliminati dalla dal novero dei dei collaboratori soggetti quali non hanno pagato il biglietto dell'autobus che però hanno riferito su venticinque omicidi che hanno riferito sull'organizzazione le connotazioni strutturati l'organizzazione e vengono tolti dal mondo
E dal programma in ragione del fatto che hanno dato luogo a queste violazioni
Se riforme devono esser devono essere i Forlan riforme volute dal Parlamento e volute dal Parlamento sovrano e non riforme anticipate volute sull'onda emotiva
E talvolta sull'onda demotiva dell'opinione pubblica così agevolmente e artificiosamente
Ingannata
Lei guida del provvedimento di legge del disegno di legge due mila duecentosette del marzo mille novecentonovantasette nella buona sostanza possono essere ricondotti a a quattro momenti secondo me sebbene la relazione mi indichi tre
Una piena distinzione del momento premiale dal momento tutorio
Dimostrerò che ciò non è sempre vero anzi per la maggior parte delle occasioni per le occasioni importanti ciò non è vero
Il secondo elemento guida è quello della selezione qualitativa dei collaboranti di ciò parlato
Oserei dire esaustivamente il presidente Gennaro
La graduazione delle misure di protezione e la trasparenza della gestione della gestione processuale
Non tutto ciò che è stato rassegnato nelle norme di legge verranno esaminate la Parlamento deve essere criticato ma in relazione agli obiettivi di cui ho testé detto talvolta non sono sempre condivisibili beh soluzioni e le normative adottate
Vi è il fondato timore
Anzi vi è il timore se volete proveniente da colui il quale ha un'esperienza tutti i giorni di rapporti con collaboratori ed esperienza di indagine
Così come molti in questo uditorio via sfondato Simone che in questo sistema nel suo complesso via sì ha connotato da un effetto di sentimenti vanta assolutamente pregnante
Ecco i principali rilievi che sento di muovere
Mi accennava presidente Gennaro il giudizio sulla attendibilità
La norma l'articolo due dice
E indica come paradigma per la indispensabilità altro elemento fondante del dichiarazioni ai fini dei per con risvolti notevoli e data dalla novità l'attendibilità e la completezza
Ciò che invero
Stupisce e in qualche modo all'Arma e che il giudizio sull'attendibilità viene rilasciato innanzitutto a un organo amministrativo qual è la commissione e su questo io ritengo che non possa non ci non ci si può agevolmente facilmente acquietare
L'attendibilità e cosa che tocca giudicare ai giudici in un primo tempo all'autorità giudiziaria proponente cioè all'organo del pubblico ministero che propone il la collaborazione propone il programma di collaborazione
Si coglie nel sistema che si va a creare una complessiva sfiducia nel piemme proponente
Una sfiducia d'altra parte così diffusa anche nell'in molti altri interventi legislativi
E questa sfiducia e ancor più grave laddove si laddove essa risiede nei momenti chiave della azione del Pubblico Ministero proponente
L'intento deflattivo
Si coglie certamente con la diminuzione dei soggetti congiunti dei collaboratori
Proteggi Pili
Le norme di legge che e i due commi che riguardano appunto questo aspetto della deflazione dei soggetti da proteggere cioè dei congiunti o dei degli affini a dei parenti
E certamente il le norme sono state certamente pensate disegnate per realtà diverse da quelle della mafia
Perché si tratta di norme certamente non applicabili non applicabile a contesti in cui vi sono qui organizzazioni criminali di tipo mafioso
Altra norma che può spingere verso un effetto disincentivante sebbene su questa si possa e si debba riflettere è quella che obbliga il collaboratore nell'immediatezza versare tutte le somme di denaro di cui egli dispone a trasferire tutti i beni che ha
Voi vi rendete conto che per lungo tempo
Abbiamo avuto grandi difficoltà nei primi periodi
A
Gestire dei collaboratori
Per i quali le sovvenzioni sussidi arrivano con grande ritardo e l'unica forma di sostentamento talvolta arrivava dalle famiglie da ciò che essi in un accordo di tipo familiare non esita a mettere da parte e portare con sé per per vivere in località protetta su questo bisognerà necessariamente riflettere
Sappiate che la norma il disegno di legge introduce un divieto di corrispondenza
Vi chiedo di corrispondenza telegrafica telefonica di qualunque genere con tutti i soggetti del momento in quei centottanta giorni in cui il soggetto è chiamato a dar luogo alla stesura del così detto verbale illustrativo del della collaborazione
Il divieto di corrispondenza se esteso anche familiari finirà con un tre pone nel creare un sistema assolutamente disincentivante
L'esperienza che ci accompagna ci consente di dire che proprio in questi in quei nei primi giorni vi è un'assoluta necessità di un contatto di un rapporto fra il collaboratore i familiari che si trovano all'esterno soltanto quanto si raggiunge la pacifica convivenza familiare
Creata attraverso dei colloqui e dei rapporti fra il collaborante i suoi stretti congiunti si potrà Dalì inizio all'attività di collaborazione
Questa è un dato di esperienza che tutti sappiamo che tutti cogliamo laddove questo divieto di corrispondenza non fosse limitato non fosse limitato
Agli altri chiaramente ad altri detenuti chiaramente ad altri soggetti estranei al nucleo familiare convivente o non conviventi laddove non fosse limitato si verrebbe a creare un sistema assolutamente disincentivante
Sarebbero soggetti quali chiederebbero in primo luogo di parlare con i propri familiari divieto di legge di certo ci impedirebbe di dar luogo a questi rapporti salvo che si voglia sfruttare inciso previsto nella norma che il PIL colloco non attenga ragioni di sicurezza
Invece riteniamo che diversamente bisogna bisognerebbe provvedere in tal senso
Altri produrglielo critico che può essere mosso e quello sul verbale illustrativo del contenuto della collaborazione e previsto un termine di centottanta giorni nei termini di sei mesi il Pubblico Ministero proponente dovrà necessariamente avere redatto un verbale illustrativo quello che alcuni chiamavano prima del di questa dizione il così detto verbale degli intenti del collaboratore
Orbene il termine dei centottanta giorni in realtà criminale quale quelle nostre in realtà di in realtà come dire e giudiziarie e di organico quali nostre e veramente ristretto
E a assolutamente impensabile che in termini di centottanta giorni si possa dar come dire considera a un collaboratore dare la possibilità in termini concreti di ripercorre il vissuto di venticinque anni di di storia criminale personale di vent'anni di storiche Minale di trenta omicidi e talvolta cioè ostativo persino e anzi è un talvolta ma spesso
Lo stesso impegno poi chiamato il Pubblico ministero in tutte le sedi che gli impediscono di Locri recarsi in locali località lontane per re per dar luogo alla stesura di questo verbale illustrativo e poi quali conseguenze gravi conseguenze vengono rilasciate alle eventuali dimenticanze o persino al a ad emissioni in relazione in relazione a questo verbale illustrativo sono facilmente ad evincibili dalla legge sono gravi
E ponderosa e conseguenze che finiscono con vanificare il momento premiale talvolta e il momento come dire
Il marito premiale rispetto al collaboratore
Il sistema delle attenuanti disegnato nel nuovo nel disegno di legge in corso di collaborazione
Deve essere necessariamente rivisto sia sotto l'aspetto sostanziale che sotto l'aspetto della procedura
Dicevo poc'anzi che il uno degli elementi dei momenti guida della Nord disegni di legge costituito dalla separazione dal momento del momento tutorio dal momento premiale
E mi sembra una cosa corretta che magistrati magistratura associata e non dei magistrati che agiscono sul campo ha sempre richiesto questa separazione del momento tutorio dal momento premiale
Di talché questa non vi siano interferenze che possano cagionare danni allo stesso collaboratore all'immagine della giustizia anzi alla sua imparzialità
Però non sembra vero se è vero che le norme di del disegno di legge di cui mi sto occupando prevedono verifiche di condizioni che attengono al momento tutorio nella fase premiale
Verifica di condizione del momento tutore che rilasciata non solo deve essere operata dalla commissione
Ma per quanto attiene le attenuanti e il giudizio è il giudizio finale e cioè la commisurazione della pena da un giudice in altri termini un giudice il giudice e chiamata ad acquisire
Degli atti ivi compreso il verbale illustrativo
Nel momento della decisione e questo verbale illustrativo fa ingresso e alberga nel fascicolo del dibattimento il nord con norme di difficile comprensione anzi in assoluto dispregio del norme che
Regolano il processo penale attualmente
Ciò che preoccupa e proprio accortamente e la disciplina sulla custodia cautelare
Ci rendiamo conto e ce ne rendiamo conto perché da magistrati
E agevole arrivare a questa a queste conclusioni che vi sono state liberazioni talvolta affrettate liberazioni anticipate di collaboratori vi sono stati momenti gravi di caduta sotto l'aspetto della severità
E su questo e sul piano dell'autocritica i magistrati dovrebbero a un certo punto e in questo modo in questo momento di snodo e Di Meo istituzionali Isma'cercare di essere presente
Dicevo che però la disciplina sulla custodia cautelare sotto l'aspetto del visite del momento di di disincentivazione e assolutamente insopportabile
Si finisce col creare sappiate per quanto riguarda la disciplinare la custodia cautelare e la revoca del del delle misure cautelari
Adottate nei confronti dei dei cosiddetti collaboratori un regime punitivo assolutamente deteriore rispetto a tutti gli altri
Si introduce altresì un pare un parere del pubblico procuratore nazionale antimafia e non si comprende perché questo parere non debba essere espresso dal pubblico ministero che si è occupato delle indagini che ha che al
Istruito il processo per così dire che lo che svolge le indagini ok segue il processo al dibattimento non si intende perché il parere del paese L'Espresso da fare dal dal procuratore nazionale antimafia e non dal pubblico ministero che in quel processo
Presto a comportare a corroborare quella che dicevo poc'anzi essere una forma di sfiducia così diffusa nel disegno di legge nei confronti del pubblico ministero
Ci stiamo abituando la stima
Ancora sede dicevo poc'anzi Viotti muore delle norme delle riforme anticipate
Perché anche da coloro i quali sono chiamati ad applicare la legge e non ad anticipare la legge
Ancor più timore o rispetto alle norme transitorie previste dal disegno di legge
Norme che transitoria
Ebbene
Dovrebbero essere gran parte applicabili anche ai pentiti che hanno iniziato a collaborare in in sostanza di una legge diverso
Ci troveremo di fronte novanta a pentiti che potranno collaboratori credo potranno rinfacciarci promesse perché promesse da tempo danni edito dalla sua esperienza non facciamo nessun collaboratori di primo o secondo livello
Noi ci troveremo di fronte a collaboratori qualche anno io ho iniziato a collaborare avendo di fronte quadro normativo
Verso da quello che oggi viene disegnata
L'applicazione dei nuovi l'applicazione delle nuove norme alle collaborazioni successive alla legge dovrebbe essere garantita espressamente
Diceva poc'anzi che uno degli elementi guida della del disegno di legge quello nella graduazione delle
Delle tutte le misure
Per cui si avranno una misura misure di tutela ordinaria che dovranno essere disposta dalla dal gli organi polizia di pubblica sicurezza o dal carcere dipartimento le speciali e le speciali misure di protezione che diciamo si orientano i si orientano in due modi
Se nel corso di un procedimento risultino indispensabile dichiarazione collaboratore per le indagini pregiudizio ovvero abbiano un quid pluris cioè attraverso Topor tra Fontana lo speciale programma quando le dichiarazione sono indispensabili anche per l'attività di investigazione sulle connotazioni strutturali
Le armi che articolazioni collegamenti internazionali ed interni delle organizzazioni mafiose o eversive
Questo
Comma
E questa parte del previsto all'articolo due che modifica l'articolo nove della legge della legge numero ottantadue del marzo novantuno finisce con l'aggiungere un quid pluris che apre la porta e costituisce il passepartout per una serie di benefici quale quello delle attenuanti quella della di una pena di una commisurazione della pena
Dal quale vedete quali benefici verrebbero esclusi prego scusi bisogna dirlo con chiarezza tantissimi collaboratori i quali hanno hanno fornito un contributo notevole
Talvolta di grande novità ma che sono stati in grado di riferire e sono stati in grado riferire hanno riferito in maniera attendibile solo su un segmento cioè su quello che essi hanno avuto modo di frequentare e non solo
La oggi da parte delle organizzazioni criminali criminali assistiamo ad un fenomeno di assoluta compare di informazioni compartimenti stagni rispetto alle connotazioni strutturali alle connotazioni economiche alle connotazioni patrimoniali
Cioè una organizzazione può avere cento affiliati ma soltanto cinque o sei riescono a conoscere i capi via i grandi affiliati i patrimoni la destinazione delle delle risorse economica e dei profitti illeciti
Verrebbero esclusi in tal modo soggetti che sono in grado di fornire una gran una collaborazione che ha i caratteri del hanno i caratteri della novità dell'importanza della rilevanza
L'attendibilità dicevo poc'anzi introdotta nella al nel comma tre dell'articolo due rilasciata all'organo amministrativo bastava forse ancorare il giudizio sulla collaborazione il giudizio diciamo ex-ante alla tassativa indicazione da parte del Pubblico Ministero proponente sulla novità e non Merah adesione perché questo sarà un campo da scandagliare le cosiddette collaborazioni meramente adesive
Alla completezza e alla potenziale utilizzabilità delle dichiarazione per l'ulteriore corso delle indagini tralasciando in quel momento un giudizio anticipato e nella buona sostanza di merito sulla attendibilità
Un giudizio serio sull'attendibilità non posso prescindere dall'esame delle circostanze e dei fatti riferiti relazioni riferiti relazione riscontri acquisiti siffatto giudizio comunque si ribadisce non può essere di certo demandato ad un organo amministrativo
Altra norma che ha fatto gridare allo scandalo e così via quella dell'articolo quattro comma due
Si parla proposti o di collaboratori che possono essere per così dire gestiti da più procure che la proposta deve essere fatta dal procuratore procuratore proponente d'intesa col pubblico il procuratore nazionale antimafia
Con la e quindi d'intesa con la procura procura proponente mi appare invero perché le critiche sono state mosse a questa norma siano eccessive
E che i poteri che sono rilasciate al pool a procuratore nazionale antimafia intermedi coordinamento e in termini di legge istitutiva della DNA non sono affatto
In contrasto con la norma con la norma che ho testé citato
Alcuni hanno parlato di un vero e proprio diritto di veto e di un potere di controllo che eserciterà ebbe il procuratore nazionale antimafia
Ciò mi sembra troppo l'altro la norma invece trovò la sua profonda e reale giustificazione in forme di gelosie di silenzi di omissioni di comunicazione che talvolta le procure hanno ed esercito e mancati coordinamenti fra le stesse Procure che devono essere necessariamente per legge coordinati dal procuratore procura nazionale antimafia
A proposito del verbale illustrativo abbia detto del del dei centottanta giorni e del rigido e al ristretto termine che talvolta anzi il più delle volte non potrà essere non potrà essere rispettato e dei gravi problemi che sorgeranno allorquando
Ci si renderà conto che sarà necessario riflettere sulla natura giuridica di questo verbale illustrativo
Sulla sua utilizzazione processuale che io definisco smodata nell'ambito del disegno di legge sulla sua destinazione se il Paese il verbale illustrativo vada a finire nel fascicolo del pubblico ministero o debba per così dire albergare nel fascicolo del del dibattimento e attraverso quali vie è pervenuto
Nella commisurazione della pena
E nella concessione delle attenuanti la via è quella dell'acquisizione da parte del giudice di elementi e del cosiddetto e anche del verbale illustrativo attraverso vie che sono extraprocessuali per così dire non attraverso il pubblico ministero non attraverso un onere di allegazione al Pubblico ministero ma premesso richieste dirette al procuratore nazionale antimafia
Si poteva evitare dicevo
Di introdurre un sistema che comporti un obbligo è un'eliminazione potere discrezionale del giudice attraverso l'introduzione di atti che non hanno a che fare nulla col processo e che nella sostanza possono anche persino superare gli stessi esiti e risultati del processo
Nella sostanza un giudice che sia formato la convinzione su un collaboratore in ordine alla possibilità di concedere attenuanti o di commisurare la pena in la pena in un certo modo può benissimo essere scavalcato
Quindi trova e vede Elisa la propria discrezionalità in ragione del fatto che gli atti acquisiti in termini i giudizi acquisiti sulla indispensabilità anche su fatti diversi da quelli per i quali vi è processo
Elidono dicevo poc'anzi la discrezionalità del giudice legandola assist a un sistema che non ha nulla a che fare con quel processo e con quel e con le cognizioni scaturenti da quel processo
Si poteva e si doveva provvedere nella sostanza a fronte di una richiesta da parte del pubblico ministero di attenuanti
O di una commisurazione o o fase la richiesta e la pena si poteva provvedere a una forma è una sorta di obbligo di allegazione del pm d'udienza in ordine alla storia del soggetto al suo vissuto e cioè in linea
Con l'articolo centotrentatré del codice penale e gli elementi e paradigmi obiettivi e Subiaco e su obiettivi per centotrentatré
Dicevo poc'anzi
è necessario riflettere riflettere a lungo sulla riforma che sarà
Varata dal Parlamento necessario però dare un contributo sereno è necessario altresì
Fare in modo che le regole del gioco non vengano cambiati repressivo
Dopo l'omicidio
Fra
Ma attenta analisi della del disegno di legge per le rivelazioni che ha svolto che esprimono naturalmente il punto di vista di chi Opera in questo versante e dell'ufficio
Che egli qui rappresenta ufficio inteso anche come somma di esperienze adesso sentiamo il punto di vista di chi invece
Problemi Diversi di carattere organizzativo di carattere pratico ma anche di ordine giuridico e che in qualche modo è stato chiamati in causa sotto il profilo della osservanza del gli obblighi di controllo
E ora il turno del dottor Francesco Cirillo che come molti di voi sapranno alla responsabilità direzione del servizio centrale di protezione della polizia criminale
Gli cedo volentieri la parola
Grazie presidente
Ho accolto l'invito che mi ha è venuto dall'Associazione nazionale magistrati di Catania i partecipare
A questo convegno
Perché Ernie che da soli tre mesi
Prego
è una responsabilità del servizio centrale di protezione e occasione
Di arricchire sicuramente il mio bagaglio professionale
Per l'attività che svolgo
In questi tre mesi
Di direzione del servizio mi son reso conto
Per rubare un po'espressione al dotto Pavoncello di essere un po'il sindaco
Di un Paese popolato da più di sei mila persone
Con una piccola però aggravante che queste sei mila persone
Non solo nell'ambito di un distretto di un comune ma sono sparsi
Quasi su tutto il territorio nazionali
L'Italia e qualcheduno anche al di fuori del nostro territorio
Mi sono reso conto che mi trovavo di fu di fronte a persone
Che vivono una particolarissima esperienza di vita
Da una parte
L'esperienza di coloro che in qualche modo si allontanano
Dalla loro terra d'origine dalla loro dalle loro abitudini
Di vita
Dall'altra le esperienze di vedere persone che corrono il rischio di arrangiarsi
In mano allo Stato
Ho in mano
Se volete al Servizio centrale di protezione
E allora ho capito che il nostro compito che è quello da una parte tutorio innanzitutto tutorio
L'altra parte assistenziale
è un compito estremamente delicato
Mi sono anche reso conto che
La
Le regole
Luigi tanto si parla
E che tanto vengono invocate un po'da tutti
Che sono alla base di questo rapporto
Tra servizio centrale di protezione
Collaboratore di giustizia
Magistrati e organi inquirenti che lavorano con i collaboratori di giustizia commissione
Ex articolo dieci la legge istitutiva della della legge che che riguarda i collaboratori di giustizia organismi di polizia territoriali autorità provinciali di pubblica sicurezza sono queste regole
Sono delle volte chiare delle volte sicuramente hanno hanno bisogno di un approfondimento e di una delineazione più completa
E allora ho anche visto che il nostro servizio centrale di protezione che è un un servizio giovane giovanissimo
Si è andato negli anni in pochi anni in tre anni
Delineando sia a livello centrale sia a livello periferico
Con la istituzione di se stesso della istituzione dei sui uffici periferici
Ogni giorno incontra e si scontra con molteplici problemi
Ho l'impressione che il legislatore nel creare la figura del collaboratore di giustizia ha creato a fianco assi
A fianco a collaboratori ricorrenti Angola collaboratore e non di fronte di la o dietro a collabora loro sotto colabrodo ma affianco al al collaboratore di giustizia ha creato il servizio centrale di protezione
Che in qualche modo
Aiuta la strada del collaboratore verso il suo reinserimento nella società civile
E allora
Io dico che le regole
Debbano valere innanzitutto a far capire al quadro al collaboratore di giustizia di giustizia che la vita
All'interno del Servizio centrale di protezione oppure la vita sostenuta dal servizio centrale di protezione per lui è una vita che deve essere attento non può essere una un sistema per la vita non sistema transitorio
Tant'è vero che i programmi speciali di protezione sono
Di anno in anno
I considerati
E riproposti
Il collaboratore di giustizia deve capire
E con le regole chiare collaboratore di giustizia pian piano capirà
Che la sua vita e la sua collaborazione con le autorità giudiziarie con gli organi inquirenti non gli consentì assolutamente di fare una vita fuori dalle regole mano a vita all'interno delle regole
E allora c'è bisogno come dice il dottore Camon cello dei controlli sicuramente c'è bisogno dei controlli
I controlli su una popolazione di sei mila persone sparse su tutto il territorio nazionale
Su una popolazione di persone che attraverso la mitizzazione
Con il tessuto sociale dove sono inserite
Dice il coro la loro migliore tutela
I controlli perché queste persone
Però se ritornino
A pieno titolo
Nell'ambito della società civile e legale
Però questi controlli
Che noi
Attraverso i nostri uffici attraverso gli uffici gli organismi territoriali di polizia conduciamo conducono inevitabilmente a delle sanzioni
Perché
Le revoche dei programmi di protezione che la commissione
Stabilisce sono
Sicuramente la conseguenza
Di violazioni
Amministrative molto spesso penali
Che alcuni collaboratori di giustizia
Hanno fatto fare
Certo bisogna intendersi su che cosa sono le violazioni quali debbano essere le violazioni che possono portare alla revoca del programma di protezione quali invece sono delle violazioni
Molto più
Molto più lievi
Non è certamente il servizio centrale di protezione a poter fare ciò senza regole precise
E chi si entrerebbe in una in una fase di discrezionalità
Che non mi sembra che la legge affidi al Servizio centrale di giudizio
Sentivo che
Il nuovo disegno di legge o comunque tutto ciò che ha portato il dibatto ricavo che ha portato alla presentazione che ha preceduto e anche che dell'è venuto dopo la presentazione del nuovo disegno di legge e l'applicazione eventualmente della legge così come e delineare dal disegno di legge potrebbe portare ad una di sì disincentivazione
Dai primi dati di questo di primi mesi del mille novecentonovantasette questo pericolo non mi pare non mi pare che sia stato
Noi oggi abbiamo
Un ingresso ogni due giorni
Di un collaboratore del sistema della collaborazione di giustizia e nell'ambito del Servizio centrale il giudizio
Noi oggi amministriamo
Mille novantacinque collaboratori
Di cui mille quarantuno provenienti dalla criminalità
E solo
Sottolineo solo cinquantaquattro testimoni
Non provenienti dalla criminalità
E anche questo un dato è un sintomo
Che bisogna valutare
Nell'assenza
Di norme che nella legge attuale hanno accompagnato il sistema dalla collaborazione del testimone
Parificato fino a oggi in tutto e per tutto al collaboratore di giustizia che proviene dalla criminalità
Amministriamo quattro mila ottocentosessantasei familiari oltre ai collaboratori
La mia siamo mille seicentottantanove
Nuclei protetti
Amministriamo quindi
Mille settecento appartamenti
Amministriamo quindi quasi sette mila situazioni saliti a sanitarie amministriamo quindi quasi quattro mila inchieste di lavoro amministriamo quindi
Le esigenze le più svariate dei collaboratori di giustizia
Nel e li amministriamo secondo le regole che ci vengono dalla dalla legge
Dalle regole
E dai regolamenti stabiliti successivamente all'entrata in vigore della legge
E amministriamo questi collaboratori
Con la aiuto
Sostanziale e la collaborazione delle istituzioni che sono
Che hanno che
Usufruiscono
Delle dichiarazioni del collaboratore quindi ai magistrati innanzitutto
Delle procure
E allora io dico che c'è sicuramente bisogno di regole allora per per dare
Rapire la strada anche all'interno del servizio del modello la collaborazione del e del rapporto collaboratori servizio
Si dice nel gergo di azione a
Formulato il cosiddetto manuale delle regole di comportamentali
Lo abbiamo
Varato lo distribuiremo tra non molto
Ai collaboratori di giustizia che faranno l'ingresso
I programmi di protezione lo distribuiva le autorità giudiziarie che proporranno i collaboratori collaboratore di giustizia programmi speciali protezione e fare in modo che le regole siano chiare dall'inizio
Per evitare quello che la
Il titolo del convegno dice le promesse
Da cui poi scaturiscono i compromessi
Molto spesso io ho sentito nei colloqui avuti con i collaboratori ho sentito
Dire ma al momento in cui sono i entrato nel programma di protezione mi era stato promesso che avrei avuto questo avrei ha ottenuto quest'altro dice
Noi abbiamo cercato
Nel pieno rispetto della legge attuale
Di creare un sistema di regole che valgono per i rapporti tra servizio centrale di protezione collaborazione
Peraltro sentivo
Che tocca Mongiello faceva un riferimento anche alla situazione patrimoniale dei collaboratori che dovrebbero col nuovo disegno di legge
Dichiarare quanto in loro possesso ma già con la con questa legge i collaboratori di giustizia dovrebbero dichiarare quanto in loro possesso
Dichiarazione le ex articolo dodici della legge istitutiva della che la legge che regola la collaborazione di giustizia chiede
Ai collabora ai collaboratori di dire tutta la propria situazione familiare patrimoniale
E quant'altro possa essere di utilità per la collaborazione
Non so se vien sempre fatto mi dall'impressione che molto spesso questo non vi è infatti certo non è il servizio centrale di protezione che può controllare ciò
E allora l'auspicio che può venire da un direttore da un neo direttore del Servizio centrale di protezione che queste regole siano varate
Velocemente
Siano varate chiare che servano soprattutto a delineare sempre meglio i rapporti per quanto mi riguarda tra il Servizio centrale di protezione e collaboratori di giustizia grazie
Ringrazio dottor Cirillo per la sua
Relazione
Nel dare la parola
Il
Gian Nicola Sinisi il sottosegretario agli interni che cura tra l'altro con grande passione con grande attenzione
Il profilo
Dibattito che oggi affrontiamo
Dovevo dargli la parola ma credo che probabilmente preferisca entrare nel tema e quindi certo
è quindi
Alla professor Taormina che anche avvocato che notissimo per la sua attività professionale anche scientifica
Do la parola con una osservazione soltanto di contorno
Che qui non è stata probabilmente affrontare che presumo pelli esaminerà da par suo cioè il sospetto che il pentito durante la fase la prima fase di gestione
Possa essere messo in condizione di dialogare con l'esterno
E per questa via possano porre le premesse per una attività di manipolazione della realtà processuale e comunque per
Raggiungere accordi con i componenti del planner che stanno ancora in libertà perché si articoli un insieme di dichiarazioni che rappresentano una forma di inquinamento della genuinità
Sotto questo profilo quindi il divieto che Carlo Capo un cello
Indicava come assolutamente disincentivante si colloca in quest'area nel tentativo cioè di impedire il collaboratore di giustizia possano mettersi d'accordo
Rendere dichiarazioni in qualche modo pilotate il secondo aspetto che mi pare importante sottolineare e quello della previsione delle violazioni previsione di sanzioni nel caso di violazione della all'obbligo di sottoporsi all'esame e questo un tema sul quale l'avvocatura appuntato SD molta attenzione credo che siamo tutti
Pronti a ad ascoltare il punto di vista della non solo dello studioso del processo ma anche di chi le aule di giustizia le frequenta
Con un piglio con una carica e con un senso di indipendenza che è stato credo resterà sempre elevatissimo
Ma io ho ascoltato con grande interesse le osservazioni
Di Gennaro all'inizio del nostro dibattito
E
Le altre
Svolte dal consigliere capo ucciderlo
Attraverso le quali sono stati individuati dei punti sensibili
Del disegno di legge che all'esame del Parlamento
Punti sensibili sui quali anch'io avrei voluto dire qualcosa e forse qualche osservazione ancora vorrò fare
Ma ho colto da entrambi questi interventi
Come dire una
Addirittura talvolta una critica alla filosofia
Del provvedimento all'esame del Parlamento
Ecco io credo che
Non sia questa una posizione corretta
Nel momento in cui discutiamo di questo problema
Sulla base delle esperienze che abbiamo fatto in questi lunghi anni
Di cui dobbiamo ricordare a mio sommesso avviso
Due aspetti fondamentali
Il primo
Che il contrasto della criminalità organizzata è stato potente
Che non possiamo cantar vittoria
Perché sarebbe anche strategicamente sbagliato
Ma che certamente
Come dire la bandiera della vittoria
Vediamo che non è lontano il momento in cui possiamo il Saarland
Questo dimostra
Che lo strumento del quale stiamo discutendo è stato indispensabile vorrei dire rinunziabile
Il resta tale
Il secondo aspetto che abbiamo potuto trarre dall'esperienza di questi anni è stato che si sono verificate una serie impressionante di difficoltà a tutti i livelli livelli di gestione a livelli di trattamento processuale
A livello di comportamenti che sono stati evidenziati da soggetti di cui lo possiamo dimenticare certamente la provenienza
Di malanni dal punto di vista strettamente processuale che
Nessuno può negare
Ecco se io faccio una fotografia
Di questo disegno di legge
Al di là di tutte le cose che possiamo dire giuste quelle che ha detto Gennaro
Giuste quelle che ha detto Cappon Cenci però io credo che questo disegno di legge
Fotografi proprio
Questo risultato complessivo dell'operazione di questi ultimi anni
Poi entreremo nei particolari
Ci confronteremo sugli strumenti giuridici che sono stati addirittura i reati
Ci confronteremo sulla utilità degli strumenti dal punto di vista l'esempio del rapporto tra premialità ed accertamento penale sui quali pure
Ci si potrà confrontare però se noi non partiamo da questa impostazione che è una impostazione che vuole essere costruttiva tenendo conto che nel concreto questo è un momento legislativo importante certo irto di difficoltà anche di confusione ricordava
Il
Il Consigliere
Giorlando
Viviamo questo momento legislativo in un quadro che addirittura mette in discussione o vorrebbe che si mettessero in discussione principi costituzionali
Come quelli che ancora oggi grazie a Dio fanno parte del nostro Stato e che ci siamo guadagnati con il sangue della Resistenza e che si vorrebbero modificare facendo mercato di interessi anche privati
Certo dico affrontiamo questo problema in un contesto come quello attuale
Di grande transizione di grande difficoltà però
Stiamo attenti a non perdere questa occasione
Sapevo che qualche giorno fa onorevole si si potrà confermarlo che il disegno di legge era all'esame del Parlamento era all'ordine del giorno e non so se per la prima o per l'ennesima volta ma si è verificato uno ulteriore slittamento
Non vorrei che anche come dire l'opera di
Di critica non costruttiva che sembra essere alimentata intorno a questo importante passaggio
Non stia alla base di queste ulteriori
Battute d'arresto
Il momento è topico
Possiamo ripeto discutere sui contenuti degli strumenti
Individuati ma certamente dobbiamo stare attenti a qualsiasi forma di qualunquismo in questo momento
E vedete ve lo dice uno che non è che sia profondamente lo dico convinto ma
Abbia come dire la fiducia
Che alcuni dei punti fondamentali di questo disegno di legge possano in qualche modo a servire allo scopo
è stato già rivelato delle altre degli altri interventi il baricentro di questa di questo intervento legislativo
E come dire a monte rispetto a ciò che poi i nove mila euro di giustizia vediamo dal punto di vista
Del contributo del collaboratore di giustizia
Ed è una posizione certamente
Apprezzabile
Perché essersi posti nella condizione di creare per quanto possibile tutte le premesse di una come dire di una genuinità
Nel trattamento del colabrodo di giustizia dei momenti che precedono la sua la sua concreta partecipazione ai processi è certamente una cosa importante voce una cosa interessante una cosa che costituisce indubbiamente un ottimo coadiuvante rispetto alla soluzione degli altri
Problemi
Credo che anche questa distinzione tra il momento tutorio del momento premiale al quale più volte si è fatto riferimento sia un altro aspetto
Importante perché mette chiarezza sotto certi profili organizzativi e teologici ma che
Diceva bene Capoccello
è difficile credere che poi nella realtà possa essere qualcosa di francamente praticabile
Non perché come qualcuno dice forse non erroneamente
Per soldi o per vendetta si può dire sempre la verità
Ma perché io credo che il problema
Ripeto senza che possa essere frainteso
Tiri soldi a dia e interessarsi di questo momento prodromico di questo importante momento prodromico e poi non ha possibilità di essere in qualche modo come dire i individuato come surrogato
Di ciò che hanno in sostanza su sommamente interessa
Anche perché stiamo attenti ad una cosa quanto più noi normativi diamo il momento del trattamento
Quanto più una voi creiamo regole precise e alcune ci debbono essere
Tanto più guardiamo la sutura
Ad un controllo processuale di quel momento prodromico
Una battuta soltanto per poi riprendere il tema il verbale illustrativo
Ci sono tanti paletti che sono stati individuati per cercare di renderlo idoneo allo scopo per il quale è stato inventato
E però noi oggi assistiamo in maniera io lo dico con molta franchezza spesso strumentale anche se mi rendo conto che deve essere l'accertamento deve essere completo ad una esplorazione intorno ai motivi che la collaborazione intorno al trattamento
Economico del collaborante
Intorno alle modalità con le quali egli vive nel periodo della della collaborazione
E e queste sono cose che questo disegno di legge vorrei dire per esigenza di chiarezza istituzionalizza ma diventano poi un fatto con il quale se oggi possiamo dire di una possibili rilevanza sul piano del raccordo con lo strumento con il momento probatorio poi dopo non possiamo dirlo più o possiamo dirlo con maggiore difficoltà
Quindi dico queste sono tutte cose importanti sulle quali certamente ci dobbiamo confrontare sulle quali certamente iniziatore
Ebbene che dica la sua parola e vorrei dire è importante che
Sì a Cimoli nel corso di questa chiarificazione
Però lo interessano le regole processuali
A noi interessano in momenti fondamentali
Quelli relativi alle modalità di acquisizione dei dichiarazioni quelli relativi al controllo su queste dichiarazioni quelli relativi alle regole probatorie che debbono reggere la utilizzazione di queste di queste
Di questi contributi
Io non dico che non si debba andare all'interno del momento della instaurazione della collaborazione e del trattamento dico che deve essere fatto ma dico che dalla parte di ciò che interessa poi la utilizzazione lo strumento processuale sono cose
Con le quali francamente
Io non vorrei
Che si credesse di poter fare un'operazione come dire sostitutiva
Dando conto come fa questo disegno di legge
Sul piano del della regolamentazione del trattamento e non dando niente
Se mi si permette di dire sul piano della chiarificazione dei problemi di tipo strettamente processuale che in queste esperienze alle quali all'inizio mi riferivo noi abbiamo potuto fu vedere emergere e ci siamo resi conto che debbano trovare una loro soluzione quindi io credo che questo disegno di legge debba essere preso come un punto di partenza
Come un momento che risolve determinati problemi o intende risolvere determinati problemi ma che costituisca come dire
Il presupposto perché poi si dà frutti o degli altri e si porti l'affondo su ciò che più strettamente strettamente interessa
Ma io mi soffermo brevissimamente su alcuni dei temi che sono stati che sono stati già indicati per dare un minimo di contributo ad una ad una chiarificazione
Ma consigliere Gennaro non c'è soltanto il problema
Della come dire della interpretazione relativamente ai contenuti
Che la indispensabilità della collaborazione
Deve essere diagnosticata perché si aprano
I gli strumenti
I vari strumenti della della protezione
Una protezione che ruota intorno a tre
Livelli la le misure di tutela
Le misure speciali di protezione il trattamento il programma speciale di progresso di protezione
Non è soltanto quella difficoltà che obiettivamente sotto certi profili esiste sotto certi altri potrebbe essere superata vi è una teologia
Con riferimento a ciascuna delle caratteristiche sì dico la novità l'attendibilità e la completezza ma i veri il riferimento è allo sviluppo delle indagini e del processo
Per cui forse è un po'enfatizzato il ritenere che quella indispensabilità
Possa richiedete chiedere tanti di quegli elementi
Per cui ci si dovrebbe trovare di fronte ad una collaborazione a tutto campo non lo so dico sono tutti interrogativi nessuno ha ricette in questo momento e il parlamento poi al quale cerchiamo di dare un contributo che deve prendere le sue le sue decisioni però c'è questo momento finalistico una volta indicato nelle investigazioni un'altra volta dell'attività processuale in corso altra volta invece nello strumento nel momento meramente preventivo meramente si fa per dire
Per cui forse correggendo il tiro ma
Le collaborazioni anche parziali osservo i sentimenti di collaborazione forse anche se fosse possibile parlarne ancora io vorrei che non se ne parlasse forse anche la esigenza del riscontro attraverso la convergenza del molteplice
Possono essere situazioni le quali
Sì sì è consentito di ritenere che il legislatore abbia tenuto in considerazione che quindi facciano parte della di quella indispensabilità disprezzabile ITA relativa rispetto a quei momenti che sono stati indicati dallo stesso disegno di legge ma
C'è un altro aspetto importante sotto questo profilo
Questa distinzione
E mi permetto di raccomandare un'attenta riflessione su questo punto
Questa distinzione fra la collaborazione processuale la collaborazione preventiva
Che è una distinzione reale ontologiche
Ma che è una distinzione che intanto non so se autorizzi alla operazione che è stata fatta dal legislatore
Il datore su questa distinzione
A costruito un trattamento differenziato a tutti i livelli non soltanto della misura di protezione come se non bastasse ma anche a livello di trattamento sanzionatorio
E non solo a livello di trattamento sanzionatorio ma persino a livello di trattamento in ambito processuale sotto il profilo della disciplina della custodia cautelare ed il consigliere capo c'è ha messo il dito sulla piaga
Su questo punto bisogna tornare
Cioè si tratta di una distinzione la collaborazione per il processo la collaborazione per la prevenzione
Che dunque è di grande portata ma è giustificata
Ma come si fa a dire che non sia una collaborazione
Tale da assurgere ai vertici del valore della collaborazione e quindi da essere un presupposto perché operino tutti quelle tutte quelle provvidenze che al massimo livello sono previste soltanto per quelle che la collabora che che lo stesso la stessa relazione al disegno di legge qualifica come collaborazioni sinteticamente io dico preventive
Ma perché se nel corso del processo della strage di Capaci e soltanto in quello ecco nel corso di quel processo viene la
Il contributo del collaboratore all'accertamento della verità questo è un accertamento è un tipo di collaborazione che siccome non ha una funzione anche preventiva
Ammesso che non l'abbia e questo significa che debba essere considerato una collaborazione di serie B
Non credo che sia così anche perché Terzo dico il processo osmotico tra attività di prevenzione e attività di repressione è un fatto che appartiene alla cultura giuridica del nostro Paese
Come si fa a dire che una qualsiasi notizia che sia importante che abbia quei caratteri della indispensabilità arrecati attraverso novità la completezza e via dicendo come si fa a dire che una notizia acquisita nel corso del processo
Non possa vedere o non abbia e frequentemente a una valenza anche dal punto di vista esclusivamente preventivo lo sconfinamento dell'organizzazione la consapevolezza degli organigrammi e via dicendo
Ecco io quindi credo che bisogna attentamente e riflette c'è lo spazio per una interpretazione ma non è chiara vale la norma su questo punto c'è lo spazio per una interpretazione per cui
Nonostante la collaborazione processuale sia legata alle indagini preliminari o alla formulazione del giudizio e quindi sia una formula questa esaustiva di tutto ciò che si ricomprende nell'ambito del procedimento penale
Il che farebbe ritenere che dunque il secondo fenomeno brodo la collaborazione preventiva
Escluda qualsiasi considerazione
Riveniente dal processo penale è forse si può si può dire che appunto nei casi in cui la utilizzazione della dichiarazione
Importante indispensabile bada anche in direzione della funzione preventiva anche in questo caso scatta
E scattano i meccanismi di protezione di e di trattamento sanzionatorio e processuale che afferiscono soltanto alla collaborazione preventiva ma la chiarezza qui è d'obbligo perché è necessario sapere quali sia il regime che espressamente in tutto il disegno di legge
è puntualmente richiamato per individuare le valenze maggiori e massime anzi del regime sanzionatorio di favore soltanto con riguardo a questa parte del comma tre dell'articolo nove della disegno di legge di cui di cui stiamo discutendo
Quindi una esigenza di puntualizzazione nell'ottica di quanto è stato osservato dal consigliere Gennaro ma una esigenza di chiarificazione anche di questo punto
Al di là poi di una considerazione ulteriore che sì impone e cioè questa Obi lancino
Nella individuazione della come dire del della tasso di attendibilità o di oggi completezza o di novità della della dichiarazione della decorticazione collaborante è francamente qualcosa che lascia abbastanza perplesso
Un punto che il disegno di legge
Affronta forse il più delicato
è quello relativo al rapporto tra premialità
E
E collaborazione
Si tratta di una materia delicatissima nella quale ci giochiamo diciamolo con chiarezza l'agibilità dell'accertamento penale
Tutto ciò che in questi anni ci siamo detti
è stato sostanzialmente
Impostato su questo tema
La preoccupazione che la corsa verso la premialità
Largamente intesa non soltanto il trattamento sanzionatorio quello che dovesse essere previsto attraverso le varie attenuanti e via dicendo ma proprio
Una premialità di più ampio respiro in termini di PIL di restituzione allo Stato di libertà in termini di altre di altre iniziative sulle quali per la correttezza e per la scientificità del dibattito
Di questa mattina non è certamente il caso di soffermarsi una premialità latamente intesa che corre appresso all'accertamento penale quasi ad istituire una sorta di sinergia quasi ad istituire una sorta di rapporto di causa ed effetto che bisogna assolutamente evitare
Beh questo è un importante
Punto sul quale qui con grandi riflessi anche dal punto di vista di ciò che dovrà esser detto poi sul piano processuale che non è stato detto
Il disegno di legge certamente affronta con
Una consapevolezza che intuisce il punto fondamentale anche se forse una qualche aggiustamento
Può essere opportuno individuare il sistema ruota su due punti fondamentali
Quello relativo ad un regime speciale che sostituisce l'articolo ottanta del Codice penale che appunto prevede un sistema di cumulo
Rispetto ai vari reati per i quali deve essere giudicato dovrebbe essere giudicato o è stato giudicato il collaborante prevedendo determinate determinati trattamenti sanzionatori privilegiati
Quando lo si tratta della pena dell'ergastolo
Si prende in considerazione il la la pena prevista per il reato più applicabili per il reato più grave con l'aumento poi fino a un quinto se non vado errato fidi un quinto di un quinto per quanto cocenti gli altri reati che sono stati attribuiti allo stesso collaborante laddove si tratti Della Pendergast solo invece la pena diminuita a ventiquattro anni il secondo aspetto
Ed è il più importante più interessante e quello relativo alla incidenza della collaborazione sulla regime come dire esecutivo perché con riferimento a questo momento
Il legislatore secondo notizie che anche la stampa si è preoccupata di volgare che quindi sono di consapevolezza comune sì prevede appunto che per il caso in cui al collaborante sia stata applicata la pena di ergastolo vi sia un minimo che debba essere comunque superato è stata richiamata l'esigenza di certezza dal punto it la pena del diritto eccetera
Ed il minimo è di individuato nei dieci anni di reclusione mentre per quanto riguarda
La ipotesi in cui non si tratti di applicazione della
Della pena dell'ergastolo è previsto il minimo del quarto
Della pena inflitta B
Ci sono poi i meccanismi che consentono di superare queste questi limiti situazioni di eccezionalità che possono essere presi in considerazione che possono condurre al appunto alla possibilità di abbattere ulteriormente questi questi
Io credo che
Il meccanismo sia abbastanza complicato e che sia un meccanismo sul quale quella esigenza di come dire di evitare il raccordo tra momento della premialità il momento dell'accertamento penale sia stata intuita come dicevo in precedenza ma non sia stata colta della sua della sua essenzialità
Noi dobbiamo avere come secondo il mio sommesso parere avevi in mente un sistema il quale impedisca una assoluta impermeabilità tra il momento premiale e ciò che si evidenzia e si esprime in termini di collaborazione
Si parla tanto e si è parlato e forse qualche cosa dovremmo anche dire
Di quel verbale di illustrativo dei contenuti della collaborazione
Lo dico fin da ora in quel verbale non trovo una cosa che forse sarebbe stata e potrebbe essere molto utile a risolvere il problema del quale ci stiamo interessando in quel in quel verbale sono racchiusi
Era chiusa la narrazione
Sintetica non integrale
Sintetica ovviamente
Della dei principali tattici qualificava il collaborante dichiara di voler far conoscere se le proprie consapevolezze
Vi è la indicazione relativa alle consapevolezza dello stesso collaboranti in tema di beni proprio di altri
Non venne ma indicazione della
Della serie di reati o del reato dei reati dei quali il collaborante si dichiara responsabile
Non è detto che questa ipotesi sia ricompresa nel fatto che debbano essere evocati tutti gli episodi di criminalità più importanti non è detto
Può darsi che evocando quegli episodi evochi anche i propri ma io dico la cosa più importante forse quella che egli con maggiore semplicità e con maggiore consapevolezza può dire per prima è la serie di reati che ha commesso certo che se
Un noto pentito
Avesse potuto fare questa dichiarazione e tra i fatti che aveva commesso
Non avesse ricordato la strage di Capaci ma questo è un problema di una certa rilevanza
Perché dico questo
Perché io sono estremamente critico su questo verbale illustrativo dei contenuti e la dichiarazione ma ne capisco M accetto la filosofia
Perché mette un paletto importante
Sotto molteplici profili ma dico che deve essere utilizzato anche a questo fine
Quello di conoscere subito
E non ci vogliono mesi per sapere quanti reati la persona interessata
Abbia commesso perché la lo ha fatto lo ha fatto lui personalmente se lo dice tutte le dimenticanze così evitiamo di reati che possono essere stati realizzati ci possono essere anche problemi di di ricordo ma voglio dire non staremmo certamente a discutere sul particolare dico avere la consapevolezza dello statuto penale per così dire del collaborante
Può essere importante sotto quale profilo ma qui dobbiamo pensare ad un sistema che renda refrattario
Il processo o i processi refrattari i processi riguardanti i soggetti che sono stati accusati dal collabora al collaborante rispetto ai processi che riguardano il collaborante questa secondo vedere se la filosofia dalla quale partire salvo poi a dover trovare dei temperamenti a una impostazione manichea di una qui una decisione di questo genere
Perché non pensare ad esempio sulla base di questa dichiarazione iniziale relativa a tutti i reati commessi dal collaborante
Ad una ipotesi di
Celebrazione dei processi o del processo
Riguardante lo stesso collaborante come si dice nel gergo a stralcio rispetto a qualsiasi
Altro processo riguardante i soggetti che sono stati attinti dalle sue accuse
Ma questo è un punto sul quale
Si potrebbe ricostruire un diverso ed alternativo sistema senza continuare a rimanere come secondo il mio avviso si fa da parte del disegno di legge quando su questo punto
Del rapporto tra premialità non basta distingue il momento tutorio è importante distinguere il momento della premialità in modo tale che esso intervenga
Dico adesso in generale quando le certezze sulla su quella indispensabilità su quella completezza su quella novità su cui l'attendibilità
Che devono essere caratteristiche della dichiarazione iniziale abbiano avuto poi nel processo i loro riscontro
Allora perché non pensare ad una regime come dire differenziato l'interezza all'interno di questi di questi settori
Per cui il collaborante a il suo processo con il suo regime con i suoi tempi
Ma insomma voi sapete meglio di me come il ad esempio negli Stati Uniti d'America
Si giunge a soluzioni addirittura di sospensione dei processi
A carico del collaborante fino a quando i processi relative agli accusati dallo stesso collaborante
Non abbiamo raggiunto certo riso tempi processuali ben diversi dai nostri vi dovremmo certamente calibrare le cose in maniera diversa ma il concetto può essere ben questo
Di identificare appunto questo regime tale per cui il processo al collaborante potrà essere fatto potrà essere svolto in quanto su un piano strettamente processuale quell'attendibilità abbia tenuto
Il suo buon vaglio
Per dire un'altra cosa
La farraginosi questo meccanismo che la legge ha ideato che ripeto intuisce una cosa profonda
Non soltanto la esigenza dà la certezza della pena
Anche se dico la verità io sarei disposto a tutto pur di poter issare quella bandiera Della vittoria
Però dico se noi riuscissimo a poter giungere tendenzialmente alla attuazione di un meccanismo processuale che riguarda soltanto il collaborante
Con tutti i regimi suo più su sul piano premiale che che ci sono e che possono essere conosciuti
Ma invece di questo sistema che prevede un minimo di pena che prevede la possibilità che nella tutela possa essere derogato perché non pensare ad una sentenza del giudice del processo del collaborante
La quale tipo misura di sicurezza
La quale preveda la individuazione della pena minima da applicare ecco qui la la intuizione che il disegno di legge contiene la pena minima da applicare e la pena massima da da da applicare
E all'interno del momento esecutivo
Tenuto conto di quelli che sono stati i riscontri provenienti dalla collaborazione
Nel senso dell'accertamento processuale non soltanto della dichiarazione di intenti perché non pensare ad un meccanismo di questo genere che ha al suo interno una flessibilità che secondo la mia valutazione a una sua apprezzabilità
E vengo all'ultimo aspetto
Quello relativo a questo
Verbale illustrativo del delle del dei contenuti della dichiarazione che nell'ottica dell'esattore dovrebbe essere strumentale soltanto a
Alla concessione te del delle circostanze attenuanti
Quelle previste per la collaborazione ed al regime della libertà personale
Dello stesso collaboranti
Ma io non so se ho letto male ma mi pare di capire
Che questo questo verbale
è un verbale nel quale al conta di quello che è stato affermato si fa un atto di fede importantissimo
Nei confronti degli organi del Pubblico ministero perché mi pare che sia un atto del procuratore della Repubblica
E mi pare che sia un atto che il procuratore della Repubblica
Assume in qualche parte della legge qualificato come atto di indagine adesso non riesco a ricordare il punto preciso ma viene qualificato anche come atto di indagine ma è un atto che compie il procuratore della Repubblica
Che contiene secondo la osservazione che facevo in precedenza dovrebbe contenere anche anzi prima di tutto e soprattutto la indicazioni dei reati commessi da collaborante ma contiene i fatti sui quali intende svolge la collaborazione e e informazioni relative alle situazioni alle situazioni patrimoniali
Ma queste dichiarazioni
Mi pare che abbiano sia pure con finalità contenute
Abbiano una uno sbocco processuale assolutamente incontestabile
Solo le dichiarazioni che
L'articolo sedici bis
Indica come destinate ad essere depositate ex articolo quattrocentosedici comma due
Del Codice di procedura penale
Quindi addirittura ad essere destinata ad essere gli atti di un processo ormai iniziato
Certo a in udienza preliminare
Tante cose possono avvenire può avvenire anche che si debba provvede l'applicazione del trattamento sanzionatorio nei confronti nei confronti del collaborante ma mi pare un'ipotesi quasi di scuola quindi che significato ha dal punto di vista della come dire della rilevanza non voglio parlare ancora di utilizzabilità della rilevanza di questa di questo verbale illustrativo che transita nel fascicolo del Pubblico ministero davanti al giudice per l'udienza preliminare
è un verbale è un verbale che
Che
è suscettibile di essere acquisito d'ufficio
è un verbale che può essere acquisito
Certo la logica è sempre quella di controllare
Quel che dice il collaborante che può essere acquisite in occasione della dice testualmente l'articolo
L'articolo sedici bis dal al comma quattro quando si deve procedere all'interrogatorio o all'esame del collaborante
E è un atto rispetto a quale
La diagnosi del giudice intorno al ai rapporti contenutistici tra l'interrogativo tra l'interrogatorio l'esame o qualsiasi altra atto dal quale risultino dichiarazione il collaborante deve essere effettuato
Certo ci si può dire che essendo limitata la utilizzabilità alla applicazione di attenuanti a i o comunque d'origine sanzionatori privilegiato a favore delle collaborante ci si può dire
Non sono previsti altri poli utilizzabilità ma intanto cominciamo col dire che anche quella è una utilizzazione e certamente utilizzazione processuale
E cominciamo col dire che si tratta comunque di atti che transitano nel fascicolo del Pubblico ministero prima nel fascicolo dibattimento Point e che hanno avvengono ad esercitare indiscutibilmente la legge tra l'altro precisa che
L'altro l'acquisizione deve essere limitata agli imputati di quel processo alle dichiarazioni riguardanti imputati di quel processo e cioè alcuna volta nell'ottica di stabilire se con riferimento a quel processo vi siano stati contraddizioni da parte o non menzioni di episodi di cui ha fatto menzione invece da sé dibattimentale e quindi sempre nell'oggi nell'ottica della attuazione della della premialità ma dico dal punto di vista come dire ontologico dal punto di vista dell'auto delle consapevolezze che il giudice acquisisce non credo che si possa
Come dire
Dimenticare che si tratta di un atto che è destinato anche per la sua forte suggestività a ad essere tenuto quanto meno informalmente in in considerazione io dico di questo verbale apprezzo la filosofia appresso la Filosofia perché non soltanto si mettono due paletti
Quello relativo alle consapevolezze del collaborante in ordine ai fatti rispetto ai quali avrà poi svolge l'accusa ma soprattutto il secondo paletto quello relativo alle come si afferma del quarto comma dalla norma che ho citato
Alla dichiarazione di non essere in possesso
Di notizie informazioni processualmente utilizzabili su altri fatti o situazioni anche io connessi o collegati a quelli riferiti di particolare gravità e comunque tali da evidenziare la pericolosità sociale di singoli o di gruppi criminali quindi si tratta indubbiamente di una norma di garanzia e quindi lo strumento è certamente di quelli che devono essere approvati dico anzi
Che se noi capiamo lo spirito di questa dichiarazione
Di questo verbale illustrativo che è quello di mettere la premessa della futura dichiarazione io credo che questi sei mesi che sono stati previsti dalla legge per preparare questo verbale
Illustrativo dei contenuti della collaborazione siano anche una cosa assolutamente esorbitante
Ripeto tutti possiamo dimenticare certamente qui deve essere un attimo corretto il tiro certamente una dimenticanza reale e identificata come tale rispetto ad un episodio marginale o importante beh non può certamente suo poca l'accertamento penale sarebbe come dire che se
Di rispetto a questa di questa verbale illustrativo
Il collaborante soltanto dopo un anno dopo un anno e mezzo avesse avuto la forza la volontà la capacità
La idoneità a superare remore o magari per i pericoli paventati o o ritenuti tali e bere certamente non si può pensare che l'accertamento da debba soffrire fino al punto che
Una regola così generale debba diventare formalistica è evidente che l'eccezione deve essere presa in considerazione mentre molto più importante dire che non dico in dieci giorni ma certamente in quindici l'inventario delle cose sulle quali o su del delle fattispecie criminose sulle quali collaborante in grado di poter riferire certamente un inventare inventare che può essere effettuato
Ma il problema è un altro
Il problema è che
Insomma questo è
Un la pretesa assunta di questo disegno di legge
Quella di relegare
All'ambito del ma non del pre processuale del Prete procedimentale
Una situazione come quella della quale stiamo discutendo che è tutta processuale o tutta procedimentale
Non è possibile ecco perché dicevo in apertura
Io accetto molte delle impostazioni di questo disegno ma non voglio che le garanzie processuali
Siano si ritenga di poterle di poterle sostituire a situazioni come queste e quelle che abbiamo indicato fino a che Spoleto sono certamente importanti Pulse perfettibile ma per andare allo specifiche al concreto degli strumenti processuali come e più del quale stiamo discutendo diurna
Di un atto di cui non si comprende quale possa essere la come dire l'impostazione giuridica esatta ma che poi troviamo
Invadere il settore
Il i processi e troviamo una invadenza la quale va ben oltre quelle che possono essere come dire
Le i limiti che sono stati identificati da legislatori in punto di utilizzabilità tutto quello che proviene dal dichiarante appartiene al processo
Se noi non impariamo dall'esperienza che abbiamo fatto questa lezione
Credo che sia inutile mettersi a lavorare su questi momenti Pro dodici così bene come è stato fatto ma si tratta veramente di palliativi che a noi dal punto di vista dell'accertamento penale non interessano affatto
A noi come dicevo può essere stato come tutti i confidenti che sono stati sempre pagati può essere stato anche pagato il collaborante può essere statua può agire anche per vendetta ma a noi interessa che nel processo
Si accerti quello che dichiara e Visconti relativi alle sue alle sue affermazioni
Non può esistere un momento come quello che è stato ideato dal legislatore nel quale qualcuno si tratti anche del Pubblico ministero
Qualcuno possa essere dichiarato legibus solutus sul piano di affermazioni e di dichiarazioni come quelle delle quali discutiamo che sono il patrimonio dei mafiosi e che sono gli eventi
Criminosi dei quali il collaborante è a conoscenza e la dichiarazione relativa all'anno consapevolezza di altre bianca e di altri eventi che Mino Sibilio credo che sta bene questa dichiarazione di intenti
Sta bene questo verbale di illustrazione illustrativo del c.t. della collaborazione
Sta bene che lo fa che lo si faccia in sede giudiziaria non ho detto del Pubblico ministero ma sta è assolutamente insopprimibile la esigenza che questo atto segua la sorte di qualsiasi atto del procedimento penale con le garanzie con le caratteristiche che di esso sono proprio e prendo spunto da questa da questo aspetto relativo a questo verbale illustrativo che sicuramente farà discutere moltissimo perché si tratta
Di un tema nel quale nessuno può negare che vi siano degli aspetti positivi ma al tempo stesso inquietanti sono i risvolti come qui le quali abbiamo fatto riferimento
Dico che da questa sede
Non nel momento in cui come dire sul piano della filosofia generale viene data un assenso
Alla alla metodologia che è stata inaugurata dal legislatore sotto questo profilo da questa sede non possono venire ribadite determinate esigenze che dal punto di vista dell'accertamento penale sono state quelle poste al massimo della tensione rispetto alle quali la di ortodossi è stata la più la più evidente
I punti sono tre le dico brevissimamente chiudo
Collegandomi a verbale illustrativo che per me è un interrogatorio del collaborante dentro dall'imputato pure più di questo nulla più di questo ma io dico
Che
Noi dobbiamo dobbiamo risolvere il problema della come dire
Della raggiungimento di livelli formali nella acquisizione delle dichiarazioni dei collaboranti che non deve dare il destro a nessuno di poter
Esprimere il minimo dei sospetti
Se noi non diamo
Anche all'opinione pubblica ma prima di tutto all'utente della giustizia
La certezza che il momento dell'acquisizione della dichiarazione è un momento investito da una tale sacralità e da una tale pienezza di forme per cui nessuno può discutere ecco io credo che non supereremo mai
I problemi della collaborazione di giustizia che dobbiamo superare
Perché avendo le constatato la utilità sarebbe grave non considerarne ulteriormente la utilità per raggiungimento del risultato finale finale e per il mantenimento del risultato finale che dobbiamo che dobbiamo conseguire diceva e così è Gennaro
Quasi che noi fossimo specialisti come avvocati consapevolezza intorno ai possibili alle possibili collusioni o i possibili favoreggiamento i di intervenire
Su da avvocati su questo problema noi al ragioniamo da da tecnici ragioniamo se mi si consente anche da cittadini
E anzi prima tutto ai cittadini
Nulla nessuno Dinoi
Avrebbe e nessuno avrebbe che diventa poi un sacrosanto diritto quando lo si deve esercitare l'idea o o la volontà di coltivare maliziose interpretazioni intorno alle possibili collusioni tra collaboranti tema del quale pure si preoccupa di segno di legge ma non è questo il punto il il problema
Nasce sorge perché se non mettiamo la parola fine al problema della delle forme attraverso le quali la garanzia
è assoluta in ordine alla genuinità delle dichiarazioni collaborante questi problemi sorgeranno anche pretestuosamente anche per tutto sale dobbiamo evitare che che si vada per questa china
Ma dico
Se il collaborante
Un un imputato vuol dichiarare
Dichiara di voler collaborare e rendere le sue dichiarazioni
Ma io lo dico con molta franchezza io credo che il meccanismo da rompere sia quello del rapporto esclusivo con il pubblico ministero
Lo dico da persona responsabile lo dico con tutto il rispetto che deve essere manifestato ad una magistratura che ha sgominato le organizzazioni criminose che sulla soglia della vittoria insieme
Alla gente che l'ha seguita ma dico che a beneficio della come dire della salvezza ed quella attendibilità di questi risultati e per evitare che serpeggia Cino
Malevolenza delle quali non possono che essere fonte dividi l'utile per negazione
Credo che questo è un problema col quale ci dobbiamo confrontare che dico sono importanti tutte queste cose sono fondamentali ma
Poi il problema di centro è quello di vedere che cosa si fanno i processi se è ben protetto il collaborante segna un bel trattamento prima premiale sere fa un bel verbale di illustrazione dei contenuti della collaborazione ma poi
I meccanismi procedurali sono tali per cui non ve alcuna
Garanzia che
Non che si esprima un sospetto ma non v'è alcuna garanzia che qualcuno si possa permettere di formulare sospetti io credo che siamo saremo sempre alla metà dell'opera
Io dico che le dichiarazioni del collaboratore di giustizia devono essere acquisite
Con
Le garanzie dell'intervento della giurisdizione
La le dichiarazioni a cominciare da quelle di cui si discute in questo verbale in questo disegno di legge per Bali lutto attivo del dei contenuti la collaborazione le dichiarazioni collaborante debbono essere assistite dalle stesse caratteristiche che
Afferiscono alle
Ai contributi che gli dà nella sede propria della formazione della prova
è necessario che la giurisdizione si ponga a garante della legalità formale e sostanziale di queste dichiarazioni
Ed è necessario che quell'atto venga assunto come tutti gli atti di questo genere con la partecipazione dell'accusa e della difesa l'accusa para
Il suo gioco come è giusto che è sempre faccia ma credo che questo sia il modo attraverso il quale il suggello sulla veridicità e sulla non operatività di meccanismi collusivi al di là di quel che può accadere in diverse sedi hanno interesse quella interessa quella processuale già è questa
è una cosa importante
Credo che se non si imposti in questo modo il problema certamente difficile
Che si avvii a soluzione ogni altra questione fra le altre cose per fare un riferimento al problema di oggi quello relativo a questo maledetto cinquecentotredici che non è un numero telefonico io dico
Che tra le altre cose questo sarebbe una forma attraverso la quale
è vero quando si parla della usura del collaborante l'usura del collaborante una cosa vera non è una cosa inventata
è indubbiamente un problema centrale del quale perché non è possibile assistere continuamente alla a determinati tipi di come dire di interventi accusatorio difensivi nei quali si cerca di speculare sulla parole tempio sua Poletto in meno sulla non menzioni d'una città determinata circostanza magari marginale per poi costruire perdendo un sacco di tempo teoremi a non finire intorno all'attendibilità o d'un attendibilità della dichiarazione del del collaborante io credo che se si potesse fare questo sacrificio
Iniziale
Relativamente all'osservanza delle forme con la garanzia della giurisdizione nella acquisizione delle dichiarazioni del collaborante non soltanto si spezzerebbe quella luogo comune per cui la cessione il collaborante sarebbe affidata non al Pubblico ministero ma a quel pubblico ministero ma veramente avremmo la possibilità di risolvere
Anche il problema dell'articolo cinquecentotredici che certamente nessuno potrebbe avere qualcosa da obiettare rispetto alla transitabilità qualunque sia l'atteggiamento del collaborate in sé dibattimentale è un atto che ha avuto la garanzia dell'intervento della giurisdizione dico incidentalmente che fuori di questa logica fuori di una logica alla quale consenta di garantire questo momento giurisdizionale
La proposta al Parlamento intorno alla modifica dell'articolo cinquecentotredici è semplicemente una follia
Si tratta veramente di superare una esigenza per la quale i processi sono nati quella l'accertamento e dell'attuazione diametro giuridico io mi rendo conto che ogni problema mi rendo conto d'ogni cosa ma certamente quella soluzione
Prescelta e cioè della inutilizzabilità della dichiarazione collaborante e qualcosa che non deve passare
è vero che si fanno tanti
Accordi tanti compromessi anche qui parliamo di compromessi si parla del
Di un di un accordo di un'intesa per un passaggio cumulativo della cinquecentotredici così come impostato e della ipotesi dell'abuso d'ufficio modificata dico guardiamo alle cose che poi ci restano ci resta che se in una dichiarazione resa dal collaborante in sede di indagini preliminari magari esplosiva magari fondamentale ci si dovesse imbattere
Però nella nella nella dichiarazione del Little collaborante di no palle di avarizia ha facoltà di non rispondere io credo che sia impossibile pensare che l'accertamento penale possa soffrire più fino a questo punto la soluzione è stata quella che la signora la sua situazione magistrati
A divulgato in un suo noto comunicato dove appunto si auspicava che l'articolo cinquecentotredici diventasse la disciplina del imputato di reato connesso obbligato collegato come di chi potendosi avvalere la facoltà di non rispondere quando si fosse o si imbatte in esse nella della dichiarazione nel nel in domande chiare dopo a appunto portare una risposta avuto incriminatrice secondo le regole generali della testimonianza se ne sarebbe se ne potrebbe esimere fermo restando che acquisendo recuperando sotto quei profili e quindi lavorando dal punto di vista della eliminazione delle conseguenze Della connessione o del collegamento che sono cose le quali vengono tra l'altro interpretato in maniera assolutamente troppo troppo estensiva
Lavorando su questi punti si potrebbe restituire con tranquillità al collaborante il ruolo del testimone sempre con la garanzia del derivante da principio dovremmo tenetur se detergere
Un'ultima cosa ci riguarda personalmente
Le pago anche un debito di riflessione
Su
Un'osservazione che professor Delfino Siracusano ebbe a farmi arido mai di un convegno che facemmo a Messina
Parlo della ruolo dell'avvocatura
Dico che questo un altro problema sul quale bisogna
Intervenire
Perché
Il sospetto del favoreggiamento
Holtz sospetto della
Come dire della intermediazione collusiva tra imputati
è un sospetto che non teme attingere a nessuna parte dell'avvocatura
Ne a quella che non difende il collaborante né a quella che difende il collaborante
Ci vuole coraggio anche sotto questo profilo come non è possibile
E quindi bisogna ridisegnare i ruoli e i e le caratteristiche della della incompatibilità difensiva
Come non è possibile che
Un difensore si assuma la responsabilità di una eccessiva pluralità
O comunque di una pluralità tale di imputati
Le cui interconnessioni sono tali che obbligherebbero o determinerebbero o indurrebbero o potrebbero indurre a determinare sinergie
Tra le dichiarazioni
Di questi imputati la stessa cosa deve essere garantita con riferimento ai difensori dei collaboratori di giustizia
Noi vorremmo che questi collabora perché questi difensori diciamo la verità che oggi solo anche
Per diciamo anche emarginati
Nel libero foro
Si fanno di queste valutazioni
E non vorremmo che questa distinzione scomparisse
Noi vorremmo che questa distinzione
Non continuasse a persistere
E che
Il ruolo del difensore il collaborante
Che ha tanti problemi tecnici da affrontare
Ma divenisse anche quello di garanzia della legalità
Dell'accertamento penale attraverso il contributo importante del del dichiarante
Per fare questo ci sono molte cose da mettere in cantiere
C'è da pensare ad esempio
A questo problema
Che ho prima o poi scoppia
Della
Versamento degli onorari da parte del ministero dell'interno a favore della del difensore collaborante
I dieci quindici venti trenta quaranta cinquanta collaboranti
Questo è un problema centrale perché la garanzia della legalità per quella parte che può provenire dalla contributo dell'avvocato
è legata alla sua libertà
è legata al fatto di non essere al carro di nessuno
E quindi quella esigenza che noi avvertiamo perché capiamo perfettamente specialmente alla luce
Delle provvidenze legislative che sono all'esame del Parlamento e di tutto un percorso legislativo che deve essere effettuato per giungere a un punto soddisfacente della disciplina della collaborazione sia dal punto di vista dalla protezione sia dal punto di vista è soprattutto del della gestione del processo è richiama esigenze tecniche di assoluto valore e certamente i difensori che oggi difendono gli interessi dei collaboranti certamente o sono tecnicamente attrezzati per poterlo fare ma è un ruolo che ad essi per varie ragioni è assegnato che impedisce che si giunga all'obiettivo desiderato
Io credo che sotto questo profilo sarebbe molto importante intervenire per evitare che che da parte che questa anomalia
Del avvocato del libero foro allora sia l'avvocatura dello Stato che tuteli interessi dei collaboratori di giustizia dallo Maria che l'avvocato del libero foro debba poi trovare la sua remunerazione in termini che io non conosco e che non voglio che non voglio conoscere rispetto a questa a questo delicatissimo ruolo è qualcosa che inquieta dal punto di vista della gelida dell'accertamento penale e quindi io credo che sia necessario anche sotto questo profilo dare segnali di chiarezza
Anche a livello deontologico attraverso i nostri così dell'ordine che spesso su questo punto sono stati troppo assenti vi ringrazio per avermi ascoltato voglio soltanto dire un'ultima cosa tutto sarebbe inutile se le regole processuali alle quali ho fatto riferimento ed altre come ad esempio una rivisitazione integrale
L'articolo centonovantadue comma tre
Queste regole
Relative alla convergenza del molteplice le regole attivi la dichiarazione de relato ma dove sono fra tutte di su tutte interpretazioni giurisprudenziali le quali non stanno dentro al tessuto normativo e il fatto che vi fossero sarebbe necessario intervenire per poter evitare che la interpretazione posso aggiungere fino a questi livelli il rischio per l'accertamento penale
Che e se comportano senza questi interventi tutto ciò che il Parlamento sta facendo con questo disegno di legge secondo la mia valutazione sarebbe completamente inutile
Ringrazio il professor Taormina che con me avevamo previsto ha svolto un intervento ricco di sollecitazioni di stimoli di riferimenti culturali che credo saranno sicuramente
Approfonditi tra l'altro a è ritornato su una concezione dell'istruzione sommaria garantita
Dopo la vigenza del nuovo codice di procedura penale aveva illustrato in un articolo che ormai data da qualche anno ma che comunque ripropone questioni molto attuali
Cedo la parola a Piero vigna vale non devo Virzì
Nulla e sulla sua verso la sua bravura sulla sua conoscenza ma soprattutto anche per quanto ci riguarda
Sulla sua partecipazione anche sotto forma di indicazione di suggerimenti alla redazione di questa normativa della quale oggi discutiamo
Ci leggo anche alcune sue idee
Vorrei soltanto chiedergli una cosa in questo momento
A me sembra che la disciplina sia pensata in funzione di una immagine dalla criminalità organizzata che sia a Cosa Nostra
E cioè di una
Organizzazione strutturata verticistica unitaria
All'interno dalla quale possano essere registrati registrati grandi momenti di collaborazione di soggetti che stiano al vertice e che possano conoscere
Tutto e rientrare in quelle ipotesi che normativamente sono state delineate
Allora io mi chiedo e gli chiedo
Visto che Cosa Nostra pare comparti inventarsi sempre più e quindi
Rendere impossibile a breve termine la previsione di una conoscenza da parte dei pentiti e di fenomeni complessivi mi chiedo se così fosse non solo resterebbero fuori da questa previsione tutte le organizzazioni che non sono cosa nostra ma che pure operano e come nel nostro territorio e secondo quando andrebbe a regime
Questa previsione se Cosa Nostra manterrà gli attuali livelli di compartimentazione cioè una disciplina destinato ad operare nella più benevola delle protesi fra qualche anno sempre che si penta uno dei grandi pentiti di cui oggi ignoriamo l'esistenza
Grazie dunque partirei e cercherò anche di rispondere alla tua domanda brevemente
Da questa considerazione
è ormai cosa constatata che la criminalità organizzata forte si muove a livello internazionale
C'è una esigenza da decenni rappresentata di uno spazio giuridico
Che sia comune a Bari spalle
Io ho l'impressione che se questo spazio giuridico si avvererà
Si avvererà proprio sul campo dei collaboratori di giustizia
Il venti dicembre del mille novecentonovantasei
Il consiglio d'Europa
Emana una risoluzione
Nella quale invita tutti gli stati membri
Adottare misure appropriate per incoraggiare a collaborare
Con la giustizia
Le persone che partecipano o hanno partecipato a delle associazioni criminale
E sviluppata ogni questo inibito con un invito molto forte agli Stati
Cui il Consiglio d'Europa fa riferimento
Illa quindici aprile del mille novecentonovantasette
è stato adottato dalla Duma
Quindi in Russia
Un progetto di legge federale
Sulla protezione a cura dello Stato
Di parti lese testimoni e altri soggetti che forniscono cooperazione nei procedimenti giudiziari
E queste misure debbono essere preordinate
Si legge nell'articolo uno alla protezione della vita della salute e dei diritti patrimoniali dei soggetti interessate
Qualche curiosità
Vengono inserite fra le persone che hanno diritto alla protezione anche i suoi difensori e rappresentanti legali
Gli esperti gli specialisti i traduttori e le persone presenti ad attività di polizia giudiziario
Una forte differenziazione dal nostro sistema
Differenziazione secondo me non condivisibile
Secondo cui la decisione circa l'adozione di misure di sicurezza viene ripresa dal giudice dal procuratore
O col consenso del procuratore dall'organo inquirente
La protezione è affidata Arda articolazioni particolari
Di delle forze di polizia
Si prevede fra l'altro oltre al trasloco definitivo
Temporaneo
Imma altro luogo protetto
Illa rilasci
Alla persona di armi di mezzi
Per Scharping per la difesa individuale
Sì assicura il cambio del posto di lavoro o di servizio o disturbi
Si prevedono poi altri metodi protettivi
Fra l'altro in occasione del trasloco in altra dimora permanente a spese dello Stato
Può essere concesso un alloggio ed essere fornito aiuto materiale ed assistenza per stabilizzare l'attività lavorativa
Si prevedono anche qui documenti di copertura si prevede che nell'ipotesi che la persona venga uccisa
E l'omicidio sia abbia le sue radici nella collaborazione un sostegno economico a tutti i membri della famiglia
E un'attenzione
Nell'ipotesi che il soggetto abbia a seguito di un attentato delle lesioni persona ci sono poi indicati i diritti e gli obblighi dei collaboratori e anche i diritti e gli obblighi di coloro che debbono vigilare sulla sicurezza
Una particolare attenzione e dedicata allora non diffusione da parte dei media di notizie su cui collaboratori di giustizia
Allora voi vedete che l'importanza di questo
Perché io non capiamo
Mai strumento
Ma mezzo di prova
E non lo chiamo strumento perché al di là
Del mezzo di prova cioè un uomo
Non è quindi la cimice
Non è l'apparecchiatura questi sono strumenti al di là della collaboratore come mezzo di prova c'è una persona umana
Voi vedete come vi sia un generale consenso a livello internazionale
E anche in paesi afflitti da forme di criminalità particolarmente aggressive come quelle della Marsiglia
Dei paesi dell'Est e della Russia in particolare
La seconda notazione di carattere generale e questa
è già stato rilevato da professor Taormina
Siamo ancora in presenza di una disciplina incompleta
Mi sembra per esempio singolare che si possa legiferare
Sulla modificato dell'articolo cinquecentotredici del Codice di procedura penale
Indipendentemente da questo disegno di legge
Si potrebbe avvenire una conseguenza paradossale
Che sarebbe questa
La persona
Continua ad a vere il programma di protezione
Benché le sue dichiarazioni siriano inutilizzabili in dibattimento
Questa è una contraddizione piena
Le mie idee sul cinquecentotredici sono ben precise
Primo creare una serie di stimoli perché la persona si sottoponga avvisa
Quindi se è un collaboratore perdita del programma di protezione perdita dei benefici penali e penitenziari
Ma se questi in stimoli Forti
Non hanno avuto è perfetto nel senso che la persona
Non si sottopone all'esame
Del diritto di difesa
Dunque questo comportamento deve avvenire una ricaduta processuale
Non la ricaduta automatica
Prevista darla disegno di legge approvato dal Senato
Ma una ricaduta in termini di inutilizzabilità temperata da due eccezioni la prima già presenti nel codice di procedura penale
La prima
Che il Pubblico ministero possa dimostrare che la persona sia stata sottoposta a violenza minacce
Non si possono chiedere comportamenti inesigibili
Se a Di Matteo il figlio era stato rapito
Non si può pretendere che dopo Di Matteo
Si sottoponga all'esame se l'alternativa ostaggi dall'organizzazione criminale è quella della morte del figlio
Secondo
Recupero delle dichiarazioni rese nelle indagini se esse sono con portate da altre prove acquisite in dibattimento
Ancora eh probabilmente incompleta perché non si disciplina
Questo tema della difensore
Tema del difensore che a mio apparire dovrebbe beh prevede i re un difensore per ogni collaboratore nel medesimo processo
Noi pluralità concluda Anita di difese
Io so che la classe forense gli avvocati hanno dei loro grossissimi Problemi al loro interno
Che riguardano la qualificazione della professione di avvocato
So che i consiglieri nazionali forensi girano tutta l'Italia
Per portare praticanti o aspirante
So che non hanno visto di buon occhio
Certe leggi emanate dal Parlamento
Che hanno abolito l'esame del procuratore
Ma io penso che anche in tema di difesa dei collaboratori
Si debba arrivare
A un sistema omologo a quello che vale per il difensore di ufficio
Coinvolgendo il Consiglio nazionale forense chiedendo la disponibilità nei vari distretti degli avvocati a difendere i collaboratori
In modo da formulare un al
Se poi tardi strette non ci saranno avvocati
Che vorranno difendere i i collaboratori questa sarà queste comune degli avvocati
Ma noi dobbiamo eliminare le critiche del difensore nominato dal Pubblico ministero questa è la via
Proporre al collaboratore una scelta di nomi ovviamente vagliati anche dal Consiglio nazionale forense sul quale il collaboratore possa scegliere il suo difensore
In questo contesto debbo dire che mi sembra singolare
O meglio mi ha molto colpito
Quanto mi hanno scritto alcuni difensori secondo i quali non verrebbe al loro corrisposto alcunché onorario
Dal servizio centrale di protezione per quanto riguarda la partecipazione adatti di indagine
Salvo le spesse per la trasferta mazze Lugli Stan nel luogo non gli viene retribuito alcunché questa è una scelta da parte mia assolutamente non ma condivisibile
Perché è proprio in quel momento lì che si deve esplicare l'esercizio del diritto di difesa
Ritengo improponibile
Soprattutto per ragioni pratiche la Duris vizio una Lizza azione Delta verbale della collaboratore
Coerentemente il professor Taormina
Che meglio di messa che giurisdizione vuol dire partecipazione delle parti altrimenti difficile parlare di giurisdizione
Dice ci deve essere anche il difensore
Voglio dire
Chi quale difensore
Se io mi accingo allora a iniziare illa racconta
A rendere le dichiarazioni
E foglio fermarmi su questo aspetto pratico per non fare riferimento alle in gruppi scoperto pure dell'indagine
Che si verificherebbero in questo caso
Io penso molto di più a rafforzare la possibilità di esame nel dibattimento che a questa giurisdizionalizzazione della fase iniziale della collaborazione
Il punto sul quale Nouri dobbiamo appunto
Muoverci
E sul quale pensi solo posso dire almeno finché c'ero nella Commissione abbiamo in gran parte fallito è quello della reinserimento del soggetto in un ma con un testo lavorativo
Naturalmente per quei soggetti che siano disposti a questo
Vi dicevo prima che al di là del collaboratore al di là dell'istituto processuale non c'è uno strumento ma c'è un uomo
Un uomo non può essere sfruttato
Sia pure per nobili esigenze dallo Stato ed essere poi come un limone lasciato da una parte
Ci vuole un grosso impegno il nuovo disegno di legge prende un impegno forte in questo senso
Che dovrà dopo essere articolato in un Regolamento
E questa una biglia importantissima perché questo sistema funzione noi dobbiamo a bere finirà un collaboratore serio
Un collaboratore possibilmente di quali tanto
Un collaboratore
Che
A me una prospettiva di vita diversa una prospettiva di vita diversa reale
Altrimenti si verifica quello che anche nella relazione
L'ultima relazione ministeriale si dice la stessa crescita la costanza nel tempo e soprattutto l'assenza di efficaci valvole di sfogo
Invita ormai a riflettere circa la futura tenuta la creazione di valvole di sfogo eh concupito dell'ottantuno
Non è di per sé raggiunga insufficiente
Di
Contenimento
Del numero dei collaboratore
Su questo ci vuole un impegno Massimo
Secondo punto
Che vorrei considerare
Quale problema pugni questa indispensabili
Dico subito che sono io il responsabile di pestaggi attivo non ovviamente
Nella redazione del testo che è stata compito dei sottosegretari ma nel gruppo di lavoro
Indispensabilità vuol dire che
La collaborazione
Protetta guardate perché noi siamo spesso portati a confondere i due termini della questione
Qui non si parla di collaborazione qui si parla di collaborazione protetta
Poi se uno non è protetto potrà avvenire i benefici premiali in diritto penale penitenziari ma qui si ragiona di collaborazione protetta e allora abbiam detto io ritengo che questa forma indispensabilità
Che deriva danno vita attendibilità e completezza
Con le critiche che sono state fatte alla mobilità debba essere interpretata nel senso e quanto Unique dato è già stato rubato Uria mente
Rubato unicamente acquisito all'indagine o al giudizio non può dar luogo a collaborazione dai sarà la valutazione del magistrato che stabilire a quando il dato eh eh probatoriamente acquisito
Non sarà colui che parla
Lo posso considerare alla stregua dei cannoni giurisprudenziali sette y mi abbia detto una cosa come un dato probatoriamente acquisito
Omnia occorreranno altri alimenti altre dichiarazioni di supporto
è qui che si deve impegnare la nostra intelligenza di pubblici ministeri processuali forzando il momento dell'indagine
Mai c'è il Totti quanto un dato è probatoriamente acquisito da considerarsi tale collaborazione protetta nomi ma l'avete
Paradosso Salizzole
Intercettazione telefonica su Bignami
Vigna che parla comma dizione e poi con un taglio
E definisce andate ammazzare questi
Tizio e Caio poiché
Meriterebbe formano l'abbiamo ammazzato
Si trova anche il morto ammazzato
Degna si presenta e dice voglio collaborare
E voglio la protezione per la mia collaborazione non ha assenza
La mia idea di fondo era anche nell'introdurre quell'aggettivo indispensabile che sfogliando il Codice ho ripreso fra quelli previsti per le intercettazioni
Si parla di sufficienza di miserabili i necessari ed indispensabile io la interpreto in questa maniera
Quindi in una maniera annulla riduttiva
Caso mai l'altra interpretazioni l'altra interpretazione si potrebbe porre problemi di costituzionalità
Che c'è di Pune Ibar l'epoca delle indagini sul terrorismo cioè cinque che vogliono parlare sulla stessa cosa
Io Pubblico ministero interrogo per primo a caso per convenienze pratiche uno che mi racconta tutto
Questa è una norma incensurabile e addirittura la Corte Costituzionale Tse mossa anche in tema di articolo cinquantotto
Della ordinamento penitenziario in una interpretazione in questo senso per quanto riguarda i benefici Perina addirittura qui si parla di una collaborazione che non ha riflessi sulla Perina soltanto tu benefici penitenziari ma è una collaborazione protetta
Non dobbiamo mai dimenticare di questo abbinamento
Che altrimenti ci fa parificare due cose e non
Prego riguardo
Nozze mandar via
Però quella lì un'interpretazione che riduttiva della mobilità
Come unico novità
Coniugata a indispensabilità vuol dire secondo me
Acquisizione della elemento probatorio te ce ne vogliono per acquisire un elemento probatorio uno due o tre io non lo so questo lo stabilirà il Pubblico ministero nella prospettiva dibattimentale
L'altra interpretazione sarebbe pericolosa e incostituzionale se si dice se il nuovo vuol dire non il secondo ma secondo ma siccome il primo sarebbe scelto a caso la norma sarebbe incostituzionale
Vedi
Scattante
Le dichiarazioni
Contenute in un
Poi sai che se anche su un rese oltre questo termine per il principio di obbligatorietà vengono
Allora io vedrei il problema tu lo vedi vedere secondo me dichiarazioni entro il termine
Blindatura blindatura tra virgolette
Del collaboratore detenuto che le rende
Allora
Dichiarazioni a rate
Non è solo un problema di valutare l'attendibilità non attendibilità
Cioè un disagio sociale
Sulle dichiarazioni avrà
E quando un fenomeno importante l'abbiamo visto
Determina un disavanzo non solo fra gli addetti ai lavori ma sociale un senso B in sofferenza noi dobbiamo cercare di porvi mano
Questo
Il problema che io vedo perché
Perché la mia ottica è questo
Noi abbiamo
Ancora di fronte una lunga lunghissima attività di repressione sulle organizzazioni mafiose
Primo un
Secondo punto
Abbiamo bisogno di normative speciali
Però
Proprio per la lunghezza Della repressivo uni che ci sta davanti dobbiamo eliminare da queste normative necessarie speciali i maggiori punti di asperità
Con i principi generali dell'ordinamento
All'epoca del terrorismo la Corte Costituzionale salvo alcune leggi dicendo il fenomeno durerà poco certe tensioni ci sono con i principi costituzionali ma sopportiamo
Qui il discorso è tutto diverso
Il tempo sarà lunghissima
Ecco perché in questo discorso si inquadra anche il cinquecentotredici
Era un principio e sì ribatte troppo un principio cardine dell'ordinamento ed entrasse
Allora se noi riusciamo con queste
Temporalizzazione delle dichiarazioni
Si può discutere sui mezzi necessari certo non potrà essere un giorno
La collaborazione ha bisogno di tempi per esplicarsi mazze le circoscriviamo
In un periodo di tempo ragionevole e nello stesso tempo le blindiamo
Cosa facciamo Cappuccetto
Facciamo acquisire importanza ai riscontri incrociati
Alle dichiarazioni incrociate
Tu sai che in Parlamento cioè uno ci sono dei proposte di modifica del centonovantadue comma tre
Materia che secondo me non può essere razionalmente oggetto di legislazione
Proprio ontologicamente
Capire andare a dire che il riscontro come lei concetti Progetti è rappresentato dai testimone o dal documento ecco io la verità ammette mi viene un pochino
Racconta Dan tanta non comprende da non comprendere
Come si possano catalogare
I risponde
Questa è un'opera nella quale la difesa deve sostenere la giurisprudenza nella creazione di una giurisprudenza
Ma è materia proprio per logica non suscettibile
Di legificazione
E allora se noi facciamo quel Progetto dichiarazioni entro un arco di tempo contenuto dichiarazioni rese da soggetti in regime soap mappe multato
Io penso che noi recuperiamo il valore delle dichiarazioni incrociate
Voi avrete visto che significativamente
Non perché io abbia mai nutrito sospetti ma per eliminare il sospetto del sospetto il nuovo legislatore dice no ai colloqui investigativi durante quel periodo
Quindi bisogna tenere presente i punti fondamentali
Il verbale illustrativo
Deve dire infatti indimenticabile
Questo dice anche la relazione riprendendo una mia espressione che avevo usato da tanto
Non deve in quel verbale parlare degli incontri e ne avrà fatti dieci mila o della rapina che ne avrà fatte cento cinquanta
Non non se ne può più corta
Ma i fatti indimenticabili quelli dei gli omicidi le strade
Questi sono i fatti importanti
E perché ha un valore questo
Permettete al secondo che seppur non tali questo stimolo fin dall'inizio a dire tutto stanno nelle cose umane
Il collaboratore
Si attesta sul minimo
Si attesta sul minimo
Questo può essere uno sprone a dire tutto
Ma una cosa umana che Paparelli anch'io ma se per ottenere questo obiettivo basta che io dica questo
Ovviamente non dirò anche peraltro l'altro Blanche
Con una grossa appena limitazione delle indagini
E vedi le dichiarazioni non un arrogante
Vogliono anche evitare la pena Lizza azione delle indagini
Perché tutti operi sul campo sai meglio di me
Le dichiarazioni rese in un tempo circoscritto
Di possono
Dimostrare l'innocenza di persone sulle quale in tanti
Dunque
Aprire piste di indagine che tutti faticosamente ricerca
Quando uno te l'ha raccontato dopo cinquant'anni
Un episodio tu hai perso un tempo prezioso nelle indagini
Quindi serve anche acquisti
Come io sono convinto che il collaboratore debba indicare i tempi
Provento dai suoi delitto
è una ragione razionale
Se questi beni in base a quattrocentosedici bis
Debbono essere sequestrati e confiscati
Se questi beni sono conseguenza dei tuoi delitti
Non vedo sotto il profilo razionale perché tu possa parlare solo dei delitti e non dei profitti dei delitti
Ma lo vedo importante anche perché si potrà apparire una via investigativa
Sulle ricchezze mafiose
Che oggi la via più più
Ma lo vedo anche perché collaboratore nona contro interessa
Perché Luisa nella generalità dei casi
Che i suoi beni importanti sono come usciti dagli atti
Che li rendono invendibili
Non dona Billi distruggi Billi
E allora se poi una parte di questi beni
Verrà destinata anche ad alimentare il fondo di protezione
Io non vedrei
Nessuna
Difficoltà né morale né sentimentale né giuridica
Che ha colui che ha fatto acquisire al fondo penso io dieci miliardi venti miliardi gli si possano dare una quota
In vista
Di un suo reinserimento sociale
L'intervento del pm vedi sono occupato io molto più
Certo ma questa volta finalizzati a cosa dite
Finalizzati accostati
E io l'ho sempre sostenuto e bisognerebbe fare
Perché c'è un si possano lascia sulla strada
Certo e prima che ci sia il dibattimento né esame non gli si può revocare o non prorogare illa programma di protezione
Illa sottosegretario sa che io e sono sicuro che le risposte saranno esauriente in uno spirito di cooperazione istituzionale
Come ho voluto scrivere lo ha inviato una serie di note mandatemi dalle procure distrettuali che lamentavano certe discrasie un impegno forte deve essere degli organi territoriali che guardano alla protezione
Questa non è compito dei servizi il servizio provvede all'assistente e ha fatto cose i greci
E nel campo della sanità N stampo della il pagamento dell'assegno alimentare e nelle iscrizioni scolastiche
Ma qui gli organi territoriali si deve contenere conto che le tematiche del Cinquecento tredici nascono dal fatto che il collaboratore è stato accompagnato una macchina e si è rotta tre volte
Che il collaboratore accompagnato gli è stato cambiato in pietra accompagnamenti tre accompagnatori per cui trenta persone lo conoscono Lugli alla fobia
Propria degli uomini di Cosa Nostra di questo strano rapporto con la morte
Quindi uccidere ma anche timore di essere ucciso
Membro solo mi raccontò che lui non aveva mai pagato i biglietti dell'autostrada mi consigliò a farlo anche a me perché dice mai perché in quel momento lì che mi ammazza
Allora in questa immagine anche abbastanza realistica che che Lucia della morte non gli si può cambiare
Continuamente gli accompagnatori quello che è il momento di rivalsa al momento processuale
Non rispondo tacche
Cinquecentotredici i grossi problemi giuridici nascono sempre da semplicissime questi comuni di fatto
Questo è deve essere illa il nostro impegno e queste sono o quello che Oltion mille appunti ma naturalmente ho parlato già troppo ma queste sono le cose più importanti ecco l'intesa solo un minuto
Io ho già detto anche al Consiglio superiore la magistratura intesa del PNA la ritengo giusta nell'ipotesi in cui non vi sia l'accordo fra le procure
Dunque
Non ritengo per il rispetto che ho la giurisdizione che ci possano essere un parere vincolante del PNA sulle determinazioni del magistrato di sorveglianza
In tema di benefici da accostare prima del termine
Non lo ritengo
è un organo giurisdizionale possa essere vincolato al pari delle
Lo so aiutiate non ci sto
Come
Diceva o ha detto una persona più importante sulle
Proprio per questo rispetto quindi non pensate alla invasività pressoché accumulo pensi della procura Lazio c'è una profondo rispetto ritorno sostituisce di emergenza dopo ecco vedi lì a un'altra giustificazione
Qui i problemi da risolvere sono molto semplici quelli che avvengono
Si dà dello spiedo un'attenuante in collaborazione a un processato dell'omicidio
Il quale spesso soggetto in un altro processo birra in un altro processo è imputato di calunnia
Oppure di un altro reato per il quale non gli si dà l'attenuante della collaborazione
Allora il nuovo legislatore ha voluto che questa valutazione sulla collaborazione forse
Per così dire globale prive evitare queste disperati che sicuramente sono singolari
E allora ha detto chi può avvenire una visione naturalmente se i fogli come fa a Catania ce li manda la Procura nazionale antimafia che quindi da mette a disposizione richiedendo lì anche a voi richiedendo ovviamente Volvo faremo tutto a questa messe di dati è questa la prospettiva nella quale balletto l'intervento del procuratore nazionale antimafia Belinda
Ringrazio Piero vigna come al solito il tempo scorre inesorabile torna adesso di dal sottosegretario di Stato Gian Nicola Sinisi un magistrato prestato alla politica prestato anche ma direi con grande impegno
Ai temi che oggi dibattiamo dice do volentieri la parola
Le indicazioni riassuntivo
Grazie debbo dire che
Mi dispiace moltissimo essere arrivata in ritardo anche perché avrei voluto
Sentire il dottor Cappon cioè lo e immagino non solo abbia detto delle cose interessantissime una che meritavano
Una una risposta una replica un dialogo
E che purtroppo non potrò sostenere Nuno avendolo ascoltato debbo dire che sono venuto a Catania tanto più volentieri un po'perché ho questa pensano piacere a venire in Sicilia
Ma un po'perché Catania uno delle principali committenti del mio lavoro
Posto che gran parte dei programmi di protezione
Viene richiesta proprio dall'ufficio giudiziario di Catania e questo mi sembrava
Questa mi sembra un'utile occasione per avviare un dialogo ravvicinato
Sui temi
Perché certamente parlando
Ci si può capire meglio e molto di più tant'è che le audizioni che si fanno in Commissione
Spesso anche se non sempre sortiscono effetti positivi danno elementi di chiarificazione aiutano a comprendere i problemi reciproci
Soprattutto quando alla base
La assoluta convinzione
Io volevo lavorare tutti per un obiettivo comune
Che è quello di rafforzare nel nostro Paese
Attraverso tutti gli strumenti consentiti
La lotta alla criminalità organizzata e la lotta ad ogni forma di criminalità
Quando vi è questo
Questa base comune questa convinzione
Dispongo di essere tutti dalla stessa parte della versante
Non dico barricata perché può sembrare un po'eccessivo come fare quando si ha questa convenzione di fondo di essere tutti dalla parte
Dalla stessa parte è più facile
Capire se è più facile comprendesse è
Procuratore nazionale antimafia si è allontanato ma io debbo ringraziarlo pubblicamente perché
In una prima fase in questo operati razionalizzazione del sistema
Per capire che sono rimasto piuttosto solo e piuttosto esposto
Non voglio dire incompreso perché questo potrebbe essere una parola che ha dell'intimista o dell'intimistico anche perché non è la comprensione che debbo chiedere ma
Certamente innominata solitudine
Nel cercare di razionalizzare filtrare un sistema che qualche eccesso sicuramente lo aveva visto ecco con
Piero vigna alla Procura nazionale antimafia se instaurato un dialogo istituzionale diciamo più aperto
Quel filtro che in precedenza veniva poco esercitato oggi lo vedo sicuramente esercitato con maggiore
Pregnanza con maggiore
Per recarci a con maggiore
Approfondimento
E questo mi solleva
Un po'
Da questo carico insieme ovviamente alla commissione di dover fronteggiare
Una situazione che ha del paradossale
Ovvero sia una società
Che lamenta abusi da una parte
Attraverso organi di informazione attraverso la stampa tutta piuttosto schierata
In questa direzione
E chi dall'altra parte invece contesta il patto che vi sia un eccesso di rigore
Allora tra a questo coro di protesta
Tra chi dice troppo e chi dice troppo poco io ho scelto di fare così
E cioè di trovare una via mediana
Non dico staccando i contatti con verso l'esterno ma abbassando un po'il volume
Della polemica
Non partecipando
Alla polemica
Così come posso dire oggi di aver fatto dopo un anno
E vorrei ricordare a qualcosa
A chi forse non lo sa che io da un anno svolga un ruolo politico e che
Forse più legittimato sarei di tanti altri a partecipare ad un dibattito ad una polemica
Ma credo che dopo un anno
Nessuno e dico nessuno
Posso dire di avermi visto né sentito una sola volta
A fare polemica
Attraverso gli organi di informazione su singoli provvedimenti su singole questioni mai
Perché ritengo che questa discussione vadano fatte se si vuole bene alle istituzioni se si vuole bene al sistema
Nei luoghi inconvenienti
Sono le sedi istituzionali ed è per quello che
Questa importante triangolazione tra uffici giudiziari procura nazionale antimafia e ministero dell'interno con la sua Commissione
E il triangolo istituzionale dentro il quale si deve chiudere aprire e chiudere
La discussione sulle questioni
Altra cosa è il dibattito scientifico
Altra cosa è il dibattito PoliMi Poletto politico polemico che ne dovremo fare dovremmo sostenere necessariamente il ministero dell'interno è presentatore
Di questo disegno di legge insieme alla giustizia ad altri
Ma
Le questioni singolari vanno trattate nelle sedi istituzionale
Nelle quali
Ribadisco un ruolo molto più efficace sta svolgendo la Procura nazionale antimafia adesso Piero vigna è rientrato
Un ruolo di filtro
Molto più
Efficace è anche un ruolo di attenuazione
Dei conflitti
Se è vero come è vero come lui stesso mi ha detto
E avere svolto questa funzione di attenuazione di alcune
Asperità
Il alcuni accenni polemici
Di avere svolto una funzione di attenuazione
Io alcune spinte alla contrasto istituzionale piuttosto che al dialogo e istituzionale e di questa funzione
Istituzionale importante che mi ha detto di aver svolto e che io li riconosco
E non soltanto il dovere di gratitudine
Perché tutti coloro che portano serenità questo dibattito
Meritano un ringraziamento speciale
Ma anche perché credo che questo sia l'uomo a cui siamo tutti chiamati noi che svolgiamo una funzione nelle istituzioni
Io Gorno non sarò tecnico nella mia esposizione cercherò anche di rendere Breve ma
Vorrei dire che
Il dibattito in questo Paese è sempre abbastanza per micio
Il dibattito sui collaboratori di giustizia coi sembra che sia
Un luogo di terribili conflitti dove un una come per lottatore parla di attori piuttosto che un forum
Per conferenzieri è un po'la degrado che cui assisto io
Ma è la nazione
In cui da situazioni singolari se ne ricavano sistematicamente giudizi definitivi totalitari
Sugli interi sistemi voglio fare degli esempi
Per un paracadutista che sbaglia in Somalia bisogna sciogliere la Folgore
Per una lettera che manda Di Pietro abbienti
Ed una risposta bisogna separare le carriere
è un collaboratore che viene arrestato bisogna abolire la legge sui pentiti
E mi fa piacere quello che ho letto stamattina sul sul giornale un editoriale di Feltri
Un editoriale in verità abbastanza curioso
Perché ricordando la vicenda di Affittopoli
Di cui il giornale è stato meritoriamente gran parte
Lamentava il fatto che alla fine siccome avevano sbagliato a mettere una fotografia per cui accusato di avere abusato
Degli affitti degli enti
Invece di essere
Michele Lubrano era Antonio Lubrano famoso rimanda Lubrano che non c'entrava niente era nato un dibattito sulla stampa
L'utilità della stampa e così via posizione davvero singolare
Posto che stamattina leggevo sullo stesso giornale come
L'eventualmente erroneo arresto di Giovanni Fabbri Gianni padre il titolare del discoteche il Paradiso di Rimini ha portato un dibattito sulla funzionalità del sistema dalla giustizia
Nel suo complesso Q curiosissimo
Atteggiamento
Di Vittorio Feltri in questa occasione che non sono d'accordo sono d'accordo con Petre quando dice queste cose non sono d'accordo con te il tre quando ne fa delle altre
Diametralmente opposte a quelle che dice di voler fare e quindi non mi sta bene
Il fatto che
Se vi sono collaboratori che non sono fedeli
E non sono attendibili
Che ritorna a sbagliare necessariamente bisogna ricavarne un giudizio negativo sul sistema
Il sistema della protezione dei collaboratori di giustizia
Stato uno le punte di diamante della nostra azione antimafia negli ultimi anni
Io ho parlato con autorevoli esponenti del Governo spagnoli portoghesi francesi tedeschi brasiliani
Che chiede un anno e conoscenza
Per introdurre nel loro sistema nel loro Paese nel loro Paese un sistema analoga
E non è questo bagaglio di conoscenze vogliamo condividere questo
Non significa e non può significare per questo approccio massimalista che vada tutto bene
Significa che può significare soltanto che a distanza di
Cinque anni ormai sei dall'entrata in vigore di quella legge
Forse
Serviva
Probabilmente serviva davvero
Verificare la normativa verificare la funzionalità del sistema e proporre
Per gli accorgimenti che sono quelli raccolti in questo disegno di legge presentato oggi al Senato
E che certamente una proposta del governo non è una legge
Che troverà nel Aule parlamentari luogo
Per essere ulteriormente raffinato migliorati ho difeso
Per le parti in cui il governo riterrà di non poterne
Prescindere
Una delle accuse che ne abbiamo fatto
E che ha dato vita ma ennesima polemica
E che i collaboratori di giustizia hanno troppi
Al trentuno dicembre novantasei ero mille duecento settantatré circa sei mila familiari
Ma quando dicevamo che erano troppi non diciamo che l'esagerato il numero perché se anche ne fossero sei mila o dieci mila o venti mila tanto meglio
Fatte salve le valutazioni economiche della sostenibilità del carico
Da parte di un paese di cinquantasei milioni
Gli abitanti ma quando dicevamo che erano troppi
Dicevamo che anche in ragione di una fase di propaganda del sistema
Dentro il sistema del collaboratore di giustizia non entrate anche soggetti
Che non lo meritava
E mi assumo la responsabilità di dirlo a chiare letta
Soggette che oggi sono usciti dal programma perché non sarebbero mai dovuti entrati
E che invece vi sono entrati nel sistema
Al di là della questione relativa ai titoli di reato per il quale
Hanno prestato la loro collaborazione
Per cui
Vi hanno episodi bagatellari
O per la procura di Catania certamente bagatellari perché qui poi
Non sappiamo bene come si valutano le rapine nel nostro Paese ma perché qui a Catania abbiate ben altri problemi eppure va tutta la via solidarietà il mio sostegno per quello che posso
Ma certamente un sistema nel quale alla fine
Vi erano delle osservazioni vi sono delle osservazioni documentate
Che non riguarda il contributo del soggetto ma riguarda il fatto che questa persona non abbia a casa
Questo dà una dimensione chiara nitida
Di come questi soggetti non dobbiamo mai entra non dovevano entrare nel sistema della protezione e voglio dirlo ancora una volta a chiare lettere
Come presidente e questo governo non ha mai posto il problema dei collaboratori di giustizia importanti
Ma mai detto
Che non bisogna proteggere chi fornisce un contributo importante alla giustizia anzi
Ha detto bisogna razionalizzare il sistema
Per tutelare meglio queste persone per dare di più
A chi effettivamente dà un contributo importante
Alla giustizia alla verità
Ed anche la prevenzione criminale del nostro Paese
Ah per fare questo è stata necessaria
La legge è stato necessario disegni di legge
Anche se
Molte cose si potevano fare in chiave interpretativa ne abbiamo cercato di farlo come Commissione forse
Non è stato sufficiente
Ma quando dicevamo e diciamo che
Siamo ben lieti che venga messo in chiaro che la novità l'indispensabilità sono requisiti
In questa proposta normativa
Ma che ancora oggi già oggi a mio avviso
Esiste questo requisito
Che non è un requisito esplicitata in maniera diretta
Ma la domanda che ci poniamo in commissione se uno dice una cosa che non è nuova che non è indispensabile al processo come direbbero altro ma per quale ragione dovrebbero ammazzarli
Ma qual è il pericolo che occorre una persona che dice una cosa vecchia e inutile
Siamo in Capriccio
Dal quale nessuno di noi
Si può salvare allora già oggi
Valutando l'importanza del contributo la gravità d'attualità del pericolo né ci sentiamo in dovere
Di valutare e di conoscere se vi sia un elemento di novità associato ovviamente all'indispensabilità
Perché non chiediamo che tutti dico una cosa nuova
Passione nuova destra o quanto meno utile
Resta dedica qualche cosa
Per il processo non sono stati pochi in casi in cui in alcuni procedimenti
Era più alto il numero dei collaboratori di cosa gli imputati
Questa
E la preoccupazione che c'era
Assillante voi
La condivisione che avremmo desiderato e che desideriamo
Con chi pratica questo sistema
Nell'intercettare quelle forme degenerative
Uno strumento di lotta alla mafia
Si può tradurre in mani
Accorta
è uno strumento di lotta all'Antimafia
E di questo dobbiamo averne la preoccupazione costante costante
Io non voglio richiamare qui la vicenda di Brusca dell'alcol scorsa estate testate emblematica
In qualche modo ma la preoccupazione che
Un'organizzazione accorta avveduta voglia inserirsi nel sistema per farlo esplodere dall'interno
A me ce la vogliamo porre se vogliamo salvare il sistema se vogliamo fare la lotta alle organizzazioni criminali
La preoccupazione
è un criminale furbo
E la furbizia non è merce rara nel nostro Paese
Prima di avviare una collaborazione acceleri il suo percorso criminale
Per ricavare profitti per mettersi da parte un gruzzolo
Ma ci vogliamo preoccupare
E davanti una collaborazione del primo giorno troppi immediata
Vogliamo chiederci
Che cosa è accaduto prima
Qual è il percorso
Che ha portato questa persona a collaborare così repentinamente
E potete immaginare che il ragionamento e astratto
A trovare Adc nella concretezza di avviso
Così quando
E che il venti dicembre si va riferito al Pubblico ministero un fatto importantissimo ma ci vogliamo chiedere perché si è aspettato otto anni
E la revoca del programma per andare a fare una dichiarazione importante
Al Pubblico ministero
Le deposizioni in banca
Sono domande che noi che vogliamo salvare questo sistema che vogliamo deve diventare uno strumento normale
Fuori dal dibattito fuori dalle polemiche
Dove il nome collaboratore di giustizia c'è un titolo in più
Non un'etichetta di cui vergognarsi
Ma che vogliamo
Dare un valore morale
Alla collaborazione
è riconoscere in maniera chiara un valore assolutamente immorale
A chi invece segue continua a seguire percorso criminale donne che vogliamo tagliare
A metà
Consentendo a questa gente di saltare il posto di passare dall'altra parte della barricata
Ma facendo un patto con lo Stato
Di cui la giustizia è solo una espressione un espresso perché il patto e con lo Stato
Per i giudici pubblici ministeri hanno questa altissima funzione di stipulare per conto dello Stato
Un patto di non ritorno
Non ricordo
Con chi decide di collaborare
Con la giustizia a me non interessa nulla e non do nessun giudizio morale
Sugli omicidi fatti prima
Ma da un giudizio morale pesantissimo sul comportamento che si tiene dopo che si è stipulato questo patto con lo Stato
Perché dopo il rientro una località d'origine senza essere autorizzato che può apparire una cosa minima innesca in sé Heinz è una radice di pericolosità enorme enorme
La violazione di regole anche apparenti
Costituiscono un pericolo
Per
La vicenda criminale del soggetto per il sistema nel suo complesso per la credibilità del sistema nel suo complesso altissimo io di quella moralità della moralità della collaborazione di quella sì che me ne voglio occupa senza dare giudizi morali
Su che cosa è stato fatto prima
E non voglio parlare di giustizia perché non è la mia materia
Nella nella mia funzione ma
Illeso rapide
Fare alcun qualche commento sul sistema giudiziario al
Nel suo complesso
Io ho già detto in un'altra sede
Che non si può pensare a una riforma del cinquecentotredici
Senza pensare al sistema della collaborazione di giustizia gli affetti
Di una modifica per il cinquecentotredici
Sul sistema di protezione dei collaboratori di giustizia è assolutamente devastante significativa pesantissima
Perché significa accettare di avere nel sistema di protezione queste persone per dieci anni in quindici anni vent'anni
Altro che la collaborazione all'americana sei mesi un anno due anni e si va fuori
Bisognerà accettare l'idea più tollerare nel nostro sistema migliaia di collaboratori di giustizia
Migliaia
Che legittimamente
Se non addirittura doverosamente dovranno essere tenute nell'ambito del sistema della protezione
Di questo noi dobbiamo fare una riflessione perché il sistema delle garanzie
Quali tutti siamo
Sostenitori
Non può non sposarsi con la principale delle garanzie che la celerità dei processi
Noi vogliamo mettere mano all'ultimo anello della catena
Senza mai risolve la questione delle questioni che nel tempo dei procedimenti
Se un processo al nostro Paese dura dieci anni quindici anni
Nei suoi vari gradi enfasi
Di giudizio ma qual è il sistema di garanzie crediamo di poter sostenere per un tempo così lungo
Ma perché non associamo
Alla riforma del cinquecentotredici
Non so del giudice unico di primo grado
Ma non associamo anche in grado unico di giudizio nel merito
Ora sì che possiamo permetterci un sacco di lussi
Può vedere entrare uscire collaboratore di giustizia
Potremo avere sistemi che non si incontreranno mai
Ma avevo anche un processo che dopo un anno
Noi senza risolvere
Questa che è la grandissima questione di fondo non risolveremo nessun'altro problema non risolveremo il problema dei termini della custodia cautelare non sorprende il problema delle misure di prevenzione e dell'utilizzazione dei beni sequestrati e confiscati no risolveremo niente
Arrivo alla questione avvocati e collaboratori
Ma anche questa è la ritengo una questione
Posta
Su un versante troppo limitato
Non mi stancherò mai di dirlo te lo dico ancora una volta qua il problema non è
La difesa dei collaboratori qua il problema e la difesa di coloro che hanno
Problemi vicende rapporti vissuti con organizzazioni criminali
Che siano essi collaboratori imputa
Il regime delle con compatibilità non riguardasse il problema di chi difende due collaboratori di giustizia nello stesso processo
Perché la garanzia di alterazione della verità viola pretendono soltanto da chi difende quei due collaboratori per la stessa organizzazione criminale che la pretendo anche dall'avvocato che difende i due imputati
Per la stessa organizzazione criminale
Questo
è il problema delle con incompatibilità che tra approntato è non auspico un albo degli avvocati dei collaboratori proprio per questa ragione perché è ben vero che specie protetta ma spero che non sia in via di estinzione quindi e vorrei evitare di metterli in un ghetto
Insomma in una sorta di
Struttura limitata per cui solo alcuni possano debbono difendere i collaboratori altrove
La sollecitazione ad una riflessione a tutto il Consiglio dell'ordine forense il perché in alcune località il collaboratore di giustizia
Possono farsi difendere solo da due tre avvocati io questo grande dibattito
Lo affiderei
Agli ordini forensi al loro interno
Sulla questione delle spese di giustizia
Io vorrei chiarire anche qui
Uno dei carichi più pesanti che noi abbiamo
La spesa per l'assistenza legale
Legale
Nell'ultimo anno circa trentasei miliardi
Sono stati
Gli oneri che ne abbiamo fatto un sostituto per la
Il pagamento di parcella
Intanto voglio chiarire una cosa il ministero dell'Interno non Mina e non paga nessun avvocato
Perché noi sosteniamo le spesse nella misura che reputiamo a pancia
Nei confronti del collaboratore di giustizia
Che si sceglie il suo avvocato
Se ne può scegliere anche due tre quattro quelli che vuole
Ma noi per una convenzione che ci siamo dati assumiamo le specie che ha visto che hanno nei confronti del collaboratore di giustizia nella parte che noi riteniamo accorcia
E non escludo che possiamo decidere di pagarne solo la metà ogni quarto o l'ottanta per cento
Perché altra cosa è il rapporto che sussiste fra il collaboratore il suo difensore che il rapporto obbligatorio fiduciario
Tutelato e così via
Noi rinforziamo le spese
E lo dico anche perché ormai si è invalsa una prassi davvero singolare
Per cui anche nella coscienza collettiva si ritiene quasi che il collaboratore di giustizia siano nostri dipendenti
Interroghiamo loro uno stipendio
Abbiamo ricevuto i ricorsi al TAR
Per l'estromissione
E i programmi di protezione
E ai limiti del paradosso
Un decreto ingiuntivo con pignoramento presso terzi
Noi capirlo lo faremo con tutte le forze abbiamo impedire che anche culturalmente
Ah se questo messaggio al Paese
Collaboratore di giustizia non riceve assistenza
Dal ministero dell'Interno
Il collaboratore di giustizia risale riceve dal ministero dell'Interno quelle risorse che sono necessarie a garantire la sua sicurezza
La casa e non gli diamo
Non è il diritto all'alloggio
Del codice civile
La casa che noi diamo
E lo strumento per garantire la protezione
Di queste persone
L'assegno di mantenimento che noi diamo
Non è lo stipendio
E la garanzia della sicurezza di costoro che non hanno la possibilità di andare a lavorare presentarsi
Con la loro faccia o di rimanere nel loro lavoro a casa
Questo bisogna che passi in maniera chiara
Perché se gli stessi avvocati dei collaboratori di giustizia fanno passare
Un massaggio pale uno balordi
Di questo genere sappiamo Assolavoro spessi i primi protagonisti
Della demenza specie grazie ad un sistema che invece sono chiamati a difendere attraverso a difesa del proprio assistito
Sono certo ovviamente discrezionale che fa l'Amministrazione dell'Interno
La discrezionalità corretta perché la sicurezza del paese e la sicurezza individuale
è un dovere
Ha soprattutto una responsabilità esclusiva
Dello stato
Io evito di entrare nel merito per le singole previsione normativa ha fatto benissimo il proprio Taormina
E mi limito
A chiudere qui il mio intervento con una
Piccola raccomandazione
Abbassiamo i toni ragioniamo sui problemi dipendiamo questo sistema e se è vero come è vero che nonostante questo giro di vite le collaborazioni continuano
E i successi nella lotta alla mafia proseguono
Noi saremo in grado però presto spero prestissimo
Di dare al nostro Paese una struttura normativa organizzativa per la lotta alle grandi organizzazioni criminali
Ci sarà invidiata da tutto il mondo
Da tutto il mondo
Impariamo a riconoscere anche i nostri meriti per quello che abbiamo saputo fare
Perché se è vero che abbiamo fatto qualcosa di cattivo di sbagliato
Credo che di cose buone ne abbiamo fatte tante
E soprattutto le abbiamo fatte anche pensando a quelli che le hanno fatte prima di noi
E ce le hanno insegnato e che purtroppo oggi non ci sono
Gruppo pochi secondi la parola al presidente del
Per dargli lettura di un telegramma che pervenuto stamattina da parte dell'avvocato Francesco Geraci il presidente dell'ordine degli avvocati di Catania con il quale abbiamo a lungo collaborato in numerose iniziative
Di studio
Con il quale abbiamo in programma numerose altre attività anche di grande impegno per l'anno prossimo
Impegnato a Roma per l'assemblea generale avvocatura italiana impossibilitato a presenziare oggi interessantissimo convegno mentre lo ringrazio invito auguro buon lavoro scusatemi restituisco quindi la parola al presidente
Ma l'ora molto tarda sono ancora previsti comunque ringraziamo
Il sottosegretario Sinisi che
Ci ha spiegato qual è il punto di vista governo oltre che il suo personale
Credo che
Ci sia ancora spazio pazienza per ascoltare
L'avvocato Enzo Melli a
E il collega sostituto Sebastiano Ardita
E poi in sarebbero avrebbero chiesto di intervenire
L'avvocato colonna che difende alcuni collaboratori di giustizia molto noti
La signora Pia Giulia Nucci di città insieme
Il dottor Giovanni
Aliquò e poi l'avvocato guardi mera che vedono
Spero
Se avremo tempo
Faremo intervenire tutti nei limiti del possibile
No estrema sincerità viene quasi difficile parlare del quella del pentitismo
Non foss'altro perché credo che Pardi Meucci
Il pentitismo per l'appunto
Diventa per certi versi empatico e per altri quasi la fiera della vanità
Sottolinea
è un tema scabroso ed è facilissimo esser parentesi
E oggi questa è la mia idea
Quando si parla di Ittiti credo che sia la stessa libertà di parola che corre rischi serissimi
Con buona pace del filosofo e matematico Bertrand Russel ed è il suo motto secondo cui la libertà di pensiero e di parola sono dei governi di una società libera
Io credo che non sia assolutamente giusto quello che e accaduto sino ad oggi
E cespugli vere giudizi quindi
Durissimi ed esprimere critiche aspre e severe nei confronti di tutti i colleghi i quali si pongono comportano del pentitismo
In tema di collaborazione io ritengo che bisogna sono così ci si può ridere riportarsi all'esperienza lettino di esperienza
E appunto Espejo horror
E cioè propagare il trovare faticosamente e cioè l'esperimento dibattimentale
Il così tetto ombrello di garanzia del giudice
Quante volte è accaduto e accadrà
Che il collaborante sicuramente non folgorato come San Paolo sulla via di Damasco si avvarrà della facoltà di non rispondere oggi abbiamo ascoltato venga niente
I discorsi sulle preoccupazioni della riforma dell'articolo cinquecentotredici
Abbiamo sentito un sostituto procuratore della Repubblica usare l'aggettivo inserito accerchiato
Altro manifesta serie perplessità sulla riforma dell'articolo cinquecentosette tredici che rappresenta il pesce la necessità appunto del contraddittorio
Perché quello che importa il mio modo di vedere e che bisogna recuperare
Da qui via egemonica della giurisdizione
Ha ragione
Procuratori nazionale dottore vigna quando a proposito dei difensori dei collaboranti dice in buona sostanza che l'avvocatura conduce una battaglia di retroguardia sul tema sul punto bisogna fare da parte degli avvocati un'autocritica ha spesso vera
Però quanto inquietudine suscita il poca leggere le sentenze emesse nei confronti di collaboranti che accedono al rito abbreviato sebbene chiamate a rispondere diritti precisione per i quali è prevista la pena dell'ergastolo
E nonostante la precisa sentenza dalla Corte costituzionale al riguardo e vietata del rito speciale
Il giudice guardiano perché la Corte costituzionale che posta
Come voi ben sapete a presidio della legge suprema dello Stato viene superata e perché non usare l'espressione giusta e viene sopraffatta dal giudice ordinario
Non mi convince affatto garanzia ad una sentenza che quella della Corte costituzionale che vede una sentenza interpretativa di rigetto bensì una è una sentenza che dichiara l'illegittimità costituzionale della norma
A mettere il collaborante punito ripeto di reati aggravati da sé i quali la pelle è quella dell'ergastolo ammettere il collaborante al giudizio abbreviato
Non c'è dubbio a questo punto che ricorda in una interpretazione politica della norma giuridica
E mi piace a questo punto leggere l'articolo due della relazione alla Commissione per la costituzione sul potere giudiziario la Suprema Corte di costrutti costituzionale
Relatore l'onorevole avvocato Pietro Calamandrei Massimo giurista laico e democratico secondo cui leggo testualmente giudici nell'esercizio delle loro funzioni dipenderà soltanto dalla legge che essi interpretano ed applicato al caso concreto secondo la loro coscienza in quanto la riscontrino conforme alla Costituzione
E allora io ho la sensazione dopo aver ascoltato gli altri interventi viaggi tutto ad essere stravolta
La l'interpretazione delle leggi deve prescindere così ci hanno insegnato sì ad accordi ragioni di convenienza di opportunità morale per i collaboranti a ben vedere in concreto sono nati organi speciali di giurisdizione solo che si pensi che l'imputato semplice
Ecco io ho chiamato a rispondere di omicidio aggravato non può usufruire così come accade nella pratica giudiziaria dello sconto di pena derivante dal giudizio abbreviato per quanto concerne il cosiddetto dichiarante collaborante pentito dei testimoni
Il professor Taormina
Ha parlato di resistenza
Ha parlato di bandiera della vittoria
Altri hanno parlato di percentuali premiali vanno date al collaborante ma io credo che la giustizia così facendo ammainata la bandiera della libertà che è propria del diritto positivo
La riforma così come dire pensate della pelata e così come è stato sino a questo momento
Il trattamento riservato ai collaboratori di giustizia sia in concreto che normativamente discorrendo io credo che renda sempre più evanescente fumoso i connotati tipici
Della norma dello Stato liberale che sono quelli dell'astrattezza e della generalità
Piede a perdere
I costruttori di garanzia proprio il diritto positivo io credo che siano ormai dimenticata dirle le figure i turisti umanisti e questo mi preoccuperei preoccupa enormemente
Chi è stato insegnato nelle università con il diritto nemmeno a condizione il diritto deve essere dominato sì da Sturzo e la scienza dei principi per lo so
I due principi fondamentali della scienza penale che oggi vengono posti serissima discussione così come pure ho sentito poc'anzi dagli interventi
Dei relatori
E tra i principi fondamentali che sono quello a mio modo di vedere teleologico per quanto Ricardo riguarda il reato e quello retribuzioni olistico per quanto riguarda la pena appaiono quasi ottanta lo ricordo
Vede in assicurativa dopo che anzi un giurista laico e democratico e radicale uno dei massimi giuristi cattolici
Giuseppe Bettiol scriveva appunto come l'origine del processo penale lo sta nell'aria
L'impresa sociale ma nella necessità della difesa del diritto
Certo tutto questo non significa che bisogna buttare in aria il lavoro condotto sul terreno del pentitismo bisogna però criticamente ripensare a tutto il problema io aveva proposto in concreto da fare
C'è il consenso soltanto di porre una base di discussione una enunciazione di problemi concreti
Questo il mio discorso solamente e modestamente allo scopo di fare a rilevare sempre più quella che l'esistenza di un problema gravissimo per lo Stato democratico e io credo che il pernicioso fenomeno del pentitismo abbiam finito per in barba a venire e sconvolge il processo penale
La verità e sotto gli occhi di tutti
La parità concettuale tra pubblico ministero e difensore è proprio finita
La contrapposizione tra i due soggetti
Che era un fatto di cultura ha cessato di esistere spesso dolorosamente tra le due parti si stabilisce in conflitto e vede la contrapposizione seppero che le parole devono avere un grande significato
E quindi ritornando agli insegnamenti dei classici che oggi mi sembrano quasi polverosa lente Leicester riposare sugli scaffali delle nostre biblioteche
La dialettica così come predicate insegnata da Federico Hegel viene mandato a farsi benedire
Francesco Mario Pagano e la sua logica dei probabili che dovrebbe costituire il corso monografico
Nelle università il mio modo di vedere appunto del diritto processuale penale
Questo grande filosofo illuminista napoletano in cui echeggiano proprio e che le trombettista dico nella terzo diceva che spesso la nomina del socio il distretto della vendetta o della sperata protezioni
Signori in ricordo a questo punto non può non andare a mio modo di vedere
Appunto stando dalla parte della letteratura e due stando dalla parte del pragmatismo perché poniamoci nell'ottica della storia ittiti tra cento anni dovrà scrivere la storia di questa Repubblica di questi anni così complicati
Dottor spendo dalla parte dove tiratura ricordo
Va all'insegnamento di uno dei massimi scrutatore dell'animo umano va appunto Peter tosto chiesti e quando dei Fratelli Karamazov
Si ritorna ai principi l'auto era inserita nei princìpi elementari dello stato di diritto alla tutela dei diritti senza al disprezzo verso l'illegittimità della condanna l'eleganza di traversie
Io credo e corposi velocissimamente alla conclusione
Della giustizia Lilian Bill anche vedere né con le promesse né con i compromessi perché questo ci insegna la storia questo ci insegna la filosofia questo ci insegna la storia del dalla letteratura alla fine sono delle concezioni del mondo
Una concezione drammatica e morale nella il in cui appunto si parla di affetto salvifico e di saldezza si parla per l'appunto di legislazione penale
E una concezione dialettica che il divieto espresso dalla storia ispirata ai territori incipit della logica ispirata ai ferri principi del principio di ragione
Cancro Carmelina collega Sebastiano Ardita
Pregato di
Io ho seguito naturalmente il dibattito
Che si articolano su gli aspetti più interessanti della nuova legge
Che si propone di regolamentare in maniera diversa
La situazione la condizione dei collaboratori di giustizia
E a seguire questo dibattito aderendo in maniera pressoché totale alla vettura che ne è stata data dal mio collega Carlo Pavoncelli
Non è una lettura che viene fornita a mio avviso allo scopo di difendere
Qualcosa di intendere un potere
Che noi magistrati asseritamente eserciteremo attraverso lo strumento dei collaboratori di giustizia ma è qual è quella che vuol dar senso al nostro va be'la nostra funzione
Che molte aziende questo lavoro a un certo punto realizzi l'obiettivo che ci si è proposti quindi da magistrato ritengo che in questo dibattito il nostro intervento ha un significato soltanto nella misura in cui siamo nella condizione di dire a chi ci fornisce gli strumenti per lavorare
Guardate questi strumenti possono sortire l'effetto che voi volete
Che voi classe politica che esprimete altre istituzioni nelle quali noi crediamo e rispetto ai quali non si contrae poniamo
Volete conseguire assicurando al nostro paese come condizione di sicurezza pubblica e ordine pubblico liberazione alla realtà la criminalità organizzata che purtroppo è una realtà comunque troppo poco conosciuta anche per colpa di tanta retorica bianca
Quindi il problema di salice pioppo apre con la giusta occhio rispetto a questo problema noi non l'abbiamo votata in Parlamento questa legge che ha voluto la classe politica Nuto altre istituzioni del nostro Paese e non abbiamo la responsabilità dell'ordine e la sicurezza pubblica che ricadono interamente
Sul potere politico legislativo ed esecutivo essenzialmente seduti
L'abbiamo un compito ci sono segnali gli strumenti che sono strumenti i quali si prefiggono scopo dobbiamo segnalare se questa autovettura su questa macchina che dobbiamo presenta delle malformazioni se non va bene se c'è qualche cosa che non va e allora io rispetto al problema dei collaboratori non posso negare che ci sono stati degli eccessi degli errori che c'erano state delle situazioni nelle quali alcuni soggetti non vollero o non poterono entrare nel programma pur vi sono entrati
Avendo avuto un rapporto così professionale personale con la commissione so come lavora la Commissione devo dire che i rigori
Talvolta
Sì assunti certe bocciatura di programma
Sono nate in effetti al tentativo di ridimensionare questo tipo di eccesso altre volte però
In altri casi
Alcune bocciature sono arrivate perché perché probabilmente non si è capito
Tra pubblico ministero e Commissione perché probabilmente la circolazione devoti se non è stata sufficiente perché sicuramente il sistema per cui così per come è congegnato al così per come andatevi a stabilizzarsi e questa nuova legge dovesse malauguratamente essere approvata tutta intera
Determinerà uno il diaframma fortissimo forte grande iato si tratti si trova a dovere avere il contatto
Comma in collaboratori di giustizia il dichiarante l'aspirante collaboratore e in definitiva la realtà che sta alle spalle i soggetti che devono poi affrontare questo programma provarlo non approvati deciderlo deciderlo
E allora cosa accade accade che in effetti questa stipulazione di tatto
Signor sottosegretario che avviene tra un soggetto che in effetti poi perde completamente il controllo la situazione che non sa cosa sta stipulando in nome e per conto di chi sta stipulando cosa può dire alla alla sua controparte
Credo che che non sa se questo programma bravo nera sembra provocare o se verrà mai concesso
Determina la posizione di difficoltà perché chi stipula per avere comunque dei dei poteri della possibilità di guardare fino in fondo la realtà che si appresta contrattualmente a far pervenire in esse
Il problema effettiva spostato secondo me
In Trentino io farò un intervento breve non vorrei sottrarre tempo successivo dibattito e va spostato a quelle che sono le ragioni che probabilmente nel Paese hanno scoraggiato o tenderebbero a scoraggiare indirizzo di collaboratori di giustizia
In effetti
Ritengo che la scelta gliene chiesi una scelta esatta fra gli eccessi e richiede in effetti una più rigorosa impostazione nella Fontanile si prende parte alla commissione sia la soluzione ideale Mario Valentino la nuova legge no perché la legge comporta una palese in evidente come dire disimpegno da parte delle istituzioni rispetto al problema alla collaborazione
La persona che mai ritengo sia stata mitizzata dall'ufficio del quale
Al quale appartengo e Mestre mitizzata dei Marisa dunque l'ho lavorato avuto rapporti professionali ma che ha è uno strumento indispensabile ma sostanzialmente purtroppo in certi casi isolato investigazione
Strumento rispetto al quale il problema che si ci si è posti da parte della classe politica ma anche alla da classe gli intellettuali dei giornali dei più autorevoli critici
Il problema si è posto sotto un duplice profilo sotto un profilo etico e sotto un profilo economico evitando inutili a mio avviso fallaci entrando profili nom reali il profilo etico questa scelta ritenuta periferia dicevo poc'anzi sull'asse politica la quale a si è resa conto dopo anni
Davvero di
Silenzi dopo anni di cecità purtroppo che lacrime organizzata aveva tra amici e collegamenti tali da rendersi struttura parallela allo stato
Il problema è che lo si riconduce a cosa Syllogos a alla possibilità che soggetti i quali hanno commesso reati tolgono a commetterne ecco questo purtroppo è un dato il amico nel sistema cioè se non avessimo la certezza la convinzione che tutti i soggetti i quali all'inizio ero a un programma di protezione anche per un breve tempo permute Londra termini dovessero improvvisamente cambiare completamente l'esistenza dovessero tutti
Al cento per cento essere soggettiva inseribili alla società avremmo ottenuto con la con la bontà è uno strumento una un beneficio ulteriormente in ulteriore che non è soltanto quello di utilizzare queste persone i processi ma anche quello di
Sostanzialmente moralizzare educare
Il fatto che per la verità non possiamo sperare di ottenere e poi c'è il problema economico il purtroppo sinto problema economico da molte volte viene prospettato dall'opinione pubblica i giocatori costano allo stato molto meno di qualunque altro strumento investigativo noi siamo costretti a limitare decine di milioni centinaia di milioni miliardi forse per renderci azioni Telecom tre miliardi Pedrosa telefonica tre miliardi solo d'ufficio presenze delle varie molte volte non hanno rispetto non crediamo che i collaboratori siamo l'unico strumento investigativo per carità ma diciamo che non so quanto investiture posta sostanzialmente meno allo Stato
Dobbiamo porci anche nell'ottica dell'investimento molte volte un programma viene viene richiesta è una richiesta di misure urgenti e poi si chiede l'attuazione la mozione del programma quel programma non viene
Come dire
Acconto per qualche ragione il più delle volte devo dire facendo autocritica
Per mancanza di nostre per carenze nostra perché non siamo pronti a completare economica parte a indicare specificamente le ragioni per cui violazione di un programma perché non sono disposti a sposa a spostarci a Roma per farci ascoltare alla commissione tutte le volte in questura non muore
Approvato invece non sappiamo in cuor nostro che dovrebbero essere approvato cosa accade un anno al processo che ovviamente verrà poi via celebrarsi nel quale non si presenterà questo collaborante non potrà utilizzarlo
Avevo un anno non indifferente dal punto di vista economico perché del denaro è stato speso durante le misure urgenti quel però verrà perduto inevitabilmente sarà sospeso per nulla
E poi la cosa più grave è un danno all'immagine anche alla a alla stessa allo stesso strumento alla collaborazione che verrà disincentivato Ferrari considerato sostanzialmente uno strumento
Non conveniente
Io ritengo che conclusivamente è questa
No alla legge presenti molti aspetti che sinceramente
Pongo dubbi e pongono perplessità
Molti aspetti che attengono alla sua costruzione che attengono alla mortificazione del del ruolo del collaboratore che attengono a una discriminazione in peggio la sua condizione rispetto a quella degli altri imputati si pensi soltanto alle norme che prevedono un più ampio il regime di custodia cautelare al di là di quelle che sono i canoni previsti per gli altri indaga io mi voglio augurare che il ruolo attribuito dalla nuova legge al superprocuratore nazionale antimafia
Sì è un ruolo che possa essere sempre rivestito da un procuratore azione che si chiama Piero linee
E che sia stato eletto innominato a questo ruolo da un Consiglio superiore indipendente ed autonomo quale quello che ancora noi per fortuna oggi abbiamo
Ma in prospettiva alter riforme
In definitiva si delineano riforme nelle quali le quote come dire di partecipazione dei magistrati togati del Consiglio sulla saranno molto inferiori e giochi anche effettuati attraverso l'inseguimento all'interno la nostra categoria di nuovi rappresentanti elevato proveniente penalizza gli amministrativi
Questi meccanismi queste alterazioni del sistema francamente ci preoccupano non vorrei che in futuro pessimo ritrovarci con una riforma che e costruita nell'ottica di una revisione complessiva
Istituzione giudiziaria e di un avvicinamento molto sottile molto più pericoloso al controllo l'esecutivo di quello che potrebbe avvenire con una dichiarata e poi magari alla fine non effettuata la separazione delle carriere e vi ringrazio
Avvocato economia
Raccomandandogli
Ovviamente ma data novanta
Io difendo o collaboratori di giustizia dal mille novecentonovantuno
Tutto sommato non mi ritengo un emarginato nel nello svolgere il mio ruolo clinico
Non è mio compito in questa sede operare valutazione sul disegno di legge che indubbiamente ha il punto il peggio di rivalutare l'intera materia non mi intratterrò su questo argomento anche perché è stato il terreno sufficientemente ha dato tuttavia mi sembra di poter dire che le più gravi disfunzioni verificatesi guardo negli occhi in tema di collaborare e giustizia
Avrebbero ben potuto essere superati anche sulla scorta dell'attuale normativa ove la stessa fosse stata applicata in modo corretto e rigoroso
Tre
Sono a mio avviso i punti nevralgici sui quali invece occorre subito intervenire per evitare come purtroppo sta accadendo il definitivo riassorbimento di collaborazioni ab initio rilevati si essenziali
Prima volta tutti ritengo sia si debba intervenire riguardo al problema della maggiore responsabilità e professionalità della magistratura inquirente nella gestione del cosiddetto pentito
Io ritengo che ha colto nel segno il dottor Paolo Giordano quando nel corso di un intervento avvenuto lo scorso inverno sul tema
Ha iniziato che il ruolo del collaboratore di giustizia e speculare al ruolo e dalla professionalità del pubblico ministero che lo gestisce
E se l'imposta personalmente l'operato qualificato onesto e laborioso di molti magistrati inquirenti debbo ammettere però con la stessa obiettività che in qualche sede giudiziaria ho assistito a trattamenti premiali eccessivi
In favore di alcuni collaboratori da parte di qualche magistrato che forse perché innamorato del collaboratore sia rivelato incapaci di coglierne le lacune
Le contraddizioni fors'anche la falsità delle stesse
Fenomeni di tal genere è per il vero non frequenti hanno innescato un meccanismo perverso con Effetto anche di svilire il contributo effettivo leale e genuino di altri collaboratori
E certamente tali deviazioni potevano benissimo essere evitate
Sulla scorta dell'attuale normativa
Intendo dire che la con la istituendo con la prossima normativa sia pure autorevole più completa
Non può confermare le gravi deviazioni tuttora esistente ma è necessario per Fazio che i meccanismi di controllo interni alla magistratura operino al meglio
In modo da evitare che superficialità inettitudine dei chiedevano infatti di maggiore gravità come purtroppo è accaduto
Il secondo punto e quindi altre esigenza da privilegiare e la saluta trasparenza ed autonomia dell'attività amministrativa esplicata dalla Commissione centrale
Per quel che riguarda la concessione la revoca dei programmi oltre che la lei la espressione dei pareri sulle misure alternative alla detenzione
Mi limiterò senza pregiudizi
A te segnalarvi alcuni esempi che evidenziano che il filtro di cui parlava il dottor Sinisi
E difettoso obiettivo almeno nella parte in cui difetta
A soggetti che da soli
Ma è un fatto accertato hanno consentito la cattura di numerosi criminali ed il cui contributo affetto ai riscontri è stato revocato il programma di protezione Esper presunte insignificanti violazioni
Viceversa in altri casi sono stati concessi in tempi rapidissimi o rinnovati i programmi nei confronti di soggetti che nessun contributo avevano coperto o peggio ancora avevano commesso gravi violazioni comportamentali
Il dottor vigna poco fa abbia riferito di un paradosso su quel riferimento all'intercettazione telefonica ma a consta personalmente a questo difensore che Capello e tutt'altro che un paradosso certo non è infrequente
Sono passati nemmeno inspiegabile d'altronde come la Commissione si impantana su richieste di pubblici ministeri e lo dico chiaramente
Le su provvedimenti non conforme a legge allestite non sono passati inosservati provvedimenti di sospensione di pena per condanne superiore a tre anni nei confronti di soggetti che non erano titolari di programma speciale di protezione
Episodi più eclatanti si veri sono verificate si verificano in relazione all'emissione dei pareri chiesti dall'ufficio di sorveglianza di Roma riguarda la concessione di permessi o di altre misure tenuti alternative alla detenzione
Tutto ciò ritengo perché la commissione centrale non si è mai imposta l'adozione di provvedimenti ancorati a precisi parametri oggettivi
Il dibattito credo che come in tutti i discorsi quando serve sono necessari farle contrariamente a quello che poco fa ci ha detto il dottor finissimi come ritengo che la commissione centrale e sfuggita o meglio lo ritengo per usare le sue parole sfuggita al alla polemica certamente però è sfuggita anche al confronto sia con i magistrati sia con gli avvocati
E questo certamente non può che essere fatta di questo non può essere che fatto un'ammenda
Tale obiettivo statuti corte fa maturare il collaboratore
La convinzione che lo Stato non voglia più mantenere la legislazione premiale e la destinazione di essere stato beffato inutilizzato ho spremuto come ha detto il procuratore vivi
Tutto ciò unità quella condizione di precarietà e di incertezza sul proprio futuro ingenera delle spinte emotive vitale tali da rimettere in discussione la scelta di dissociazione e chiedere al crimine
Con ciò non intendo minimamente giustificabile giustificare il i collaboratori di giustizia approfitti dell'osso della protezione dello Stato per delinquere
Ma deve giustificare chi di fatto era già stato sottratto espropriato dal programma di protezione voglio giustificare chi inizia rapporto che lo Stato quel patto dottor Sinisi non aveva ancora non aveva più rispettato
Una maggiore attenzione infine va prestata la concreta gestione dei collaboratori e dove del servizio centrale di protezione ed in particolare da parte dei nostri troppo spesso i collaboratori hanno la Monte lamentato fondatamente disservizi gravi da parte degli organi territoriali molti collaboratori non sono controllati sono privi del libretto sanitario ai a tutt'oggi non possiedono documenti di copertura
Ma credo si possa anche andare oltre
Facendo riferimento Adolf collaboratore a quella che io difendo ancora con un mese di distanza non gli è stato consentito per ragioni di delocalizzazione
Faccio il direttore del servizio delle spiegarlo ancora di avere un colloquio come se lo stesso fosse ristretto col come lui stesso mi ebbe a dire con l'ottantadue per episodi quali quelle che ho evidenziato non solo di scarso rilievo se solo si pensa alla indefinita valida di problemi di vita quotidiana che ciascun collaboratore on proprio nucleo familiare quote contese e che soffre supportato dall'aiuto del servizio può risolvere
Pertanto se non vengono assicurate condizioni di vita dignitose o vivibile la prospettiva dell'affrancamento dalla criminalità e destinata a fallire come apparire sarà la testina di processi
Nati sulla scorta delle delle collaborazioni leali da Battista getti che poi vengono sono stati abbandonati dallo Stato al loro destino
E necessario quindi che da parte degli organi istituzionali centrali un lavoro di analisi completo e corretto raccogliendo i rilievi che gli vengono formulati dagli interessati italiani prima ancora che esiste il sollecitando il confronto piuttosto che rifiutarlo con coloro che effettivamente conoscono i problemi che collaboranti
Ed evitare di intervenire con inutili moralismi e populistiche minacci di lozione tagli drastici provvedimenti o lacrime di coccodrillo allorché si verificano fatti gravi o sgradevoli
Sarò anche le ambiziose malpensante
Ma sulla scorta di quanto è a mia personale conoscenza nutro seri dubbi sul fatto che sia attuale interesse politico a mantenere efficaci fenomeno o lo strumento del pentitismo nell'opera di contrasto al teatrino organizzato ho un forte la sensazione
Che le promesse di interventi normativi senza l'impegno degli degli organi e l'amministrazione giudiziaria si riducono ad ipocriti e perché no false dichiarazioni d'intenti grazie
Devo fare una grazie avvocato colonna
è iscritta a parlare anche un altro difensore storico di pentiti l'avvocato guardi nera
Raccomando la concessione perché i nostri
Autorevoli partecipanti al dibattito
Ex cattedra devono partire non credo che sia corretto tenerli digiuni fino alle due
Esplicare gli ultimi interventi a cascata che si preannunciano oltre quello per l'avvocato guarda era il
Dell'avvocato Ferlito che potrà fare soltanto una precisazione tecnica per quanto riguarda il consiglio dell'ordine degli avvocati io sì fianco
Non credo che sia corretto per rispetto degli imperatori comunque intanto l'avvocato coordinerà pregato di venire
Sì anche per l'Alitalia che annuncia spetta il rispetto di chi non c'aspetta
Sarò breve e non perché erano poche le cose che dovevo dire perché mi limito soltanto ad alcune riflessioni
Anch'io come l'avvocato colonna diceva alla fine
Siccome faccio politica posso farla questa battuta da ulivista convinto non sono molto convinto dalla politica dell'Ulivo sulla giustizia e in generale su tutto ciò che ruota attorno io spero che
Pur restando ulivista convinto alla fine mi convinca che sto sbagliando
Io vorrei dire a sottosegretario Sinisi col quale peraltro avuto modo lungamente di discutere che il suo punto di vista sul piano teorico lo condivido perché è giusto il problema è che nella concretezza dalla mia esperienza professionale poi
Ci sono quelle cose che non mi quadrano per esempio per essere concreto
Poi collaboratore di giustizia che desiderava da tempo
Uscire dal programma di protezione per inserirsi nel mondo del lavoro ecco qual è il di nella gestione Ghiglia
Un'audizione procuratore vigna forse ricorda di chi si tratta
Abbia concordato un certo percorso
Al che il sostegno economico
E devo dire che
Finita della gestione è subentrata una processione quel percorso sostanzialmente si è interrotto anzi non è stato più praticabile
Ovviamente con grande scoramento di quel soggetto il quale dice ma come lo Stato gli aveva fatto capire
Che io potevo entrare in una prospettiva diverso non più assistito dallo Stato ma aiutato per lavorare Corradi si dice che lo Stato non è più disponibile a darvi i soldi per la di attività perché c'è una scelta Rugova
La parte dalla commissione che soldi non se la può più a chi si vuole sganciare dai programmi
Se mai si sta ipotizzando un nuovo sistema con le può essere quello di prendere impegno degli immobili da dare in gestione o delle attività cosa ancora sorte solo in itinere
Ma questo discorso io ho fatto per un caso concreto ma vale anche per altre ipotesi cioè io credo che siamo in una condizione di grande difficoltà
Quando vi sono collaboratori di giustizia che non riescono ad avere prospettive per il loro futuro
Questo è il vero tema
Che
Alla lunga scuola c'era
Lei vorrebbe collaborazioni soprattutto quelle di livello che solo le collaborazioni di cui abbiamo bisogno per tutte le cose che abbiamo detto che condivido sottoscrivo integralmente l'intervento di Capoccello anche le cose che ha detto il procuratore vigna
Però coglie la concretezza del quotidiano vi sono cose che non mi quadrano più così come non mi quadra per esempio
Di scontare una pena a dodici anni in detenzione domiciliare fra due tre mesi nel mese di maggio gli si dice il tuo programma è finito cerca di una casa ma dove se ne va
E quando le procure propongono una proroga del programma pare che questo gli venga vietato ora io credo che c'è un problema che pongo in linea generale un maggiore coordinamento
Tra i dati di quel triangolo di cui parlava si inizi la direzione nazionale antimafia
La Commissione le varie procure distrettuali devono forse sentirsi meglio parlassi degli ottica pisside
Perché altrimenti alla fine c'è qualcosa che non funziona perché mi risulta che molti sostituti procuratori che lady Diana non sono contenti diciamolo in realtà di come la Commissione oggi sta gestendo alcuni collaboratori di giustizia
Cosa strana
Alcuni miei assistiti per i quali io proporrei la revoca del programma ce l'hanno
Altri che ritengo ancora importanti per processi in corso subiscono la revoca ora non proroga
Siccome ritengo che questo avvenga per carità in buona fede altrimenti mi preoccuperei molto di più
C'è qualcosa che non funziona nel coordinamento nella comunicazione delle notizie dell'informazione vola la prima cosa che chiedo e queste che si realizzi effettivamente questo coordinamento
La seconda cosa e poi finisco in prospettiva noi abbiamo bisogno per sconfiggere la mafia di un livello molto alto adesso dei collaboratori di giustizia e allora ben venga una legge che preveda
Forme diverse di protezione di assistenza secondo la qualità delle collaborazioni
Per cui non a tutti come adesso lo stesso tipo di programma io credo che i programmi di protezione vado più in prospettiva individualizzanti faccio un esempio concreto
Se si dovesse pentirsi me lo auguro ma mi pare difficile Santapaola ieri Rina
Possiamo trattarli
Sul piano del contenuto del programma allo stesso modo se per esempio questi soggetti dovessero dirmi qual è il meccanismo internazionale magari lo dicessero del riciclaggio
Quali sono le grandi collusioni che ancora esistono tra la politica la mafia gli affari a livello nazionale e internazionale
è un settore che ancora purtroppo non abbiamo sufficientemente esplorato che dovremmo esplorare per salvare questo Paese la democrazia di questo Paese
Ma noi dobbiamo allora creare un programma di protezione individualizzato io non mi scandalizzo
Dinanzi a una eccezionale collaborazione il dottor Lina D. Alighieri di Santapaola per fare tre nomi
Lo Stato non decida per esempio rispetto alla intensità e la profondità delle loro dichiarazioni di fare un patto per cui gli si garantisce l'impunità io non mi scandalizzo di questo rispetto alla qualità delle cose che possono venire fuori una nuova identità
Uno Stato straniero un controllo effettivo di come si muoveranno con la nuova identità quotidianamente ma perché questo non debba essere guardate che questa scelta politica importante
Perché io credo che se si desse questa possibilità forse qualcuno comincerebbe a pensarci
E io non oso dire
Che qualcuno possa avere del mondo politico preoccupazione di questo
Qualcuno che ha preoccupazione c'è
Però siccome sono ulivista convinto io ho sempre sperato che vincesse l'Ulivo
E da quando ha vinto speravo che finalmente la lotta alla mafia potesse decollare il Maria molto più alta è sempre più alta perché il l'emergenza esiste ed è ancora grandissima a livello internazionale
Io vorrei che nelle future riforme si ipotizzi anche questo
E anche il discorso e chiudo del sequestro dei beni del collaboratore di giustizia di provenienza illecita
Valutiamo caso per caso perché io non mi scandalizzo rispetto al risultato grande che ha un Santapaola passaggi riguarda dei duecento miliardi lecitamente acquistati io venti te li lascio
E perché gli devo scandalizzare rispetto al risultato quindi evitiamo alcune forme di automatismo e l'ultima cosa la dico questo noi dobbiamo impedire che in questo Paese
Qualunque riforma soprattutto su questioni delicate come la giustizia e collaboratore di giustizia lotta alla macchina si facciano in maniera emotiva
Per esempio la vedova Montinaro si sfoga e l'udienza è cosa succede in questo Paese
Aveva ragione umanamente ma poi tira fuori tutta una serie di conclusioni che diventano aberranti e alcune interessate questo non ci sto più
Così come bisogna evitare che le riforme si facciano in maniera isterica
Purtroppo nel mondo politico c'è grande isterismo
Allora gli isterici normalmente vanno dai medici per farsi curare non fanno le riforme questo parlo a tutti i livelli non soltanto dalla giustizia ma qualunque forti poli foga nel nostro Paese spesso viene sulla base di una emergenza vissuta in maniera isterica
Allora sarebbe bene e qui concordo con Sinisi
E quando parliamo di riforme parliamo con grande pacatezza cercando di curare gli isterici di direbbe ti siedi al tavolo delle riforme quando ai trovato un equilibrio maggiore dentro di te o comunque se lo lo trovi
Mantenere un altro con cui possiamo discutere coi o questa grande preoccupazione
E spero che queste preoccupazioni vengono raccolte
Grazie all'avvocato fallito
In risposta
Una considerazione dell'avvocatura regionale provinciale che sorge spontanea il sottosegretario c'ha fatto conoscere che ha speso il ministero trentasei miliardi
Per le spese Petacco canti per legali dei pentiti
Il Consiglio dell'ordine come tutti i Consiglieri ordine d'Italia a compito istituzionale anche quello della liquidazione delle carceri
Queste parcelle da quattro cinque anni a questa parte non vengono più liquidate dall'ordine ma vengono pagate direttamente dal ministero
E se non è qui individuiamo in trentasei miliardi e mille due significa trenta milioni all'anno
Di
Però di pentito
Non so tragga il le dovute conclusioni se l'organo istituzionale alla liquidazione dei compensi dei propri iscritti l'ordine tutti gli ordini Italia non solo più compulsati dagli avvocati dei pentiti e la liquidazione delle parcelle che vengono pagati direttamente dal ministero
Grazie credo che non mi resti che ringraziare partecipanti a questo dibattito interessanti sono rinati finale del meno dieci ad ascoltare i nostri relatori ai quali va il mio sentito ringraziamento credo che non ci sia più spazio per altri interventi li ringrazio tutti e chiudiamo