Il nuovo modello di difesa tra Italia e Unione Europea

Sì
Temo di no
Abbiamo
Abbiamo qualcuno disperse
Lei ha detto perché io l'ho detto a bulletti ad
Vado come
Sì va bene
Non abbiamo dei buoni
Si legge infatti pur leggendo
Scusa Francesco Mario per
Vi sentite
Con con grande piacere che anche al nome
Del collega Stefano Ceccanti
Delle nostre due rispettive direttrici la professoressa ma Galli del Dipartimento di scienze sociali ed economiche la professoressa Maria Grazia Marchetti il dipartimento di scienze politiche
Abbiamo organizzato diamo inizio dei nostri lavori di questo convegno sul modello di difesa tra Italia Unione europea che presenta e ragione intorno ad un volume
Scritto dal collega ed amico il professor Quirino Camerlengo che si titola le forze armate
Uscito nella collana riscoprire le istituzioni per il Mulino nel due mila venticinque e lo facciamo grazie alla presenza alla grande disponibilità a consentire una giornata molto complessa romana piovosa
E anche dentro dinamiche organizzative e logistiche in cui se posso dire le forze armate ancora una volta confermano la loro grande capacità di districarsi
Con la la presenza della Presidente Stefania Craxi che ringrazio molto della commissione Difesa
Piacerà la Repubblica il presidente dell'Ecopass già ministro offesa all'onorevole Lorenzo Guerini il presidente Antonio minato in collegamento del Presidente Commissione Difesa a capo dei deputati
La ministra la già ministro della Difesa onorevole Roberta Pinotti il già ministro della difesa l'onorevole Mario Mauro insieme al collega Stefano Ceccanti e col nostro modestissimi studenti e tutti diciamo i gli invitati che cortesemente ringrazio a nome di tutti anche naturalmente ramifica elettrici altre la Polimeni oltre i colleghi
E agli amici qui presenti diamo inizio nostri lavori una giornata molto complessa non da ultimo perché abbiamo già saputo che evidentemente ci sono anche impegni istituzionali che con Bono a partire dal ministro Crosetto si stesso bellica in audizione in Parlamento quindi ringrazio molto di cuore passo al Copasir ecco se posso direttamente passo la parola al professor Stefano Ceccanti e Stefano che coordinerà introdurre l'amore attestata
Va bene io non volevo fare
Anziani
Pubblico
Io volevo partire da due pagine del libro del collega quindi Camerlengo la prima la ritengo fondamentale per noi
E ora capirete perché
Vittorio Bashere di cui quest'anno peraltro ricorrono quarantacinque anni dal brutale assassinio di un agguato delle Brigate rosse l'Università la Sapienza di Roma era nostra facoltà punto sottolineava come l'integrazione delle forze armate nella Repubblica non fosse solo una questione di prevenzione contro derive autoritarie
Ma un'opportunità per garantire la piena dignità di chi vi appartiene professor Vittore Basciu e tra le altre cose aveva studiato come riformare l'istruzione militare sulla base dei principi della Costituzione
Go ricordiamo ogni anno a febbraio nell'anniversario la scomparsa in genere lo facciamo quando parte nostro master risoluzioni parlamentari la giornata di apertura ricordiamo sempre approfondire anche il pensiero del professor Basciu e quindi questo era
Diciamo un
Un omaggio non retorico dovuto
Che proprio il collega fa Achammer vengo ha voluto fare in questo testo e ci tenevo in particolare per questo poi il finale del libro il professor Camerlengo va a impattare sulle esigenze di difesa europea
Tema di cui abbiamo già discusso anche ieri un altro convegno e ricorda l'occasione perduta del cinquantadue cinquantaquattro ricorda la grande idea
Che addirittura risaliva al Manifesto di Ventotene su questo polemizzare tribuna cito direttamente lui già nel Manifesto di Ventotene si esercizio esortava a dar vita a uno Stato federale
Supportato da proprie forze armate in sostituzione di quelle nazionali nella prefazione di quarantaquattro scritta di luce da Eugenio Colorni si parla di esercito punico federale
Altiero Spinelli padre Movimento federalista sotto i nove non programmi in un promemoria inviato all'allora presidente del consiglio De Gasperi l'imprescindibilità di un controllo politico delle forze armate
Che evidentemente la condivisione della sovranità in materia di difesa comporta un controllo politico mentre sull'economia diciamo le nostre costruzioni sono pensate in uno schema anche di autonomia e l'autonomia della Banca centrale quindi anche per loro Pea
Evidentemente il problema dell'integrazione militare solleva il problema politico
Come è noto il testo finale
Della Shadow firmato nel maggio cinquantadue opera soprattutto di
Per gli aspri Spinelli costruiva un esercito comune europeo e un'Assemblea costituente per una costruzione lo crea collegava strettamente queste due dimensioni ecco
Quella quel pezzo di storia che fallì nel cinquantaquattro l'Assemblea nazionale francese ma c'erano problemi anche di ratifica al Parlamento italiano per cui la colpa sull'apice francesi ma c'era un po'di problemi anche da noi
è un po'il punto di partenza utile da ripartire evidentemente non si riparte mai allo stesso modo non si può pensare di fare esattamente le cose come cinquantadue cinquantaquattro
Ma ritornando un po'al convegno di ieri per chi c'era io resto convinto che lo scontro anche valoriale Democrazia autocrazie ha bisogno di democrazie europee che l'ho detto ieri mi dispiace perché c'era lo ripeto che vogliono restare a essere erbivore in un mondo di regimi autoritari autocratici carnivori però si può restare vivono in un mondo di regimi carnivori autoritari e autocratici se si è capaci difendersi se si è capaci di difendersi insieme
Io ieri sono rimasto un po'perplesso di due risposte che mi ha dato il presidente D'Alema che ha parlato dopo di me hanno potuto controreplica agli che ha quasi d'istinto le autocrazie buone da quelle cattive la Cina la Russia ora un conto è il realismo politico che ci obbliga a fare i conti con regimi che non ci piacciono questo è un dato di realtà in cui chiunque responsabile
Però le democrazie su una cosa questo grazie su un'altra
Il fatto che desti descriviamo alcune auto grazie che funzionano meglio dal punto di vista capitalistico non significa che che dal punto di vista democratico sia un'altra cosa e non si può proporre solo una integrazione maggiore in ambito economico ma anche l'integrazione sulla difesa per difendere anche l'integrazione economica fondamentale
Da questo punto di vista abbiamo visto con interesse il comunicato del Consiglio supremo di difesa dell'altro giorno presieduto dal Capo dello Stato perché in quella traccia che è una traccia che può essere il comune anche agli schieramenti diversi anche opposti che ci sono in Parlamento abbiamo visto una somma di ragionamenti tra responsabilità peculiari dell'Italia responsabilità integrate Peroni europea questo era
Un po'introduzione che volevo fare ora forse parte del primo Lorenzo che poi dopo al Copasir
Il ministro ha detto
Però proprio nel calendario
Così fra
Beh grazie innanzitutto dell'inviterò grazie professor Clemente Professor Ceccanti grazie per questa possibilità di riflettere intolleranze di riflettere intorno ad un volume molto interessante voglio complimentarmi con chi l'ha scritto
Credo che sia elementi Quirino Camerlengo credo che sia davvero un bel un bel volume agile ma interessante
Che come dire definisce inquadra dal punto di vista costituzionale
Le nostre forze armate nella loro evoluzione storica nelle loro funzioni nel come hanno dato attuazione concretezza appunto al dettato costituzionale per come hanno evoluto la loro la loro azione anche relazione ai mutati contesti di carattere di carattere internazionale idee
Chiaro che appunto questo volume che appunto parte dalla dal dibattito o comunque cita più volte il dibattito
Acceso acceso perché sentita prendi il mio per
Sei Roberta Vinci segnale non mi sembra opportuno insomma notavo che entra il mio manifesto una nuova se parlavi di troppo anche desumere sì sì bassoliniano Roberta Balmain cioè non si sente sentivo che ero io che parlavo troppo distante ok
Stavo dicendo è chiaro che appunto nel nel libro c'è più Walter viene richiamato più volte anche vengono richiamati rivolte anche alcuni passaggi del dibattito parlamentare anche in sede di Assemblea Costituente rispetto appunto alle previsioni che riguardavano come inquadrare
Le nostre forze armate il tema della difesa le discussioni che poi durante gli anni si sono sviluppate i cambiamenti anche dal punto di vista organizzativo del modello organizzativo delle nostre forze armate
I responsabilità e le scelte che sono state compiute anche relazione all'appartenenza delle nostre forze armate al sistema di alleanze
Di cui faceva di cui l'Italia ha fatto e fa parte quindi quindi a questo punto di vista sicuramente un un libro molto interessante che appunto parte da una dimensione costituzionale e nazionale e poi sviluppa il proprio ragionamento portando appunto a testimonianza
E l'impegno delle nostre forze armate sotto il profilo appunto dalla partecipazione alle alleanze internazionali di cui facciamo parte e e poi apre la prospettiva dal modello europeo di difesa
Che è il tema su cui stiamo ragionando su cui si sta confrontando non solamente la politica nazionale ma diciamo così si sta esercitando una riflessione in sede europea con
Contratti complicati con passaggi non semplice con decisioni che devono essere assunte con determinazione con coraggio anche appunto in un contesto che cambia molto che cambia anche
Dal punto di vista diciamo di alcuni elementi di fondo per noi indiscutibili ma che oggi sono Paul
Diciamo non più così assestati nessuno non più così chiaramente definiti in particolar modo diciamo così del l'interpretazione dal rapporto transatlantico è un tema che oggi io penso Ciccio guardiamo le cose con con la concretezza e con la con con con un linguaggio di verità crederci un tema con cui al punto dovremmo confrontarci perché non è un tema in questo momento risolto da un tema in evoluzione in un loculo zone molto complessa molto complicata
Che vedremo quali sviluppi potrà potrà avere
Solo diciamo il ragionamento sulla questione di sicurezza più importante con la quale ci confrontiamo la riflessione sulla questione sicurezza importante su cui ci confrontiamo cioè il tema
Dalla dalla guerra o russa all'Ucraina
Diciamo registra tra le due sponde dell'Atlantico ormai da alcuni mesi diciamo posizioni piuttosto divergenti o comunque usiamo un linguaggio più più più moderato programmaticamente convergenti ecco diciamola così programmaticamente convergente quindi siamo dentro questa questa fase molto complessa
Che ci richiede scelte che ci richiede
Assunzione di responsabilità
Prima di arrivare a quello io vorrei richiamare davvero perché il libro da questo punto di vista credo dia questo messaggio è molto importante vorrei richiamare il valore delle nostre forze armate
Il valore dalla storia delle nostre forze armate della storia repubblicana
Della loro capacità di adattamento agli scenari che si sono modificati da loro capacità di dare concretezza alla dettato costituzionale
E alle norme che sovrintendono alla vita dalle forze armate del nostro Paese
Di dare sempre di più visibilità a ruolo delle forze armate nel nostro Paese per rafforzare difendere la democrazia
Le forze armate sono una diciamo un protagonista neutro dalla costruzione della democrazia nel nostro Paese e credo che
Che bisogna diciamo rendere merito
è ricordarsi appunto del di ciò che se fanno hanno fatto e di come lo lo fanno di come lo esercitano e di come appunto hanno saputo fare evolvere diciamo loro ruolo loro responsabilità in un quadro che esce modificato che sia mutato che ha richiesto nuovi compiti che ha richiesto dall'impegno
Che ha richiesto l'interpretazione appunto nel sistema di alleanze di cui noi facciamo chirurghi come faccio parte penso che
Le forze armate e lo dico anche avendo fatto battere animista la difesa italiane
Mano di senza alcuna retorica siano un come dire un esempio di di responsabilità di presidio democratico di grande professionalità di grande competenza apprezzate
In tutti gli scenari operativi cui sono state impiegati apprezzate nel nostro o nel nostro sistema di alleanze
Apprezzate anche perché diciamo sono spesso state accompagnate da anche un atteggiamento del nostro Paese che è sempre stato diciamo così molto leale nel sistema delle alleanze molto sobrio nel raccontare i risultati operativi e molto rispettoso dalla lavoro di coesione
Chi deve essere fatto a favore appunto dei nostri sistemi di alleanze la seconda cosa è che che vorrei citare che in parte ci saranno nel libro soprattutto alcune parti del partito di problematiche che riguardano
La decisione che dobbiamo assumere oggi è il rapporto con le opere pubbliche
Che ha un rapporto sì molto
Complicato ambivalente perché da un lato e c'è una grande considerazione dell'opinione pubblica italiana nei confronti delle forze armate quando guardiamo i sondaggi diciamo e vediamo le varie categorie di ieri
Rappresentanza delle istituzioni diciamo così le forze armate ci sono tra i livelli alti diciamo così di gradimento di apprezzamento da parte dei rilievi dei nostri cittadini
E dalla a fianco queste però nel contempo c'è una grande difficoltà del nostro Prima Repubblica rapportarsi ai temi della difesa
A ciò che i temi della difesa significano le responsabilità che implicano le scelte che
Che devono essere conseguenti al al contesto in cui viviamo da questo punto di vista siamo anche le nostre opere pubbliche sono abituate a stare in una zona di conforto diciamo così
Che guarda con molta guarda con insomma con una positiva Nostalgia al passato e che vorrebbe che il passato fosse presente ma è il passato non al presidente il presidente un'altra cosa quadro molto diverso
Anche il dibattito sul sulle spese del centro il dibattito sembra che solo oggi ci stiamo destinando quote di PIL importanti alla difesa in realtà in piena guerra fredda l'Italia viaggiava intorno al Tremezzo dubbi in per spesi per la difesa era un altro modello c'era la leva obbligatoria però qual era la spesa era intorno a tre e mezzo tre tre e mezzo il quattro per cento di PIL destinato alla funzione difesa oggi lasciamo
Ti faccio finta di dire che abbiamo raggiunto due per cento non è vero recensore di traverso non lo dico io abbiamo se siamo intorno all'uno e sei abbiamo ci abbia messo dentro uno zero quattro di spese per la sicurezza abbiamo detto che c'è al due per cento dalle acque o conteggiato ventisei mila carabinieri
Sei mila finanzieri Bach possiamo dire sono se volevate lì con quello
In linea in linea sia chiaro con l'ultimo summit della NATO che ha definito il cinque per cento come obiettivo diciamo mi sembra più un'esigenza e comunicativa della messa se l'americana come che una reale volontà
Della NATO in Italia con la direzione però diciamo in linea con quella con con quella prospettiva che
Dice cinque per cento tre e mezzo
Capacità militare dalle proprie una e mezzo spese per la difesa e la sicurezza intese in senso largo molti censo molto ampio
Detto questo
Mi dire due parole sulla parte finale del libro che è quella che riguarda appunto la difesa il tema della difesa europea
Processo segnale credo fino davano si stanno collegando ciò che avviene
Crede parlare sempre detentrici sempre sempre piena non sento non sono sulla sulla difesa europea allora io penso queste dal primo
Prima versione che vorrei che prima prosegue poco questa che è il tema io credo della prospettiva strategica dell'alleanza atlantica prima questione
Io penso che sul tema dell'Alleanza Atlantica in questo momento
Sia legittimo come dire
Interrogarsi non sull'alleanza ma sulla prospettiva che l'alleanza si darà
Se devo dire come la penso in maniera molto indiretta credo che siamo in una fase un po'sospensiva
L'ultimo summit della NATO da questo punto di vista a mio parere la riprova quarantasette minuti summit mai vista la storia della NATO
Con un comunicato finale che e infatti pensava al tema del cinque per cento fare più per esigenze comunicative dell'amministrazione americana e che poi diciamo richiamava con molta enfasi il fatto che le e tutti i membri dell'Alleanza condividevano il valore dell'articolo cinque
Che mi perdoneranno le persone in divisa Seguso diciamo se se se c'è banalizzo forse un po'troppo che
La NATO cioè la NATO senza articolo cinque non è nato e il fatto che tutti con tra i membri dell'Alleanza abbiano con il con enfasi sottolineato che ribadivano il valore dell'articolo cinque a mio parere dice molto diciamo così dalla del del quadro del difficoltà
Sesto anche alle cose che ha detto
Il Presidente americano qualche mese fa quando dice non eletto completeremo l'articolo cinico che l'America sarà approvata dalla Stati Uniti sarà prevalentemente europeo applicheremo l'articolo cinque in caso di attacco alle repubbliche baltiche
Cautela diciamo ecco quindi dico
Prima questione
L'alleanza atlantica è un tema io parere oggi non risolto
Ha un valore io credo molto diciamo del valore della relazione transatlantica come elemento fondamentale tra la nostra architettura di sicurezza per come l'ha conosciuta l'abbiamo conosciuta Hébert come potrà essere ancora anche in un quadro di fortissima competizione dal punto di vista tecnologico che quindi richiede diciamo così la capacità di creare questo ciclo sinergia ponte con lavorazione traggo spunto da tanti prova
A mio parere se da voi
Ragionassimo del tema senza tener conto della difficoltà che oggi questo questo il tema della dalla NATO sta vivendo in al chiaro di prospettiva strategica a mio parere sbaglia Remo seconda questione il tema della difesa europea allora io qua vorrei essere molto chiaro
Penso che dobbiamo procedere che si debba procedere
Tenendo conto diciamo così
Della dello stato dell'arte dalla situazione e delle reali possibilità prestano di fronte a noi allora qua non si tratta né di cedere a visioni romantiche eserciti europei o cose di questo tipo
Si tratta di capire cosa si intende per difesa europea
Dentro i Trattati attuali
E dentro anche le volontà degli Stati membri che sono diverse tra di loro
Perché è evidente che diciamo non europea vive una fase anch'essa diciamo così che dal punto di vista strategico deve essere affrontata e risolta
Tra chi pensa la metto così alla alla dimensione europea come
Appunto il minimo comune denominatore denominatore
Un organo una delle organizzazioni internazionali a cui si di cui si fa parte e chi pensa che invece l'Unione europea debba andare verso una proiezione di un soggetto politico condutture ciò che questo
Comporta è chiaro che dentro questa questa polarità ci stanno le scelte che è possibile realizzare allora
Io come dire
Ho ascoltato in questi mesi dal discussione anche la la la diciamo la problematica azione intorno
Al al piano rete nel due mila e il trenta o riarmo Europe POR Piano affondarla né chiamatelo come volete ha sentito
Molta discussione sul tema anche molte critiche
Vorrei anche qualche ci concentrassimo su intorno a a cosa stiamo parlando di cosa stiamo parlando insomma
Perché
Gli ottocento miliardi di cui ci parlava sono diciamo così virtuale
In realtà sono centocinquanta miliardi che scivola che sono diciamo fondi che l'Unione europea mette a disposizione degli stati direttamente compreso
E poi ci sono i seicentocinquanta miliardi che sono clausole finanziarie cioè la possibilità che viene data agli stati membri di sforare rispetto agli obiettivi diciamo di tenuta del deficit che essi hanno e di debito che essi hanno di sforare per una temporaneamente se hanno la possibilità di poterlo fare
L'Italia dei centri in tutti questi anni ha chiesto di che venissero sterilizzate dal rispetto al patto di stabilità le spese per la difesa rivestimento impresa ma quel meccanismo direi di a reggersi venti-trenta o di reato io Europa
Questa questa richiesta questa clausola non può essere applicata perché latte imporre la la la tempistica che la commissione conoscente non consente all'Italia di andare fuori dai parametri perché siamo già troppo fuori da questo punto di vista allora
Lui questi centocinquanta miliardi di clausura finanziarie sono il massimo possibile di tiraggio ma in realtà saranno molto molto molto meno
Quindi prima questione Cuesta secondo secondo punto di critica
Italiano Europe samba nella direzione dalla ecco ancora una volta delle diciamo di costruzione di capacità militare nazionale allora i cinque anche su questo vorrei essere chiaro
Ci sono molti sì ecco cerco io le giovani soprattutto che ha davanti conosce già queste cose magari può non è d'accordo con me però almeno le conosce
Anche il modello della NATO si basa su capacità militare nazionale cioè non c'è l'esercito varato o non c'è la centrale di acquisto di procura me della NATO sono capacità militari nazionali che vengono con standard operativi condivisi con pianificazione e comandi congiunti e condivisi
Maggi resta la capacità militare nazionale Chiara divisa sa ci sono diciamo c'è un basket di capacità nazionali all'interno dell'acqua del quale la NATO pesca dentro la pianificazione o comando eccetera eccetera per tutte le attività che l'Alleanza atlantica deve realizzare opere stavo cercando di metterla in pole ma ne era banale ma per farmi comprendere la difesa europea oggi col quadro diciamo così di maturazione dal punto di vista giuridico della casa comune europea non può che essere simile a quello non può che essere simile a questo
Cioè capacità militare nazionale inserite e gli USA costante al che garantiscono l'interoperabilità eccetera eccetera inserite in una pianificazione e non comando comunque
Questo è quello che è possibile fare ed è già un salto diciamo così importante perché se vi ricordate abbiamo approvato la la strategia Compass la bussola strategica
Agusan strategica grande lamentare la forza di primo ingresso dieci mila unità
Il Parlamento europeo in una risoluzione approvata a diciamo settembre suo mi sbaglio settembre ottobre
Parla della densità di vestire la difesa europea e dice
Difesa europea ci si deve occupare della difesa collettiva
Tema diciamo tradizionalmente assegnato semplicemente alla NATO due con un modello di comando simile ha scelto cioè al muro al comando ai dalla NATO
Ed è già un salto importante logora significa significa
Condividere la base industriale
Significa condividere la base tecnologica significa costruire piattaforme comuni per andare una razionalizzazione delle spese diciamo alla la possibilità di restringere diciamo così piattaforme che invece sono molteplici ma sembra boh Caravà ma guardate che è un salto veramente rilevante
è un santo veramente rilevante perché oggi non c'abbiamo abbiamo i vari sistemi nazionali abbiamo i vari modelli nazionali c'è un grado di interoperabilità che punto garantito da dalla NATO eccetera eccetera dagli standard e Sousa desiderato ma se guardiamo alla dimensione europea ci sono una serie di come dire di di di strumenti che la commissione ha nel corso degli anni messo in campo per favorire cooperazione industriale europea
Tutti diciamo gli acronimi che tutti voi conoscete quelli davanti siamo in prima fila conoscono anche seconda ma
Dopodiché diciamo così le industrie non è stato nazionale
I progressi sull'integrazione tra i sistemi industriali sono stati molto complicati ciascuno pensa di essere diciamo di ricavare il massimo possibile dalla comparazione Eva diciamo Rizzardi di essere
Meno possibile generoso
Nella nel costruire una un'attività è un'azione un'azione comune
Sono stati fatti alcuni passi dal punto di vista industriale alcuni programmi sono sicuramente stati programmi di successo di collaborazione sia in campo aeronautico che in campo aereo che in campo marito greci campo aeronautico che in campo marittimo e anche
Anche le dalla dimensione terrestri ma soprattutto diciamo se guardiamo i grandi programmi aeronautici o grandi programmi marittimi ci sono stati sicuramente
Programmi diciamo condivisi tra Paesi importanti
Ma arrivare ad una vera integrazione del sistema industriale una vera integrazione della tecnologia è molto complicato perché poi siamo tuttora aperti ma nel momento in cui bisogna discutere
E diciamo così o processi di aggregazione industriale o semplicemente suddividere
I Volsci Erme programmi ognuno cerca di portare a casa gli interessi per il proprio per il proprio Paese e questo ha determinato spesso diciamo così freno alla capacità di integrare il lavoro in questa in questa direzione
In tutto ciò però noi dobbiamo tener presente il contesto
E chiudo su questo perché
Perché oggi urgente perché non la vediamo aggiunge intravediamo aggiunge debba tante ragioni uno da che continua a parlare di ottone mai autonomia stazioni Chico europea ma senza diciamo così le scelte perché questo comporta Declan mi amò una un desiderio ma in realtà l'autonomia strategica molto lontano adesso è raggiunta anche la dimensione militare
Quando siamo rientrati
Lo dico io che ero ministro in quel momento varo dell'alleanza atlantica ignominiosamente dall'Afghanistan
Ok
Del quale è stata una conclusione ingloriosa
Dalla nostra esperienza in Afghanistan riconosce voler quando siamo rientrati siamo entrati sulla decisione americana
Sciamani tant'è che noi se avessimo voluto anche starci da solo non ci potevamo stare
Non avevamo gli abilitati strategici che ci potevano che venivano fornite solo gli americani penso soprattutto la dimensione dell'Intelligence
Qua non abbiamo capacità di trasporto strategico parlo alla loro per conosciamo tutti a rientrare per portare diciamo per riportare strutture ma non solo noi o i tedeschi gli spagnoli francesi riportare struttura
Abbiamo se messi in coda rispetto alle americane
Per utilizzare i loro grandi aerei di trasporto e quando noi diciamo che non è stato possibile mettersi in coda rispetto agli americani per la morte comunque far rientrare strutture infrastrutture velocemente abbiamo fiutato aerei rustico ucraini
Difficile compensare una proiezione diciamo così strategico europea senza la capacità di trasporto strategico cito un esempio oppure se guardiamo alla difesa antimissilistica antiterrore
Allora penso che ci siano abilitati strategici che oggi se necessario con loro che l'Europa diciamo così affronti e chi lo può fare solo in una dimensione europea ma
Tanto Betti bensì una dimensione cibernetica penso la dimensione dello spazio che sono fondamentali dal punto di vista della costruzione di una capacità di difesa allora
Credo che diciamo il lavoro che bisogna fare in questa direzione c'è un lavoro molto impegnativo molto importante ma è un lavoro prima ancora che tecnico lavoro di carattere politico dice antica rivale politico devono essere compiute in sede europea
E con determinazione con coraggio e non e con la consapevolezza diciamo che questi passaggi sono necessarie che la nostra responsabilità oggi di poter fare questi passi
Se non lo facessimo io credo che in questo momento rischieremmo di sbagliare il respiro che la storia chiede al all'Europa
In un mondo che è un mondo diciamo
Caratterizzato dal cambiamento travolgente dirompente
Io penso che se c'è una cosa privato parlare dato che assistevano ora io penso questo
Se guardo rispetto riguardo le autocrazie o quando gli Stati Uniti
Tutti hanno una loro idea
Del loro rapporto con la storia in questo momento e dare loro missione nel mondo
Ecco forse l'Europa dovrebbe oggi anche sul piano della sicurezza
Definire qual è la propria idea
Del rapporto col mondo
E perché questo io credo che nel stabilirebbe le ambizioni eletti filiera ebbe poi la responsabilità conseguente mi fermo qua avevano fatto fin troppo lunga grazie
Tenterà di rapina nemmeno euro grazie estratto
Entra in un bagno di realtà nel senso che la cornice europea e decisiva ma non possiamo usare l'argomento Europa in chiave ben altri lista come si dice cioè noi non abbiamo problemi nazionale non va risolto il termine azionari scarichiamo tutto su improbabili decisioni per cui si riesce a fare dall'oggi al domani l'esercito europeo Comunità europea di difesa e cose del genere da un conto sono i traguardi che possiamo prospettare per il futuro
Ma il richiamo europeo vale per responsabilità presenti non per usarlo come in chiave ben altri ecco penso che potremmo alternare dentro e fuori e dare la parola Roberta Pinotti Roberta tu sei d'accordo
Vai Roberta benissimo forte e chiaro
Grazie scusate estremamente hanno avuto l'impegno istituzionale stamattina serrato dell'uomo Dogville vivandiera
Non mi ha ancora concesso inalterate organizzato interessante dibattito anche questo contesta in questa collana sull'esecuzione sulla vita importanza valore istituzioni come perno fondamentale difendere la democrazia mi sembra una scelta molto molto una in questo momento e
Ci sono contenta che all'interno di questa questa scelta ci sia un libro dedicato alle forze armate
Ed è proprio all'inizio il librone dell'introduzione viene messe in evidenza un elemento
E quelli Coppa quando ha detto Lorenzo Guerini riguardo al problema del rapporto con l'unica novità
In Italia più in altre nazioni seguiamo
La similitudine calendario la Germania ma Bersani eccetera annotava UK Nuova Olanda
Anche a immagino europee il tema della difesa è un tema ordinato agli addetti ai lavori
Questo fa parte tema legato probabilmente sicuramente anche la nostra storia verso la Seconda guerra mondiale la stessa cosa Waldemar Germania un sentimento
Fortemente pacifica sviluppato nelle opinioni pubbliche però questo fatto sì che ci sono stati in tutto chiusure da un lato le forze armate che hanno inteso a difendere se stesse
Prendendo sul ponte fra Lina quello che era il esterno ed è andato all'opinione pubblica che appunto mi ha sempre raccontato
O o o collegato grazie raziocinio densità l'esempio sempre l'immagine a Lorenzo Guerini al-Asad un italiani insiste dei quali sono le figure spiegano come principalmente rassicuranti delle istituzioni le forze armate sono sempre ai vertici alla domanda ma vorrei il giusto spendere per la difesa la risposta è più bassa
L'esperto tutte le altre nazioni europee
Questo tipo di problema che il Molise contratto nella in particolare a ove corrisponda fondato da sempre ma ho citato in qualche modo di rispondere a questo tipo di problema con larsen due quindi copiato dalla difesa al lavoro l'abbiamo fatto via l'indice ora è andato alla
Diciamo bene negli anni io sono stata
Ci al dicastero della difesa cercando fin dall'inizio di coinvolgere in tempo università mondo esterno addirittura in un sito che si potessero raccogliere dei dei con membri linee guida questo diluvia
Siamo riusciti a coinvolgere intendo Murgioni specializzati che comunque sono dopo in Italia abbiamo bottega sui ministeri pochi università
Di nuovo è un tema di cui si parla poco anche all'università e pochissimo l'opinione pubblica
Queste le vendo
Secondo me favorito anche da fare l'atteggiamento della classe indica nel suo complesso anche nel mondo politico difesa si parla nello specifico Cassese impone aveva cortesemente insieme e se qualcuno stima
Per il resto è un po'il mondo delle chiacchiere in libertà ciascuno può diciamo
Direi lo slogan queste risonante nel cuore delle opinioni pubbliche a prescindere dalla realtà cose
E questo è un atteggiamento secondo me piuttosto in responsabile sempre però particolarmente responsabili nel momento in cui noi ci troviamo in un gente della storia in cui la guerra si è presentato in Europa il fronte a lui abbiamo dei centri di responsabilità rispetto alle nostre popolazioni alle nostre democrazie comportano il presenti tante antilucciole latino stanno decrescente compenetrare diverse esigenze diverse svedese rapido spese per le forze armate in questo libro ci si domanda
Fino a dove le spese delle forze armate sono legittime dal punto di vista costituzionale e che soprattutto se la legittimità a quando possono cioè la quantità ovviamente non è delimitare l'acquisizione ed è in qualche modo opinabili indistruttibile tenendo conto che uno Stato dovrei fare un bilancio terribile tutte le esigenze ove e l'esigenza della difesa possono pensare incidere il diritto alla salute dici giro nel giudicare la funzione ci mancherebbe altro
Ma all'interno delle diverse responsabilità gas da cucina isterismi anche delle poste di bilancio diciamo il tema della difesa in particolare in un momento come questo dopo anche molti anni disegni finanziato dibatteva affrontato con serietà
Volevo partire da questa considerazione perché a mio giudizio e poi una delle difficoltà principalmente abbiamo di affrontare con l'opinione pubblica
Attiene però indenne importante nel libro quando la orribile diciamo assoggetta giustamente al giudizio degli elettori e quando ti presenti De Luca e spiegare le cose
Dato il tipo scende in politica si devono fare abusi si governa invece sarebbe il più usato da parte della intimo dice di pensare e antiquus continua venga affrontato
Con
Parole di verità nei confronti dell'opinione pubblica endemico che devono essere devo amministrare ma certamente devono esserci
Anche con contrari rispondere difficoltà contraddizioni e anche nel testo prova per esempio e invece quando si discute dell'andamento delle missioni internazionali e il tema di come
E l'articolo undici nella sua concretezza e l'opportunità relazioni la la la l'audizione quando si ricorda questo è un tema sempre ovviamente va
Meno se la missione è una missione autorizzato dai romanzi devo dire normalmente sa per esempio l'azione
Sul Libano e in qualche modo più facile trovare un Corte Attili forze politiche i sondaggi Patti Smith diverso diciamo diverse diverse partite sì fotografo banali su omissioni che invece possono essere sorpresi lana missioni comunque
Multilaterali ma non solo recita purché ispezioni sono distinzioni sempre
Più difficili da collocare nell'ambito di una Teresa De internazionale anni ma colpito venga resa tu il punto in cui mi libero mi sono segnata da questa tragedia degna spinto ricerche internazionale è ancora una forma primordiale il diritto e l'esempio è non siano obbligati ad aprire tratta abitini da questo punto di vista mentre in un di cioè se è una una legge una legge nazionale
Da favorevole per tutti
Il tema della politica delle delle tenta internazionali Eamon invece dei medici scivolosa indicate facile trovare immagini sicuramente qui ci si contrappone non guardando la realtà mattina partendo da logica può essere una
Quindi riaprire preconcetta quindi è un tema pubblicato immobili in Italia trasformato lassù compartecipazione il
A quella della sicurezza globale negli anni resta dei ma di trasformazione provocate dalle forze armate rivale non sanabile solo estremamente riconosciute all'estero ovvero non solo della città nazionali che hanno una verrà nell'approccio Garsenda
Dominissini
Però dico queste cose non sono dirette le nostre in Afghanistan per le nostre nella lotta contro l'insistere nostre truppe Mickey vario però dico questo il la domanda a sera
Giusto un meno sei sì quell'azione piena comunque sotto
Beh il dato costituzionale una domanda discussione parlamentare torna torna sempre
E e in qualche modo l'articolo undici della Costituzione viene dirà da una parte o dall'altra a seconda in quel nobile
Lista Simone sostenere
Nelle
Il il punto di vista della difesa della democrazia in anche dell'ingiunzione stenta agiva
Stefano Ceccanti l'ho trovato molto interessante anche delle analisi probabilmente una serie passaggi che nostre la nostra legislazione Lindemann forze armate alquanto forse Vignali il passato per esempio aveva obbligatoria
All'esercito invece professionale e io lo ricordo ricordo anche il dibattito dove
E da una avvicinarmi diceva l'esercito professionale inventare un esercito troppo condizionato da una parte sola nell'esercito di volontari l'esercito li può l'esercito democratico dall'altra
La realtà dei fatti missioni sempre più complesse in missioni internazionali Orkestar rimandare militari non sono profondamente addestrati oppure il
L'entrata delle donne nelle forze armate
E che che rispetta Bulgari Stati è abilitata dire dato quegli anni due mila ma da un punto di vista invece integrazione
All'interno delle forze armate stanno integrazione uno viene e china pellegrinaggi nazioni in azzeccata
E le donne sono attualmente
Oggi perché scontate del delle forze armate Suma non si da molti anni ci si muove da la percentuale del sei sette otto per cento
Diverso indice derivasse non è parlo spessissimo a deporre davanti al tema come tenere insieme recentemente alcune scelte professionali
Però io ricordo che parlando spesso nel nostra donne in divisa una delle richieste fatte dall'inizio è non vorrei essere prudente vorremmo poter accedere intere i listini diciamo mi di attività delle forze armate fatta
Chavin anch'esso andar nel al papà Fabien Barthez i sommergibili e devo dire che questo tipo di evoluzione è stata fatta ed è stata guardate molti rapina di oggi a dalle forze armate ricorrendo un anno
In limiti rispetta possibilità di impiego esistevano ancora o no
Un limite diciamo una difficoltà da superare perché
Sintomi particolari magari nella dire ufficiale si trova ad avere
Il momento della forza di una risalgono ad una
In concomitanza magari una una maternità e questo è un elemento che impone ritardare una carriera di una sindaco Simone e stanno saldando Lizzani con la funzionalità delle forze armate né non è sempre
Sembra semplice chiudendo anch'io sul tema la difesa europea continua parte tecnica irridenti valutati e discussi simili però e anche individuando una volta prima forze armate condividesse democrazia cioè dibattito o anche impossibile costruire veramente non sembra in assenza quello sa nuovo degli Stati Uniti dello
Stato uno stanzino io su questo
Dicendo che il mio obiettivo il mio cuore la mia speranza starei bene andare verso gli Stati Uniti d'Europa o però un approccio condivido in pieno con con Lorenzo Guerini delle realismo dei del presente i dando il pugno di Istanbul unici quindi andrà a fare possibili
Ripeto Enzo quelli nel suo intervento con sull'Imu un'attenzione posta immorale contenuto fare cooperazioni rafforzate
Niente dove in dono incinta la bussola strategica Civitanova
Io penso che vada ricordata la prima operazione struttura vent'anni fa da da parte delle nazioni gli aprile del due mila diciassette decidendo per la prima volta utilizzare unificata trattabili stampi trattati attuali è possibile fare un un ragazzo ente è stato all'inizio è stato su questioni non fondamentali stalloni giocavo do nove italiani rimane la chiuso inventiva di fare passi avanti nella spesa europea
Stante la difficoltà che ancora viale dell'unanimità io credo che l'utilizzo più significativo delle cooperazioni rafforzate dovrebbe essere visionati disponendo che c'è da fare passava
Un buon meccanismo così organizzato quando si simpatico collega De Rossi sul tema dell'utenza però da questo punto di vista io prenderei diciamo molto virtuale i continuo a quegli stati che oggi rimane poi domandava un approccio
Queste operazioni da parte inutilizzate
Alcune difficoltà indistinti conosciamo per quanto riguarda l'autorizzazione dell'industria europea
E
C'è il dubbio che quando intubata parlare devo militari sarà interessi nazionali solo interessi industriali
Ma vinta disegno che crede nel fatto che possano esserci i doni per ciascuno ci sia la divisione dei compiti attinenti la riproduzione di Ciampi
Tanti sistemi d'arma invincibile unificare rendere più efficace la spesa doveva porteremo avanti ecco credo che questo potrebbe essere uno strumento utilizzabile nella situazione attuale a in assenza di passi avanti significativi sull'Europa
Politica democratica e in azzurro
Ringrazio Roberta Pinotti che mi sembra accennato in coda un punto chiave su cui non mi ha convinto l'altro giorno da Presidente del Consiglio in aula quando difeso il principio di unanimità
Che io capisco che ognuno ha le sue coerenza e rispetto al passato però se entriamo in ordine di peso europea il meccanismo insomma un po'difficile difende il veto di ciascuno ha la parola Presidente che
Grazie
Allora innanzitutto parto ringraziamenti ringrazio il professor Ceccanti imposto sottilmente per quest'invito
Ma soprattutto voglio ringraziare il professor Quirino Camerlengo perché ringrazio
Per la profondi pre la ricostruzione storica innanzitutto la profondità di analisi l'approfondimento costituzionale e anche per i risvolti geopolitici che sono contenuti in questo libro grazie veramente e soprattutto ci dà un'occasione per riflettere sul ruolo oggi la funzione del forte ma armate in un'epoca di incertezza così come stiamo vivendo dove tutti
I parametri di ragionamento acque erano abituati sono spacchi io vorrei fare un piccolo assalto uscite Rosselli all'organismo cioè se c'è la mia registrata
Ecco presso io faccio un piccolo passo indietro la fine della B guerra fredda aveva nutrito la speranza di una pace infinita tra i popoli una coesistenza pacifica tra gli Stati
Anzi per dirla meglio ci siamo cullati in un'illusione
Ci siamo cullati nell'illusione indotta dall'ideologia globalizzata frutto è figlia di una globalizzazione governata che c'aveva raccontato che la storia era finita
Che non esistevano più nazioni popoli confini che la politica non serviva più tanto bastava il mercato illusione durata lo spazio di un mattino
La storia ha continuato a correre
La politica serve se no scorpioni e conflitti il popoli esistono anche quando sono poveri derelitti popoli esistono esistono le nazioni con loro carico anche di ferite storiche ed esistono in confini
Il risveglio è stato brusco ci siamo risvegliati in quello che definisco spero torto ma il periodo più gravido di pericoli per umanità dalla seconda guerra mondiale
Abbiamo quindi riconosciuto una stagione anche se di breve durata di un un unipolarismo americano in seguito si è creduto a un nuovo equilibrio bipolare fondato su dinamiche che potessero regolarsi da sé diciamo quelle sul pilastro statunitense quello cinese
Oggi invece pare evidente che sullo scenario esistono anche una pluralità di soggetti statuali e non statuali nessuno in grado di dettare l'agenda
Sulla quale si muovono anche interessi di attori interessati ad accrescere il livello delle tensioni a speculare sulla instabilità a mettere in campo vecchi e nuovi integralismi
I rivolgimenti degli ultimi anni hanno poi rafforzato la consapevolezza dello stato di crisi che funzionale decisionale in cui versano le grandi organizzazioni multilaterali Lomu per tutti
Che non sono che sono sempre più dipendenti dagli Stati che le compongono
Cresce di conseguenza anche il rischio di una di latte realizzazione dei rapporti internazionali una dinamica che certamente la nuova amministrazione statunitense statunitense acutizza la guerra convenzionale l'hanno detto anche che ha parlato prima di me e tornato nel cuore dell'Europa con l'aggressione russa dell'Ucraina le crisi del Mediterraneo allargato si sono moltiplicate tante crisi sono sotto
I i riflettori di miti e quindi all'attenzione la politica natante altre o non si conoscono anche se sono conclamate o peggio covano sotto la cenere
La competizione tecnologica informativa è diventata globale e molto pervasiva
Le nostre società sono sempre più polarizzato
Per ricomporre la cornice di sicurezza collettiva ricostruire quindi pilastri del diritto internazionale ormai sovente violato siamo chiamati a riformulare le categorie dall'analisi a rivedere i nostri approcci interpretativi ripensare anche le dinamiche dei nostri interventi
In questo quadro non poche volgare il paradigma il concetto stesso di difesa uscendo dall'ambito strettamente statale per entrare a pieno titolo in un'ottica di integrazione europea
Un modello in cui anche le nostre forze armate si configurano in modo diverso rispetto al passato divenendo fattore strutturale di sicurezza
Deterrenza resilienza e stabilità
La bussola strategica approvata nel marzo due mila e ventidue tracciato una rotta chiara l'unione europea deve sapersi muovere d'agire più rapidamente nelle crisi oggi Hillary la velocità della risposta importante
Quanto la risposta stessa
Deve proteggere le proprie infrastrutture critiche i propri spazi digitali
Deve investire in modo coordinato incapacità avanzate migliorare logiche della cooperazione tra partner globali
A cominciare dalla NATO si tratta come diceva anche Guerrini di un salto culturale in ugualmente che dobbiamo fare e in parte stiamo facendo ed è un salto culturale prima ancora
Che operativo passare dalla cooperazione episodica alla corresponsabilità politica
Condividere le analisi delle minacce le capacità Investimenti e non ultimo il rischio politico per cui ogni decisione dell'Iraq è un processo che non ha nulla alle sovranità nazionali insomma le integra le rafforza
Certo non mancano le difficoltà che rimandano come sempre al nodo della volontà politica eppure sembra che l'Unione europea
A piccoli passi forse ma sia assumendo una maggior consapevolezza che non esistono alternative possibili a rafforzamento della propria identità come
Attore geopolitico autonoma io penso che il primo poi Lanna invece la mano urli e la riflessione sui trattati
Andrà fatta Professor Ceccanti Bertotto allora Lorenzo con Guerini ha detto un po'quello che non va o meglio quello che non va probabilmente alla velocità che vorremmo vedere
Io per essere un po'più ottimista e fiduciosa voglio guardare un po'a risultati positivi conseguiti in questo biennio capacità di dispiegamento rapido
L'Unione Europea ha compiuto passi significativi l'operatività della capacità di dispiegamento rapido entro il due mila e venticinque con l'obiettivo di poter schierare fino a cinque mila truppe effettivi di truppe
In scenari di crisi operazione missioni
Sono state lanciate deliberate nuove operazioni e missioni
Ad esempio l'ammissione marittima a Spiders del Mar Rosso a cui noi partecipiamo e nel Golfo la missione in Armenia raffrontare la questione della sicurezza del confina con Lazard
Anna
Nel canto della fine cyber difesa cyber security sicurezza marittima l'Unione Europea aggiornato e sviluppato strategie settore cruciali come la strategia di sicurezza marittima la politica di cyber sicurezza e la prima strategia spaziale per la sicurezza e la difesa
Minacce ibride quasi tutte le minacce che ci le guerre che ci troviamo a dover affrontare il suono figlie di minacce ibride
Sono stati rafforzati gli strumenti di contrasto alle minacce iprite alla manipolazione dell'informazione e alle interferenze straniere perseguendo un miglioramento della resilienza europea complessiva per il latte e la difesa
Gli Stati membri hanno aumentato la spesa militare anche quando in tocca di dare ragione Lorenzo Guerini comunque spesso ci confrontiamo e spesso ci troviamo d'accordo non siamo con le due
Al due per cento ma la tendenza ovviamente quella commento tale di ventotto miliardi di euro forniti per gli equipaggiamenti militari attraverso lo strumento europeo per la pace e l'assistenza bilaterale innovazione tecnologica l'Unione Europea ha investito in capacità di nuova generazione e tecnologie innovative
Affrontando le problematiche relative alle catene di approvvigionamento altro tema molto importante e molto critico e migliorando l'accesso ai finanziamenti per l'industria della difesa con tutti quegli strumenti
Di cui si parlava prima partenariati globali
Sono state rafforzate le partnership con gli attori globali non solamente quelle europee tra cui la NATO
Le Nazioni Unite alcuni attori regionali in Africa Medio Oriente indo Pacifico America Latina
Altri paesi che non solo europei Mazzola definiti Occidente penso al Giappone piuttosto che alla all'Inghilterra o alla contraria
Attraverso missioni congiunte esercitazioni continue dialoghi strategici in questo contesto alla ridefinizione del modello di difesa in Italia l'Italia sta offrendo anche in Europa contributo di assoluto rilievo
Nostro Paese centrale nelle dinamiche di sicurezza euroatlantica non solo per le questioni geografiche e la sua proiezione politica nel Mediterraneo allargato ma come hanno detto anche sia Roberta che Lorenzo per le qualità urbane strepitose professionali dei nostri militari che sono apprezzati in tutti i teatri di crisi dove operano la nostra commissione ne ha girati molti quindi sono cose che abbiamo toccato per mano e del resto anche il libro del professor Cardini Camerlengo ci evidenzia andare l'abbiamo vista
I documenti programmatici della difesa
Delineano una postura credibile il suo sul fianco Est il sud dell'ambulanza tanti Ca'mettono al centro interoperabilità investono nei settori emergenti in nuovi Dominique cyberspazio
Dominio formativo intelligenza artificiale che avrà un ruolo enorme nella difesa del futuro
Capacità di difesa aerea missilistica subacquea
Italia non subisce il cambiamento strategico ma lo interpreta e contribuisce a guidarlo
Questa evoluzione si riflette direttamente sul ruolo e sulla struttura delle forze armate italiani
La legge centodiciannove del due mila e ventidue segnato una discontinuità importante stop alla riduzione lineare degli organici io spero quanto prima anche stop fargli fare i vigili sulle strade italiane valorizzazione della professionalità tecniche logistiche sanitaria investimento su competenze ad alta e altissima specializzazione si tratta di un passaggio significativo dal paradigma del numero a quello della qualità dalla massa alle capacità integrati
Al contempo acché cambiato profondamente anche il modo di operare le missioni internazionali non si configurano più solo in termini di proiezione esterna ma rappresenterà un ingranaggio della catena di sicurezza che collega il territorio nazionale alle aree di crisi
La presenza italiana nelle missioni dell'Unione europea e della NATO non è episodica e stabile strutturata riconosciuta maggior parte delle volte ci chiedono al comando e quando il comando
Viene avvicendato ci richiedono un'altra volta il comando italiano
I nuovi domini cyberspazio tifoseria completano il quadro delle forze armate diventano attori di resilienza nazionale
Proteggono Arechi infrastrutture critiche contrattano minacce ibride Giotto al mezzo giornaliere
Contribuiscono alla sicurezza energetica e comunicativa del nostro Paese
Detto in altri termini il militare del ventunesimo secolo è un professionista che affianca la capacità operativa tradizionale le competenze tecnologiche digitali cognitive
Diventa sempre di più un gestore di crisi complesse forse la politica dovrebbe un po'prendere militari sul piano interno poi cresce ancora di più il valore della dimensione duale emergenze climatiche sanitarie tutela delle infrastrutture
Supporto all'autorità civile una funzione che reca forze legame tra le forze armate la comunità nazionale anche sull'aspetto centrale del volume di Camerlengo
Tutto questo ragionamento può essere ben messo in relazione con gli scenari di crisi che stiamo vivendo pragmatici inediti
Che hanno degli sviluppi imprevedibili quanto avviene in Ucraina certo ci ricorda i conflitti ad alta intensità
Che non sono più retta e non solo per tale ragione del passato ma accanto a quelli ci sono altri altri come dire fronti sono fronti assolutamente nuovi ne parlavamo prima disinformazione
Attacchi cyber eccetera quindi accanto alla logistica molto munizionamento alla difesa aerea ci sono poi i droni
Tante cose che una volta non c'erano soprattutto che oggi la superiorità di questi mezzi la superiorità informativa diventano nelle guerre assolutamente decisivi
L'instabilità politica in Medio Oriente e l'Africa mediterranea ci mostra quanto siano poi fragili le rotte energetiche commerciali migratori gli stessi cavi sotto
Attraverso i quali passò la maggior parte le le informazioni strategiche
Le minacce i libretti della cyber alle interferenze sulle infrastrutture critiche dimostrano che la sicurezza non conosce più linee di confine rette e mai come in quest'epoca va declinata in tutte le sue sfaccettature
Dalla sicurezza intesa in senso classico quindi sicurezza militare alla sicurezza civile fino ad arrivare alla sicurezza umana
Tra dimensioni interne esterna capace e ostilità
Dunque la sfida del nuovo modello di difesa rimanda la necessità di continuare a garantire sicurezza lungo l'intero tragitto dalla deterrenza convenzionale alla resistenza delle società democratici l'obiettivo è la da c'è l'obiettivo deve essere pace ma se non si vuole essere
Non si vuole vivere in un mondo come dire ideale ma nel mondo del reale tutti noi sappiamo non esiste la pace di farla
Fornire concretezza dare respiro una politica di difeso europea non significa cedere sovranità Meter citarla in maniera più efficace
E non significa soprattutto non deve significare scegliere tra Europa e la NATO
Quando si parla di autonomia strategica di l'Europa bisogna tenere ben in mente una cosa la difesa europea non poche strutturarsi in una logica complementare a quella dell'alleanza
Soprattutto in relazione al c'è fronte sud da cui promanano oggi del più grande insidia tra il nostro Paese e che rendono così turbolento questo frangente storico
è necessario accanto a questo un dibattito politico maturo
Sulla proiezione esterna del Paese si deve fare un ampio sforzo di condivisione fra tutte le forze politiche che io richiamo sempre alle alle responsabilità
Ci sono quelle consapevoli ma io penso che lo spirito del tempo non debba fare alcuna concessione alla retorica e alla demagogia
Le scelte di difesa sono scelte politiche culturali e sociali riguardano la sicurezza ma anche l'industria tecnologia la ricerca il lavoro la diplomazia
La proiezione esterna del nostro Paese
Richiedono trasparenza oltre che partecipazione democratica ma non ci sono alternative per il futuro a meno di non volerci consegnare alle rive alla irrilevanza all'isolamento con tutti i rischi che ciò da ciò deriverebbero
Le forze armate italiane sono sempre Gratteri una difesa europea
Sono tecnologicamente avanzate sono capaci di operare in tutti i domini terra mare aria cyberspazio e spesso senza sono profondamente radicati nel tessuto civile del Paese
Italiani hanno le forze armate quell'ecco quello che spesso non amano che per la difesa si spendono delle risorse ma questo diciamo questo divaricazione tra il loro pensiero prima oppone insomma fare i conti con la realtà vediamo che i militari non sono solamente operatori di sistemi complessi ma sono custodi della sicurezza democratica
Parte fondamentale di una strategia che è nazionale ma che europea che unisce le prove sia industria ricerca Protezione civile dimensione sociale
Quindi discutere oggi il nuovo modello di difesa tra Italia e Unione europea significa in definitiva discutere della nostra identità politica in un mondo che il rapidissimo mutamento
Che sfugge alle categorie di ragionamento a cui siamo abituati ma noi dobbiamo decidere se vogliamo essere spettatori della storia
O attori capaci di progettare le fondamenta sto sorride della sicurezza della libertà e quindi della pace grazie
Grazie presidente grazie che mi ha risposto di fatto molte di queste cose hanno bisogni partire da gruppi di volenterosi
Fari Forme trattati si arriva dopo via unanime appena sono dei fatti concludenti da patti chi condivide una medesima natalizi ecco quindi passerei la parola Mario Mauro questa abruzzese mi pare
Strasburgo
Ah va bene vai maglie
Volentieri se mi è consentito ho ascoltato con grande interesse attenzione interventi di chi mi ha preceduto
E la prima cosa che è molto una senza Cunderlik intercontinentale nell'esperienza di persone chiamerò approcci
Cultura riferimenti anche agilità politica
Sicuramente non sovrapponibili
Ma che in qualche modo quando toccano materia incandescente
Del tenne sempre della sicurezza della nazione e dell'integrazione
In una prospettiva di pace della vita della gente
Sono ossequiosi due strumenti elementari
La il contributo anche a questa dimensione prospettive democrazia
Da forze armate
E Intini pesantissime che sovrappongono gli schermi di democrazia sovranità integrazione europea e partecipazione alla comunità internazionale
Parto da questa valutazione perché vorrei limitare intento appunto ciò che si muove termina latitudine nella dimensione europea perché evidentemente nella retorica europeista il punto di riferimento cardine
La tante volte citata iniziativa dieci De Gasperi per la Comunità europea di difesa
E oggi bisogna capire che cosa questo vuol dire un'Europa a ventisette
Ma soprattutto in un mondo edile una dimensione quasi perenne instabilità
Ancora un'accuratezza avvocato anche da un recente intervento del presidente della Repubblica Mattarella
E accusato sulla base delle indicazioni del nostro ministero degli Esteri i cinquantasei i conflitti in corso poi su questo ci sono molti punti di vista fino a ma ciò che è certo è che francamente esperienza osti alta abbiano avuto le dichiarazioni così potente
Tant'è che al fianco della citazione iter conosciuta di papa Francesco sulla deve attrezzi scegliendo sempre sua meno nota ma forse più
Diciamo indicativa che parla di non in un'epoca di cambiamenti
Non giurerei cambiamenti ma di un cambiamento nero in cambiamento l'Iraq ecco io vorrei proprio questo per cercare di descrivere in pochi minuti
Da un lato quello che io preferisco essere ladri erano stati giunco
Perché la vera differenza
Noleggiare convocato parte Stefania Craxi non è solo illusorio momento dall'ottantanove
Angelo un confronto più radicale tra i numeri del quarantacinque milioni
Il mondo degli altari in modo vincitori della seconda guerra mondiale si spartiscono il mondo zone di influenza e radicalmente diverso da quello di oggi
Ed è un mondo che allora come oggi evocavano la pace solo perché elemento di riferimento la conflitto come fasi come Vienna come Parigi
Oggi che cosa sappiamo che in quel modo e modo di due miliardi e mezzo di abitanti cinquanta milioni di morti dopo che il vento impetuoso del Novecento
Aveva consentito al nazismo i fascismi e comunismi di stravolgere la vita delle persone etica a dottrine totalitarie il bene comune
Ecco nella buona sostanza oggi modo non c'è più forte anche due miliardi e mezzo di persone vede al proprio interno cinquecento milioni di europei tutta la tecnologia tutta la scienza di quel momento dalla storia
Oggi siamo sette miliardi io ma nordeuropei siamo sempre cinquecento milioni semplicemente siamo più vecchi un'età media di quarantasette anni di fronte al nuovo sul continente nel passato miliardo di abitanti non arriva diciotto anni talmente in quel momento dalla storia Agliata cioè c'era la Cina c'era che in questi sette miliardi otto rappresenta oggi più di tre miliardi di abitanti
Soprattutto se riflettiamo in quel momento Agliata erano si presenti due realtà europee l'Impero britannico e quello che rimaneva e che per durerà fino a metà degli anni sessanta nella grande influenza francese
Ma oggi primo MBA sono le nazioni e l'Unione europea intesa come progetto politico tutto ciò che questo comporta e gli spiega Agliata alimenti non c'era è un maggiore radicamento diverso l'atterraggio instabile come fattore di unità cinquecento anni fa scriveva segue risparmio di soldi
Il problema è capire si schiera tutti i protagonisti del processo storico o se l'incerto momento dalla storia non ci fosse la capitale di essere il bottino confronti possibili o impossibili
E quindi finire non al tavolo delle trattative bensì convenuto che viene presentato tutti gli altri tempo Al Jazeera quel momento alimentari un qualcosa che ha più più sostanza
Questo è il ore vocazione e alcuni elementi di riferimento delle attuali vicende europee cileno ulteriormente fa riflettere in questo momento sei nazioni europee siano chiamati fuori dare un apporto dalla Convenzione di Ottawa la condizione di otto e qua e là che regola l'utilizzo delle mine antiuomo i Paesi solo la Finlandia la Svezia la Lituania ed Estonia Lettonia una colonia
Sono Paesi due di loro
Hanno condiviso è professato ottant'anni una dozzina di mentalità e che nel momento dell'infrazione dell'Ucraina si sono affrontati a bussare alla posta nella NATO ricompresi una strategia in un'alleanza che potesse supportarli e sostenere ci sono Paesi come i baltici come i polacchi hanno che hanno comunitari recitato Aurelius
E quindi attraverso questa paura con questa decisione manifestano per esempio nel caso dei finlandesi la volontà di Minali mille trecento chilometri di confine con la federazione russa
è un momento terribile è un momento eccezionale che ci fa capire che gliela vuole
E chi viene anche al di là iberica potranno essere gli esiti di negoziati sulla vicenda shock
Perché attiene al proprio agli elementi di instabilità e alla capacità europea e dei paesi membri dell'Unione
Di tornare al mare in termini di cultura difesa mettendo insieme gli aspetti interculturali della sovranità con quelli della tradizione di una dimensione democratica che è stato anche un un grave il diritto la forza in modo tale che rappresentiamo senta meglio la forza del diritto e non appunto il diritto dall'alto
Questo è lo scenario all'interno del quale e Giorello soprattutto una nota al metodo che ha sempre caratterizzato nel bene e nel male
L'aggregarsi e il condividere nella dimensione europea c'è una regola non scritta a Bruxelles per la quale se l'Unione europea non ha una competenza dadi da un'agenzia
Ecco pensiamo a ciò che è stato fatto nel settore della difesa in questo senso
E nata le notizie utili alla difesa
E nato lo illumini dallo staff cioè modo di condividere in modo tale che non apparisse un'alternativa alla NATO Palmieri fallimentare la volontà i Paesi europei di sapere fino a che punto ci sono spingere sul terreno dell'integrazione ora Lorenzo Guerini
Ha citato dalla sua quegli elementi di realtà che fanno della nostro deficit logistico
Un partner diciamo
Non attrezzato terminale
Discutere in generale non solo di deterrenza anche di capacità operativa le nostre relazioni con gli altri grandi attori strategicità del mondo
Oggi la guerra l'ottanta per cento logistica
E se è vero che nell'Unione Europea forte si sente spesso trovano per cui abbiamo troppi sistemi operativi entro scelte strategiche indifferenti i famosi ventisette gare manda i ventisette Paesi membri nondimeno il problema vero è un altro e che se confermato volessimo spostarlo dall'isola anch'io dovrebbe intanto riceve quarantaquattro autorizzazione
E soprattutto già nel passaggio tra Spagna e Francia
Inoltre del problema dell'ANCI Davico cioè uno scartamento ferroviario
Radicalmente differente non quattordici trentacinque europeo problema fisico imponente una volta rientrato di non essere drastici si troverebbe in alcuni libretti Finlandia compresa
Udite udite con il problema dello scartamento esso attenzione perché la comunicazione di più recente e questo lo dico come contributo Saverio direi quasi bibliografico morale capitoli dell'intero la comunicazione di più recente
Della commissione europea cioè quella sulla cosiddetta di vitalismo Bindi egli mercoledì
E l'Iveco legislativa nascosta
E in quel testo c'è scritto non solo con chiarezza la necessità investire indifesa concentrino investimento
Nelle infrastrutture in chiave dual use ma anche singolo militari
Sento le infrastrutture dedicate al contrario alla guerra idrica ma questo ha bloccato da due direzioni ci deve far guardare dall'alto con fiducia e da un altro con attenzione a quello che sarà il tema rilevantissimo degli investimenti nel settore della difesa
Ricorderete fino a qualche anno fa impensabile
E gli investitori istituzionali potessero mettere mano al portafoglio intestinali sito della difesa e i famosi criteri di SG che è un rapporto tra le istituzioni finanziarie e il mondo dell'industria
Era ovviamente l'affermazione di varie dimensioni
Legate all'ambiente grande rivoluzione sociale direzione governativa monitorare impedimento sostanziale l'illuminazione oggi tutto cambia io sono reduce da un seminario con la Banca Europea degli Investimenti cenno solo vuole investire su gli aspetti rivestimenti dual use nel settore delle infrastrutture ma vuole anche e soprattutto rilanciare un approccio strategico
Nei confronti degli Investimenti in attività single militari giusto
Rimane ancora fuori dall'orizzonte della Banca europea degli investimenti il finanziamento oggi punizioni sistemi operativi l'anima questo però ci fa capire che la preoccupazione strategica
Perché l'Europa tempo tenersi presentare ed essere considerata un attore un interlocutore
Debba passare attraverso il rafforzamento della sua dimensione strategica e operativa in difesa e ormai un passaggio acquisito quanto meno alla cultura dei governi se no come raccomandava il liceo Roberta Pinotti nella culturale le opinioni pubbliche dei nostri paesi
Anche questo giovani e da discutere nel senso che quando noi ci avviciniamo ai Paesi che sono disposti della direttrice esterni inevitabilmente questa consapevolezza cresce ma non solo verso Nord-Est anche verso sud est
Tant'è che ci sono già un certo orgoglio delle europee che stende attorno al cinque per cento per la difesa non ce n'è uno che sta interrotti questo uno non ha paura di Bush ancor di più ed altri
Nella relazione che noi andiamo con loro più e più volte ci siamo trovati elicotteri della responsabilità chiediamo motiva gli hanno parlato oggi ricoperto
Allora difende la Grecia da un intento quello turco cioè non è esplicitamente volto a creare complicazioni di carattere internazionale ma anche sicuramente non se n'è fatto niente
Nessun timore nel violare sistematicamente cosparsa di organico
E il dover essere dissuaso esattamente a Romani Ras confusa italiani sistematicamente e vicino ai Paesi Baltici alla Polonia cerca di dissuadere dall'invasione di campo di pigliamo cioè il mondo congrega dolore peraltro come si articola vocazione internazionale è realmente un'opera difficile d'andare a verificare pensiamo per esempio l'austerity euromediterraneo come si sono mossi gli istituti negli ultimi quindici anni hanno litigato su tutto
Dalla Sicilia Almerina l'azienda artigiana ai Paesi africani dove nel però mettersi d'accordo hanno avuto con esito di allontanare attori sicuramente Angelo dimensione europea basti pensare al modo con cui è stato questo puntato senza successo in Africa occorre sistematicamente in questo organizzare le proprie relazioni internazionali questo sia diventato danno nel massimo grado anche e suo l'Unione europea e per i successi dentro questa dimensione hanno resta da chiarire visto che non è legata non c'eravamo intesa Unione Europea intendo dire
E cosa noi abbiamo muore della possibile
Evoluzione e sviluppo degli scenari internazionali l'impostazione che stanno provando a dare in questo momento russi americani cioè nuovamente via
Non è che dobbiamo nasconderci dietro un dito c'è chiaramente questo dietro un disegno che tende a dire cantate statunitense in questo momento vanno ascoltate le ragioni di Moscato che quelle preoccupazioni esprimono la necessità di riportare sotto un nuovo ordine allora definito una zona d'influenza vera e propria
Oppure una realtà nuova come quello che magari sognano Cina tiglio
Adesso di Turchia tira Brasile e ci più ampi nell'abitazione agli utenti regionali che vogliono farsi protese normali
Forse è questa la vera decisione politica che i Paesi membri aderenti all'Unione Europea devolute perché e introduzione della necessità cioè si sentono e chiara dall'altro
Di non diventare certo di intese non condivisibili
Che devono dare forza all'alterazione altroché capacità di integrazione e soprattutto devono assicurare in proiezione che in quella dimensione enti sovranità così caratteristica dell'esperienza della difesa
E il pilastro della della statualità
G venti un acceleratore del processo di integrazione ovvero e non invece uno scacco mi fermo qui anche perché non vorrebbe dire detto Togo delle ricerche sono sicuro che Stefania Craxi presente insalatona corregge comunque il momento incidendo spiegare perché ritengo che non fossero
Il presidente grazie nel passato essere protestato uno dei più critici verso impossibile incartarsi retrocesso di integrazione europea che conteneva infatti grazie
Dell'unione europea si potesse trasformare in una sorta di unione repubbliche socialiste europee cioè va assolta riunione di processi di omologazione che toglievano autocoscienza politica non pienamente sviluppato tornata la capacità di garantire l'esperienza della Lazio in ambienti comunitari
Questo problema il vivo ancora oggi nell'ordinamento e l'esperienza dalla difesa dal mio personale punto di vista che sono retoricamente europeo e immediato locali avviso che una visione quasi dell'Odissea retrocesso dello sviluppo della cultura europea
Ecco i temi della difesa sono esattamente quelli che possono aiutare a far chiarezza
Posso andare cioè a far civile uniti nella diversità ieri del fatto di essere nazione è il punto questo meno intensi nei nuovi entrati a
Vorrei dire una cultura dello stare insieme che in questo momento può essere una nei processi internazionali in questo senso credo che gli sforzi del governo italiano religione recenti viaggetto all'atto di questo difficile discussione più moderno processo andarci in Ucraina possono essere di esempio ed essere uno strumento ulteriormente De Vito all'approfondimento di una cultura della
Grazie a Mario Mauro ringrazio anche Carlo Calenda che è passato già seguito Prontera perché fa alle ore diciotto con un gruppo di studenti in aula un dibatto sul futuro l'europea che quindi è connesso con questo caldo le parole spatole supplementi per occlusione
Avvocato però radicati
Grazie grazie a radio radicale che non fa mai mancare la voce dalla debolezza dell'ascolto di tutte le voci e grazie ai nostri studenti che sono state in una giornata molto complessa partecipi
Dico quello che secondo me lo stato d'incontro bellissimo ringrazio i relatori la senatrice Craxi lodevole Guerrini l'onore Pinotti dove Mario Mauro e anche le Minardi a distanza
Che ci hanno segnalato la presenza tutte figure che oggi hanno offerto un'idea di Paese unito e coeso sugli elementi fondamentali che proverei a riassumere molto brevemente lo dico subito
E in questi punti primo punto oggi abbiamo discusso di un modello di difesa tra italiani europea ma in realtà come più volte è stato detto da questi relatori ed è un fatto anomalo voglio segnalarle abbiamo discusso di storia più il relatori lo segnala anzitutto gli studenti presidente più relatore all'usato questa parola Cannavaro abbastanza rara in una discussione pubblica a maggior ragione quando si parla di difesa
Ma non è un caso che si è parlato di storia storia diciamo molto risalente gli altre prima di Yalta storia molto recente
Allora è chiaro che se siamo qui la prima ragione che portiamo a casa lo dico in maniera molto semplice mi perdonerete è che stiamo discutendo di una cosa di un tema che è un tema che starà sui nostri libri di storia di domani
E non perché semplicemente sarà un evento sono degli eventi
Ma perché questi eventi stanno cambiando il percorso che noi mai abbiamo immaginato che loro hanno immaginato che i nostri padri il prossimo anno sono ottant'anni Assemblea costituente che è figlia di quella Yalta per febbraio quarantacinque hanno immaginato per noi ecco la curva della storia sta curvando
E oggi noi siamo sul credito di questa curva e grazie a questi interlocutori così rilevanti così importante anche nella loro pratica quotidiana del vivere politico oggi noi rinviene indicarci vi ringraziamo con Stefano anche come direttore del master istituzioni parlamentari Mario Galizia il master in Scienze ritrae del governo che organizzano questo questo incontro
Ringraziamo perché vedo offerto uno spaccato importante di come sia il sistema Paese in condizioni straordinario
Secondariamente siamo qui per discutere un libro libro del collega e amico quello Camerlengo l'ho qui davanti le forze armate confine dentro la Democrazia vecchia Risiko a guardare la prima e la seconda linea come diceva Lorenzo Guerini
Della nostra sala gran forze armate non solo sono bastioni di democrazia ma sono come ha detto anche la presidente Craxi custodi della democrazia
Questo è un punto sul quale il nostro Paese per anni per ragioni geopolitiche innanzitutto essere un centro relazione stati ricchissime
Ha faticato a viverci dentro ecco la presa di coscienza del nostro essere italiani ed europee oggi vuol dire anche innanzitutto prendere coscienza del fatto che la dimensione del modello di difesa e le forze armate in quanto tali sonore uno strumento di democrazia prima che uno strumento evidentemente per la crescita democratica
Tutto ciò ci porta al terzo punto facciamo
A questo punto poniamo su questo punto la domanda che si creda molto bene Mario Mauro se posso Mario o semplifico così se essere al tavolo delle trattative o essere sul tavolo delle trattative
Noi rischiamo di essere sul tavolo delle trattative se l'Unione europea non riesce ad essere oggi in questi giorni in queste ore
Al tavolo delle trattative in questo Roberta Pinotti ricordava giustamente la ringrazio
Su questo il lavoro importante a parte il libro bianco sulla difesa che fu l'autentica novità se posso dirlo Cosi Roberta
All'epoca che a maggior ragione oggi è stato un punto è un punto importante dentro la tradizione arche di cambiamento strutturale di che cosa vuol dire essere Ministero della difesa
Dentro un paese come l'Italia abbiamo visto numerosi questo punto appuntamento
Ministri della difesa li abbiamo ascoltati li abbiamo letti anche nel dialogo il Parlamento la presidente Craxi e infatti anche il presidente miliardo presente grazie al Senato
Presidente Di Nardo dalla Camera sono oggi gli esponenti di una di una tradizione fondamentale che è quella di un dialogo governo Parlamento e capo dello Stato
Non abbiamo citato il Consiglio supremo di difesa perché in questi giorni se ne è parlato fin troppo e anche male se consente di dire da un punto importante sul quale il capo dello Stato i miei studenti lo sanno esercita le sue funzioni esattamente per sottrarre alla politica di tutti i giorni
Non se non l'articolo ottantasette non conferiva al Capo dello Stato la Presidenza del Consiglio supremo di difesa e la presidenza del Consiglio superiore alla magistratura sono due aree sulle quali la neutralità della figura della Free di garanzia del capo dello Stato emerge sopra
Il dibattito della politica e dibattiti sistema dei partiti non a caso appunto oggi abbiamo visto la plastica dimostrazione di come si può essere paese discutendo di una politica pubblica come la politica estratte appunto di difesa
Quindi essere sul tavolo di trattative o essere al tavolo di trattative la risposta ce l'hanno data loro
Fare le cose possibile
Oggi le cose è possibile le cooperazioni rafforzate
Per non ricordare quello diceva prima Mario Mauro anche nella sua nuova veste appunto delle difficoltà della logistica ma fare le cose possibile avere anche il coraggio di avere di dire a questo Paese che le cooperazioni rafforzate un modo nuovo ma diverso comunque di fare Unione Europea
E allora dobbiamo saper distinguere
Non possiamo cercare la luna Modern vorrei un'europea almeno per quanto mi riguarda più coesa più unita più forte e al tempo stesso non accettare la sovranità condivisa
E se tutto ciò per voi va bene e auspico che vada bene dobbiamo ribellarci al fatto che il nostro Paese è stato incapaci di dire sì a quell'elemento strategico che il voto a maggioranza qualificata contro il voto all'unanimità sulla politica estera e di difesa
Questo fa la differenza fra un Paese che sceglie attraverso le politica di essere protagonista è un Paese che sceglie realtà di accettare l'unanimità come male minore ecco attendere
Accettare il male minore rende oggi il ruolo dell'Italia non sopranista ma distinta e distante dal dalla l'appuntamento con la storia che è dal al ruolo oggi dell'Italia dunque la primo passo è a vere su questa politica su queste politiche esteri e difesa un voto a maggioranza qualificata
Chiudo
è chiaro che dovete leggere il libro di Orazio tra gli studenti è chiaro che questo libro di quello che a me leggo valletto va letto anche per la ricostruzione storica per la funzione che essa svolge ma va letto anche per un'altra ragione perché bisogna sapere
E avere la consapevolezza la dimensione del tempo storico appunto che stiamo vivendo
Del respiro che la storia ci chiede l'Europa chiede all'Italia in fondo chiede a tutti noi allora per chiudere
Il retro del libro crescita che senza conoscere le istituzioni non esistono salde praticabili libertà oggi la domanda di fondo che in fondo ci siamo tutti gli effetti grazie agli interlocutori
Così rilevanti in un tempo così complesso e al tempo che ci hanno regalato abbiamo cercato di cogliere è stato esattamente questa come continuare a proteggere libertà che la democrazia italiana i costituenti italiani Celori cassato ottant'anni fa
Senza per questo cedere di un millimetro a valori democratici che questo tempo storico ha messo in discussione
E senza per questo girarsi dall'altra parte semplicemente perché noi a differenza dei nostri padri siamo nati dentro la democrazia
Oggi la chiamata e questa a difendere la democrazia così come il loro per altri versi ed altre ragioni sono stati chiamati a fare noi per certi aspetti non facciamo con fatiche minori con sofferenze minori
E con rischi minori ma non per questo le responsabilità sono minori grazie a tutti grazie
Militari le forze armate lo stato maggiore
Di tutte le forze armate soprattutto ai relatori che siano del collega professor Ceccanti al mio amico viene hanno
Hanno o dato invita a questo pomeriggio tutti insieme ora c'è un fantastico medico alla corte break al quale ovviamente se l'utilitaria grazie
Bene
Grazie grazie fuori