Presentazione del libro di Raffaele Cantone ed Enrico Carloni "Corruzione e anticorruzione. Dieci lezioni" (Feltrinelli)

Come sapete siamo qui per discutere questo libro corruzione anticorruzione dieci lezioni di Raffaele Cantone ed è il professore Enrico Carloni è un libro che non so quanti di voi hanno già avuto modo di sfogliarlo
è comprensibile a tutti ma è anche molto approfondita tiene insieme due cose che di solito
Finiscono per essere separate cioè l'analisi del fenomeno nell'esperienza concreta con una serie di cose molto operative che spiegherò che cosa è cambiato in questi anni
Anche meglio deve dire sono a è anche un libro che alcuni spunti positivi su quello che sta succedendo in Italia così per contrastare un po'al
L'idea che tutto vada sempre peggio però prima di parlare con i due autori vorrei interloquire prima con Carlo Cottarelli Carlo Cottarelli che è stato commissario alla spending review
è stato per qualche ora ha rischiato di dover fare il presidente del Consiglio poi diciamo questo questa incombenza per ora gli è stata risparmiata ma oltre a questo poi vediamo nei prossimi mesi se per caso il tocca di nuovo ma nel frattempo in parallelo a questo ha avviato un'attività sia da osservatore con questo fattore dei conti pubblici che ha il merito di portare molti numeri e il dibattito
Politico e questo è molto apprezzabile ma anche un'attività da divulgatore economico che credo altrettanto importante sempre con Feltrinelli ha fatto vari libri di successo e non vorrei chiedere di spiegarci una cosa
Che i due autori sviluppano nel loro libro ma di cui si è occupato nel suo ultimo libro anche Cottarelli c'è ma quanto vale questa corruzione in Italia e che cosa vuol dire quanto vale cioè quanto danno causa al PIL quante
Quante bustarelle passano di mano cosa sappiamo della corruzione in Italia sui numeri non purtroppo non non non si sono molto milioni di allettato nel secondo capitolo del mio libro sui sette peccati capitali e quel capitolo segue il capitolo su un altro problema molto importante che è quello dell'evasione fiscale e secondo capitolo dice
Se era difficile trovare i numeri per l'evasione fiscale sulla corruzione non si sa niente
In termini di quanti niente è un'esagerazione si sa poco sulla quantificazione
Il numero che più frequentemente viene citato quello che la confusione costa sessanta miliardi è una bufala clamorosa che purtroppo ha coinvolto anche la è stato usato anche dalla Corte dei Conti
Non si è mai capito se i sessanta miliardi erano la perdita per lo Stato se erano le bustarelle sino alla parte per il Pd ma i fatti quel numero non esiste spiego bene il mio libro
è quello che si può dire che nei confronti internazionali sulla sul varie forme di confrontino abbiamo un livello di corruzione che secondo me sulla base dei vari Vindice più elevato che è lesto quanto costi questo allo Stato italiano non si sa
Ci sono informazioni che possono derivare per esempio
Dai Confort quanto costa costruire un chilometro di autostrada in Italia rispetto quanto o chilometri di metropolitana in Italia rispetto per gli altri Paesi questo è stato fatto con fuori questo genere Paoli
Risulta anche difficile distinguere quello che è la maggiore spesa dovuta a corruzione e qual è la voce del spesa dovuta inefficienza
Io l'unica cosa che posso dire fonda best per quanto costa la pubblica amministrazione la spesa complessiva ogni anno per gli acquisti di beni e servizi della pubblica amministrazione
Ci mettiamo anche le spesi di le opere pubbliche si arriva sui cento centoventi miliardi visitata comunque di una base molto elevata se anche un dieci per cento
Fosse il costo della corruzione si parla comunque di almeno dieci miliardi però questo è un numero così indicativo l'altra domanda
E quanto costa all'economia
Al il il fatto che viviamo in un Paese in cui c'è un certo livello di corruzione e qui ci sono alcuni studi econometrici che sono stati iniziati fra l'altro da Paolo Baur un economista italiano perché lavora al Fondo monetario
Che ha usato un po'di indici di corruzione tra diversi stati Katie Kabili fatta sugli indici di percezione della corruzione come voi giustamente con poche di Carate
Dell'IPO ellissi arriva importi molto elevati c'è uno studio addirittura che sostiene che se noi avessimo lo stesso livello della corruzione della Germania il nostro PIL pro-capite sarebbe del trenta per cento più alto
è un'esagerazione chiaramente perché probabilmente questi indici
Dico mozione vanno comunque a cogliere altre imperfezioni che esistono all'economia perché sono spesso correlate
Uniti agli indici di burocrazia dove c'è più concussione c'è anche più burocrazia magari c'è anche più evasione fiscale quindi si viene a prendere un insieme di fenomeni che nel loro insieme posso pagare spiega il trenta per cento del PIL pro capite
Purtroppo non posso dirvi molto più di questi intermedi quanto costa allo Stato e all'economia l'attività di commozione però secondo me si tratta di importi piuttosto elevati certamente il fenomeno
Non potrà Ostuni non va trascurato non soltanto per i suoi risvolti morali ma anche per i suoi risvolti economici
Ecco grazie e quindi sappiamo poco sull'impatto complessivo ma sappiamo molto e questo libro ce lo racconta su quali sono le dinamiche che favoriscono la corruzione quali sono gli strumenti per prevenirla
E al professor Carloni vorrei chiedere
Da amministrativista dispiegarsi
Come con la stessa chiarezza con cui lo fa nel libro un paio di idee diciamo di di punti fermi su cosa si può fare contro la corruzione la cosa che io da giornalista ho trovato più stimolante
Nel libro è il ragionamento sulla trasparenza cioè perché la trasparenza è un antidoto alla corruzione e dove si deve fermare l'asticella perché la trasparenza poi invade la privacy e lo sappiamo dalla dalla questione di quanto guadagnano
Io mi sono occupato a lungo nel caso dell'Atac e del contratto di Fabio Fazio dove alcune cose erano note alcune no perché bisogna tutelare altri interessi cioè o dove si ferma qual è il livello trasparenza che previene la corruzione senza diciamo creare il Grande Fratello
Allora non però molto complesso del libro cerchiamo di spiegarlo è un tema su cui il legislatore è intervenuto molto negli ultimi anni
L'Italia ha una tradizione di segreto molto antica Guicciardini diceva che fondamentalmente c'è una nebbia che lo scopo nasconde il palazzo dalla piazza insomma è questa nebbia è sempre rimasta e anche le riforme più recenti hanno cercato un po'di diradare questa nebbia ma riuscendoci solo in parte la la trasparenza è sicuramente un formidabile antidoto alla corruzione c'è proprio una letteratura su questo un una frase che si tende a riprendere sempre quella per la quale la la luce del sole il miglior disinfettante quindi il male della corruzione può essere contrastato dalla conoscenza diffusa delle cose che succedono all'amministrazione pubblica da questo punto di vista si può fare molto molto è stato fatto ci sono state delle riforme in particolare quella che ha introdotto un diritto dei cittadini a conoscere
L'operato delle pubbliche amministrazioni sul modello americano che una innovazione molto importante che stavo Foglia il famoso fogli asserì che come dire promette molto promette una trasparenza totale che però non può mai essere veramente totale
Intanto non riesce sempre a entrare veramente nel funzionamento delle amministrazioni perché questa antica tradizione al segreto è una tradizione come dire che ha una sua resistenza di fondo proprio nella pratica degli uffici e quindi non basta a volte introdurre un meccanismo legislativo che teoricamente arma i cittadini per creare reale trasparenza e d'altra parte come dicevi non è neanche possibile immaginare un sistema di trasparenza veramente totale che non tenga conto dei diritti delle persone al riserbo io faccio spesso ai miei studenti qualche esempio perché alla all'età degli studenti insomma c'è la tendenza a ritenere che la trasparenza debba essere più possibile spinta una trasparenza
Un po'su tutto e poi però quando comincia a fare degli esempi sulle pratiche che li riguardano sulle questioni che le interessa lo dicono meno però queste cose no queste cose non dovrebbero essere rese conoscibile perché tutti quanti abbiamo evidentemente
Degli aspetti riservati dei dati da proteggere che devono essere quindi celati questo confine è un aspetto molto delicato perché c'è sempre il rischio che poi alla fine dietro la peste virtuosa della riservatezza ritorni l'antica tradizione del segreto cioè che divenga un po'lo strumento attraverso il quale le amministrazioni che non possono più dire che vogliono essere segrete perché era come dire
Danneggerebbe la loro immagine possono però dire che stanno proteggendo la riservatezza di una persona che comunque in qualche modo coinvolta da un fatto di interesse pubblico quindi
Trovare il corretto equilibrio tra l'esigenza di proteggere il singolo ma anche l'esigenza innegabile di permettere cittadini conoscere questioni di interesse generale credo che sia l'aspetto più delicato nel ma non è una zona d'ombra
Che lei vede insomma una zona d'ombra in cui la corruzione si annida qualcosa qualche punto specifico in cui accendendo il faro si apre con efficacia preventiva in questo momento in Italia
Allora noi abbiamo una serie di strumenti che permettono non sempre di accendere come dire un faro che illumina in modo chiaro ma che consentono a qualcuno di andare a vedere noi dovremmo avere secondo me sempre degli strumenti che permettano a qualcuno in qualche modo di andare a vedere cioè non necessariamente chiunque sempre come nel modello del foglio in cui ogni cittadino ha diritto di andare a conoscere informazioni
Ma anche riconoscendo questa possibilità soggetti un po'più qualificati con meccanismi fondamentalmente la finanche controllo
Che però facciano sì che non ci siano realmente in zone totalmente opache cioè qualcuno in qualche modo dovrebbe poter andare a vedere anche se non necessariamente il chiunque perché altrimenti la privacy ne risulta anche troppo compromessa bene allora dopo magari ci teniamo tanto volevo chiedere
La canzone che fa questo libro non so se ha un bilancio di metà mandato però insomma un po'un pozzo assomiglia nel senso che l'hanno accorpare a quasi quattro anni di storia
Molto è cambiato in questi anni questo libro mette anche un po'alcuni punti fermi sud dove ci sono stati dei miglioramenti quindi volevo chiedere appunto una sintesi di questo bilancio
Cos'è meglio la lotta alla corruzione ovviamente
Collana che migliorare ma eccetera se Annetta del diciamo dell'altro personale in che cosa è cambiato la lotta alla corruzione tra quando Rana che non c'era e oggi e anche a livello normativo sicuramente questo libro è un diciamo un punto su una sorta di valutazione di quello che è capitato ormai sono passati più di quattro anni e la fase finale della nostra esperienza che è stata un'esperienza particolarmente Pella io credo che siano cambiate molte cose soprattutto nell'approccio rispetto alla corruzione
Quando abbiamo cominciato quattro anni fa si faceva persino fatica a capire che cos'era la prevenzione ancora oggi per la verità
Ma soprattutto arrivavano esposti tutti i tipi di chi si lamentava delle cose più svariate oggi quanto vino si riesce a capire che la brevetti e cos'è la prevenzione di cui si vuole andare
Alcuni istituti sono diventati tutto sommato di uso comune il whistleblower finalmente sia riuscita a capire cos'è
Sì è riuscita a sdoganare l'idea della trasparenza ovviamente io mi piacerebbe tornare vera contiamo per esempio derivi però un caso attuale quello delle concessioni autostradali dove
Il meccanismo della riservatezza è diventato un alibi attraverso il quale per lungo tempo si è nascosto
La parte più veramente più interessante della delle concessioni autostradali il famoso pezzo
è stato necessario qualche anno finanziario come somma di oneri di quanto guadagna le concessioni e fatto c'è stato bisogno e cadesse un ponte per rendere pubblici quegli atti e questa la dice lunga di quanto la trasparenza sia uno strumento che preoccupa
In certi aspetti però la trasparenza è diventato uno strumento utile io credo che è entrata anche un po'l'idea che si possa approvare intervenire sulla trasparenza senza aspettare le immanente il grande secondo me risultato dell'istituzione la prevenzione della corruzione
E che non vuole sostituire una cosa diversa anzi noi diciamo con forza la repressione va rafforzata
Ma che c'è anche un'altra strada che può essere ugualmente utile e me lo faccia dire perché io poi sono molto
Provato da quella vicenda la storia delle concessioni autostradali e la prova di quando tutto sommato cose apparentemente banali possono preoccupare le opposizioni così forti che ci sono state nel rendere pubblico quel pensiero
è una prova di quanto la trasparenza spaventi può abbiamo saputo capito perché non volesse far vedere e non sono gli unici concessionari non che vogliono viene recessione ecco tutto
Ma il tema vero è che sono meccanismi che preoccupano perché la conoscenza da parte dei cittadini uno strumento indispensabile è utilissimo per contrastare la corruzione e io credo che su questo noi abbiamo fatto sicuramente
Grandi passi avanti e lana Caputo certamente un ruolo
Ovviamente lana che è un pezzo perché Lara che utilizzati responsabile la prevenzione e la corruzione il mondo associativo sta destinando grandi risorse anche su temi della corruzione spostandoli in parte alla lotta alla mafia
Ma sicuramente cambiata l'idea che la lotta alla corruzione richiedesse solo manette in quattro anni credo che sia un risultato davvero importanti
Ecco adesso questo questo ci torniamo perché un paio di curiosità ma intanto vorrei chiedere una cosa Cottarelli visto che siamo piena legge di bilancio uno dei delle parole ieri più ripetute investimenti pubblici nere chiesta in tutti i modi di fare più investimenti
Quanto
è alto il rischio che aumentando gli investimenti pubblici aumenti la corruzione e alla fine dice la benzina per so questo governo ancora mai fatto una riunione del CIPE che il famoso comitato per la programmazione
Dobbiamo aspettarci che c'è questi sì ci sia questo automatismo più investimenti uguale più corruzione se noi guardiamo i dati
Nel corso dei decenni dove abbiamo avuto una spesa per Investimenti prima del due mila e sette due mila otto delle della crisi dell'ordine ventuno virgola nove per cento all'anno in media la Germania ha sempre avuto un livello di spesa per investimenti del due virgola uno per cento all'anno
Allora non è che la Germania avesse delle infrastrutture particolarmente scadente rispetto nei nostri di fatto che le spedivamo così tanto rispetto alla Germania senza venire una qualità
Molto superiore suggerisce che effettivamente ci fossero nel settore degli appalti grossi problemi di corruzione o per lo meno di inefficienza
Si è risolto il problema beh insomma non non ne sarei così sicuro insomma credo che tutti delle sì dis di nuove difficile misurare le attività di combustione e quindi anche il progresso mancanza di progresso che si è fatta però sembra l'opinione comune che mi sono e anche l'opinione che mi sono fatto io leggendo vari testi che ancora esiste un problema di corruzione
Nella specie da della legge di bilancio c'è un aumento consistente della spesa per gli investimenti che credo sia sotto al miliardo e mezzo quindi un aumento del dieci per cento della spesa per investimenti che credo che sia a questo punto opportuno noi abbiamo abbassato troppo il livello della spesa per investimenti pubblici però è importante non soltanto la quantità ma la qualità
Io credo che gli strumenti che sono stati posti in essere
Soprattutto alla prevenzione
Dice famoso dibattito appunto cure hai già accennato pur corruzione rispetto prevenzione io credo che ci siano stati dei miglioramenti sono stati importanti è stato importante porre in essere questi misure di prevenzione della corruzione non siamo ovviamente ancora certi del fatto che l'effetto sia stato e sia ottimale secondo lo sentiamo e leggiamo tutti i giorni che ancora emergono e questi problemi sulla repressione io credo che un po'più di repressione serba lineare la l'errore fosse passato è stato ignorare completamente la prevenzione
Credo che ci sia e non l'ho sostenuto nel mio libro la necessità di agire sia sul lato della prevenzione
Sia su quello della della repressione vuol dire probabilità di essere scoperti anche lei vennero per chi viene scoperto anche pene più severe perché rimane il fatto che per le attività
Di corruzione pare su io sto usando dei termini generici per la centralità non è poi dopo corredati rese però mi sembra che per il reato di corruzione e l'ottanta per cento delle pene che sono ancora al di sotto dei due anni
Questi sono reati molto gravi incisiva
A a minare la fiducia dell'istituzione funzionario pubblico che si fa corrompere il secondo me compiuto un reato gravissimo evitare delle pene elevate serve anche che le do a creare quella cultura
Il quindi prevenzione perché si segnala che quel reato è particolarmente grave
Ecco allora qui ripassa la palla Cantone sono in discussione vari provvedimenti dello stop alla prescrizione c'è stato tutto il dibattito sul sull'agente sotto copertura
Ci sono siamo al il governo ascolto dal lato Cinquestelle a un'agenda su questo molto netta
Cosa c'è di buono e cosa invece la rivisto ci sono molte cose buone per esempio io credo che sia un'ottima idea quello di essere intervenuti sulle pene accessorie
Io credo che la corruzione lo diceva Cottarelli e sono assolutamente d'accordo e soprattutto un grave tradimento della fiducia nei confronti delle istituzioni
Io credo che la corruzione è un vero e proprio alto tradimento e quindi va punita in modo molto rigoroso
Presentato il disegno di legge buona fede ha ricordato i dati degli ultimi anni in materia di condanne ha verificato che quasi il cinquanta per cento hanno avuto la sospensione condizionale della pena quindi bene tutto sommato abbastanza banali
In un momento nel quale per esempio nel decreto sicurezza si alzano ripiene in modo esagerato per i furti
Mi chiedo se non sia opportuno invece prevedere lo stesso cosa che in parte è stato già fatto il fan parte del decreto sicurezza
Anche per la corruzione e cosa fa invece secondo me anche di importante didatta disegno di legge Bonafede interviene sulle pene accessorie per esempio prevedendo l'espulsione definitiva in casi maggiori la così cosiddetto Daspo avvilita
Per incorri condannati per corruzione io credo che un soggetto è stato condannato per corruzione non si debba più avvicinare alla pubblica amministrazione ben venga a quella norma
Così io credo che sia molto utile aver introdotto l'agente sotto copertura che può essere utile
Per migliorare anche una serie di interventi che riguardano forme di corruzione
Come ad esempio la siamo rispiegato che questo è un tema su cui c'è sempre grande confusione cosa può fare l'agente sotto copertura può arrivare con la mazzette onere
Betti prova provare a corrompere funzionari no perché quello sarete agente provocatore vietato l'agente sotto copertura Poupard principale nell'ambito di attività già in corso un poco vedere ciò che attiene
Immaginiamo sia fosse sporco se si può si fosse potuto utilizzare l'agente sotto copertura quando c'è stato mafia capitale
Tu inserire un agente sotterraneo non era semplice inserire un agente sotto copertura che era in grado di andare a verificare come funzionava il sistema delle tangenti a Roma
Avrebbe probabilmente scoperto ancora di più l'agente sotto copertura non provocava verificare ecco qua e là io credo sia una scelta molto utile che è contenuta nella legge
Ho qualche perplessità invece sul per esempio la previsione della non punibilità per chi denuncia
Perché quella norma rischia di far ritornare sotto mentite spoglie la gente Sgro provocatore nel senso che io corro partecipò alla corruzione denunce i miei soci la facciamo franca faccio Franca e tutto sommato è vero che la legge dice che
Chi è premeditato chi preme entità non si applica l'attenuante ma è impossibile dimostrare la premeditazione opere da quella norma sia pericolosa e sarebbe stato opportuno fermarsi al centro e sotto copertura
Ma comunque ci sono queste questi meccanismi di inasprimento della legge che vanno nella giusta direzione invece io sono contrario all'allungamento sine die dei termini di prescrizione
Ne abbiamo parlato anche di recente con il suo giornale
Io credo che quel meccanismo finisca soprattutto con una macchina giudiziaria come la nostra per rendere i processi ancora più lunghi
Che senso ha condannare un impiegato pubblico per corruzione dopo vent'anni sarà già andato in pensione non avrà più senso applicare le pene accessorie tutto sommato applicare una pena sarà assolutamente inutile perché soggette cambiato
Io credo che la prescrizione sia un problema del nostro paese ma che vada risolto soprattutto consentendo di fare i processi poi ed era giusto era necessario intervenire anche con meccanismi che evitassero le pratiche dilatorie
Ma intervenire solo sui termini senza intervenire sul resto del processo rischia di avere un effetto opposto addensante gli hanno fatto questo accordo le che Cinquestelle che dovrebbe andare in quella direzione ci si sono presi il tempo per fare l'intervento più ampio prima di intervenire sulla prescrizione
Poi dice al ministro Corrado ed anche detto se non cade il governo cioè ha detto sì la prescrizione comunque salirà anche se cade il governo perché lascia pensare che non sono così sicuri neanche loro
Ma può chiedere invece Enrico Carloni da professore
Che diciamo al netto dell'atto penale il grande alibi dei corruttori e dei corrotti ma soprattutto dei corruttori
E che l'Italia non si riesce a fare niente che c'è una macchina burocratica così farraginosa che blocca tutto abbiamo visto col Codice degli appalti che è nato con le migliori intenzioni
Che soprattutto nei comuni piccoli ha avuto l'effetto di
Bloccare molte cose
Intanto Codice degli appalti ma anche altro c'è qualcosa che effettivamente crea le condizioni per la corruzione
Riducendo l'efficienza la capacità di di fare le cose Sezze tutte le gare con la Consip finiscono al Consiglio di Stato
Perché ci sono ricorsi su tutto questo a ogni livello si crea come dire sia un incentivo un'occasione una tentazione diciamo così di corruzione
Sì allora sicuramente il sistema amministrativo insomma sistema pubblico italiano è straordinariamente Complesso
E ti immaginiamo quindi la posizione di un funzionario pubblico che si trova ad applicare norme che cambiano continuamente numerosissime a volte come dire sovrapposte
Ci sono come dire esempi eclatanti di norme con complicatissimi e sono state cambiate centinaia di volte nel corso di pochi anni quindi
C'è un problema effettivo a fronte del quale è evidente che come dire si crea una complessità tale nella quale il corrotto trova spazio di manovra e altri contrario il funzionario onesto si trova in oggetto in obiettiva difficoltà
Cioè la massima come dire a Oria che a volte ci guida come dire male non fare paura non avere a volte difficile da applicare nella pubblica amministrazione dato che è poi in effetti il quadro normativo è straordinariamente nessuno sa se sta facendo bene o male e questo crea evidentemente uno spazio come dire di manovra proprio perché ha intenzione invece di muoversi in maniera scorretta anche può come dire insinuarsi in questa complessità curando interessi impropri per cui sicuramente una grande sfida che il sistema istituzionale italiano e quello della semplificazione e insieme alla semplificazione possiamo dire insomma non lo diciamo anche nel testo di una certa stabilità della normativa e anche della strategia normativa nel nostro Paese perché quello che accade spesso e che le diverse stagioni della politica italiana portano con sé
Come dire cambiamenti normativi a volte anche radicali a fronte dei quali l'amministrazione fatica ad adattarsi e fatica sviluppare anche i necessari anticorpi le necessarie competenze
Questo da un lato dalla d'altra parte secondo insomma anche nel testo lo diciamo un altro grande problema che all'amministrazione italiana è un'antica un'amministrazione suffragi un'amministrazione spesso invecchiato l'amministrazione in cui c'è stato un turnover molto limitato chi si trova a confrontarsi con problemi complessi avendo una struttura come dire progressivamente sempre più debole per cui poi dobbiamo immaginare come intervenire in positivo sull'amministrazione pubblica italiana per la rafforzarla questo
Lo lo vedo spesso da da docente la professoressa io formo l'università italiane formano dei studenti
Con sono le che hanno le migliori intenzioni che hanno grande volontà hanno anche le capacità credo per fare bene il nostro Paese però come dire si trovano le porte chiuse di un'amministrazione che invece avrebbe bisogno veramente di immissione di linfa nuova
Che possano aiutarci a governare le stagioni che abbiamo davanti molto complessa anche perché se non la si mettono risorse nuove cui semplicemente si pagano costose commissioni alle grandi società di consulenza che fanno il lavoro che i funzionari pubblici non riescono più a fare
Vorrei chiedere una cosa a tutti e tre prima di sentire anche il nostro pubblico noi finora abbiamo parlato di corruzione
Dicevo in cui il soggetto corrotto era il funzionario pubblico ma poi ci sono i partiti allora noi abbiamo per mille ragioni che non stiamo qui
Riepilogare abbiamo abolito il finanziamento pubblico in Italia
La casta venduto milioni di copie dei Cinquestelle sono il primo partito
Grazie anche all'indignazione per come venivano usate da risorse pubbliche per la politica però questo creato sistema molto pericoloso che è quello del per le donazioni private e allora viene chiedo che differenza c'è
Tra corrompere un funzionario pubblico e fare un finanziamento a una fondazione di un partito per avere poi l'emendamento che serve la propria azienda c'abbiamo legalizzata in qualche modo il fatto che
Pagando si possono avere leggi su misura e ci sono strumenti per prevenire questo senza
Poter purtroppo tornare indietro finanziamento pubblico che in questo momento non avrebbe il consenso ore sentire tutti e tre su questo sì che idea avete se vedete questo rischio corruttivo
Nel sistema del finanziamento privato e se bastano le misure discussione Ski sono sostanzialmente misure di trasparenza ma che in qualche modo non non è di però il fatto che una grossa azienda penso con lealtà pacco ma altre aziende regolate possano finanziare un partito che poi è condizionato dal prendere decisioni di governo o parlamentari
Non so se facciamo l'ordine inverso
Allora il il tema un tema che quelle tutte le società democratiche contemporanee vivono e soffrono De Poli quello della regolazione del rapporto con gli interessi con i gruppi di pressione
E quindi il la regolazione delle lobby in particolare
Che è un tema che è molto attuale non soltanto da noi pensate anche l'esperienza americana dove insomma la campagna elettorale dei presidenti e guidata grandi finanziamenti che poi sono grandi gruppi di interesse che portano poi le scelte legislative fondamentali sono questo lo vediamo anche nelle campagne elettorali più recenti e lo stesso problema si pone evidentemente con Scala leggermente minore da noi
Dove come dire c'è evidentemente il rischio che si arrivi a proteggere interessi privati non tanto passando come dire dal basso corrompendo quindi il funzionario ma passando dall'alto cioè definendo direttamente una regolazione che tutela certi interessi
Che hanno avuto modo di sensibilizzare il decisore
Quindi il tema della regolazione dell'obiezione duramente uno dei temi sul tappeto attuale non soltanto in Italia ma insomma che sicuramente sui quali necessario intervenire
E su questo in particolare in Italia si è sviluppata una come dire una certa opacità che ha caratterizzato soprattutto un certo tipo di realtà che sono pure delle fondazioni vicine ai partiti ai protagoniste la vita politica
Che credo sia uno a uno degli aspetti su cui appunto si ha intenzione di intervenire sia auspicabile un intervento di questo senso perché sicuramente come dire la trasparenza e ti Cisi IVA per rilegittimare le istituzioni e per farciti comprendere come e in che misura le decisioni vengono prese nell'interesse collettivo e non sulla base di precedenti intese accordi o finanziamenti e posso aver caratterizzato l'azione di qualcuno
Cantone ma io credo che questo sia il problema il finanziamento alla politica e uno sul meccanismo fondamentale nelle democrazie i partiti non possono vivere senza soldi
Nel momento in cui io credo molto impropriamente anche senza aver troppo riflettuto sia eliminato il finanziamento pubblico quel finanziamento pubblico così come era regolato
Era oggettivamente uno scandalo perché non c'era nessun meccanismo di rendicontazione ci si poteva andare a comprare i diamanti all'estero le case Aie le fidanzate le macchine si potevano fare le feste in maschera li abbiamo visti tutti i colori
Però si è buttato come già accade spesso il bambino e l'acqua sporca perché
Si trattava di intervenire sulla quantità del finanziamento e soprattutto si trattava di intervenire sui meccanismi di controllo lo si è eliminato e si è lasciato di fatto i partiti o quello che restava dei partiti ostaggio del mondo privato
Un mondo privato che da noi non ha neanche la cultura del finanziamento regolare come esiste negli Stati Uniti
Negli Stati Uniti è noto che chi fa un finanziamento sa di dovere essere sottoposto a regole di trasparenza da noi si fa fatica a farlo entrare
E soprattutto questo ha spostato chiaramente il il focus dell'attività
Dai partiti alle fondazioni ormai i partiti non contano più nulla nella vita politica sono neanche più dipendenti non hanno più dipendenti ma non svolgono attività ormai fra l'altro sono monco manco più le fondazioni abbiamo visto persino le ONLUS
Hanno individuato anche le Onlus che si
Utilizzano e di fatto sono gli strumenti dell'attività politica le quali poi vengono fatte
Strani finanziamenti a volte per esempio per pubblicare libri improbabili o per fare per pagare ricerche che non servono a nulla
E quando dietro questi finanziamenti qualcuno sente le intercettazioni si rende conto che chi fa questo innalzamento non ha nessun interesse a finanziare quell'attività per anni è dubbio in quel caso lì siamo fra nel caso presente quello di Parnasi segna un
Un imprenditore l'avesse fatto maniera trasparenza nel settore io do infatti cento mila euro alla fondazione del Pd perché questo interesse
Comunque ha redatto lo stesso risultato no non avrebbe ottenuto lo stesso risultato perché questo rende leggibile il meccanismo voi di decisione politica
L'attività di lotti non è di per sé un'attività illecita cioè lo svolgere un'attività funzionale a far sì che vengono adottati provvedimenti a favore di una categoria di un soggetto non è di per sé un'attività illecita
Il problema è quando l'attività viene spinta con molti illeciti o con meccanismi corruttivi se io diciamo lobby del tabacco faccio una fu una
Uno finanziamento cioè finanzio un'associazione che sostiene come chiesi quello di non voler di voler ripristinare la pubblicità del settore delle sigarette
Dovrebbero questa è un'attività di doppi che se trasparente assolutamente legittima perché i cittadini sanno che quel partito svolgeva quell'attività e sanno chi li finanzia
La trasparenza è un cambiamento assolutamente fondamentale ovviamente
Alcuni meccanismi di finanziamento possono nascondere le tangenti
Però questo non significa che qualunque finanziamento la politica debba essere oggetto di una valutazione diciamo di illiceità
E la trasparenza rappresenta uno strumento attraverso il quale si consente di capire ecco io penso che nel disegno di legge spazza corrotti la parte migliore sia proprio questa sulle fondazioni anche molto coraggiosa perché individua una serie di soggetti che saranno sottoposti a regole di trasparenza lì c'è un limite in quella norma chi controllerà
Perché si attribuisce il potere di controllo alla commissione che oggi controlla i bilanci dei partiti erano ha funzionato benissimo Max Mara non ha proprio funzionato
I componenti di quella Commissione tue tre due volte su tre si sono dimessi perché o dicono di non aver nessun tipo di potere
La intuizione giusta le regole sono giusto e bisogna però rendere attiva quella commissione perché se quella Commissione non è in grado di controllare i partiti nei bilanci dei partiti che un'attività statica figuriamoci sentire controllare i finanziamenti dati alle fondazioni per verificare se quei finanziamenti sono reali
Però salto di qualità rilevantissimo perché per la prima volta si stabilisce la regola
Che anche donare soldi a una fondazione politica richiede meccanismi di trasparenza ecco battere le così c'è la trasparenza del l'unico anticorpo a me resta il dubbio che se anche io so che
Un grande gruppo del tabacco finanziato una corrente politica e poi ha ottenuto dei benefici lo so finanziamenti trasparenti ma mi disturba lo stesso diciamo
Sono qual è l'alternativa l'alternativa sarebbe quella di mettere per esempio un tetto
Al massimo finanziamento questo ci si può si può fare però anch'io trovo che se c'è trasparenza poi chi vota decide tu questo partito io lo voto perché ha ricevuto questo finanziamento quindi un elemento dalla trasparenza
Mi sembra fondamentale per questa cosa potrebbe essere accoppiato qualche tetto però diventa poi difficile andare a controllare perché io posso spezzettare il finanziamento per da trasparenza fondamentale credo che quello che viene indicato nel decreto mi si chiama decreto Spatola corrotti bisogna dietro sia una cosa buona fata io sono Bembo e trasparenza interna del porto El Pais riporta la pace interna c'è un tema su cui abbiamo spesso
Insistito rimangono delle questa riguarda le fondazioni politiche poi rimane un'area di definire che cos'è una fondazione Polis io faccio un esempio che riguarda e spesso io sono a capo dell'Osservatorio sui conti pubblici dalla Cattolica di Milano che è un cento disturbi della Cattolica di Milano e che finanziato soltanto in parte dalla Cattolica e finanziato da undici
Enti privati l'elenco degli enti privati e pubblicato sul nostro sito sono banche sono imprese e così via
Sì dica qual è l'importo massimo del finanziere Gianni simposi che occorre rifinanziamento meglio il minimo e il massimo non indichiamo però per ognuno di questi quanto versato perché avremmo dovuto chiedere ognuno di questi la nostra non è un'attività
Politica qua dopo che io ho fatto per quattro giorni il presidente incaricato ma ci sarà senz'altro qualcuno dice
Tema lì solo un po'di politica c'entra allora bisogna andare a definire in modo esattamente chiaro che cos'è una fondazione politica quando politica io prenderei anche un'estensione piuttosto ampia del termine
Attivi fondazione politica perché appunto vogliamo prende anche questi casi e sarebbe usando il termine inglese aveva a bordo ormai casi incerti
Molto molto interessante questo ce lo ricorderemo nel caso il tema programmi d'attualità retribuita sono appunto ha visto che i miei interlocutori stati bravissimi con tempi da talk show quindi fulminei abbiamo tempo per rispondere a qualche domanda se ci sono qui ci sono anche alcuni protagonisti della nostra vita politiche che se vogliono intervenire sono pervenute
Prego
Non so se abbiamo microfono volo volante corali che arriva al gelato
Come sempre chi lo domande rapide non comizi
Mi ha lasciato perplesso l'affermazione che ho sentito a inizio dibattito sul problema della privacy della trasparenza perché non si può prevedere che qualunque contratto finisca in internet sia leggibile a qualunque cittadino
E guarda la qualità sono affatto perplesso sono assolutamente d'accordo io ho detto che questo è stato utilizzato per evitare che venisse reso pubblico perché la nostra normativa in materia di trasparenza prevede una serie di limiti tra cui anche quello della tutela del segreto industriale nel caso di specie
Fu utilizzato l'alibi del segreto industriale per non pubblicizzare le concessioni per quanto mi riguarda io non avrei nessun dubbio nel rendere pubblico tutto
Anche quello che diceva
Il nostro moderatore prima ancora che i contratti per esempio della RAI che riguardano i soggetti che
Hanno prestazioni professionali non possono essere resi pubblici io non ha ci troverei nulla di ma ovviamente c'è un tema di concorrenza
Io sono dell'idea che la trasparenza dovrebbe essere massima ti fermo restando quello che diceva il professore Carloni ci sono degli ambiti nei quali la riservatezza della privacy per esempio le liste le liste di attesa degli ospedali quel non possono essere pubblicizzate
Ed essa ed è un danno non poteva e pubblicizzare ma non si può rendere pubblica quali sono le malattie le identità sessuali queste vanno tutelate in tutto e per tutto ma fuori di queste casi se fosse per meglio rendere pubblico tutto
Prego grazie mille volevo ringraziare soprattutto il dottor cantore perché scrive tanti libri maniera divulgativa lui e tutte le persone di cui diciamo si avvale come collaboratori per poter illustrare la sua attività in vari campi
Fatta questa premessa le volevo chiedere quindi sulla domande signora son d'accordo per esempio si dovrebbe fare una cosa del genere per tutte le grandi opere pubbliche
Né penso una il tappa che è un'infrastruttura energetica importante
Io penso che rendendo pubblica tutta la documentazione anche tecnica le persone che hanno dei dubbi sulla propria salute devono poter sapere se quella opera e pericolosa oppure no
Più la documentazione è netta chiara distinta più questo alibi non c'è
Quindi si smaschera alla fine se è una cosa che gli alloggi oppure è una cosa seria la seconda domanda rapidissima ha citato diciamo molti aspetti positivi dell'ultima registrazione che sinistra
Diciamo prendendo piede adesso leggevo perché non sono un tecnico della materia
Sulla sulla aspetto corruttivo della possibilità di voto di scambio politico-mafioso
Leggevo diciamo vari commentatori che sostenevano che diventa con questa normativa che sta per essere approvata molto più difficile
Lei che è stato un protagonista di questo vorrei sapere se i suoi non dico ex ma attuali colleghi perché lei un magistrato in servizio sono in grado di fare queste indagini o se quella legislazione glielo impedisce lo rende più difficoltosa grazie
Ma guardi io sono dell'idea che in materia di opere pubbliche dovrebbe essere reso tutto pubblico e dico di più una delle grandi innovazioni previste nel codice dei contratti che voglio dire con chiarezza è oggetto di critiche
Aprioristiche perché su molte questioni del Codice dei contratti quando andiamo a chiedere scusateci fare capire quali sono gli aspetti critici non troviamo però risposte comodissimo criticare in modo generico e sparare nel mucchio può io so bene che nel Codice ci sono tante criticità
Una però delle grandi novità che c'è in questo buco dice e l'acquisizione di un istituto di diritto francese steppa pubblica
Che prevede una cosa assolutamente fondamentale cioè che prima di fare grandi opere pubbliche soprattutto quelle che impattano sulla vita dei cittadini
Si apra un dibattito vero col mondo delle associazioni soprattutto coloro che promuovono l'opera rendano chiari tutti è gli effetti dell'opera
Questo sistema per esempio ha consentito di poter mettere in campo la tappa in Francia senza che ci fosse un secondo di contestazione
Io sono convintissimo che molte delle contestazioni che riguardano le grandi opere pubbliche derivano anche dalla scarsa conoscenza e dirò di più
Dal fatto che a volte si mantiene la riservatezza su per fatti assolutamente banali sono di interesse economico che lasciano persino intravedere dubbi che non ci sono assolutamente non ci sono
Questa però è una cosa complicatissima il decreto sul debba pubbliche non è ancora entrato in vigore devo dire quello che era stato preparato era veramente avvolto Muscio io per esempio credo che questa sia una riforma da fare
Rendere noto ai cittadini perché si fa un'opera e però poi stabilire come avviene in sede di matrimonio
Le persone parlino adesso o tacciano per sembra perché ma non si può continuare ogni volta rimettere in discussione ogni due mesi un'opera pubblica che al limite è stata già cominciata hanno stanziato i soldi
I cittadini devono sapere devono essere messi in condizione di capire Mona volta deciso poi si deve partire
Sul voto di scambio io devo dire io non vedo la necessità di modificare questa norma questa norma secondo me è una norma era molto ben scritta perché
Prevede una pena minore rispetto all'associazione mafiosa mai giusto perché quella è un'attività diversa l'associazione mafiosa
Quella norma che era stata scritta nella scorsa legislatura consentiva di superare una serie di problemi del vecchio voto di scambio politico-mafioso per esempio la cosa ridicola che prevedeva che il l'utilità dovesse essere solo il Tanaro
Io starei attento lo diceva prima il professor Carloni all'idea di dover continuamente mettere le bandierine sulle riforme
Hanno fatto benissimo a fare il disegno di legge spazza corrotti ma il disegno di legge sulla voto di scambio politico-mafioso è assolutamente inutile così come fa devi dire io credo che sia assolutamente sbagliato aver ridotto gli spazi dell'abbreviato nel nostro sistema
Aver eliminato la possibilità di fare l'abbreviato per i reati di ergastolo avrà come effetto di rendere le corti di assise soprattutto quelle tessuto completamente intasate
Certi meccanismi che rischiano di essere probabilmente bellissimi dal punto di vista formale anche la blocco della prescrizione probabilmente lo sarebbe quando poi si verifica l'impatto pratico sono invece molto più problematici di quanto appaia
Aggiungo solo una cosa da giornalista è un po'illusorio pensare che poi basti pubblicare tutto e a quel punto si capisce tutto
Cioè richiede come un grosso lavoro di scavo analisi no no almeno si sa sto difendendo la necessità dei che qualcuno che paghi lo stipendio era solo una cosa corporativa insomma no nel senso è successo per esempio seguito molto il il dibattito sui trattati commerciali europei accetto potrà Commissione europea detta beh volete sapere cosa c'è dentro prego studiato dello andate vi sono sono cinquanta mila pagine quindi voi ci vuole anche lì dopo lavorano non finisce lì ecco la trasparenza e la premessa come il debba pubbliche la premessa coi e in Italia c'è stato il dibattito pubblico su dove mettere il deposito nazionale delle scorie nucleari ma poi sono quattro anni credo che aspettiamo che ci sia la mappa definitiva
Enti ribatte pubbliche figli significa che poi l'amministrazione ha il coraggio di prendere decisioni
E l'amministrazione a volte non ha il coraggio di prendere decisioni perché si pagano in termini elettorali
Poi si posti può pagare anche in termini elettorali dopo quando si fanno le promesse che non si possono mantenere c'è qualcun'altra l'avevo visto c'è anche Europa e qua davanti c'è qualcosa su su questo no io condivido tutto quello che ha detto parola per parola
Innanzitutto voglio sono colpito dal valore simbolico di questo dibattito in un luogo pubblico e secondo me questo è un elemento molto significativo
Per discoteche ci si prefigge
Con le attività anticorruzione in particolare la a esplica efficienza e la corruzione sono parte di un due facce della stessa medaglia
La secondo la mia visione la cultura pratica legata alla alla gestione di organizzazioni
La cultura e l'elemento discriminante ho toccato con mano l'impegno del dottor Cantone nel anche per personale nel portare divulgazione in molti luoghi mi chiedo questa è la domanda
Quali sono le strategie sistemi che per influenzare la cultura che purtroppo non è soltanto a livello dei diciamo degli addetti ai lavori ma è anche un problema culturale generale del nostro Paese e questo secondo me è un tema strategico
Che se non si affronta sarà molti una strada sarà lunga e m'è difficile per avere reali concreti estive e diffusi i risultati
Provo a rispondere io credo che il tema culturale può passare attraverso anche la creazione di un interesse da parte del mondo dei cittadini comuni
E come si fa coinvolgere i cittadini comuni facendo capire se la corruzione è o meno un danno anche per loro
Se la corruzione viene vista tutto sommato come un problema lontano cioè tutto sommato qualcuno si prende una tangente Manno che ci impone durante il lavoro che si doveva fare si fa
Se dobbiamo costruire questa galleria la costruisce Tizio piuttosto che Caio ma che ci importa che ha pagato una tangente non conta nulla
Se però proviamo a verificare quali sono gli effetti della corruzione soprattutto proviamo a capire che la corruzione Effetti sulla fuga dei cervelli violava i feti sulla ricerca effetti sulla concorrenza lo diceva prima Cottarelli
Rende sostanzialmente le imprese molto meno competitive
Quell'idea che la Banca mondiale una volta detto che nei Paesi correttive imprese crescono il venticinque per cento di più dei paesi corrotti se ci pensa basta cambiare una vocale
Forse le persone ci cominciano a mettere attenzione e ed è questo un dato culturale io lo so diciamolo con chiarezza che ogni volta si dice è una battaglia culturale
Sembra un rinvio alle calende greche perché è battaglia culturale non sono battaglie che si fanno oggi o domani
Però io credo che nel nostro Paese abbiamo la prova che alcune battaglie culturali sono riuscite a per esempio la battaglia della lotta alla mafia
Trent'anni fa
Il tema Mafia non era affatto un tema centrale certo ci sono state le stragi
Ma c'era ancora qualcuno che pubblicamente giustificava la mafia non pochi anni fa un prefetto persino ebbe a dire in una grande città del Nord mi dispiace il prefetto di Roma che ovviamente a tutta un'altra cultura ovviamente
Un prefetto Ippia dire che a Milano la mafia ma avevano inventato i giornali poi due giorni dopo gli avvisarono il presidente l'ASL di Pavia quindi un soggetto molto vicino oggi si farebbe fatica Haddad ammettere cose di questo tipo perché lì la battaglia culturale è riuscita
Allora io credo che bisogna provare a fare la stessa battaglia culturale della corruzione provando a far capire
Che la corruzione è un danno è quello che dice Cottarelli nel suo bel libro che fra l'altro fra i sette peccati capitali indicano che non a caso la corruzione
In un Paese complicato come l'Italia si è quindi finito in sette peccati anche la corruzione vuol dire che sta provando a far capire che se non lavoriamo su questo i cittadini averne avranno un danno
Aggiungere qualcosa su questa
Io questo tema della cultura lo chiamo la necessità di creare un capitale sociale c'è qualche cosa che ci fa capire che pensare soltanto nostro interesse fa male poi alla fine a tutti e quindi anche a noi stessi questo è fondamentale
Nel libro vostro arrivo era alta nell'ultima parte parlate proprio di che cosa qual è il ruolo della scuola della pubblica istruzione per creare un capitale sociale un capitano e un gli anticorpi fosse se li vogliamo chiamare in questo modo bisogna cominciare dalle scuole è una cosa fondamentale alla fine degli anni cinquanta è stata introdotta l'ora di educazione civica
Mi sembra che sia più o meno scomparsa bisognerebbe fare non un'ora di un'ora al giorno di educazione civica e questo sarebbe importante
Per la lotta alla corruzione per rendere per la lotta all'evasione fiscale tutte queste cose che alla fine fa ci fanno male
Ci fanno male a tutti un'ultima cosa non si tratta però di lasciare l'arma le cose soltanto in mani alla pubblica istruzione dalla scuola bisogna cominciare alla famiglia certi valori vanno insegnate ai nostri figli a me certi valori quelli segnati mia mamma
Faceva la casalinga papà lavorava fuori casa e Roma e inoltrate cosa ne imparate da mia mamma
E quindi ognuno di noi ha una responsabilità per fare qualcosa non pensiamo soltanto che sia la scuola tocca ognuno di noi fare qua sto a qualcosa per creare questa cultura di anticorruzione questo capitale umano
Persone
Un tema che trattiamo nel libro
No
Allora un tema che trattiamo il libro è il fatto che in Italia per esempio per indicare la persona che segnala un crimine si usa il termine straniero qui sta il Blowing perché è un termine percepito come positivo e non abbiamo i termini corrispondente una cosa che cioè si dice lo spione oscure ciò che attiva spione delatore cioè tutti i termini utilizziamo nella lingua corrente italiana insomma si intendono negativi
Una cosa che insomma emerge anche da parliamo del teste che in realtà anche in America il termine whistleblower
Avevo un'accezione negativa cioè nasceva come soffione cioè con quindi avrà più o meno il senso di spioni dell'attore che abbiamo da noi poi negli anni Settanta quando della alcune normative prevedono il western Blowing in campo ambientale
I cittadini si accorgono che quello di cui si sta parlando e quindi lo spione sta rivelando e il fatto che l'acqua che stanno bevendo inquinata e quindi percepiscono l'utilità dell'azione
Del whistleblower e il permetta negativo diventa un termine positivo
Ecco nel momento in cui anche noi avremmo sviluppato questa sensibilità questa percezione del fatto che chi informa ci sta aiutando né i nostri diritti allora sarà maturata anche in Italia una sensibilità che è assolutamente necessario sembra precisazione molto importante diamo un'ultimissima domanda e poi chiudiamo
Una sera ad una domanda
Qual è il livello di attenzione o disattenzione politica osservate rispetto alla l'uso sociale dei beni confiscati alla mafia
Teste proprio pre Cantone ma io credo che l'uso sociale dei beni confiscati sia entrata nella cultura nel nostro Paese
Fra l'altro noi siamo riusciti come Stato come istituzioni a confiscare una quantità di beni che nessuno avrebbe neanche mai immaginato io sono convinto che se Giovanni Falcone oggi
Fosse viva vedesse quanti beni sono stati confiscati non crederebbe ai propri occhi perché nessuno ci credeva quando fu fatta la legge l'ottantadue quando fu fatta di leggi successive
Come al solito però poi il problema si è ripresentato quando si è posto il problema di che fare di questi beni perché sono talmente tanti nessuno anche molto variegati si va dalle macchine i soldi all'impresa e alle ville e palazzi ai terreni a tutto
Si sono posti una serie di problemi in cui l'organizzazione ha dimostrato di essere carente e soprattutto si è sottovalutato un dato
Che lo stesso meccanismo dell'utilizzo dei beni confiscati è un un elemento della lotta alla corruzione
Cioè lo Stato che dimostra di non sapere utilizzare un bene confiscato dimostra di non essere efficiente fa persino pensare a qualcuno si stava meglio quando si stava peggio
Se tu passi davanti a una villa di un boss che era fiorita e poi vedi tutti in Ungheria sostanzialmente vetri pescano voti se ci sono pure il completamente sfondati
Pensi che tutto sommato forse non ne sia valsa la pena non è sbalzato aprirà lavoro ottimo della guardia di finanza e le forze di polizia della magistratura e sano lavoro sprecato
Allora l'uso sociale è una sua scelta intelligente una scelta intelligente se però si può fare l'uso sociale
Un po'di anni fa si è inteso uso sociale in senso un po'così si sono aperte per esempio in provincia di Napoli una quantità di ludoteche di centri per anziani che non frequentava nessuno
I beni confiscati diventavano un altro modo per spillare soldi alle amministrazioni pubbliche allora io dico con chiarezza
Utilizziamo i beni confiscati come start-up economici
Quando per esempio libera è riuscita a utilizzare le terre per fare le cooperative le famose Terre di Don Peppe Diana ha portato lavoro
E qual è il segnale principale se l'Antimafia porta lavoro e la forma migliore di antimafia che si possa fare nel Paese voglio dirlo con chiarezza che
Segreto sicurezza e prevede tante cosa che non condivido ne prevede una che non è non condivisibile fosse sbagliata nel modo quando dice che si possono anche vendere i beni confiscati potete bisogna mettere regole molto serve
Ma se ci sono beni confiscati che non sono riutilizzabili se non possono essere diciamo gestiti in altro modo ma che senso ha abitudini
Perché l'Agenzia dei beni confiscati deve essere per esempio uno strumento che ha bisogno di essere finanziate non potrebbe anche essere autofinanziato ovviamente dobbiamo stabilire regole molto rigorose per evitare che gli acquistino
Anche se poi li possiamo anche di confiscare ma il tema vero è quello di far sì che i beni non vengano utilizzati in una logica soprattutto produttiva ci sono veramente delle esperienze eccezionali fatte in Calabria in Sicilia
I vini fatti sulle terre confiscate alle mafie a Napoli si fa un ormai sono dieci anni si va al famoso pacco facciamo il pacco alla camorra
è un modo di dire napoletano in cui però si dette nel pacco i prodotti che sono stati fatti sulle terre dei beni confiscati ed è un'attività molto utile e importante quello però è l'utilizzo che ha un senso e una ragione
Bene grazie allora grazie a Carlo Cottarelli grazie ai nostri autori Raffaele Cantone Enrico Carloni libro si chiama Roma era sapete corruzione anticorruzione dieci lezioni darvi Feltrinelli grazie a tutti voi per esser stati di buona serata