La riforma costituzionale: evoluzione o involuzione? Proposte e prospettive - seconda e conclusiva giornata

Siamo tutti
Buongiorno a tutti
Siamo arrivati all'ultima sessione nel nostro convegno anche oggi affronteremo un tema molto interessante nel cuore pulsante della riforma
Riguarda il tema della separazione delle carriere
E ringrazio i relatori illustri che parteciperanno a questo dibattito il dibattito sarà coordinate moderato dal dottor Filippo Facci
Da il benvenuto anche all'onorevole Gian Galeazzo Bignami
Capogruppo la Camera e Fratelli d'Italia
Nell'ambito simpatico per responsabilità
Intanto grazie proprio un saluto perché trovandomi anche il rientro da Roma affermano dall'opportunità poter assistere per quanto riuscirò i lavori di questo di questa assise era e non nego anche la possibilità di sfruttare degli amici non solo
Viceministro sesto con cui la frequentazione abbastanza assiduo devo dire perché il governo molto esigente nell'attività parlamentare
Ma non me ne vorranno gli altri amici presenti anche la dottoressa musiche che ci manca tanto a Bologna speriamo non dico speriamo rientri perché ha trovato sedi ben più importante presidio del cosa nel suo alla sua caratura però sicuramente è una persona cui ci spiega un profondo rapporto di stima una stima che devo dire del tutto amava le similare a quella che movimento cui io faccio riferimento nutre nei confronti a vostra associazione questo non è ragione di affinità elettive o di e particolari sintonie ma sul presupposto di metodo che noi quando parliamo un magistrato indipendente ci troviamo degli interlocutori che stanno sul merito quando c'è da criticare spesso devo dire criticano quando c'è da dire andata avanti su una determinata direzione
Cinque citano a farlo ma mai senza infingimenti ideologici mai senza connotazioni che siano
Determinate da
Ragionamenti
Definiamoli garbatamente ultronei e per me questo è fondamentale perché evidentemente io sono avvocato in diritto amministrativo e quindi non me ne vorranno
Lei chi fa penare o che fa civile ma io ne capisco il giusto anche delle dinamiche sottese ma abbiamo viceministro Sisto che su questa garanzia di conoscenza profonda
Però nel quando lui nei colloqui negli incontri ci permettiamo di rivolte delle domande dei quesiti spesso lo facciamo oggi in una mente per capire le eventuali criticità e le problematicità sottesa delle scelte una fra tutti quella riforma giustizia
E non avere la piena intima convinzione che l'interlocutore si sta rispondendo nel merito delle questioni che tu cerchi da affrontare ma lo fa con un retropensiero una riserva mentale
Appunto di natura ideologica o politica per voi è un elemento che crea non poche difficoltà perché e nel rispetto e nell'autonomia delle spenderle
Reciproche posizioni è il dialogo che ci consente di qualificare la nostra azione
E per intercettare anche risolvere criticità che la vostra categoria giustamente esprime quindi e mi sembrava doveroso pre portare oggi questo breve assoluto ribadendo l'importanza di avere dinanzi un soggetto che autonomo è evidentemente indipendente
Ma che non esaurisce la propria funzione in una posizionamento politico che
Di per sé non sarebbe evidentemente
Sufficiente ma che si affida al merito delle questioni per e qualificare il dialogo il confronto col governo questo è un qualche cosa di cui vi siamo estremamente grati
Anche e soprattutto quando si produce in critiche aspre dure ma sempre di contenuto quindi grazie davvero e volo
Forse ora si sente allora buongiorno a tutti il tema è chiaro gli ospiti anche
Non è chiara la ragione per cui è stato chiamato questo moderatore
Appunto che già qui voglio dire
E non
Allego del moderatore concedere concediamo solo con una parte iniziale diciamo così anche perché dico la verità non non ho avuto voglia di studiare in molte domande intelligenti non è difficile per i giornalisti soprattutto per i loro sofismi studiasse nel tuttavia tuttavia ho l'impressione che ciascuno sappia già che cosa vuole dire e alla fine ognuno dice sempre ai dibattiti soprattutto televisivi non non volevo offendere questo dibattito dandogli del televisivo
Tuttavia ciascuno alla fine dice tutto quello che vuole costruttore tutto qui tutto quello che vuole
Io sono sono
Ripeto da te qualche secondo allego del del moderatore sono compiaciuto di essere qui
E non solo perché io comprese le cause civili centonovanta causa da magistrati che la ragione per cui non sono venuto a cena perché penso di dovere dei soli a qualcuno anche de de dei presenti ma
Da no no guardate che non è una pattuglia è una battuta fino a un certo punto insomma
Ma
Perché
Perché insomma chiedermi che cosa ci faccio qui
Può diventare diciamo in maniera forse ingenua la torretta ingenua però la mia ingenuità e più vicina insomma forse il sentire popolare i quanto una certa autoreferenzialità qua possa possa posso averne una tra l'altro Sisto mi ha chiesto di parlare per ultimo ve lo dico subito centotredici per attaccheranno tutti il governo almeno lasciami qualche spazio alla fine io faccio infatti spesso gli dava proprio il primo quindi no vi dicevo chiedo scusa
Mi dica il fatto il che ci faccio qui mi suggerisce diciamo il una domanda che posso fare un po'da viatico ma anche che che che sottende a tutte le altre
Perché mettiamola così
Io ho cominciato la mia carriera giudiziaria di giornalista nel Mino centottantanove ottantanove non fu solo un anno di rivolgimenti mondiale cedermi fu anche l'anno sapete del del codice Vassalli Pisapia sappia Giandomenico ovviamente
Fu l'anno insomma poiché da allora tra l'altro frequentando intervistando più volte anche ai relatori appunto Vassalli Pisapia nonostante fossi io un pischello e sono rimaste
Non essere di parole chiave BT quel Codice l'espressione copernicano non mi ricordo questo poi mi ricordo l'espressione pari dignità giuridica mi ricordo l'espressione terzietà
Mi ricordo
Va be'il tribunale della libertà che poi è stato subito ribattezzato del riesame in sostanza per come andavano le cose
L'extrema ratio
Della carcerazione preventiva scusate della custodia cautelare naturalmente
Mi ricordo avversi opzione la
La necessaria capacità prognostica di saper preventivare
Che magari un un indagato alias imputato non venga condannato a più di due anni di modo che non lo si mette in carcerazione pardon in custodia cautelare per più di
Il necessario di modo che insomma non succeda come tipicamente succedeva che insomma le l'epilogo del processo fosse modo non per entra in galera per uscirne
Mi ricordo mi ricordo Vittorio Sgroi più alto magistrato fino al novantaquattro fu per si tenterà Cassazione se non erro
Che la nell'anno giudiziario non del novantadue disse questo codice era
Il presente in teoria
Questo accusatorio Nistor questo sigillo non confondiamo loco common law fosse
Ipergarantista
Qualcosa che avete che tra l'altro i miei colleghi che sono tondi Sergio Rini colleghi perché voglio
Sono interessati insomma voglio solo a dipendere a ottenere il massimo delle loro fonti
Che mi vanno a loro volta perché non avrebbero scritto potuto scrivere più nulla perché mi ricordo a memoria una frase che mi disse Pisapia Giandomenico no sì quando l'intervista ai e lei mi disse
E il processo che il pubblico non le indagini e siamo a questo punto siamo nel periodo di Garlasco se non erro giusto è il processo che pubblico non le indagini voglio dire che il principio cardine accusatorio
Ci arriviamo alle alle carriere no ci arriviamo alle carriere anche perché in teoria
Non so se sia un luogo comune da giornalisti oppure no o addirittura da avvocati
Però in teoria quel Codice fu il naturale
Epilogo di quel codice che poi non fu realizzato per ragioni mettiamola così storico politiche sarebbe dovuto essere che
L'appello da sfalcio delle carriere in teoria
Tuttavia insomma per realizzare quello che non è un epicentro della common law del civil law del sistema accusatorio mai l'epicentro di una qualsiasi giustizia
Occidentale normale noi abbiamo dovuto attendere una riforma fatta da un comunista
Cioè il ripristino Daccico cinquecentotré
Tredici o tutte non mi ricordo mai sbaglio sempre per quello che è tra smontato nell'articolo centoundici della Costituzione per capirci quello per cui sino ad allora e per almeno sette anni in Italia
Si andava a giudizio senza potersi confrontare con l'accusatore bastava tira fuori un verbalino strappato in carcere
è una persona che ha condannato ho avuto amici che ho stati condonati per questo mito ci sono dei casi anche in cui il processo a causa della della nuova retroattività ridere di questa norma
Fu furono condannati accade mi pare a Napoli con il caso De Lorenzo che fu condannato con la vecchia norma ISO altri coimputati con la nuova
Ecco quella riforma per esempio io credo che oggi sia così alta naturale a cosa più ovvia ma ci mancherebbe altro
Ma quella riforma
L'Anm era contraria
Non è che fu proposta dalla magistratura stessa fu proposto da un governo fu avallata dal Daccorsi così strano costituzionale e la parola costituzione ritornerà vedremo in quali momenti
Tutto ciò che incontra disse rovesciò rivolto io non so se se sarete d'accordo su questo ma di fatto
Capovolse completamente tutti i principi del Codice che questo Paese si era dato
Furono legati a una giurisprudenza che viene dal basso dalla prassi
Dalla giurisprudenza stesso e poi fu anche calata dall'alto legittimato dal dalle corti già nel di giugno nel la del novanta due eran già fatto tutte le cose
Persino nelle norme voluta Falcone furono usati e voglio dire per i con con altra funzione allora per non farla troppo lunga che cosa voglio arrivare a dire
Voglio dire che sì è vero come mi diceva consistono attimo fatti e molta acqua è passata sotto i ponti moltissimo
E però ogni volta che è cambiato qualcosa di sostanziale c'è stata di mezzo la Costituzione un cambiamento dalla Costituzione
Qualsiasi cosa non sia passato attraverso la costituzione ossia passato al vaglio da costituzionale
è stata bocciata lì perché io non so se fosse poi così fatta male questa legge Pecorella però di fatto è stata bocciata dalla Corte costituzionale
Mi viene anche in mente per finire che siccome è inutile fingere che non ci voglia
Che l'idea che anche soprattutto talvolta la magistratura non si assoggettato a una ambientalità
Se
Nei gli anni novantadue novantatré la magistratura tutta la magistratura era soggetta a una consenso
Più o meno del novanta per cento non erano gli anni dei primi sondaggi
E però progressivamente fu scese ed è scesa al sette per cento di tre anni fa è l'unico sondaggio sei il più serio che a cui mi riferisco io non credo che
La colpa sia stata solo di
Del fatto che la le tutti hanno letto libri Palamara insomma
E quando mi chiedo cosa ci faccio qui o meglio come ci siamo arrivati a qui anche a mettere me su questo palco
La domanda eh come anche è successo che le forze che più chi fa vano per per il pubblico ministero per le indagini viste come chiave di dirlo di di giustizia sociale in quegli anni permette orrendi in cui si affrontavano le persone scrivesse giurisprudenza per diventare come Di Pietro perché quello era il modello
Che tra l'altro lui aveva la saldatura con la carriera ce la l'aveva già fatta tra con la carriera precedente proprio per questo un altro discorso
Da maggio potere correre mi ha fatto due comunque
Come è successo che che la lega e AN erano fossero
Chi più grandi promotori in una in una maniera che dico la verità il io per la quale io provo anche disgusto per i toni che c'erano alla allora oggi di fatto corrisponda
A quelli che vogliono cambiare la Costituzione in teoria ai vostri tra molte virgolette danni
Nella maniera in cui siete in una misura in cui voi ne siete contrari come ora ci spiegherete con grande dettaglio
Come è accaduto con siamo arrivati e questo che voglio dire vorrei vorrei che fosse la domanda che sottende a tutte le altre quasi che il cambiamento della Costituzione
La
Chi visione
Delle carriere non fosse che forse che un tentativo come un altro per cambiare radicalmente le cose di fronte a tutti i fallimenti precedenti di fronte una magistratura che ha dimostrato di non essere capace di autoriformarsi all'indice di sistemare correggere
Come è avvenuto per esempio quello col cinquecentotredici sistemare qualcosa che però parte dall'impulso
Di chi horror ovvia peraltro ne avrebbe tutte la titolarità che e che la
La politica
Quindi
Quindi non so neanche vuol dire come come concludere questo interventi no che non voleva essere un interventi ho fatto così
Tuttavia
La Val domanda stupida della
Vorrei rivolgere
Anche a caratteri
Ma scusi se la chiamo Gratteri solo senza tutti i titoli
Questa
Tra l'altro una domanda dovrò farle magari ha fatto privatamente sale visto che anche sui tipi descritto che lei non appartiene a nessuna corrente come ha fatto diventare procuratore capo a Napoli tratto questo una perché molti potrebbero su che versano in teoria visto che solo per correnti che si diventa
No per risponde ma l'aver dato accordo Mario scusi no allora è stata lo stavo pensando ad alta voce Emerson cose così verso primo prima le faccio la la domanda che mi sono praticamente già dimenticato però la domanda è questa se davvero la giurisprudenza la prassi
Calata dall'alto calata dal basso ha fatto sì per esempio che il Pubblico ministero più potente che ha avuto più consensi persino di quanti ne aveva Mussolini da quanto risulta cioè per esempio un pubblico ministero che fora che era Antonio Di Pietro che arrivo avere il novantaquattro per cento dei consensi e non dei consensi dei di un plebiscito
Dei un consenso furente in senso positivo se ciò accade senza nessuna riforma Simest senza nessuna separazione
Non è che alla fine vi chiedo scusa per l'incidentato le chiedo scusa per l'ingerenza della domanda
I decreti attuativi di qualsiasi riforma persino della separazione della carriera alla fine siete voi
Siete voi che alla fine applicherete questa legge ed eventualmente né fare test trame ed eventualmente la oppure la per l'applicherei te nel migliore dei modi e quindi alla fine l'indipendenza di cui siete sempre stati dotati continuerete a essere dotati
Potrà fare la peggiore o la miglior cosa non so se mi sono spiegato
Allora
Intanto ringrazio stato dicono più dell'invito
Saluto tutti
Non non non si intenda corrente lo conosco da quando era un illustre sconosciuto
Quindi non per cartacce non non ne hanno bisogno
Allora chiariamo subito che
Dalla riforma Cartabia ad oggi
L'unica legge utile che è stata fatta negli ultimi anni e quella del luglio due mila e ventiquattro che ha riguardato la sarebbe sicurezza
C'è la possibilità intanto di poter intercettare gli hacker la possibilità di arrestare gli hacker la possibilità di farli diventare anche collaboratore di giustizia
Questa data l'unica cosa utile dalla riforma Cartabia ad oggi perché ad esempio grazie a questa legge non abbiamo arrestato la che
Che era entrato nel dominio del ministero della giustizia
Dalla procura di Napoli che aveva centinaia di password dei di voi magistrati
La mia non è entrato perché non uso Risi computer del ministero non sono venuto tutto quello che vedete l'informatico lo compri
Perché purtroppo non bisogna c'è stato c'è un errore che tutto ciò che riguarda la sicurezza non doveva passare dal Consiglio
Perché consente si comprano cose scadenti avanzi di magazzino e la sicurezza e l'informatica non c'entra nulla con gli avanzi di magazzino se io oggi con quel telefonino
Fra sei mesi è superato
E così facendo le prossime macchine blindate questo avete che oggi ogni mattina abilitata a trenta quaranta micro centraline
Già spille prossima cruentate saranno sudcoreane
Quelle altre ancora non sapremo da qual è stato verranno e la Maserati sta chiudendo
A proposito del made in Italy
Allora
Perché dico qual è la difficoltà di noi magistrati ad essere creduti
Durante il governo Cartabia l'Associazione nazionale magistrati ha detto la riforma carta abbia una buona riforma
La riforma no entra in gioco la riforma Nordio e che il richiamo ogni giorno la riforma no non siamo credibili
Quando è stata fatta la riforma del CSM
Quando è stata fatta per forma del CSM l'Anm ha dette la buona riforma assolutamente no non è cambiato nulla o mancata solo la spesa
Perché è aumentato solo il numero dei mari e dei componenti del CSM dieci in più
Ma sul piano sostanziale sul piano dei poteri sul piano dell'abitazione è cambiato molto
Però l'Anm ha detto la riforma cantante elaborati Ford
Se vogliamo essere credibili noi magistrati
Dobbiamo dire sempre quello che pensiamo costi quel che costi nei confronti di chiunque altrimenti non saremmo mai credibile
Perché noi non possiamo e soprattutto e soprattutto quando si parla in pubblico o si va nelle Commissioni
Bisogna dire esattamente la verità vi si è dire sempre quello che cade quello che si percepisce possiamo anche sbagliare ma sbagliamo in buona fede
Ma se noi pensiamo di fare i furbi
Di omettere certe cose per captatio benevolentiae perché di fronte abbiamo il ministro abbia messo trenta resisto non andremo da nessuna parte
Noi dobbiamo dire sempre le cose come stanno
Perché oggi c'è Sisto fra vent'anni ci sarà l'opposizione
Aglianico sennò quando quando nella quale venisse sostituito è quando il ministro Nordio dice che garantisce lui doveva la sua parola
Che con la riforma con la separazione carriere poi non dico che non passa saperi ed io dico sempre che sicuramente il ministro Nordio sarà ministro per altri vent'anni fa però poi ha vent'anni e un giorno forse non ci sarà
Luís non sarà più ministro di non potrà garantire per il prossimo che verrà no
Comunque parlava il il dottore Facci parlava
Della che Pisapia e gli ha detto il processo una notizia sita dopo il quando il pubblico non durante la fase ventidue preliminari
Ma questo vede già
Accadeva già con la riforma Orlando
Perché già con la riforma Orlando i giornalisti intanto non si potevano trascrivere
Le intercettazioni che non riguardavano il corpo del capo d'imputazione quindi tutto ciò che riguarda la vita privata non veniva trasferendo veniva trascritto quindi il problema qual era
Già bastava la riforma Nordio
Quando poi invece è stata fatta la riforma Cartabia e che ha riguardato voi giornalisti né Illy il il il sindacato dei giornalisti nell'ordine i giornalisti siete andati in Commissione giustizia a spiegare le vostre ragioni
E ricordo di aver letto sul giornale che uno era impegnato non so dove l'altro avevo poco tempo due articoli
E poiché ci voleva risponde perché uno dei due si doveva preparare dighe una cosa che tocca più spesso la sua vita la sua carriera che cosa doveva studiare dire questo è un bavaglio non citato la possibilità di fare intenda e quindi io cosa ho fatto da allora facevo le conferenze stampa
Volutamente Bongiorno abbiamo arrestato cento presunti innocenti
In questo Paese in questo per questi reati e mi fermavo
Ingegneristico vanno in questo modo non capivo niente
Allora guardi date tornate in redazione parlate con i vostri che parlando con il proprietario del giornale che sicuramente avranno Vinci in Parlamento è cambiata la legge io il precedente disciplinare per voi non me lo prendo
Però era sostanzialmente una provocazione per dire a quale livello siamo arrivati di impossibilità
Per i giornalisti di fare informazione qua non si tratta di andare a guardare nel buco della serratura qua si tratta che non si riesce a spiegare
Su su un determinato territorio se la persona che poi quell'incontro al bar la mattina dopo un delinquente e un violentatore o è una persona che comunque ha commesso reati
Perché ripeto stando alla lettera della norma
Succede questo va bene che adesso
Vedo che molti giornalisti non rispettano vivono
Sistematicamente questa questa questo sbarramento
Totalmente e perché vuol dire che la PAC la politica e la politica sta zitto non dice nulla
Che si rende conto di quello che di quello che hanno combinato il bavaglio che ne ha comprato e che non si può andare avanti così la gente deve essere informati
Deve essere ben informate
Per quanto riguarda noi magistrati lei parlava della credibilità che scende
Sì è vero è sotto gli occhi di tutti che scende
In parte raccolte anche nostri
Perché ho saputo che ieri il ministro ha citato il caso palla ma sembra che tutto parta validi il Big Bang
Ha detto
Ma c'erano altre cose più gravi non era solo Palamara ma tu sei il ministro all'azione disciplinare ai in ufficio ispettivo che ci vuole a a mandare un'ispezione ne nei vari uffici dove questo dove questo accade non ci vuole niente
Oppure il ministro ci ha detto che stava studiando per fare un recepisce premiare chi parla che critica
E io ho detto magari lo facesse
E inizia inizia proprio da me
Così poi la possibilità di vivere di dire altre cose di spiegare meglio come stanno le cose
Il raccontare ancora più nel dettaglio
Certe cose scusi che otterrà interruzione solo se se siccome infine la gente deve essere informata vagamente a che fare con un mestiere che ho fatto non aveva diritto la centrasse informata di che cosa nel senso non lei non era in Aula la domanda lei non pensa che il fatto che
La gente dovrebbe essere informato di ciò che accade
Nella centralità del famoso processo laddove si crea la prova con l'oralità e tutto quanto
E il fatto che invece accada durante le indagini preliminari che in Italia esauriscono praticamente l'interesse anche pubblico talvolta faccia parte del problema quindi la gente deve essere informato ma il punto e di che cosa e quando tutto qui
Di di ciò che accade ogni giorno nella nel mondo di tutto ciò che accade ogni giorno nel mondo
Per quanto riguarda i i i consensi si consenso nei Carlo in parte per colpa nostra forse bisognava dimettersi in blocco dal CSM voltare pagina andare di nuovo a votare
Sia chi centrava chi è sia chi non c'entrava perché la gente ha visto una sorta di di auto di conservazione di di di di casta che si chiude e qui ha sbagliato e poi la
C'è anche un problema che la magistratura non sa comunicare
Legislatura parla
è come se fosse in udienza anche quando è in pubblico anche quando mentre dette lavori mentre parla si piace
Mentre parla si piace si guarda e vedersi gli altri lo guardo mi apprezzano
E quindi bisogna incominciare a scendere
Da dal piedistallo Gamberini chi c'era confrontarsi e parlare alla gente e rispondere alle domande per esempio cosa e rispondere alle domande nel senso che io l'ho fatto una domanda il non mi ha risposto gli ho detto perché la gente non dovrebbe essere informata nell'epicentro di quello che dovrebbe essere
Il
Insomma nel del processo di ciò che avviene dopo le indagini preliminari e che oggi esauriscono l'interesse popolare
Spesso indipendentemente dalla colpevolezza famosa o meno che sia perché le anche il fatto che la gente verso l'informato in generale così eh e l'alibi che spesso diciamo noi giornalisti
Ma perché voglio dire non deve essere
Dopo il rinvio a giudizio
Cioè noi dopo il rinvio a giudizio informiamo lager non gliene frega nessuno amianto europee si è stato arrestato Tizio
Per traffico di droga o per pedofilia questo mi vuole dire
E voglio dire stiamo processando e quindi voglio dire c'erano gli elementi seri per processare gli elementi probatori serve Tizio Caio per pedofilia droga eccetera eccetera sì non stiamo protestiamo indagando su Tizio Caio che magari e comunque se ne escono dal processo dalle indagini preliminari pardon magari fra sei mesi e che però sono comunque rovinati la loro vita personalmente
Quando io leggo anche i titoli sui giornali nel suo giornale non sempre così asettico come dice lei quando c'è qualche indagato
Che magari delle fa parte della sinistra
E quindi dividendi quindi di che parliamo allora nella
Magistratura
Ha bisogno di cambiare l'impostazione dico per la comunicazione di dovete scenderà in pista
Per usare i quattrocento vocaboli più comuni incominciare a tra la gente per spiegare cosa vuol dire la separazione delle carriere
Voi sapete che sì
L'unica categoria che non a un giornale
E e l'Associazione nazionale magistrati
Gli ha quasi tutti i
Ogni matrimoni sapete che ogni mattina ci sono cinque sei giornale che sistematicamente scrivono contro i magistrati e ha e scrivono
L'ottanta per cento il novanta per cento falso o il cento per cento falso
Allora a furia di raccontare bugie la gente poi ci crede
E quindi questo è uno dei motivi per cui il consenso sta scendendo e continua a scendere
Perché in modo sistematico c'è gente che si alza la mattina per scrivere a prescindere contro sotto e scrive cose false
Non cose non interpretazioni o commenti i fatti che sono una cosa diversa dalle considerazione dei commenti e su questo la magistratura non è attrezzata
Quindi chi ha a cuore l'informazione la verità
La verità e vuole rispondere
Al acquisito sul referendum che poi quello sarà
La e di bisogni cominciare a parlare alla gente bisogna incominciare a parlare uscire lavorare scrive le sentenze ma poi comincia ad andare in televisione sui giornali e spiegare confrontarsi
Confrontarsi perché la gente non sa cos'è la separazione carriere cosa vuol dire e cosa potrà succedere Polito
Scusa io io non voglio far parte del dibattito sto cercando di resistere
Però insomma che la mattina ci sono sette otto ha detto giornali prescrivono sistematicamente il falso
Ho ha detto così da insomma tra l'altro l'unica cogliere la settimana scorsa ha incassato settanta mila euro MIT infatti io faccio parte dei degli arricchito non so se sarà non so se tra l'altro infatti ho rotto con lo scrittore c'era lei no non non vorrei doverlo insomma un già ogni mese verso ore comunque esso non
Come se posso dire tanto
Mi limito a
Osservare non è una domanda per sono lei poi riprende la parola loro
Non è non mi è chiaro perché perché un tempo c'era una ragione da raccontare c'era c'era voglio dire signor siano Craxi ha già fatto il vecchio sistema fosse aveva qualcosa da nascondere adesso sto polarizzando ovviamente c'era un certo Berlusconi che era dell'impresa che non voleva perdere
C'era comunque un un D'Alema che comunque faceva parte di un vecchio sistema ma per quale ragione di giornali che si definiscono o che noi definiamo governativi e che fanno riferimento per esempio a Fratelli d'Italia oppure alla lega dovrebbero aver celato
Quei magistrati attaccarli sistema dei negozi si riaccendono lei non io
Prego che cosa sto dicendo A dicendo Lester lesta attribuendo giornali vicino fratelli taglio fondamentale ti parlo contro il magistrato nostro non ho detto questo io l'ho detto lo dico io
Però sto cercando di capire sotto il sto dicendo che non ne capisco retoricamente la ragione
Se non nel fatto che magari ci sia una ragione politica dietro al fatto che le stesse persone che hanno pertanto tempo sostenuto la magistratura ora sostengono ciò che alla magistratura ufficialmente sgradito vero
La separazione delle carriere comunque ha un dubbio mio che non mi è chiaro insomma
Comunque provò a fare un'altra domanda ancora peggiore della prima nel senso ci vorrebbe qualcuno che Cappon un professore costituzionalista non so se ne abbiamo sul palco
Si erano ecco
No perché ho letto nella parte non so se definirlo insomma la presentazione di questo dibattito
Ho letto che c'è un letto una cosa notoria la Costituzione soprattutto a mezzo di una sentenza del sentenza costituzionale dall'ottantotto sì primo unisce l'impedire che vengano insomma fatte norme
Anticostituzionali anche nella modifica della Costituzione stessa scusate il gioco di parole
E questo al fine di appunto nel caso della giustizia preservare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura non so se ho detto bene non so che abbia redatto questo
La domanda che voglio fare e questa nel
In questo
Se
Ci fossero delle riforme ancor più spinte diciamo così
Della
Dalla giustizia italiana insomma per capirci e ci fossero delle comparazioni
Con i sistemi per esempio tedesco francese laddove c'è l'assoggettamento all'esecutivo laddove
Il Pubblico ministero delegato insomma e risponde da vari punti di vista al ministro della difesa della della giustizia Guardasigilli eccetera in casi insomma di che che comunque questa separazione delle carriere non contempla
La nostra Costituzione permetterebbe che ciò venisse fatto non so se mi sono spiegato
Cioè per per prego
A non termina
Non lo dico perché poi c'è il diritto europeo spiega questa questa introduzione alla a quello di cui stiamo discutendo oggi che che spiega che comunque una serie di principi che accomunano i i diritti di tutta questa del DG praticamente alla Comunità europea e spiegano che tutti sono basati sull'indipendenza la SPES la separazione dei poteri eccetera eccetera
Tuttavia ci sono anche queste differenze che vengono un po'liquidi liquidate come provenienti da tradizioni diverse però sono sono sono differenze forti la nostra Costituzione qualora volessimo andare in quella direzione ben più radicale di quello che sta facendo la riforma Nordio lo consentirebbe
Allora
Ecco no la la costituzione non permette di fare delle riforme eversive dei nostri principi fondamentali ma senz'altro permette di introdurre delle riforme costituzionali qualora questi principi non siano toccati ecco
Se io posso dire due parole
Qui questa riforma cerca di sottolineare che viene preservata l'autonomia e l'indipendenza e dei giudici e dei pubblici ministeri e però è una riforma che però che può sollevare
Qualche perplessità non so se posso
Anticipare perché questa
Il la separazione delle carriere non è il cuore della riforma il cuore della riforma
Il riequilibrio dei poteri politica e magistratura il cuore della riforma riguarda il Consiglio superiore della magistratura
Allora io sono stato
Presidente della Rete Europea dei Consigli superiori della magistratura
Che un'istituzione voluta dall'Unione europea tra l'altro data in Italia per
Tutelare e promuovere i principi del Governo autonomo della magistratura ecco quello che
Posso dire posso testimoniare
Guardi pure loro Rutelli guarda me tanto meglio che contundente che il modello costituzionale la Costituzione del mille novecentoquarantotto il nostro CSM è ritenuto un modello per tutti
Addirittura si parla di molto sistema da esportazione perché il modello CSM è stato copiato nella maggior parte
Dei paesi europei
Proprio
In relazione alla diversità che poi inevitabilmente sia tra i vari sistemi sono state elaborate anche dei documenti ufficiali nelle quali vengono compendiati
Alcuni dei principi fondamentali cui un organo di governo autonomo si deve adeguare per poter svolgere adeguatamente la sua funzione e tra queste c'è ad esempio
La possibilità di esercitare poteri un potere importante il potere disciplinare tutto quello che riguarda la vita dei magistrati
E anche la composizione da parte di una maggioranza di giudici eletti non sorteggiati
Dai propri pari allora di fronte a questo ha detto CSM modello da esportazione giusto il modello da esportazione piacerebbe farne parte
Sì no no io le dico è è il modello nera del no no era una curiosità mio seno analogo io io in quanto
Ex consigliere Parma enorme museo Consiglio superiore sono stato presidente di questa rete europee e questa è un po'ovviamente con tutte le sue conto delle sue allora
Ovviamente
Con dei problemi io quando fui prima prima assemblea cui partecipai eravamo proprio in mezzo allo scandalo Palamara e di fronte a tutti i delegati di tutta Europa
Mi ricordo presi la parola e dissi sì noi le il sistema italiano sta affrontando una situazione di crisi però sta dimostrando di avere degli anticorpi per affrontare e per superare questa crisi
Comunque
Quello che dico sì facciamo attenzione a buttare alle ortiche un modello che è un modello che tutto sommato ha dato prova di buon funzionamento pur con delle degenerazioni di cui parleremo e di introdurre invece delle modifiche che vanno profondamente ad alterare questo modello e qui sono due
Un aspetto paradossale che io
Riscontrato nella discussione di ieri era la consapevolezza l'ammissione da parte di tutti che questa riforma costituzionale presenta delle grosse criticità ce lo ha detto il ministro Nordio
Ministro Nordio c'ha detto sì riconosco ci sono dei problemi in questa riforma cercheremo di sistemarli nella legge attuativa c'è addirittura prospettato la possibilità che le insediati di attuazione si possa introdurre
Un sorteggio ottemperato
Per i togati
Il Consigliere Giuffrè che affatto la relazione di mi di di
Di minoranza all'interno del CSM che non è certo uomo di estrema sinistra anche lui a nella sua relazione
Criticato la scelta di spezzettare in due il CSM quando sarebbe stato molto più semplice creare e più funzionale creare due sezioni all'interno di un unico CSM una per i giudici una Pubblico ministero e quindi evitare tutte quelle sovrapposizioni e conflitti che possono esserci
Da questo
Ma è soprattutto la logica del sorteggio che solleva perplessità perché
Perché il sorteggio si basa sull'idea dell'uno vale uno
E che è un'idea sbagliata tra l'altro un'idea che è lo stop contraddetta anche dalla riforma cioè nel momento in cui si critica la
Le valutazioni di professionalità e si dice che le valutazioni di professionalità dovrebbero
Valutare l'impegno il merito la capacità perché i magistrati non sono tutti uguali è questo è in perfetta contraddizione
Con l'idea secondo la quale il magistrato non è in grado di scegliere il proprio rappresentante all'interno del CSM poi
Se c'è una così profonda sfiducia nei confronti dei magistrati ordinari e anche lì
Bisogna capire come mai
Questa diciamo umiliazione Roma detto Luciano Violante la si vuole infliggere soltanto ai magistrati ordinari e non agli altri magistrati per i quali teoricamente potrebbero riproporsi le stesse problematiche
Ma se veramente si ritiene che un magistrato non sia in grado di sottrarsi alle pressioni della propria corrente
Come si può pensare che sorteggi Anne Dolo non sia in grado di diciamo sottrarsi alle pressioni dell'amico o del conoscente o di qualche qualunque altra a questo punto
Tanto
Se la logica è quella della fiducia della sfiducia profonda nei confronti del magistrato e del magistrato ordinario e basta e non di quelli speciali tanto vale fare una scelta coraggiosa e si andare verso il sistema che esiste ad esempio in Germania che esisteva in Italia prima della costituzione che è un sistema ministeriale si toglie il governo autonomo
Non si può dire io riconosco un governo autonomo della magistratura Motta al mente sfiducia nei confronti dei componenti di quella Dick Dick di qui di questa categoria che non gli permetto di sci
Egli è se i propri rappresentanti sarebbe come dire all'interno del Consiglio nazionale forense si scelgono i rappresentanti assorte e non non sarebbe giusto non sarebbe giusto
Quindi quello che secondo me è qui mi rivolgo anche al viceministro
Totti ieri hanno sottolineato l'esigenza di un dialogo
Tra le parti per trovare delle soluzioni per evitare di creare trovarci un domani di fronte a dei problemi che saranno difficilmente risolvibili
Allora perché tutta questa fretta perché tutta questa accelerazione di un progetto di riforma costituzionale quando non credo che tre o quattro mesi in più o in meno potrebbero cambiare la situazione
Mentre io credo che un dialogo un approfondimento costruttivo leale potrebbe aiutare a migliorare una riforma che per ammissione degli stessi protagonisti per come è scritta presenta vari aspetti di problematicità
Sono sempre più compiaciuto per riconfermo insomma questo esperimento micro sociale che sto conducendo
Mi conferma che ognuno dice tutto quello che vuole indipendentemente dalle domande come evidente
Io volevo chiedere visto che insomma sto facendo l'originale
Il simpatico a Nicola Piacente
Ho fatto un giochino che questo perché va di moda capite bene
Ho chiesto alla intelligenza artificiale
Proprio così gli ho chiesto i pro e i contro della riforma di Carlo Nordio sulla separazione delle carriere vedere cosa mi rispondeva era bellissimo
Tra l'altro mi è uscita un'è un'espressione bellissima che imparzialità percepita che mi sono innamorato questa espressione perché mi mancava
Adesso io le leggo di solo senza l'esplicazione elemento sono i quattro titoli dei vantaggi secondo risposta degli svantaggi ma quelli quelli su materie così sto
Allora i vantaggi secondo i sostenitori della riforma il secondo o meglio l'intelligenza artificiale si fa per dire sarebbero magistrati specializzati e più esperto maggiore imparzialità e trasparenza
Contrasto alle correnti
Allineamento all'ordinamento internazionali
La immagino sia d'accordo su tutto
Buongiorno intanto finisce di essere qui quindi e ringrazio chi mi ha invitato
Allora guardi
Non voglio sorprendere l'accoglienza detti speciali
Però prendo atto di quelli che possono essere effettivamente i cosiddetti vantaggi dalla separazione delle carriere che la cosiddetta intelligenza artificiale a effettivamente indicato allora
Specializzazione dei magistrati già c'è
Nell'ambito degli uffici giudiziari noi già abbiamo soprattutto per quanto riguarda le procure con più di otto sostituti l'abbiamo l'obbligo di prevedere gruppi di lavoro specializzati quindi qui effettivamente noi abbiamo
Già un sistema che nell'ambito voglio dire di un assetto che non prevede la separazione da cadere prevede invece la
Voglio dire la specializzazione dei magistrati
L'immagine di imparzialità e di trasparenza
Beh allora a questo punto a maggior ragione forse
La non separazione delle carriere può agevolare nell'ambito di una cultura comune della giurisdizione e della valutazione della prova
La finalità a questo punto perché veramente coincide con quella che alla fine ne dica attuale per quanto riguarda il ruolo del pubblico ministero non soltanto l'imparzialità ma anche l'immagine stessa d'imparzialità che poi calato nel nostro Codice etico un Codice etico che riguarda a questo punto magistrati il giudice
Ma io voglio anche sostanzialmente partire da un altro presupposto cioè ammesso che effettivamente
La separazione che all'inizio l'unico veicolo per raggiungere queste finalità
Per mi permetto allora a questo punto che di dire che può probabilmente non basterà un disegno di legge di riforma costituzionale
Perché ci vorrebbe allora ci vorrà una legittimazione sistemica ordinamentale che dovrebbe riguardare molti altri aspetti perché noi qui ci stiamo con concentrando nel penale
Dove effettivamente magari penale e il settore
In cui si realizza il controllo della magistratura di un organo ancora indipendente nei confronti appunto delle delle altre istituzioni
Beh intanto cominciamo a pensare che la la riforma costituzionale dovrebbe toccare anche la separazione
Cioè nell'ambito del giudizio civile
Dove effettivamente il Pubblico ministero ha un ruolo importante si pensi per esempio le crisi d'impresa o anche perire nell'ambito insomma De Vito vicentini
Dovrebbe riguardare
Il ruolo della magistratura onoraria
Del civile della magistratura onoraria ancora non voglio dire lo si parla eppure queste sono le ricadute
Delle della della separazione appunto delle cosiddette carriere termine fra l'altro che non esiste in Costituzione finora
E che non so quanto effettivamente Possa essere compatibile non ti in cui dovesse essere inserito nell'ambito di una riforma costituzionale non so quanto possa essere compatibile con lo spirito stesso della Costituzione che parla di funzioni ma non parla di carriere non parla di aspirazioni a raggiungere vertici
Voglio dire nell'ambito boh di determinate categorie ma le dico ancora un'altra cosa cioè
La ricaduta nell'ambito stesso poi ecco
I due CSM separazione carriere beh allora a questo punto dovrà parlare anche di due Consigli giudiziari
Nell'ambito delle corti d'appello quindi una duplicazione questo punto di incarichi di cariche eccetera che
Dunque per quanto riguarda i costi del CSM non lo sono completamente sottratti la giurisdizione altissimo compito istituzionale che devono svolgere
I consiglieri dico sì giudiziari sono invece destinatari di esoneri
Tutto questo devo dire in un paese in cui abbiamo forse la percentuale più bassa di magistrati per ogni cento mila abitanti
E in un Paese dove effettivamente il carico di lavoro
Sulla base delle valutazioni interesse pesa del Consiglio d'Europa e cioè più alti
Per quanto riguarda appunto a livello di contenzioso l'ambito del civile e per quanto riguarda il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale con riferimento al al diritto penale
Parliamo ancora di una voglio dire di una inevitabile ricaduta nell'ambito di una separazione fra consigli superiori ai Consigli giudiziari per quanto riguarda la valutazione dei magistrati
Secondo me è utilissimo che ci siano dei giudici che valutino i pubblici ministeri nell'ambito dei consigli giudiziari e del CSM e di utilissimo che ci siano di pubblici ministeri che valutino la progressione
Nelle funzioni diciamo e nella nella chiediamo la carriera
Per quanto riguarda i giudici
Questa cultura comune diciamo della valutazione
Verrà necessariamente rischia di venire completamente meno e
La cosa secondo me più grandi rischia di venir meno quella cultura della giurisdizione del valutazione della prova che oggi come oggi applica ai pubblici ministeri articolo quattrocentootto del codice di procedura penale e applica sempre i pubblici ministeri il principio di una richiesta di condanna l'arresto in cui le prove sono tali oltre ogni ragionevole dubbio
Ecco quello che poi mi pongo come aspetto finale perché poi probabilmente e l'elemento che
Fa da cornice e diciamo e che molto spesso viene dimenticato in tutto questo
Che ne sarà del Codice etico dalla magistratura
E dico ne abbiamo un Codice etico deontologico
Che
La cui osservanza effettivamente dovrebbe essere anche oggetto di valutazione nell'ambito
Proprio delle progressioni professionalità
Ecco mi chiedo se
Sarà necessario voglio dire una duplicazione Facco dice etico di giudice Codice critico dei pubblici ministeri quando adesso abbiamo Dirty con il dodici e tredici che effettivamente disegnano quello che dovrebbero essere equilibrio ideale
E effettivamente importante esaustivo per quanto riguarda i rapporti fra requirenti e giudicanti
Io mi chiedo ecco se
Una riforma da questo punto di vista che posto effettivamente vera in cui è ricaduto su questo non possa servire
Quello che in tempi non sospetti ha detto Calamandrei
Svilire la figura del pubblico ministero che secondo Calamandrei
Voglio dire l'ufficio giudiziario più ardua del quale come sostenitore dell'accusa dovrebbe essere parziale al pari di un avvocato come custode della legge nell'ambito del Civile del penale dovrebbe essere imparziale al pari di un giudice
Uno spaccato senza passione un giudice senza imparzialità
Questo l'assurdo psicologico nel quale il pubblico ministero se non a uno squisito senso di equilibrio rischia in ogni istante di perdere per amor di serenità la generosa combattività dal difensore o per amore di polemica la spassionato oggettività il magistrato
Trovare ecco poi la fine temo un pubblico ministero demotivato
Adolfo
E che abbia perso effettivamente quell'inquietudine
Che insita nella definizione
Data da Calamandrei
Io non so se ha risposto alle domande ma comunque provvedimenti mi sono comportato come gli acceleratori comunque ho finito grazie
In teoria dove trovare un contraltare per per fare verso lo stesso giochino chiedere dove l'ha messo perché ho appena letto insomma secondo la aggiunti sì ma intelligenza artificiale che sarebbero i i pro dalla riforma Nordio sulla separazione carriere quindi io leggo chiedo un'opinione assolutamente casuale in questo caso la chiedo vediamo che che chi mal capita ma tanto poi come detto prima dirà quello che vuole lei Francesco Greco
Presidente del Consiglio nazionale forense chiedo anzi leggo lecco quali sarebbero i contro che appunto questa presunta
Che c'entra artificiale mi ha segnalato le criticità anzi perché hanno e i rischi
Allora questa riforma
Hanno prima i prove erano quattro le criticità sono sei no sette
Interessante anche questo allora questa riforma non affronta le inefficienze strutturali va be'questo classico se può dire in qualsiasi ambito possibile su qualsiasi settore
Rischio di indebolire la magistratura anche qua sa di potenziale deriva gerarchica e politicizzazione dei pm
Creazione di un secondo potere giudiziario autoreferenziale è qua cominciamo
Sorteggio composizione dei nuovi organi delicati non so mi sembra che se mamma che è stato molto affrontato ieri questo sorvolerei interferenze con il principio di obbligatorietà dell'azione penale
Sempre che ci sia ancora in Italia l'obbligatorietà dell'azione penale di fa di fatto in mancanza di prove fattuali di benefici
Ci siamo sere addirittura assegnate
Quindi vuole fingere per favore di dirci cosa ne pensa
Sì certamente grazie
Cresciuto grazie
L'invito questo interessante convegno ma io devo dire che per rispondere a queste domande
Spesso in difficoltà perché mi sembrano criticità o rischi che in realtà
Non esistono
Sinceramente io io non vedo nella nella nella separazione delle carriere un rischio vero tutte le preoccupazioni che sono state espresse espresse mi sembra no completamente infondate a partire dal rischio che venga sottoposto all'esecutivo la magistratura venga sottoposto all'esecutivo la magistratura inquirente all'esecutivo
Non mi sembra che sia scritto nella riforma eh dico ufficialmente e formalmente detto tante volte per noi avvocati
L'indipendenza e l'autonomia della magistratura è un principio assoluto di democrazia
E di libertà
Che ci fosse qualunque tentativo da parte della politica
Di sottoporre
All'esecutivo o alle forze politiche la magistratura in generale
Se noi dovessimo individuare qualunque rischio l'avvocatura scenderebbe in piazza
Davanti la magistratura saremo noi i primi a dire non si può toccare l'assoluta indipendenza ed imparzialità della magistratura che è garanzia di libertà
Del nostro Paese
Però non mi sembra mai che questa riforma mette in crisi
L'autonomia e indipendenza
Non mi sembra proprio
è stato detto beh in realtà la separazione delle carriere già c'è nei fatti perché sono pochissimi magistrati che passa una volta nella carriera ad andare una carriera all'altra e quindi
Una riforma che già stanno infatti
Benissimo ma se è già stata infatti
Qual è
La preoccupazione che c'è perché il procuratore latteria ha detto me lo sono segnato vecchio parole procuratore la gente non sa cosa potrà succedere dopo poi magari ciò dice io sinceramente non so cosa possa succedere
C'è il rischio di una deriva poliziesca della magistratura inquirente io ho fiducia nei magistrati io sono siciliano è un grande
Riconoscenza verso l'attività che svolge la magistratura di contrasto alla criminalità organizzata alla credibilità semplice alla corruzione
Questo rischio di deriva io mi fido del magistrato
Quindi questo rischia di creare magistrati autoreferenziali che possono essere mettere in crisi il principio di separazione dei poteri nel Paese o
La libertà nel nostro Paese io non lo vedo
Sono venuti i magistrati di preoccupa ma mi preoccupo perché lo vedono i magistrati non perché sia un rischio concreto non lo credo affatto questo rischio
Ripeto da avvocato
Che crede ed è riconoscente e anche autocritico verso gli avvocati
Nella lotta alla criminalità organizzata alla alla alla corruzione forse ne dovremmo fare di più in questo il Consiglio nazionale forense si impegnerà nei prossimi mesi per dare dei segnali chiari che l'avvocatura
Difende ovviamente tutti nell'aula di giustizia ma io difendo Hitler non significa che sostenga l'autismo
Ma non vengo rischi di questo genere
A verità Rita alto faccia un'altra che quello che
Non è visto bene in questa riforma riguarda il cessare riguarda la creazione dell'Alta corte di di di di di di disciplinare
Riguarda la composizione del governo del Consiglio superiore la magistratura che oggi
Così per come è strutturato ed eletto diventa una stanza di compensazione tra le varie correnti
Perché così è
Con onestà intellettuale bisogna riconoscere che al consiglio il Consiglio Superiore Magistratura compensa gli equilibri tra le varie correnti nella
Assegnazione di incarichi importanti
Perché così avviene
E non è il caso Palamara
Che è stato la punta di un iceberg ce ne stanno tanti
Di casi che sono sono stati in passato che poi sono ci sono definite il problema è appunto la
La la l'attenuazione della capacità delle correnti di incidere all'interno del consiglio superiore della magistratura e l'Alta Corte disciplinare
Io sono d'accordo che il sistema del sorteggio
Assolutamente
Non è sicuramente il migliore che si potrà scegliere forse anche il peggiore
E forse anche il pretore io ho chiesto
Io ho chiesto ad Anm all'associazione magistrati un diario aprirsi un diario che un tavolo su questo non ho ricevuto risposte perdente Parodi mi ha rinfacciato che io ho detto pubblicamente questa cosa che ne
Non avremmo tagliarla
Comunque io ho chiesto l'apertura di un tavolo di dialogo e aspetto ancora a una risposta alla mia
Proposta vi
Una proposta alternativa
Altro Ortensio io non l'ho ancora sentito una proposta alternativa strategica
Oggi abbiamo un sistema correntizio che governa il consiglio STET dato il sistema elettorale
Il governo ne ha proposto un altro che il sorteggio che non va bene neanche come Sanremo due sistemi che uno a dimostrato la sua incapacità a dare la migliore organizzazione della magistratura che è garanzia di libertà lo ripeto sempre e l'altro forse forza se sarà approvata la riforma manifesteranno delle delle del difficoltà aspetto da parte di della magistratura una terza soluzione io dal dal dal dal mio punto di vista non essendo un costituzionalista Luca dal professor Donati ho proposto di mantenere un sistema quindi non il sorteggio ma legato a una revisione delle cittadelle dei distretti
Elettorali dei dei dei farlo su misura circondariale abbia intervenendo su questo sistema per vedere fare in modo che non ci siano
Le correnti che governo anche il sistema elettorale in modo da far sì che qualunque magistrato anche non appartenente ad una determinata corrente possa concorrere
Era la possibilità di essere a letto e di finire di essere di di arrivare al Consiglio supera la magistratura
E poi l'altra grossa preoccupazione è l'Alta Corte disciplinare
Perché oggi io sono una persona franca non sono capace di non dire quello che pensa
Oggi il sistema disciplinare del CSM
Siamo in una zona di mare fanno acqua
Io ho con meno portato i dati Becchetti nodo centrale della riforma sia il CSM lo ha scritto Bruti Liberati qualche giorno fa sulla stampa in una Bella nota in cui ha invocato che sta l'avvocatura di unirsi alla protesta dei magistrati noi siamo pronti a farlo sedie una proposta alternativa concrete non l'abbiamo
Ascoltata abbiamo visto due forte che si contrappongono
Una gabbia d'intervenire la politica del governo una che vuole resistere alla magistratura quindi non so a quale porta a quale forma di protesta dovremmo unirci Bruti Liberati la detto il problema è il Consiglio superiore della magistratura
è conseguentemente all'Alta Corte disciplinare
Dati dottor Facci dati dalla Sole ventiquattro Ore che non credo possa essere accusato come come è stato fatto prima di appartenere ad una corrente o all'altra contro o a favore magistrati nel due mila ventiquattro il novantasei per cento dei delle azioni disciplinari
Sapete benissimo non sono proposte dagli avvocati
O dai cittadini che sono stati condannati nel processo hanno perduto una causa civile
Ma sono in percentuale maggiore su iniziativa del procuratore già alla corte di cassazione sessantasei per cento e il trenta quattro per cento su iniziativa del ministro il sessantasei per il novantasei per cento
Dei procedimenti disciplinari
Si è archiviato nella fase predisciplinare
Il novantasei per cento
Di questo del mille mille settecento un ci sono dati del Sole ventiquattro Ore dei mille settecentoundici i procedimenti disciplinari che sono stati intrapresi
Il trentatré per cento su iniziativa del ministro al sessanta dei comitati del procuratore generale
Ce ne sono state appunto avviato questa percentuale finissima ridefiniti in fase predisciplinare
Perché
Considerati non circostanziati
Ho pretestuosi
Ce ne sono stati dieci definiti congentura otto con perdite di anzianità quattro contro contro pensioni duo con rimozione
Le ipotesi di procedimento
Sono gravissime
Sono gravissima formulate dal procuratore generale della corte di cassazione ripeto quindi Vanda qualcuno che possa possa essere considerato di parte o contro la magistratura le ipotesi sono
Giusto l'anno indebito vantaggio ad una delle parti
Inosservanza dell'obbligo di astensione
Comportamenti abitualmente o gravemente scorretti ingiustificata interferenza adozione di provvedimenti non previste dalle vigenti norme grave violazione di legge tutta una serie di di di enunciazione di elencazione di gravi
A debiti formulati dal procuratore generale il è il novantasei per cento è stata archiviata nella fase delle in tre disciplinare
Beh ma io ripeto però guardate questa cosa io non credo che il procuratore della Corte di Cassazione
Abbia iniziato il sessantasei per cento di questi mille settecentoquindici procedimenti ricorsi disciplinari sulla base cioè senza proposti probabilmente incidere è rivedere i criteri di funzionamento
Dell'attività della CIT disciplina all'interno del Consiglio faccia del con schifo superiore della magistratura forse qualche cosa che la magistratura in un in un ottica di
Che in un'ottica in un momento in cui
L'opinione generale
Sulla attività della magistratura rapporto che è stato Eurispes di di pubblicato qualche giorno fa da un crollo verticale della fiducia dei cittadini
Se ne guarda la riportiamo rispetto a qualche anno fa c'è un crollo e poi mi preoccuperei io mi preoccuperei se il
Il numero che è stato indicato qua a a b dei cittadini italiani avesse un'opinione così
Negativa il recupero è io mi preoccupo molto quando i cittadini hanno una carenza di fiducia verso l'avvocatura me ne preoccupo non dico bene alla fine
Sono il quaranta per cento il settanta per cento è fiducioso non è quel quaranta per cento mi preoccupa molto e mi augurerei che analoga preoccupazione fosse in tutti coloro che hanno una funzione lo Stato una funzione importantissima per quelli che in un momento di
Calo della del della fiducia per la collettività dei cittadini forse intervenire su questi aspetti dovrebbe essere una iniziativa che dovrebbe potrà venire
Dalla stessa magistratura piuttosto che invece registrare una chiusura d'ogni forma di dialogo quindi concludo
Concludo l'avvocatura è pronta a sedersi ad un tavolo per rilevare aspetta
Nelle proposte non l'abbiamo ricevuta abbiamo assistito fino ad oggi ad una contrapposizione Subodh posizioni netta chi vuole la riforma è chi non lavora
Credo che il dialogo sia un passo importante
Non credo
Che il governo adesso sentiremo il viceministro Ristop S. Sisto che ce lo dirà che il Governo sia
Non sia disposto ad ascoltare proposte costruttive laddove lo fossero e allora
La mia presenza questo di cui anche per dire noi siamo pronti come a raccogliere l'invito che ci ha fatto il presidente Bruti Liberati però aspettiamo di essere chiamati aspettiamo di sentire qualche cosa e non di vedere soltanto posizioni
Che ci dico be'il quaranta per cento c'è un calo del quattro per cento sul consenso quindi
Noi siamo contenti così no non va bene così
Non va fatto benedire se c'è un calo del quattro per cento del consenso quindi per noi ci sta bene
Preoccupiamoci anche di questo quattro per cento e cerchiamo di fare in modo che questo quattro per cento piuttosto che diminuire aumenti il quattro per cento cominciando a dialogare e spiegando ai cittadini quali sono
Le controproposte che si possono fare grazie
Allora facciamo diciamo parlare anche qualche politico per nessuno perché nessuno che ce l'avete con loro insomma su tutto come no tranquillo dopo se ci fosse qualcuno vicino più vicino alle posizioni del di di fare la domanda lei
Adesso le faccio una domanda appunto
C'è dicendo di livello se possibile delle mie domande sì
A domanda che neanche Paolo Del Debbio guardi
Allora si parla di tutelare la giudicante rispetto a un eventuale tutela lo strapotere della requirente e la domanda
Ma in questa riforma a suo avviso mi vergogno e i cittadini
Il cittadino voglio dire
Non tanto solo come vede o come percepisce
Secondo lei e al di là
Tanto non ci sente nessuno del ruolo fisiologico dell'opposizione rispetto a un governo
Rischia di essere più o meno tutelato da questo riforma secondo lei domanda volutamente generica
Giuro che risponda ma dico solo due battute preliminari intanto giustamente intanto grazie per l'invito perché questa è un'occasione in cui possiamo confrontarci ascoltando e parlando perché voi dovete sapere che in Parlamento questo non è possibile in questo momento su questa riforma
Quindi presidente cioè consenso e senza che altra anche un caro amico io come dire sono assolutamente da
Oddo sulla proposta
Tu hai fatto questo questo in e non è vero ma Dio ti vede vicini alle Luigi ti vedevo molto attento durante le ore delle commissioni quindi diciamo se è stato un testimone oculare
E oltretutto ci son dichiarazioni del ministro che da questo punto di vista ci offre molte dichiarazioni diciamo così ammissive
Anche delle auto smentite spesso ma quando abbiamo un ministro che dice che questa riforma scritti costituzionale scritta dall'esecutivo dal Governo
Deve essere approvata in fretta e senza modificare una virgola non credo che ci siano molte interpretazioni possibili e ce ne una sola
Allora noi mo'passato giornate con emendamenti che non sono of solo ostruzionistici sono molti emendamenti di merito se non altro perché ci son delle proposte che sono state fatte
Presente c'era una mia aprì a mia prima firma sull'Alta Corte che è diversa da questa di quella della riforma e sarebbe stato interessante discuterne
Ma non se ne discute perché noi illustriamo gli emendamenti e non interviene nessuno della maggioranza si vota
E c'è stato anche detto che bisogna fare molto in fretta talmente in fretta che nonostante che siamo praticamente a metà
Più o meno degli emendamenti e l'abbiamo fatto in mese e mezzo o poco più quindi ci sarebbe tutto il tempo noi andremo in aura molto probabilmente senza il mandato relatore pur di arrivare inaugura esso succederà la settimana prossima quindi le possibilità di dialogo di confronto non ci sono
Per affrontare dei temi che comunque ci sono sul tavolo
E questa prima questione che nascono i tre seconda questione è già stato detto ma serve anche come dire
A rispondere alla sua alla sua domanda ma il problema e che si chiama separazione delle carriere ma è già stato detto da più parti anche questo tavolo in realtà è la riforma della magistratura e la riforma dei rapporti tra i poteri dello Stato
E non è così
Che è scappato di mano c'è ovviamente un'idea te legittimamente può essere rivendicata c'è da questo punto di vista cioè un'idea che i letti come dire i rapporti pesi e contrappesi come li abbiamo conosciuti nella nostra Costituzione perché poi gli altri sistemi hanno altri contrappesi non è che le possiamo guardare
A gli altri sistemi dire ma lì lo fanno senza guardare come dire l'insieme
Perché quando citiamo tante volte gli Stati Uniti d'America che ante tutto molto diverso lì non c'è un passaggio dirittura tra avvocatura c'è c'è un passaggio continuo
Nel nelle funzioni requirenti c'è chi fa il Pubblico ministero non soltanto può essere letto ma può fare il giudice e gli avvocati diventano spesso pubblici ministeri così quindi di che cosa stiamo parlando positivo sul
E questo non non è un problema nel senso che in realtà il passaggio dalla requirente o giudicante mi pare che l'uno per cento sia cioè in realtà viene sempre sotto forma però non non è
E va bene ma se ci arriviamo no ma invece e per dire eh no perché qui c'è un problema di contaminazione seconda osservazione
Perché sentivo ma sono trent'anni che se ne discute e ma attenzione in questi trent'anni non è successo niente che stiamo discutendo delle stesse leggi delle stesse disposizioni di trent'anni fa ma non credo assolutamente
Io ascolto
Ma assolutamente no perché il procuratore trattenga citato la riforma Orlando sulle intercettazioni e in fatto salvo che infatti salvo casi rari che comunque sono fuori dalla legge devono essere punite sanzionati ma non ritroviamo più sui giornali
Tutte quelle intercettazioni che trovavamo cioè non non è che non è successo niente
So perché l'ho sentito non solo a questo tavolo ma più volte nei dibattiti televisivi
Che il procuratore Terri è molto critico anche sulla riforma Cartabia che sicuramente sarà perfettibile però gli sono state cambiate significativamente delle cose anche e soprattutto come dibattito sul tema del correntismo e l'Anm ha superato ha scioperato
E noi siamo nati e io no non so per ha sempre si ricordano quadri in tutta la sua venti-trenta anni saranno feto quattro volte forse boh quindi non non so per assolutamente Central
E quando è come rappresentante della politica io non ho come dirò ho presentato le mie obiezioni su quello sciopero si è discusso ma tuttavia per affrontare una serie di questioni di problemi c'è stato una riforma del Consiglio supera magistratura
Che data due anni e che quindi forse sarebbe il caso di vederne sviluppare gli effetti che affronta una serie di nodi delle degenerazioni del correntismo
Detto io voglio dichiarare qui a un convegno appunto di una corrente che io ritengo che il dibattito delle idee sia molto salutare
E penso che per la politica e la giustizia sull'organizzazione come sanità giustizia e penso che è esattamente quello che si è perso in questi ultimi anni perché all'hotel champagne e non si parlava di quali opzioni di quali riforme
Si parlava di potere
Ecco si parlava di un'altra cosa allora noi allora noi
E io ho discusso molto anche col viceministro Sisto passavamo ore nelle gare di maggioranza per appunto ci confrontavamo perché era una maggioranza molto ampia come sapete e quindi lede non erano diciamo molto condivise
Sempre comunque c'era c'è un dibattito molto molto acceso
E alla fine abbiamo approvato una serie di modifiche che sicuramente saranno perfettibili ma che non sono di poco conto
Cioè il fatto che la commissione disciplinare chi fa parte della commissione disciplinare non contemporaneamente fa parte la Commissione nomine la questione delle nomine a pacchetto per l'appunto di cui magari sarà perfettibile benissimo però discutiamo di questo
Non stiamo cioè non c'entra niente no siamo d'accordo con la separazione cioè non non è quello come dire che va che va a influire la la questione sui consigli giudiziari con un ruolo diverso dell'avvocatura perché farci aprire aprire è una cosa io penso che invece che chiudere quando sistemiamo discutere dell'autoreferenzialità dell'eccessivo protagonismo io credo che sia uno delle questioni dei problemi
Allora si discute come aprire non come chiudere le so arrivo alla questa e quindi ho citato solo alcuni esempi perché se no veramente andremo molto lontano ma sono molte le norme che sono nel decreto attuativo ci son caduti almeno duecento
Norme bisognerebbe conoscerle innanzitutto e poi magari disco
E discutendo e magari discuterne ma
Cioè se si vuole stare giustamente al merito e non a posizioni a posizioni ideologiche io devo dire che
Partendo dei cittadini io
E se essendo anche un'avvocata penalista io nutro molte preoccupazioni per per come per quello che per come si configura questa riforma prodotto troppo filo delle garanzie della cultura del garantismo
Questo è un puntino anzitutto l'ho fatto della separazione che non è il cuore della riforma infatti il titolo è sbagliato Batista insieme a le altre questioni perché giustamente Francesco io apprezzo molto che comunque ha aperto una discussione anche sulla questione del sorteggio
Come dire a apprezzo questo intervento perché finora
Su questo non non non non si è neanche potuto discutere di questo
Ma e qui in gioco l'indipendenza e l'autonomia della magistratura che non è a tutela della magistratura e a tutela nelle democrazie liberali del fatto che chiunque chiunque si trovi di fronte al potere dello stato come dire deve sentirsi assolutamente
Garantito e sul tema della parità
Nel processo la riforma Vassalli è stata spesso diciamo tradita da successive modifiche ma c'era un dice chiamiamolo
Lo slogan è che all'Avvocatura era molto piaciuto che che era quello del difendersi provando cioè punto difendersi provando c'è c'è c'è molto non c'è tutto c'è la parità tratto dal film che non sarà mai ovviamente totale ma vogliamo discutere di questo l'abbiamo discutere di modifiche nel nel procedimento penale alcune le abbiamo fatte quando abbiamo scritto nella scorsa legislatura che non si può rinviare a giudizio se non c'è una ragionevole previsione mi si diceva anche da molti magistrati ma è già così ma è già così è certo però se non è infatti quante archiviazioni io leggo anche nella parte professionale con la motivazione non c'è ragionevole possibilità di e comunque se se questo è il problema discutiamo allora nell'ambito delle delle regole delle regole processuali
Io faccio fatica a se il problema è protagonismo autoreferenzialità eccessivo diciamo
Come dire egemonia ecco egemonia delle delle procure io faccio veramente fatica a capire come tutto questo possa essere sminuito da un Consiglio superiore solo per i pubblici ministeri
Che a questo punto diventano sono al vertice diciamo anche delle delle della polizia delle indagini tutto quanto senza
Cioè quando si discute di disciplinare quando si discute di di carriera eccetera attualmente nel Cesari ci sono lei lo deve sicuramente lo saprà
Dottor fa ci sono quattro appartenenti alle procure e sedici
Sedici appartenenti all'ufficio del giudicanti non mi pare tra l'altro che lo scontro diciamo così che non manca ma tra politica magistratura in questo momento
Sia più con le procure mi sembra che qualcuno se la sta prendendo molto con i giudicanti a dire il vero perché e anche qui io mi preoccupo come cittadino e cittadina perché quando sento dire
Fischi sia molto stupiti che alcune decisioni di giudici non detiene magari smentendo anche richieste delle procure alcuni citando i giudici si discostano dalla linea del Governo e io mi preoccupo
Il proprio perché se questa è l'idea che vi sia appunto della funzione nella magistratura che deve stare diciamo nel programma di governo io mi preoccupo dal punto di vista delle garanzie delle delle garanzie allora quindi
E chiaro che stiamo creando un superpoliziotto schiacciato sulla cultura del risultato
In un mondo e non sono sciocchezze viceministro perché se il problema
E e lo dico qui anche quanti secondo il giornalista se il problema è spesso come dire il legame mediatico eccetera noi pensiamo che così facendo ci sarà un
Minore protagonismo c'è pensiamo di spostare di incidere su un problema che c'è e siamo di incidere su questa idea lei giudica l'avvocato dell'accusa statunitense ma così tra mia come un superpoliziotto
No io sto pensando a un modello che il ministro nord ho ritenuto che debba essere perseguito cioè quello della Gran Bretagna
Dove il Pubblico ministero non è un non non ha niente a che vedere con quello che ne conosciamo
E dove agisce soltanto soltanto anche come indagini su impulso della polizia ed è l'avvocato della polizia e questo ce l'ha detto sto pensando esattamente a questo
Ma essi appunto poi naturalmente l'obiezione ma sono paesi non democratici assolutamente no ci sono come dire altri altri contrappesi ma
Poi c'è da dire perché
Se non abbiamo un modello che può funzionare ma che poi e tra l'altro in Europa è stato un po'detto è vero che in molti ordinamenti
Cioè la separazione la diretta dipendenza dall'esecutivo però è anche vero che in Europa organismi internazionali stanno guardando con interesse invece un sistema opposto ma discutiamone io non non credo che bisogna avere un atteggiamento do comma articolo ma è chiaro che nel momento in cui ai così tanto potere perché sei come dire in un circuito chiuso non hai nessun altro bilanciamento ma è chiaro che poi dovrai essere sottoposto e lo sa chi lo dice dottore faccio dice durante le audizioni alle quali invece io ho sempre partecipato a un certo punto io amo udito
Il
Già ministro onorevole Claudio Martelli che
Persona di grande competenza politica di anche diciamo linearità ovviamente lui è favorevole alla separazione
Ma ha detto ebbe però a questo punto non ci sarà più nessuno né cioè diventa un un un potere molto forte e quindi bisogna sicuramente intervenire perché bisogna che ci sia una cooperazione diciamo con con il potere politico
E dice e si richiederà quindi una disponibilità da parte anche del pubblico ministero a considerare i risvolti e le conseguenze anche sociali della sua azione delle sue eventuali azioni penali non può vivere il diritto in una specie di separazione che è una
Teoria di tutto rispetto però diciamo che stiamo discutendo di questo
Tutto ma allora se se relazione procurarsi delle conseguenze sociali
E un'attenzione cosa significa conseguenze ma adesso io non sono diciamo così una io non lo sa cosa vuol dire però questo vuol dire come dire essere sensibile alle pressioni
Politiche cioè di un bene cioè se io penso se io
Un po'prima di venti tempo prima di vent'anni se dovessimo andare del Governo e penso che però un disegno politico ingiustamente o il diritto e il dovere di perseguire ma ma neanche
Come dire l'ordine giudiziario deve avere un'attenzione verso armi deve applicare le leggi perché questo è il garantismo perché altrimenti
E c'è un'idea di bene che che che fuori c'è che e e questo garantismo perché io faccio un po'fatica anticamente a a discutere di che cos'è veramente il garantismo un conto sono le conseguenze di un'azione un conto come dire
E quindi noi
Andiamo verso un protagonista molto sensibile all'opinione pubblica molto sensibile le ai ai media sottoposto a pressioni con un enorme potere quindi giustamente
Martelli che personali di grande cultura intelligenza dice in in un'idea che appunto e quella che che che bisogna comunque porsi questo problema del resto è assolutamente quello quello che succede quindi sentiamo parlare dei cittadini io mi preoccupo di tutti i cittadini non Secondo tutto quelli più esposti quelli più deboli che non hanno nessun altro diciamo Cannes non hanno nessun santo
In Paradiso non hanno nessuno che li posta da nessun potere che riposta tutelare ma mi preoccupo anche di chi apparentemente potrebbe sembrare come dire provenire da da ceti meno meno esposti ma al momento in cui e davanti Allo stato deve sapere che veramente c'è una reale autonomia indipendenza che chi lo sta e che l'amante Luís appunto e libero e questo tipo di Pubblico ministero che si cerca di costruire con questa riforma
Mi sembra che si allontani e il rischio molto forte non ha nessuna importanza che si scriva ma tanto non non lo faremo perché nel momento in cui ci sarà come è ovvio che ci sia questa accentramento sarà necessario ma ripeto
Oggi il titolo di questa tavola rotonda più quello ma lei molto opportunamente ci ci interroga un po'così a tutto campo
E la questione e non è quello il centro cioè il problema che noi stiamo discutendo e di un di invece di una riforma delle gli equilibri tra i poteri dello Stato
Stiamo mettendo le mani a questo
Con tutte le conseguenze del caso e questo mi preoccupa di nuovo mi preoccupa come di nuovo come cittadino perché l'idea che sei ha avuto il consenso con il voto
A questo punto non devi avere nessun limite ogni limite vissuto con grande
Con grande fastidio
Questo come dire corrisponde ogni ogni a un'idea di di Stato ci sono stati che lo che lo fanno c'è l'Ungheria e la Polonia prima
C'è non è che no che non esiste questo esiste è pronta a sapere che stiamo parlando di questo e quindi a me la libertà dei cittadini
Finisco perché la cultura dell'avvocatura e anche e soprattutto questo mi interessa moltissimo certo
La magistratura difficilmente come come tutti
Con i giornalisti come i politici difficilmente si autoriforma tutte e per quello che c'è è per questo che la Costituzione prevede il pluralismo
Cioè la nostra Costituzione basata sul pluralismo e Sud dissenso come motore
Del cambiamento del progresso questo dice
L'articolo tre nella nella nella seconda nella seconda parte ma è infatti io penso che la politica debba fare le riforme deve avere però un dialogo deve sentire deve andare avanti come abbiamo fatto
Nella scorsa legislatura nonostante gli scioperi però appunto c'è il limite
Dell'architettura costituzionale e in beni in gioco sono beni davvero
Molto importanti che riguardano le libertà delle delle persone riguarda la libertà delle persone questo penso che ci sta fuori assolutamente
Il moderatore avverte che abbiamo ancora diciamo trentacinque minuti prima della dead line nonostante fregnacce di interesse per il dibattito e abbiamo tre persone avevano parlare tra le quali il il portatore di handicap governativo Sisto che lascio per ultima quindi addirittura
Di proteggerci a ombrello tutto quello che è stato detto
Mi dicono mi hanno riferito pare che è sbagliato che che Lucia Musti appartenga a un'oscura corrente
Dalla magistratura Tura Magistratura indipendente
La domanda ingrata che le pongo essere saprebbe perché io ho cercato di lettura sul famosa intelligenza artificiale la posizione di Magistratura indipendente sulla sull'argomento non è uscito niente di soddisfacente voglio dire me ne è uscito che insieme a Daria Unicost e laici
Cioè non CSM si è spesso comma ventiquattro voti a quattro evidenziando rischi di potere autoreferenziale assoggettamento alla politica indebolimento dell'antica del processore
Del processo che sembra insomma un ciclostile
Beh
Beh saprà pensa che saprebbe riassumere la posizione di specificamente di Magistratura indipendente sulla sull'argomento
No
No no no dico immaginavo il
Assolutamente sì e cercherò di rispondere alle rapidamente perché e poi vorrei procedere per come dire sporto concettuali visto che abbiamo la fortuna di avere a parte la la vicepresidente del Senato che vedo sempre con piacere a Torino e anche fuori Torino
Il viceministro Sisto altrimenti che cosa ci viene a dire se noi non lo facciamo un po'arrabbiare il viceministro Sisto
Allora trovo anche molto carino che lei chieda a me che sono una neofita al di là della mia età anagrafica di carriera che cose
Magistratura indipendente per me io le rispondo con un esempio
E non sono professore di costituzionale non sono professore quindi io procedo per esempi allora io mi sono iscritta a Magistratura indipendente premetto che sono mi sono iscritta fin dall'inizio parlo e Giovanni collega in Motta all'Associazione nazionale magistrati perché io ho creduto fin dall'inizio all'Anm e poi mi sono guardata intorno
Perché non sono una khomeinista che dice io voglio fare questo io aderisco a questo io ragiono penso e decido pensi dottore le do una notizia un pubblico ministero che ragiona pensa poi decide
Ciò detto dopo un percorso di RAI travagliato io ho deciso di iscrivermi a Magistratura indipendente da da poco ecco ripeto sono la più giovane Magistratura indipendente
Perché mi sono iscritta glielo dico subito prima di tutto perché inserita nel nell'associazione nata nazionale magistrati perché io l'ho sempre seguita e condividevo molte molte azioni della di questo gruppo
E poi perché è un gruppo nel quale io mi sento libera
Infatti io mi ricordo che disse al segretario galoppi di manifestai lì questa mia intenzione e gli dissi
Però vi avviso io voglio mantenere la mia libertà di pensiero e Claudio Galoppi mi disse
Benvenuta tra noi gente come te che vogliamo e questa è la prima risposta ma ne è un'altra e anche un po'stanca di congressi di colleghi nei quali era prevalente la componente politica e la politicizzazione ero stanca
Ma non perché io demonizza i politici amor di Dio però non posso fare un congresso di magistratura con tutti i segretari di partito che poi sono quelli che piacciono a me io non ci vado un congresso così mi dispiace
Quindi spero di averle dato la risposta ma adesso avrei una domanda per il viceministro leggo da rassegna stampa decessi anime a parte che io c'ero ieri
Che il ministro Nordio ha detto il caso Palamara non è risolto allora qui poi uno si mette a dire ecco perché dobbiamo fare questa riforma dobbiamo colpire correntismo come lo colpiamo con il sorteggio
E apre una parentesi su questo cerco di essere rapida la soluzione sarebbe quella della ministra io preferisco ministro anche su questo
Marta Cartabia ma lei voleva essere chiamata così io ovviamente chiamo come si vuole e come vuole il soggetto interessato
E ciò è fare una riforma elettorale del CSM ogni due anni si eleggono i soli componenti togati è il vicepresidente
Quindi in questo modo si si muovono le acque delle correnti che non fanno in tempo a fare un accordo la nomina pacchetto perché tanto noi dopo due anni lì vita rimpasti angoli rileggiamo facciamo un ricambio
Ad esempio questo è un sistema secondo me intelligente non invasivo
Armonico che ci consentirebbe o un Consiglio Superiore della Magistratura diverso che potrebbe anche superare questo pericolo perché ricordiamoci che il sorteggiato
Ma siamo sicuri che il sorteggiato non si fa condizionare da queste quella corrente
Questa prova non ce l'abbiamo in più è uno che si trova a fare un mestiere che non voleva fare che non è preparato
Insomma questa cosa non va bene ma appunto sul caso Palamara
Mi ricordo che ad opera di champagne e chissà quanti altri hotel Jean quando ci sono stati e noi non sappiamo perché anche questo ce lo dobbiamo dire tranquillamente
Perché è come quando nel borseggio nomi togliamo nel portafoglio nell'autobus ma c'erano tantissimi altri borseggiatori noi non lo sapevamo c'era solo quello denunciato e anche qui è la stessa cosa
Ma quella volta all'Otello champagne se non sbaglio c'erano anche due politici presenti
E quindi cosa ci facevano due politici a parlare con i magistrati per l'amor di Dio della nomina del Procuratore da Repubblica di Roma
è chiedo non è ancora risolto caso Palamara perché c'è un problema delle correnti ma la politica anzi tolto il problema di voler condizionare la magistratura io non lo sa se questo è stato risolto ecco quindi cerchiamo di risolvere il problema a trecentosessanta gradi e non a centottanta perché il problema c'è
E se il problema c'è anche per colpa nostra
Io voglio visto che non c'è Cesare Parodi ma voglio ringraziare Cesare e tutta la nuova dirigenza dell'Anm
Perché abbiamo avuto una svolta con questa Nm e finalmente un Ann M. trentotto Facci se ne sarà corto che sta comunicare chi utilizzare i soci al
E che voglio dire è presente h ventiquattro anche perché finalmente abbiamo capito che non sappiamo comunicare servono smentisco non il giorno non confermo e non smentisco sulla sulla comunità abito di Sumatra persone comunicazione ma perché lei non nota una progressione tra facendo i nomi tra il dottor Santa Maria e il dottore
Santa Lucia fa Bester unificazione ragazzi Santa Lucia e Santa e Phantom classicissima si supera progressione non so se lo giusto giusto ecco ma vuole chiamare milita dialoghiamo
Non vuole dialogare
Problema e chi ascolta cioè voglio dire cioè se se ci sia e no nel sesso se se l'orecchio sia ormai voglio dire viziato non più in grado di ascoltare credere che non ci sia un riflesso condizionato da parte dell'Anm
Vasto appunto farlo non ho voluto rompere urna no si figuri dottore
Quindi appunto dicevo questa io vedete manca la prova non possiamo fare la prova del nove ma se avessimo avuto questa dirigenza con questo atteggiamento
Da signore anche avuto Cesare perché poi ha un nome e un cognome in questo caso e Cesare Parodi che è stato un signore che è la prima cosa che ha detto voglio parlare no
Con i rappresentanti del governo
E quindi poi dirà ma che cosa è cambiato in concreto un momento ma l'approccio e già diverso e forse si poteva forse se si fosse parlato prima
E anche parlando con con i cittadini perché mi creda dottore non ci stiamo provando poi vedremo sia mai i risultati forse avremmo potuto lavorare
Suo anche altri aspetti e parliamo ad esempio del titolo di questo di questo nostro consesso di oggi l'inizio era evoluzione o involuzione no per me la terza risposte punizione facciamo sempre la rima
Cioè non è questa riforma costituzionale né evoluzione né involuzione mai punizione
E la punizione di chi ha del cittadino che viene punito cittadino per purine punire il Pubblico ministero è la tecnica del cavalluccio di ritorno in buona sostanza perché il cittadino con questa riforma
Avrà sicuramente un pubblico ministero funzionario Pubblico ministero funzionario quello che il consiglio il congresso di Gardone dell'Anm degli anni sessanta disse non vogliamo essere funzionari
Ed è vero siamo dipendenti dallo Stato ma non siamo funzionari sono due cose diverse
Bene questo nuovo pubblico ministero che ci sarà oltre che essere un pubblico ministero potente ma questo ce le è venuto a dire
Anche uno onorevole del mio territorio il sottosegretario Dalmastro dalle vedove che con la sua capacità immediata di comunicare ha detto che l'unica cosa affida di questo rifar tira ha detto lui ha sfida di questa riforma è il sorteggio e perché perché il cavallo di Troia a separare le carriere per entrare a condizionare Consiglio Superiore della Magistratura questo l'abbiamo capito
Allora se è vero che l'unica cosa affida e il sorteggio e che i pubblici ministeri saranno più potenti e abbiamo già un segnale un segnale come dico io protocollo non raccontato il segnale e che adesso in Italia cari miei procuratori distrettuali che siete presenti
Abbiamo già uno squadrone dei procuratori distrettuali secondo me abbiamo i ventisei procuratori distrettuali che capeggiati non ci piace ma comunque con la firma anche del procuratore nazionale antimafia dialogano direttamente con questo Consiglio superiore questo Consiglio eh legittima ma
Temo i procuratori generali che siamo anche noi comunque un gruppo di lavoro abbiamo visto le vostre osservazioni alla circolare sugli uffici requirenti
Osservazioni sacrosante perché è una tabella Rizzo azione di un ufficio requirente che un parlar d'altro rispetto agli uffici giudicanti
E questa è un'altra forma di separazione che già c'è di fatto no seguici ci sono diversi dal punto di vista organizzativo vuol dire che son due cose diverse
Ecco allora qui dei Orissa con un pubblico ministero separato due carriere cioè questo squadrone questi due mila duecento pubblici ministeri ma non diventeranno ancora più potenti
Ad esempio l'onorevole Del Mastro ha detto di sì e ha ragione per poi non dire quello che ha detto
La senatrice o il senatore Buongiorno proprio a un nostro bel convegno di celebrazione del compleanno di magistratura indipendente il senatore Buongiorno che una persona che io ho sempre stimato perché persone si stimano per quello che fanno che dicono io la vedo così di e ha dato segnali importanti nel suo percorso
Bene senatore Buongiorno c'è venuto a dire che non serve a niente questa riforma
Perché il sei vogliamo agire su quello per il ruolo del pubblico ministero la parità delle armi e tutto il resto io ci sto io sono d'accordo purché non diventi l'avvocato dell'accusa perché quello non lo voglio diventare perché io oltre centocinquantotto CPP
Ciò io devo fare l'indagine a favore dell'indagato
L'avvocato al delitto di patrocinio infedele trecentottanta
Già questi due riferimenti normativi mettono Abdallah due figure di accusa perché io sono l'accusa ok Rita accusa e cioè l'accusa privata l'accusa pubblica due figure di accuse che sono agli antipodi
Quindi io non voglio diventare l'avvocato dell'accusa ma voglio un processo dove soprattutto nel dibattimento quando mi si forma la prova
Allora la cross examination sia effettiva perché il momento in cui si forma la prova
Io so che c'è una commissione che sta lavorando su questo infatti reperire trent'anni che sento sono un certo sempre un certo orgoglio nel nel non mettere sullo stesso piano dell'accusa
Sempre con argomenti tanto valuta anche diversi mi ricordo una volta Paolo Ielo che mi disse io rappresento lo Stato io non rappresento il mio cliente adesso aveva detto molto meglio
Però non so se faccia bene voglio dire alla alla cosiddetta pari dignità giuridica questa continua sottolineatura tutto qua
Allora premesso che io ho una sorella una figlia che sono avvocati per cui sono in minoranza in famiglia una sorella è una figlia due avvocati quindi di RAI cento per cento
Quindi mi dispiace se viene inteso in questo modo perché io rappresento lo Stato la verità a me lo Stato mi pare lo stipendio in questo senso primo
Non è che a me non mi dai i soldi cliente scusate mi proprio prosaico e mi vergogno a dire questo però e questo è un dato oggettivo nel resto è semplicemente un due due terzi diverse il Marlon Grasso la bionda e la bruna cioè non non stiamo dicendo che è meglio al magro e del grasso meglio la bionda che la bruna
Cioè e quello che dico cerchiamo di in Onidi non ideologizzare tutto quello che uno si dice in un'ottica della contrapposizione
Perché io non ho contrapposizioni con nessuno tanto meno degli avvocati io vengo da Torino Fulvio Croce ma io veramente o una un concetto elevatissimo delle del del ministero della difesa
Che non sembra che sia il ministro della Difesa così però del lavoro dell'avvocato e quindi
Dottor Facci no io non ci casco in questa cosa perché non non mi ci vedo e non non glielo consento da questo punto di vista di farmi pensare dire cose che non ho detto
Si tratta solamente di intervenire concretamente in momenti de processuali nei quali facendo salvo il ruolo diverso del Pubblico ministero
Sì consenta una effettiva parità delle armi che peraltro gli avvocati ci passano avanti nei grossi giustamente
Nei grossi Troncia essi dove noi ci troviamo a sostenere tante posizioni e loro hanno la posizione di un assistito
E al contempo in un sistema che un comunque un processo di classe questo mettiamocelo in testa
Dove il quattrocentoquindici bis indagato non si fa interrogare indagato colletto bianco che viene difeso dal bravo avvocato con i bravi consulenti bla bla bla
E dopo ci si scopre magari in udienza con in momenti successivi con indagini difensive o altre armi o interrogatori ai quali noi non eravamo tra virgolette preparati
Ecco questo è un momento processuale in cui avvocato batte uno a zero col pubblico ministero
Ad esempio ad esempio dall'altra parte noi dopo ad redigiamo a volte delle liste testi che fanno pena
Perché le nostre liste testi non abbiamo argomentazioni e richiamiamo i capi d'imputazione magari ce li scrivano anche i nostri carabinieri i nostri poliziotti nostri finanzieri
E quindi io voglio un giudice che veramente faccia il suo mestiere che mi tenta la pole la polizia dell'udienza
Che Nissan azioni ma prima e non dopo se io Stone sbagliando qualcosa nel mio lavoro processuale di formazione della prova perché non agire seriamente anche su questo
E poi l'ultima cosa
E devo partire tre secondi da me più di una volta mi sia detto
Come coraggiosa come sei coraggiosa domanda perché esisto magistrato pavido risposte no
Se il coraggio è quello di chiedere io l'assoluzione davanti all'avvocato bene
In udienza sì il coraggio c'è la c'è Caravaggio viene e così mi dispiace lo chiedo se il coraggio e quello di rinunciare all'appello della Procura da Repubblica di Torino
Perché mi porta magari a giudizio o cioè o meglio mi impugna scusate assente al pm di primo grado che a volte perché appella
Due sentenze che da una parte Micol mi mi vedono indagati imputati Partito Democratico Cinquestelle eccetera ed è un processo dall'altra parte mi vedono appellati la lega e io mi alzo in piedi e rinuncio va bene perché i processi hanno un costo
E se io devo fare una requisitoria per dire
Per smontare e trattare male pubblico ministero
Perché devo dire non deve essere accolto le l'appello ma è meglio che io sto zitta e faccio questo e allora non sono un pubblico ministero indipendente non faccia bene al mio dovere di parte pubblica siamo sicuri che con questa riforma
Ci sarà ancora un pubblico ministero che potrà essere coraggioso
Ecco io vorrei che questi ragazzi che hanno scelto il ruolo di pubblico ministero convintamente un meno convintamente li abbiamo sentiti ieri
Continuano a fare questo lavoro con coraggio sì con coraggio e questo che vi auguro vi ringrazio
Dunque il tempo stringe c'è lo strapotere c'è stato lo strapotere del del pubblico ministero si teme lo spauracchio del del dell'aumento dello strapotere Pubblico ministero e io non ho ancora fatto parlare un pubblico ministero
Qui presente
Antonio D'Amato a cui chiedo da procuratore Campo dei
Dei pubblici ministeri se Luís
Se lui teme di acquisire troppo potere mettiamola così ritratto ma ha detto che anche lei appartiene a questo oscura corrente e Magistratura indipendente
E se ha mai avvertito nel tempo una sorta di lo dico male come tutto il resto una sorta di borsino se vogliamo
Dell'acquisizione o meno di un potere basato non tanto solo sulle riforme che frattanto venissero fatte ma appunto sulla sulla ambientalità che si creava attorno soprattutto in certe zone dell'Italia alla funzione del Pubblico ministero
Sì grazie dottor farci grazie a Magistratura indipendente questa oscura movimento di opinione che si muove all'interno dell'Associazione nazionale magistrati e che dimostra però ancora una volta quanto siano importanti
I gruppi associativi perché fanno dibattito e dicono i dibattiti anche moderatori come lei che certamente non è dolce con la classe dei magistrati e abbiamo infatti bisogno di
Persone che la pensano diversamente da noi perché attraverso un dibattito con filiale di confronto di culture diverse
Di persone che provengono da mondi diversi che svolgono mondi diversi
Noi dovremmo riuscire a trovare però un momento di sintesi è forse questo
L'appello lanciato dalle vie opposizione oggi di fronte a questa inusuale velocità con la quale si va riformare una Costituzione che basata sul principio della
Separazione dei poteri d'intesa come separazione delle funzioni
E
Sotto questo profilo le rispondo non perché abbia già appunto la risposta anzi molte cose le me ne ha fatte venire in mente lei anche il ministro Claudio e tutti quelli della maggioranza quando parlano di questa codice Vassalli che è fallito perché il pubblico ministero non è separato dal giudice non è questo il motivo
Non è è stato bis codice Vassalli ai ha fallito la sua mission appena cinque anni dopo
La sua entrata in vigore perché esso basava la sua funzionalità sulla sull'accesso ai riti alternativi patteggiamenti o giudizi abbreviati
Chi ha studiato scorda sullo stesso al penalista sa benissimo che quelli ti e mi rivolgono studioso del processo penale che il viceministro Sisto
Si definivano eccezionali ma la dottrina li definiva ordinarie perché grazie ricorso al nuovo a quei limiti si salvava la centralità sul dibattito scusa l'unica intuizione che faccio anche perché se non ci siamo che tempi però
Non capisco la tempistica che lei propone tutta il Codice entrato in vigore nel nell'ottantanove praticamente allora la stessa Mani pulite
è stata e a tutte le condanne il novanta per cento delle condanne per Mani pulite che sono state migliaia sono state per patteggiamento o comunque riti abbreviati alternati che alternative
Perché a processo c'è andato quasi nessuno oppure venivano trasferiti per
Per no nel senso che non ho capito il sette anni dopo il fallimento del c'è praticamente il processo che non si è visto è proprio il processo che non si è visto con in quegli anni detto e in virtù della Vassalli credo che sia fallito un po'prima di quanto dice lei
Allora grazie per la richiesta di chiarimenti
Ma il senso il proprio la quantità di processi che ci su uno affronti Junior ipertrofia penalistica che chissà caratterizzando Pietro diciamo il Parlamento italiana
Da trent'anni a questa parte Nordio se lei guarda la relazione di accompagnamento del progetto di riforma di da della commissione degli anni Duemila di cui era presidente aveva conteggiato all'incirca nove mila figure di reato
E dico inoltre si mi consente questo ulteriore passaggio
Facciamo riferimento ai Paesi dell'Unione europea in cui si dice che c'è sottoposizione del cioè separazione tra giudici e pubblici ministeri
Intanto non è vero in assoluto perché in Francia ad esempio c'è ancora la figura del giudice istruttore che abbiamo in Italia e quindi diciamo le cose con completezza di informazione
E poi a cosa che le devo dire e questa che in Italia ne abbiamo tre otto virgola pubblici ministeri per ogni cento mila abitanti di fronte una media europea di undici virgola sei pubblici ministeri il che si traduce in un carico di lavoro attenzione in un carico di lavoro pro capite che
Prevede che ho ogni pubblico ministero in Italia
Mille centonovantadue casi all'anno a fronte dei duecento quattro casi all'anno che ci sono nella media nella media europea
Quindi come cominciamo col fornire questi questi dati per potente dire in effetti che questo battage mediatico
Che s'accompagnano dove il progetto di riforma
Devo dire ci in
Preoccupa non poco rispetto a quella che sarà poi la consultazione referendaria
Perché vuole come dire mirare esclusivamente individuale nei magistrati del pubblico ministero italiani li cause di disservizio della giustizia ci sono stati certamente di cali di attenzione ci sono stati dei momenti drammatici
Il caso Palamara ma non solo
Ce ne sono tanti ma almeno come diceva il professor Donati la magistratura ha avuto la forza vinte al proprio interno di reagire con l'azione disciplinare poi dopo faccio un passaggio su quello che ha detto il presidente greco
Le volevamo sapere Guidi che partecipavano a quelle conventicole esponenti dei partiti politici i partiti politici di appartenenza cos'hanno fatto nei confronti di quegli rappresentato
E poi veniamo alla vicenda del disciplinare poi risponderò più segnatamente ai ai suoi ai suoi alle sue domande che riguardano il timore che ho verso la separazione delle carriere
Intanto il numero elevato delle archivia
Sì unì di fronte alle segnalazioni che vengono fatte al procuratore generale della Corte di Cassazione c'è qui uno degli avvocati generali della Corte di Cassazione dovuto al fatto che il procuratore generale ha
L'obbligo di esercitare l'azione disciplinare significa che di fronte a quasi si denuncia dire
Lascialo stare quelle palesemente infondate deve intervenire ma non penso avvocato greco che e e lo dico adulto spacci
Che la misura della qualità del giudice disciplinare dipende da numero di condanne perché se fosse così Columbia preoccupazioni tu facci di fronte all'età
Separazione delle carriere noi dovremmo dire che come dire
Un pubblico ministero in questo caso procurato un pubblico ministero disciplinare del procuratore generale
Vede come dire confermata la sua credibilità dal numero di condanne disciplinari e quindi il ragionamento che faremo nuovo in futuro ecco perché sono preoccupato dalla separazione delle carriere
E che questa proiezione dell'UDC vanno bene ieri mi dispiace che del lei dottor Facci e anche il viceministro Sisto non ci fossero stati ieri ma erano impegnati altrove al dibattito della seconda sessione pomeridiana
Quando un gruppo di giovani colleghi magistrati informazione in tirocinio
Dicevano proprio questo
Noi siamo grati a questo momento di formazione perché ci confrontiamo non solo con il Pubblico ministero avendo scelto di funzioni di pubblico ministero per andarlo a esercitare fra sei mesi ma perché siamo a contatto con i giudici
Siamo a contatto con quella che è la camera di consiglio sappiamo
Con quel periodo di formazione comune stando seduti dalla parte opposta a quella del Pubblico ministero
Qual è il ragionamento del giudice siamo preoccupati e questo lo condivido di una formazione esclusivamente accusatoria che inevitabilmente proietta il Pubblico ministero in una dimensione esclusivamente inquisitoria
Aggravata da quella separazione dei Consigli superiori che metterà nelle mani del Consiglio superiore inquirente il potere di nomina dei procuratori della Repubblica ripete condiviso rischio
Questo lo dico a viceministro Sisto certo se vogliono tornare alle tout-court fattorie
Di Paesi socialisti prima che anche sia di dissero agli ordinamenti di stampo costituzionale democratico dell'Europa occidentale B lo dicano perché
La riforma e accompagnata non lo scopo palese quella di migliorare la qualità della giurisdizione affrancando lo dice espressamente la relazione di accompagnamento il disegno di legge la separazione cause
Ha come fine quello di eliminare i condizionamenti che rischio di corrompere la terzietà del giudice e l'imparzialità della decisione e in questo modo persegue l'obiettivo di un migliore assetto della giustizia penale
E un aumento della qualità della giurisdizione
Ma qui io voglio augurare di sbagli voglio augurarmi di sbaglia
A voi pensate che davvero questa riforma dottor facce lo dico anche a lei scusi non voglio ribaltare il senso della moderazione ma questa riforma
In grado di migliorare
La qualità della giurisdizione o forse ecco quanto sarebbe stato importante si disse al tavolo
Sedersi al tavolo iniziare a parlare di questa ipertrofia penalistica di questo principio dell'obbligatorietà dell'azione penale che non esiste non esita dopo i gradualità dell'azione penale
E ma la Cartabia primitiva nulla richiamo alla responsabilità politica del Parlamento quella di varare una legge che stabilisse in una cornice di carattere generale
Quali reati perseguire prime quali dopo
E oggi noi ancora una volta il più bel pace mediatico lo dicevo prima il viceministro Sisto aprì giornali stamattina e ancora una volta di fronte al corpo ancora caldo
Del maresciallo dei carabinieri che è stato trucidato ammazzato nel corso di una rapina
Il Pubblico ministero che con copie degli atti garantiti e che deve inevitabilmente iscriverli nel registro degli indagati poliziotti leggiamo ancora di polemiche che gettano discredito sulla magistratura non è questo il clima
Io armi prima nel quale abbiamo
Io mi fermo qui perché portavano disposto a tutto per dare spazio adesso agli ultimi minuti sono preoccupato sì sono preoccupato ben vere per la separazione perché mi proietta il proietta soprattutto i giovani io la maggior parte del percorso professionale l'ho fatto rassegnarmi diciamo se va tutto bene dovrei ad aggiungere settantesimo anno
Ma ripeto ho paura soprattutto per i giovani ho paura per la comunità nazionale democratica perché e questo ci tengo a precisarlo
Non parliamo per salvaguardare le nostre prerogative personale mi creda il viceministro Sisto lo sa
Ma lui semplicemente chiediamo nel esercizio della giurisdizione in uno stato di diritto grazie
Viceministro Sisto le tocca nel senso l'ha voluto essere ultimo solo adesso son cavoli suoi sono anche tutti stanchi palesemente distrutti fa caldo il tema caldo se preso quaranta pagine di appunti mentre parlavano tutti quanti
Che che domanda vuole che le faccia imputa imputato si difende cioè regolate gli altri le domande io rispondo volentieri grazie sviluppata in piedi oppure se viene perché mio padre dal prossimo alla sua sono sincero la deformazione professoresse professionale la la pelle Hansel sotto pelle della piccola ovviamente non intendo perderla mantengo il mio DNA saldamente nella consapevolezza che non c'è nessuna forma di incompatibilità anche la fa in trenta secondi come dicono in televisione trenta secondi era una battuta va come dicono in televisione ma mantengo questa questa pelle nel convincimento che quaranta e passa anni di esperienza nelle aule giudiziarie
E la politica sono fondamentali per sapere esattamente quello che fa l'Amico Bignami lo sa quanto il il pragmatismo ci deve sempre contraddistinguere in questo governo devo dire che l'idea di un pragmatismo non manca
Non siamo un governo del del consenso non siamo un governo che
Chiede il Reich chiede come può darmi oggi va la mia dose quotidiana di di plauso ma proviamo soprattutto nel mondo della giustizia corso a ragionare secondo una logica di sistema grazie a Claudio Galoppi per questo bell'invito grazie ovviamente dagli amici che a Sama socia tutti e tutti coloro che insomma mi hanno consentito di poter da difensore del indagato mi aprono ancora imputato perché non c'è ancora una richiesta di esercizio dell'azione penale di poter chiarire quelle che sono le le posizioni del governo innanzitutto voglio esprimere un plauso perché in e May io ho trovato lo dico subito in questo ambiente tanta umanità
Tanto merita tanti giovani
Mi sembra giusto che i per i profili associazione mistici siano legati ad uno spirito di come posso dire vicinanza delle persone perché la persona rimane sempre per me un punto di riferimento dicevo prima procuratore Gratteri essenziale ci possono essere tutte le regole del mondo tutte le regole possibili
Ma se si è una persona perbene con le regole se applicare correttamente nel modo migliore e senza nessun infingimento e senza la necessità di piegati a momenti contingenti quindi la fondamentale Italy della persona nella magistratura come nell'avvocatura filmetto esattamente allo stesso livello e mi spiace che qualcuno dubiti
Che l'avvocato sia un soggetto tenuto al rispetto delle regole esattamente come il magistrato abbiamo la stessa dignità e la stessa necessità di pretendere il rispetto delle cure e qui e di rispettare lo dico con una con molta franchezza
Lo dico subito la cultura della giurisdizione questa specie di Moloch che non si capisce che cos'è e soltanto una cosa rispettare regole se ciascuno di noi rispetta le regole questa e la cultura della giurisdizione non c'è altro non c'è un quid pluris nelle camere di consiglio si impara a rispettare le regole
Non si impara una cultura diversa fra pm e giudici Sinpar che il rispetto delle regole di ciascuno significa fare il proprio dovere questo è il punto
Allora non c'è
Una sorta di aurea
Che fa sì che il Pubblico ministero che sta vicino al giudice impara a fare il giudice il giudice rende pubblico ministero migliore no il Pubblico ministero migliore e quello che rispetta rigorosamente le regole come il giudice e quello che l'ispettore come l'avvocato rispetta le regole
Basta questo non c'è bisogno di altro
Allora finiamola con questo mito della trasmigrazione di dati
Fra chi giudica e chi accusa perché il problema è semplicemente di rigoroso rispetto io sono convinto lo dico subito svelò subito il nome di una assassino che la verità processuale
Non è la verità di merito oggi il giudicato balla
Siamo di fronte ad una serie di norme che rendono il giudicato precario
Non soltanto le norme interno previsione recessione ma le norme europee il seicentoventotto Bisset ma non ricordo una norma che addirittura impone la revisione in ipotesi di intervento della della CEDU sulla sulla quindi siamo di fronte ad un giudicato che in qualche maniera non è più così sicuro e il venir meno di tanti ricorsi alla Corte costituzionale lo testimonia Corte costituzionale e in carenza di ricorsi perché ci sono dalle disapplicazione al ricorso alle corti europee noi siamo di fronte ad un rimedio che non è più quello di un di una di una volta ci si lamenta della carenza di ricorsi
Quindi la verità processuale secondo me non è più nel merito e nella nel rispetto dalle norme del rito penale
La verità processuale sta nella capacità del processo di garantire rigorosamente il rispetto delle regole di allora in questo contesto siamo chiamati tutti alle armi di un processo che sia profondamente rispettato da ciascuno dei componenti dal Pubblico ministero al giudice all'avvocato
E in questo ambito
Magistratura indipendente che garantisce la libertà di di pensiero si colloca nel modo migliore devo dire ho avuto modo di percepirlo direttamente non ho timore di di di confessarlo
Ma poiché la magistratura e come l'avvocato
Il necessario tutore di questo rispetto alle regole della verità processuale ma tesi che ho sostenuto anche tu recentemente al Festival la giustizia penale moderno e allora se noi siamo i tutori delle delle regole io cito un numero centotrentotto della costituzione
E vi chiedo
Ne Uccio Luini ventuno dicembre del quarantasette l'ultimo voto prima che la Costituzione diventasse tale disse controllate la citazione che ovviamente sintetica la Costituzione durerà in eterno perché è possibile cambiarlo
Questa Costituzione destinata a rimanere
Capace di gestire il futuro del paese perché noi abbiamo ideato il meccanismo per cambiarlo centotrentotto allora vi chiedo se un Parlamento legittimamente eletto perché sono i parlamentari che rappresentano il popolo la magistratura emette sentenze in nome del popolo italiano la rappresentanza sono contento che rientrato il procuratore Gratteri
Sto parlando del centotrentotto procuratore
Il il c'è ancora rispondeva c.t. Sempre sempre il il diritto di replica poi beneficio la controreplica come lei sa in tutti i processi no cioè io la la difesa è quella che che parla sempre per ultimo
Noi stiamo seguendo il metodo del centotrentotto dalla Costituzione
Con un consenso che in prima battuta parlo del voto alla Camera è stato non soltanto dalla maggioranza ma come sa bene Anna Rossomando anche di parte dell'opposizione ora di chi è la prima domanda è
Un Parlamento che segue rigorosamente il metodo centotrentotto che si attiene che si accorge che si attiene guarda le interruzioni sono gradite perché vuol dire che quello che dico coglie nel segno quindi va benissimo io sono poco come come col collega come nei processi penali come i processi quando il poliziotto interrompe un buon segno utile che dice cose che che hanno una una loro rilevanza
Mi auguro che tu non faccio il Pubblico ministero da avvocato penalista sarebbe un guaio peccato
Dicevo qui cerco scusa scusa scusa
Anna non ti ho interrotto perché ho avuto il piacere del il piacere di ascoltarti capisco che è un discorso che ti innervosisce ma placato nervosismi per un attimo silenziosa voce no no no no no ma io dico ma per carità voglio dire il contraddittorio è sempre gradevole poi con una diciamo delicata fanciullo poniamo Rossomando Santacroce allora dicevo siamo di fronte ad un parlamento che ha il centotrentotto utilizzato come parametro correttezza costituzionale la prima domanda un parlamento democraticamente eletto a titolo di cambiare la Costituzione si rispetta il centotrentotto ha esposto un po'che sta zitto
Se rispetta le regole perché voi siete i tutori di questo come noi
Se io rispetto la regole del centotrentotto
Nessuno può impedire un Parlamento legittimamente eletto secondo i metri del centotrentotto di modificare la Costituzione questo è il primo passaggio ineliminabile perché non si può bloccare un percorso costituzionale sulla scorta di un dissenso sui contenuti questo debba va detto con con franchezza
Ma anche perché e anche Quistello subito il nome di una possibile assassino di un reato inesistente
Il finale di questo percorso i quattro passaggi
E uno e il referendum costituzionale cioè non decideremo né noi né voi
Se queste norme diventerà una Costituzione lo deciderà democrazia diretta di un referendum confermativo in cui un voto in più significherà sì o no
Allora io mi chiedo
E vi chiedo questo meccanismo così lineare
Così costituzionale così voluto dai nostri padri costituenti che cosa c'è di patologico nulla un parlamento eletto ha diritto di utilizzare come l'abbiamo utilizzata altre volte il centotrentotto c'è altro che a titolo e allora non ci si può di
Che questo è un parlamento che forza i tempi forse i tempi per l'avvio di un rispondo subito Anna Rossomando il provvedimento alla separazione delle carriere è stato in prima Commissione camerate due anni
Due anni
Con decine e decine di audizioni decide guarda Anna ti prego guarda se mi fa se se se mi fa se mi fa il controcanto io ti sono grato ma ora basta ti pregherei vi non innervosirsi troppo di farmi completare perché
No no
Io no io sto io quando tua interloquito con quello che abbiamo fatto noi non lo detto una parola ti pregherei nel rispetto del contraddittorio di farmi completare il pensiero perché si corre il rischio non disturbare né disturbare l'uditorio
Allora
E stato due anni in Commissione decine e decine di audizioni discussioni per ore ore e ore audizione Dellai venne più volte dopo due anni
Se il diritto no di tirare una linea degli scusate dopo questi due anni di dibattito volevo vedere se c'è un testo che può essere sinteticamente rappresentativo dell'esito di tutto quello che è accaduto e questo è successo il governo ha scritto un testo
Che è stato portato in Consiglio dei ministri stato portato poi all'attenzione delle Commissioni parlamentari dell'ala chiedo se il testo è condiviso dal Parlamento sia il diritto di non modificarlo o Bisogna modificarlo per forza
Quante volte noi non modifichiamo delle norme che arrivano da qualsiasi parte anche anche parlamentari
Beppino in un anno ne abbiamo il diritto di non modificarlo quel testo legittimamente con un voto democraticamente partito dai numeri parlamentari anche di una parte dell'opposizione quale lo scandalo vi chiedo nessuno
La verità e che quando si è maggioranza
Si fa la maggioranza purtroppo capita che diventi opposizione e questo non non lo si digerisce
E difficile che chi ha governato per tanto tempo fa l'oppositore abbiamo fatto l'opposizione per tanti anni ora siamo maggioranza e cerchiamo di rispettare le regole che non tutti hanno rispettato nel passato voi ricorderete
Quando una notte buia e tempestosa
Cadde sul Parlamento
L'abolizione
Della prescrizione della ragionevole durata del processo un emendamento te lo ricorderai che non dirà in mente dei minimamente arrivò improvvisamente quella notte senza che nessuno sapesse niente fu votato e non sopprime Mui centoundici e la Costituzione una norma ordinaria
Questo questo è violare le regole
Ma seguire centotrentotto puntualmente
A dire la dignità di ribadire che non lo siamo seguendo
Cosa sta accadendo in in in Commissione affari costituzionali io sto seguendo andalusa i lavori di questa ricco di forma metro per metro
Mille e trecento emendamenti in Commissione affari costituzionali dichiaratamente compie storicamente l'avete dichiarato ostruzionistici
L'avete e ne negli atti parlamentari
Negli atti parlamentari dichiaratamente ostruzionistici tant'è che per alcuni è stato addirittura utilizzato il cosiddetto canguro per eliminare quelli emendamenti che sono sul sovrabbondanti ma lasciamo perdere quindi c'è un'opposizione che fa un ostruzionismo nei confronti di una riforma costituzionale giusto sta bene io condivido l'ostruzionismo è uno degli strumenti ma ha un limite
L'ostruzionismo non può mai significare che la minoranza preclude i diritti della maggioranza c'è questo che in in in democrazia impossibile cioè non si può pretendere che attraverso uno strumento legittimo turbata pregiudicare il diritto dei più rispetto ai meno questo è è impensabile
Allora c'è un limite noi siamo arrivati in Aula andremo senza relatore perché mille trecento emendamenti in commissione impediscono le periferie per i tempi di giungere ragionevolmente alla chiusura del provvedimento non prescelta dalla maggioranza mater certa delibera giusta della opposizione ma con un rimedio che dev'essere rispettoso dei rapporti fra maggioranza ma più numeri e nemmeno allora il metodo e ci tengo a dirlo e un metro assolutamente corretto e un metodo che i padri costituenti hanno sancito come essere utile per il mantenimento in vita dalla Costituzione e veniamo al merito
Del proprio
Separazione delle carriere
Bene
Voglio soltanto perché ci sia chiarezza su questo punto
Leggere
Chi in passato
è stato fautore
Della separazione delle carriere perché questo può apparire
Un
No scritto troppa roba devo soltanto cercare il foglio dove dove dove c'è questa questa cosa qua
Ecco la cui
No no no no arrivo subito
Una volta ricordo bene che in un processo ad un collega togliemmo sotto sotto il sotto il naso il foglio che doveva utilizzare va bene ne farò a meno
Allora cito cito cito semplicemente tanto tanto poi tanto per lo trovano ma parta appunto protocollo separazione delle carriere
Si tratta di un problema di geometria costituzionale
Il centoundici esprime con con molta chiarezza e con molta puntualità il il dato che le parti compaiono in condizioni di parità davanti a un giudice terzo ed imparziale gli argomenti sono semplicissimi comparire davanti a un giudice terzo ed imparziale e attenzione nonno ti prego staffette con calma il centoundici dice che soltanto il giudice e terzo imparziale
Tutti i magistrati sono autonomia e indipendenti
La terzietà e l'imparzialità del centoundici riservata soltanto al giudice alle cominciamo a prendere atto che la posizione di di terzietà significa che tu sei
Diverso rispetto alle parti se le parti compaiono davanti a un giudice terzo e imparziale
Terzietà garantita
Dall'ordinamento imparzialità i provvedimenti del giudice domanda giudice terzo diverso dalle parti
Lontano equidistante dall'avvocato come dal Pubblico ministero triangolo isoscele in cima il giudice alla base la stessa distanza pubblico ministero e avvocato ha più possibilità di essere imparziale
A qualcuno la metafora calcistica non piace ma l'arbitro che non è della stessa città di una delle due squadre che scende in campo può sventolare il cartellino giallo rosso con più disinvoltura per una squadra e per l'altro a me sembra un principio d'una e le mentalità
Evidente direbbe Conan Doyle elementare Watson cioè siamo di fronte ad una ad un aroma naturale se noi fossimo il demiurgo che deve riscrivere oggi facciamo finta che non c'è niente e che dovessimo riscrivere
L'ordinamento giudiziario come disegnare in modo ordinamento giudiziario lo faremo uguale al pm e giudice o fare in un giudice un'accusa una difesa
Ma sarebbe azzerare e ripartire per capire come sostanzialmente la necessità della separazione delle carriere deriva dalla logica del processo
Processo accusatorio medico di del processo naturalmente
Che deve vedere il giudice diverso dalle parti poi ho ascoltato oggi che addirittura vi sarebbe
Nell'attualità fra accusa e difesa un privilegio dalla difesa rispetto all'accusa pratici e Mussi io per carità non ci siamo sempre lagnati dal fatto che avendo il Pubblico ministero la polizia giudiziaria a sua disposizione gli avvocati
Abbiamo ovviamente forse nettamente inferiori rispetto allo strapotere giusto per carità dell'accusa oggi sento il contrario io sinceramente devo dire
Che mi sono perso qualche puntata di questo rapporto fra accusa e difesa se sento dire che l'avvocato ribadirlo favorito il total pubblico vista per carità può darsi che non nella sua corte di appello i rapporti sono diversi ma le assicuro che in tutti Italia esattamente il contrario
Cioè in cui la difesa ancora oggi ahimè soffre una disparità di capacità di di di di intervento nonostante le indagini difensive rispetto a quello che ti diciamo così la la naturale propensione della accusata ad aprile forse nettamente superiori d'altronde le indagini vengono svolte dal Pubblico ministero
La difesa ha il compito di neutralizzare eventualmente riproporre altre indagini quindi anche su questo criterio
Questo mi rafforza
Il convincimento
Della necessità della separazione
Cioè questi atteggiamenti di disparità consapevole capovolti mi danno l'idea che davvero che la necessità di dare al giudice una diversa lettura di quello che afferma
Perché poi
E qui devo dire al procuratore Gratteri
Di come posso dire in joint ventures col tema della della separazione caro Procuratore il tema della
Riservatezza della presunzione di di non colpevolezza non è una responsabilità del legislatore italiano come Reza Ciro direttiva la trecentoquarantatré del due mila sedici
Europea che ci ha imposto finalmente di accorgerci che in questo Paese non può essere chiamato colpevole sono un po'una sentenza definitiva di condanna cioè ce ne siamo accorti perché ci ha detto l'Europa
Per anni abbiamo tollerato le immagini di Soggetti meramente indagati malamente arrestati esposti alla pubblica gogna senza nessuna possibilità di essere difesi io ricordo una una episodi in cui
Casualmente con con ma e Roma conferenza stampa di un presidente di un ordine che era stato arrestato incomincia a vista
E mi trovai una una una tv che diffonderà quest'immagine questo presidente dell'ordine con la mascherina dalla Banda Bassotti come praticabile
Cioè una rotta che a pensarla come si potesse distruggere la presunzione di non questa qua sotto che il fatto non sussiste questa margine ma non non rileva questo una una una tromba che
Non si può immaginare rispettare questi cannoni significa
Disinformare cioè perché io debbo informare penalizzando una presunzione di non colpevolezza che nel nostro sistema ha una dignità costituzionale
C'è un equilibrio
Certo che c'è il diritto all'informazione ma ci sono dei beni costituzionali che vanno difesi e vanno preservati la riservatezza articolo quindici anche i nostri interventi sono intercettazioni
Ma perché non pubblicare le intercettazioni se non quelle previste nel provvedimento del giudice sbagliato consentire il Bronx dove io posso pubblicare ciò che noi ci sono pochi questura in considerazione Previti con la riforma non era non era proprio così non era poi così popolari per le assicuro che non era proprio così il la il il provvedimento che dice che tu non puoi pubblicare ricchezze non le intercettazioni
Che so che il giudice indica nel suo provvedimento è un provvedimento scusi eh che qualche volta può venire da qualche governo che occasionalmente si trova a dirigere le operazioni per scelta degli italiani
Allora attenzione la parola equilibrio è una parola che dobbiamo imparare a a privilegiare allora la separazione delle carriere
Che effetto promo io delle volte l'interno cioè che cosa cambierà per il Pubblico ministero che fa il suo dovere e per il giudice che fa il suo dovere sapete cosa cambierà
Non cambia niente perché accusate scusate scusate scusate no no no scusate no no
Camper il Pubblico ministero che fa il suo dovere il giudice fa il suo dovere cambia l'equilibrio nel processo perché cittadino che il nostro punto di riferimento simile riforme come scriviamo per impegni Duini
Non escludiamo per per noi avvocati magistrati l'Accademia schematicità di esattamente il contrario un cittadino che entra in un aula e facciamo finta di essere l'unico cittadino noi
E vede un giudice che è diverso da chi lo accusa che cosa pensa della giustizia che immagina
Si sente tranquillizzato se quel giudice a e diverso sia da chi lo difende sia da chi lo accusa si sente molto più tranquillizzato non è un problema di come posso dire coscienza un clima di struttura dell'ordinamento giudiziario
E un problema di organizzazione un prima di percezione un prima di fiducia chiamato come volete
Ma si tratta di non togliere nulla all'autonomia della magistratura all'indipendenza che qui lo dico questa è la quella che si chiama la la la fallacia del fantoccio un'arma una vecchia
Tecnica retorica cioè io come posso dire demolisco la tesi dell'avversario
Dandole una diversa rappresentazione
Ma scusa trecentoquattro non lo portiamo l'autonomia e l'indipendenza della magistratura rimangono Terme non le tocca nessuno
Qual è il motivo di pensare che io vado a separare le carriere nella prospettiva di intaccare autonomia indipendenza assolutamente falso e lo respingo al mittente
Non è non è così non è e non sarà così
Questo è un una come posso una argomento che prova troppo si direbbe nel processo penale
Cioè che arriva a dire che l'autonomia e l'indipendenza rimangono ferme per essere poi eliminate ma io credo che sia veramente una una una una sorta di arzigogolate inaccettabile prospettare quello che non c'è
Insegnava il mio maestro nato dell'altro che la prima regola dell'interpretazione della norma e l'interpretazione letterale poi c'è la sistematica analogico tutto prossimo creativa ma d'interpretazione letterale in questa riforma l'autonomia e l'indipendenza rimangono
Scultori avente dipinte nella nella costituzione non c'è nessuna possibilità di di Itaca allora davvero io credo che se il tema deve essere quello del timore che il piede vada sotto l'esecutivo non ci andrà mai ripeto nella prospettiva di questo legislatore della la la nostra idea
Per quella di lasciare l'autonomia indipendenza come punti di riferimento ineliminabili e lo diciamo e lo scriviamo lo ribadiamo
Più di lire che siamo convinti che sarà così non possiamo lo possiamo dire quello che va oltre quello che il pensiero del parlamento del legislatore di quello che criterio
Ma se questo è vero ed è vero
Io sono rimasto
Colpito e io devo ringraziare Nicola Piacente qua quindi dei politici antichissima amicizia di conterraneo
Per addebitato un altro argomento
A mio avviso fondamentale per sostenere la separazione delle carriere
La valutazione di magistrati della professionalità dei magistrati la cultura comune della valutazione reciproca
Ma io mi chiedo
Se io so che chi accusa io giudice dovrà esprimersi sulla miglia valutazione professionale secondo voi è un argomento che
Il condizionale
Cioè io credo che questo sia gravissimo immaginare che questo argomento sia addirittura utile per affermare la necessità di non separare perché noi dobbiamo valutare ci tutti insieme
Io credo che sia davvero un argomento che andrebbe cancellato dalla faretra di coloro che intendono scagliare frecce contro la la separazione perché trova esattamente contrario
Cioè il condizionamento sulle valutazioni fra accusa e difesa è uno degli argomenti che rende indispensabile separare le carriere perché se io so che il giudice della porta accanto a questa era l'espressione che si utilizzano
Mi deve giudicare dal punto di vista professionale
Possono essere condizionato Claudio in un giudizio nei confronti della tesi del collega che viene a a dirmi a b OC io devo scegliere fra abc quindi un argomento che io proprio Göring ripeto ringrazio perché lo trovo
Non dico decisivo ma importante per continuare a sostenere la necessità di una netta separazione fra chi giudica e chi
Accusa
Ma
Chiedo che la separazione delle delle carriere a un'altra
Un altro aspetto che non è diciamo così secondario e che si collega nettamente sia al sorteggio sia all'aperto sì al all'Alta Corte
Innanzitutto
Per quanto riguarda
Il disciplinare patto dall'Alta Corte e dalle valutazioni che che che ha fatto il il presidente greco io personalmente devo dire nove lo confesso non sono interessato ai profili sanzionatori da magistrati
Non mi interessa credo che la che la sanzione sia arriva come diceva ieri arriva sempre troppo tardi quindi quando c'è da da sanzionare il bullo suo mai si è creato vale per tutti i tipi di reati mi occupo
Mo'con molta passione di sicurezza sul lavoro quindi sopra ed è prossimo a una riforma anzi citazione interverremo sulla sicurezza sul lavoro interverremo sulla responsabilità medica sui reati concorsuali
Qualche cosa sulla custodia cautelare insomma abbiamo una sulla due tre uno una serie di provvedimenti non secondari e che a mio avviso contribuiranno a migliorare il rapporto fra cittadino impresa organizzazione meritevolezza colpa tutela dei lavoratori tutela dei dei dei pazienti insomma
Dei dei provvedimenti che faranno del diritto penale non uno strumento soltanto di sanzione non lo strumento anche di impulso perché la prevenzione Possa affiancarsi
Ai percorsi sanzionatori
Ma il disciplinare i dati a cui faceva cenno Francesco Greco ma io credo che l'Alta Corte disciplinare è un'occasione imperdibile
Ma esattamente come accade per gli avvocati anche noi abbiamo un organo di disciplina diverso da consiglio dell'ordine anche i notai già mercoledì che nuovi disciplina diverso dal collegio notarile
Qual è il problema di avere un un organismo diverso rispetto al Consiglio superiore io non non commento non commenta i dati del novantasei per cento
Che è una percentuale che può anche quanti essere vero
Che nel novantasei per cento dei casi non ci sono gli elementi per poter diciamo andare avanti né quindi procedimento allora bisogna dire ai procuratori generali bisogna dire al ministro che nel novantasei per cento dei casi azionano
Infondata mente ci allora c'è da da intervenire in altro settore ma io credo che una reductio no no io credo che è un è un dato che noi registriamo con soddisfazione da un lato ma diciamo c'è una un dispendio di energie procedimentali che indubbiamente su cui bisogna fare una una riflessione
Ma io chiedo scusa scusate ma io chiedo lo dico con molta franchezza ma qual è il problema di avere una organo poi questo media tra l'altro di Luciano Violante che so che qui a come al solito insegnato occupano il corretto rapporto fra soggetto è norma
Qual è il problema di avere un organismo diverso dal Consiglio superiore che si occupa di disciplina
Mi sembra una una scelta assolutamente
Legittima logica che non dovrebbe preoccupare più più di tanto qual è la il motivo per non averlo Esterno ecco questo mi preoccupa un po'di più cioè la le ragioni per non avere all'esterno la disciplina rispetto al Consiglio superiore
E vengo a sorteggio
Che il tema diciamo qualcuno lo lo ha detto bene il tema più delicato
Perché più delicato perché
Apparentemente ma neanche tanto e quello che più sta a cuore alla magistratura soprattutto associata
Perché la richiesta più immediate quello che il sorteggio da secco diventi temperato io non so se la lettera della norma costituzionale in votazione consentirà di modificare sorteggio danze contemperato poi ognuno leggendo la norma costituzionale si fa nelle idee che richiede viola minacciano ma voglio dire
Ognuno ripeto potrà coi che usarla deve dire se quel sorteggio per come è scritto in costituzione o nella futura Costituzione
Sarà capace di legittimare in sede applicativa delle forme diverso dal dal dal sorteggio secco
Ma qui c'è da fare un'analisi c'è da fare una un'anamnesi cioè non non si può dimenticare quello che accaduto io ero sottosegretario pure Cola Dini sta carta
E non ci abbiamo provato a modificare il criterio elettivo Bobo lo sapete detto risultato è stato identico
Cioè non c'è stato nessun beneficio rispetto con il Conde delle modifiche e vi assicuro che lo sforzo è stato titanico di studiare dei meccanismi che potessero consentire
Il raggiungimento di un risultato senza intaccare quelli che erano i criteri allora il sorteggio di cui io non sono un tenace assertore l'ho l'ho sempre detto lo non lo trovo elegante usiamo questa questa parola però come come un cortisonico cioè è un salvavita con degli effetti collaterali
Cioè e uno stato di necessità che a questa prospettiva senza senza infingimenti ricordati in questi in questi contesti e credo che la realtà De Mita diceva bene
Il procuratore Gratteri il coraggio di esprimere il proprio pensiero senza diciamo se essenziali ecco io credo che spezzando il rapporto che c'è fra le correnti tra l'Associazione nazionale magistrati eccessi M
Consentirà comunque con un paniere qualificatissimo di soggetti che possano accedere al Consiglio superiore di non poté più programmate
Chi va al Consiglio superiore o diciamocelo francamente vogliamo negare che ancora oggi l'appartenenza correntizia ha un peso all'interno delle nomine non c'è senso lo vogliamo negare ne possiamo interrompere qui il nostro inno studiano
Cioè perché la la franchezza ci deve portare a dire che oggi l'appartenenza alle correnti ha una rilevanza per poter avere accesso a determinati incarichi perché il peso e normale e una
Fisiologia fosse patologica ma che oggi affligge ancora come da tempo affligge consiglio supremo
Allora il sorteggio consente di intervenire su tutto questo e di dire che la componente del Consiglio superiore in un e che le correnti in cui io credo articolo due della Costituzione
Sì è un luogo di dibattito un luogo d'incontro di convergenza di opinioni in cui bisogna bisogna discutere ma non diventino cordate non diventino luoghi in cui
Si giunge assume leader a condividere a ripartire a programmare quello che può essere no una assetto di un incarico come del Consiglio superiore ecco su questo mi piacerebbe che ci fosse una una condivisione e che
Il sorteggio che in qualche maniera spezza tutto questo e che consentirà in un futuro
Una indipendenza del giudice che va al Consiglio superiore da qualsiasi corre che si o si potrà permettere di non iscritto a nessuna corre
Si potrà permettere una indipendenza tale per cui non avrà necessità di essere correntizio come anche chi aspira a diventare procuratore di per anni no scusate è una la città scelta sbagliata di Londra
Potrà in qualche modo pensare di poter diventare procuratore di Londra senza essere scritto nessuna corrente perché avrà dal conto suo un organismo che non dipenderà necessariamente ad una suddivisione a me questo sembra una una una conquista importante scusate se mi permetto di dire
A me sembra questo un passaggio non fondamentale di più
Allora se noi lo vedove diamo in questa logica liberare il giudice dalla necessità di essere correntizia
Io credo che questo sia un passaggio un salto in avanti non non seconda e che dà l'idea di un governo di un Parlamento di una Costituzione che non può dimenticare uno ha detto bene qualcuno chissà quanto per champagne ci sono stati
Questo è un dato che l'unicità sollevarlo mi preoccupa ancora di più
Cioè mi convince ancora di più della della necessità la imprevedibilità di accordi che si sono maturati clandestinamente al di là di quello che è stato per ragioni quasi fortuite esplicita
Allora la necessità di fare tutti autocritica e provare a dire che la qualità della magistratura e questo a questo ci tengo
Non intacca minimamente né dalla separazione delle carriere perché non c'è nessuna rivoluzione copernicana si tratta soltanto di avere due culture diverse fra chi giudica e che accusa che potrà anche crescere procuratore D'Amato io sono convinto
Che il Pubblico ministero separato crescerà
Ma il giudice crescerà dieci volte di più
Dieci volte di più
Il giudice fra dieci anni sarà un soggetto capace
In autonomia in equidistanza di decidere secondo i due cardini del centoundici imparzialità garantita dall'ordinanza scusate terzietà garantita dall'ordinamento e imparzialità garantita dalle sue sentenze
E chiudo con un'ultima considerazioni vorrei farne tante altre va abbandona i miei fondi
Io credo che tutto questo
Noi abbiamo la necessità di recuperare un
Un passaggio che credo
Lentamente inesorabilmente stiamo recuperando
Cioè il concetto di garbo istituzionale e di leale collaborazione
Perché vedete il centouno non è una norma scritta casualmente
Quando centouno dice che il Parlamento scrive le leggi
I giudici gli applicano e che i giudici sono soggetti soltanto alla legge quello che quell'avverbio non è secondario qualche volta quando non lo sono mi vado a leggere i lavori l'Assemblea costituente
Voi pensate che leone aveva proposto addirittura mette il pm sotto l'esecutivo che fu respinta quella quella quella con la proposta sono sono su lavori interessanti perché danno l'idea di come si è formato il principio costituzionale
E credo se è vero che il Parlamento scrivere leggi e che i giudici gli atti io penso che nessuno deve disturbare il giudice che applicano la legge nessuno deve disturbare il Parlamento scrive
E questa è un modo come solidi garbo istituzionale per provare a scrivere insieme le pagine della della democrazia qui c'è il referendum in cui ognuno avrà titolo e diritto per votare come riterrà
E questo è un diritto che va riconosciuto a tutti io sono convinto che anche esprimere le proprie opinioni sia doveroso questo un Paese in cui fortunatamente anche tracimando qualche volta ognuno ognuno come no disse ma il dissenso è il sale della democrazia non saremmo ma non saremmo qui se lo ma non saremmo qui se non ci fosse un vispi oggi sempre sono io sembra però voglio dire sì no io sono sono sono solo sincero il dissenso per fortuna che c'è non potremmo abbeverarci reciprocamente delle reciproche opinioni io prendendo anche anche qualche volta consentendo a quello che si viene a sostenere
Crediamo che anche gli altri raccogliendo per quello che che può essere un ramoscello di ulivo istituzionale e costituzionale
Che noi lanciamo nei confronti di tutte le categorie trovando un ragionamento che abbia però una coalizione è veramente chiudo che rispetti le regole e parametri costituzionali in cui ciascuno faccia il suo e una magistratura pagate io l'ha detto anche Francesco prego
Sono convinto che il giudice
è il punto di riferimento più importante che in questo momento si può sapere nel Paese il giudice cioè colui che emettere sentenze che sceglie fra il Progetto di sentenza dell'accusa il progetto di sentenza la difesa che sinteticamente sui nel suo Paese
Credo che questa rinnovata fiducia tante che lo dico francamente sono anche il cranio a quelle norme troppo strangolatore sotto il profilo dell'interpretazione
Lasciare al giudice
Una un range applicativo che gli consenta di umanizzare il suo ruolo nel rapporto affatto e norme soggetto
E a mio avviso il modo migliore per poter gestire una giustizia in modo in modo più giusto e più corretto allora l'invito che io rivolgo e ho chiuso su un veramente due minuti fuori del tempo che mi che mi è stato dato e quello di del reciproco rispetto
è giusto il dissenso è giusto esprimerlo nelle forme che che ci sono ma che i percorsi fra Parlamento e magistratura tracciati dal centouno siano rispettati io vi ringrazio per l'ospitalità e vi auguro
Io dovrei chiudere però però però mi dicono mi dicono che ce Pasquale Fimiani
Voglio dire chiamato piuttosto in cause insomma responsabile disciplinare eccetto il mi chiedevo se non volesse vuole vuole
Per cui viene insomma
Al posto al
Allora qui no io volevo precisare al presidente tenga conto che tutti tutti dopo un volo di andarsene per a guardi la la anche io non vedo né alla
Allora quei dati che lei ha letto dove li abbiamo mandati al Sole ventiquattro Ore soltanto per precisare quelle mille novecento e rotti notizie non sono iniziative disciplinari perché a noi arrivano segnalazione di ogni genere anche moltissime farneticanti
Primo secondo è il disciplinare non è la panacea di ogni errore del giudice perché riguarda soltanto fatti gravi e specifici tipici
Quindi su quella massa di notizie che arrivano si opera una selezione si fanno le archiviazioni che vengono mandate al ministro il quale ben può chiedere al al consiglio una volta avuti gli attivisti di fissare l'udienza di discussione
Quindi c'era piena trasparenza e la piena condivisione della nostra determinazione
Quelle percentuali che lei ha citato
Sessantasei trentaquattro riguarda il rapporto tra le iniziative disciplinari del ministro e della procura generale ma non su quelle mille novecento perché di quelle mille novecento notizie
La gran parte viene gestita attraverso archi aziona anzi un accordo con la ministra Cartabia
A a aveva ha previsto che di queste notizie
Esempio scrive dal carcere il giudice di sorveglianza non mi fa uscire come io vorrei punto scritta appena magari su carta anche diciamo non ufficiale eccetera
Queste sono neanche notizia disciplinare e la gran parte e di questo di questo genere
Quindi diciamo c'è la piena trasparenza e c'è la responsabilità del ministro che una volta ricevute le nostre richieste attivazione Bembo autonomamente senza che ne possiamo porci chiedere al Consiglio di fissare l'udienza
In quei questi casi statisticamente ma sono al di sotto dell'un per cento ma saremo allo zero virgola uno zero virgola due quest'anno in due occasioni successo quindi diciamo pensare che ci sia giustizia domestica disciplinare assolutamente va respinto soprattutto perché il disciplinare non è la panacea di ogni problema della giustizia riguarda illeciti tipici per fatti gravi
E la il problema va risolto a livello di organizzazione di valutazione di professionalità che sono propri del tutto distinti quindi non sovrapponiamo questi piani perché veramente si tratta di fare una disinformazione è inaccettabile
è finito
Se l'abbiamo fatta abbiamo perso ma un sacco di treni e non è una metafora
Quindi grazie a tutti vorrebbero replicare in tanti compreso il ministro Sisto lei non lo dico neanche
Grazie a tutti vi ringrazio nessuno mi sta più ascoltando ma fa niente arrivederci a tutti