War Room - Il tradimento di Trump

Ma papà?
Buonasera tornati a warming, quello perpetrato da Donald Trump nei confronti dell'Ucraina, prima attraverso l'accordo farsa sul diesel con Putin e poi con la richiesta di elezioni per queer con l'obiettivo di far cadere Zelensky è un ignobile tradimento. Scandiscono le parole perché risuonano più forti possibile e risuoni soprattutto la mia indignazione. Si tratta dell'ennesima drammatica conferma di quella liaisons dangereuses tra Trump e Putin che sta minando gli equilibri geopolitici mondiali, un patto scellerato che questa volta si rivela tramite il deal falsa sul gasolio, che non servirà ad attenuare la crisi energetica globale né a ridurre il prezzo del disegna agli americani per riconquistare il loro voto alle elezioni di Mitten del 3 novembre. Prezzi rincarati per colpa dello stesso inquilino della casa Bianca per via della insensata guerra, l'Iran e la conseguente chiusura dello stretto di Hormuz e che si esaspera questo patto scellerato con l'intollerante, l'intollerabile ingerenza di Trump nelle vicende politiche e ucraine, con l'evocazione di nuove elezioni e di un nuovo leader che negli auspici suoi e di Putin, dovrebbe essere più accomodante di Zelensky. Ma andiamo con ordine l'accordo USA Russia è una buffonata, neanche troppo difficile da smascherare. Basta confrontare le quantità di diesel previste per i consumi degli Stati Uniti. Bruciano 3,8 milioni di barili ogni giorno, mentre il mondo ne consuma 28,4 milioni dalla Russia arriveranno subito 300.000 tonnellate di gasolio, a cui si aggiungeranno altre 500.000 novembre e
Altri 4 milioni in breve tempo, formula generica e è poco credibile, anche se tutto questo diesel fosse realmente immesso sul mercato, basterebbe a coprire solo nove giorni e mezzo dei consumi americani, è poco più di un giorno di quelli mondiali, troppo poco per arie.
E avere ricadute incisive sui prezzi, anche perché occorre spalmare una quantità così minima su un arco temporale molto lungo l'unico Giovanna, e quindi è Putin, che vedrà ridotte le sanzioni americane e incasserà il cash che potrà essere utilizzato per intensificare la pressione militare sull'Ucraina mentre la vittima e il presidente ucraino che già,
Deve fare a meno della copertura militare americana e che ora è esposto a cecchinaggio mortale non solo di russi e filo putiniani sparsi per l'Europa, ma anche degli americani e dei filo tra i piani in giro per il mondo e che Trump non voglia la pace ma pretende dalla resa di Kiev è un rischio evocato con apprezzabile chiarezza è meglio tardi che mai da Giorgia Meloni oggi al Senato quando ha definito la mossa del presidente americano utile solo a legittimare Mosca,
E le sue mire imperiali su Kiev sull'Europa parole che compensano quelle fuori luogo di Salvini, mentre è assordante il silenzio dei leader del campo largo. Insomma, siamo al cospetto di una vigliaccata criminale che conferma la sintonia di metodo e di merito tra Trump e Putin, un'intesa basata sul comune disprezzo delle regole democratiche, sulla convergenza di interessi in cui le scelte americane appaiono abilmente pilotati proprio dal Cremlino, con annessa minaccia agli equilibri internazionali, alla sicurezza dell'intera Europa. Ora tocca appunto all'Unione Europea e ai volenterosi dare una risposta. Io auspico che sia all'altezza della gravità del tradimento americano e dell'incombente pericolo russo, ma giro l'interrogativo ai miei ospiti di oggi che vi presento subito sono la professoressa cari Carolina De Stefano, è professoressa di Storia Contemporanea politica russa all'Università, LUISS nonché membro del Centro studi di Parigi sui mondi russo, caucasico e Centro europeo. Paolo Garimberti, editorialista di Repubblica e Nathalie Tocci, professoressa alla John Hopkins University, signor Ferro alla Bocconi e presidente del consiglio scientifico dello Iai, benvenute benvenuti a tutti e tre Tocci. Parto da te per chiederti. Ho esagerato definire ignobile tradimento quello dei bus di Trump
Eh no, naturalmente non hai esagerato, ma credo che non sia corretto dire che è avvenuta adesso il tradimento, il tradimento di Trump nei confronti dell'Ucraina nei confronti dell'Europa è avvenuto due anni fa, quasi non certo adesso quindi, come ho anche avuto modo di dire e di scrivere in realtà io mi sorprendo soltanto con chi si sorprende ancora perché se c'è no ci piace dire che Trump e imprevedibile che Trump in realtà comunque prevedibilissimo ha dimostrato una coerenza straordinaria,
Riguardo a questa guerra nel corso degli ultimi due anni e la cosa straordinaria è che noi ancora ci stupiamo quando lui continua ad essere coerente con se stesso gli Stati Uniti di Trump in questa guerra sono schierati oramai con Russia.
Ed è così, ripeto, dal dal primo giorno della seconda amministrazione Trump e quindi perché ci sorprendiamo tanto, semmai, ci dovremmo sorprendere in questo senso positivamente che, nonostante questo, in realtà oggi ancora siamo in una situazione quasi ripeto, due anni dopo dall'avvio di questa amministrazione in cui l'Ucraina con tutte le difficoltà che adesso probabilmente andremo ah ah ah ah ah ah raccontare è ancora in piedi,
Tra l'altro, voglio dire ai nostri ascoltatori che uscirà un suo libro.
In primavera per Mondadori, su sulla Russia di Putin ne riparleremo poi a tempo debito, naturalmente le chiedo,
è corretto pensare che sia Putin a dettare le la la trama
Del del film a Trump. È lui che già in mano il pallino ci sono vari aspetti riguardo ad alcune cose che escono dalla bocca di Trump. Anche questa insistenza sulla necessità che l'Ucraina tenga nelle elezioni c'è una risonanza con gli argomenti russi, per esempio, sappiamo da fonti indipendenti che quest'estate c'era stato un dibattito all'interno della cuffia per, eventualmente, non tenere le elezioni a settembre, e una delle motivazioni per cui hanno deciso di tenere comunque le elezioni legislative. A settembre deprime dal conflitto. Era proprio dimostrare che la Russia, che non è in guerra come d'Ucraina, manteneva in un contesto e in un regime di guerra edizioni, al contrario dell'Ucraina, e ci sono appunto altri punti su cui insiste Trump che fanno pensare che con i russi si parlino e che assorbe questa versione. Poi bisogna vedere quando si parla appunto di quanto queste trame siano
Efficaci, dove portano anche questi accordi, che rimangono contingenti che hanno un peso forte su le relazioni transatlantiche, come diceva Nathalie Tocci, in continuità con questa erosione rapida e progressiva e continuativa, senza interruzioni dei rapporti con l'Europa perché non offrono comunque una soluzione, no, cioè vediamo questo avvicinamento, magari questa sintonia, questa disponibilità di Trump a seguire dei dossier economici, a prescindere da come si risolve il conflitto e nonostante alcuni tentativi americani di proporre delle soluzioni, ma i russi non arrivano al punto da risolvere il problema, come vogliono d'oro
Questo passaggio, montato sul diesel.
Abbiamo visto, lascia il tempo che trova, ma sul cancellazione delle sanzioni, di cui peraltro non si sa bene esattamente la dimensione per Putin, in quanto quanto vale al di là del fatto politico di essersi sentito legittimato da dal presidente americano, ecco, questo è un punto importante perché soprattutto all'ultimo pacchetto sanzionatorio del Congresso è pesante, prevedeva delle eventuali possibilità di deroga e e i russi insistono, molto, pare, negli incontri con delegati rappresentanti americani sulla questione delle sanzioni come una delle condizioni che probabilmente non c'era nei primi negoziati ma che adesso diventa pressante perché c'è stato un impatto reale delle sanzioni, più gli attacchi ucraini, non solo sull'economia che sente il peso
Della guerra è uscito adesso è il draft del budget russo e 30
Settembre e poi appunto commentato su quanto peserà sempre di più.
L'economia di guerra su sistema e quindi c'è un'insistenza maggiore, cioè questo è un è l'altra parte di questa storia, cioè che i russi sono in una situazione di vulnerabilità e hanno capito che con Trump possono provare a smuovere quantomeno questo dato economico Galimberti Garimberti vediamo un attimo le conseguenze per Zelenskij perché sentirsi dire prego si accomodi fare le elezioni e poi le scatole dal presidente americano.
Dicevamo l'altra faccia della medaglia di quando andò alla casa Bianca si prese quattro schiaffi
Ma le conseguenze, beh, diremmo che direi che Zelensky ha allenato ormai a questo tipo di atteggiamento da parte di Trump, appunto due ricordato febbraio del 25. Quello che accadde alla casa Bianca fu un uno scontro durissimo, e Zelensky fu messo in mezzo da da Trump e da Brahms quindi,
In qualche modo alla pelle dura su questo, e lo ha dimostrato rispondendo anche per le rime, diciamo così, a Trump d'altra parte Zelensky, lo sapeva sin dall'inizio, perché non è che una territorio giustamente ha ricordato che dall'inizio del mandato il secondo mandato di Trump che Trump si comporta così
Ma direi che anche prima, perché in in un libro che ha scritto Bob Woodward, che è uno dei due famosi cronista del Watergate e che poi è diventato un analista politico molto importante, a Washington ha scritto un libro intitolato War ed è un libro sulle presenze americane durante la guerra non soltanto quella di Biden e Trump ma anche quelle precedenti e racconta in questo libro citando tra l'altro Fiona Hill che è stata tra l'altro Consigliere per la Sicurezza nazionale di Trump per un breve periodo ed è una grande esperta di di Russia come il professor Stefano saprà,
è è una che ha scritto dei libri anche importanti e dice che Fiona il ha sempre detto che Putin, cioè che Trump era affascinato da Putin, affascinato in generale dagli uomini forti, ma in particolare da punti viene addirittura racconta World che secondo le sue fonti durante il primo e il secondo mandato quindi, quando Trump non era presidente Marra, presidente Biden Trump ha avuto 7 colloqui telefonici con Putin, ora lì non so se è vero o meno World lo dà come una cosa accertata, ma questo dimostra che comunque il rapporto tra
Trump e Putin è un rapporto consolidato che in certi momenti è stato nascosto da quelle dichiarazioni estemporanee di di Trump, ma che in realtà è sempre esistito, quindi Zelensky tutte queste cose le sa e dice addirittura che il rapporto nasca dal fatto che quando Trump era semplicemente un immobiliarista ed ha avuto delle gravi difficoltà finanziarie qualche oligarca russo chiaramente creatura di di Putin lo ha aiutato a uscire darà alle difficoltà e naturalmente,
Quello è un debito che è, come dire, non si salda mais, ma se è per questo Enrico non è soltanto il fatto del debito, ma probabilmente anche del ricatto, perché ricordiamoci che che che Trump andò quando era appunto ancora un embargo Uib immobiliarista e faceva Apprentice andò a Mosca a fare una puntata a Mosca e,
Insomma, si sarebbero delle immagini compromettenti di Trump, cosa che peraltro non mi sorprende, tenuto conto che questi metodi sono sempre stati usati anche quando io ero corrispondente da Mosca, ogni tanto capitava che fotografa Ossero scene intime di diplomatici e giornalisti per poi ricattarmi quindi diciamo una statua ce ne sono di due scene.
Eh, eh eh, adesso sequestrato in questo molto attenta.
Perché era estremamente pericoloso, ma comunque quindi potrebbe esserci la l'aspetto che dicevi tu potrebbe esserci l'aspetto del ricatto, potrebbe esserci anche l'aspetto semplicemente della appunto della fascinazione di di di di di Trump per per Putin precisi impegni per tutti quelli che dimostrano di avere forza e di poter impunemente infischiarsene delle regole democratiche. Quindi
E gli elementi che sono tanti per tornare alla tua domanda, quindi, Zareschi a questo è preparato e certo per lui è sempre più difficile, soprattutto perché
E il sostegno americano in materia, per esempio, di intelligence, è estremamente importante, però credo che in qualche modo se la caverà
E vediamo, vediamo le reazioni Nathalie Tocci.
E oggi al Senato e la presidente del Consiglio Meloni ha usato parole che per taluni sono, come dire,
No, no, non aspettate molto nette, anche se poi, rispetto al a questo accordo tra Putin e Trump.
Ha usato il concetto di rischio come premettono, mi pare che sia più che sicuro quello che
è successo non è che solo un rischio, è una certezza, ma comunque sono qua
Parole molto nette, sia verso Putin sia di sostegno all'Ucraina, e è sufficiente la posizione dell'Italia si riabilita rispetto a incertezze del passato e agli scivolamenti verso verso il presidente americano.
Ah sai la nettezza, credo che sia per certi versi, un concetto relativo nel senso che probabilmente è molto netta, se lo confrontiamo al silenzio che c'era stato fino a un certo punto ha molto meno netta se lo si confronta o la si confronta con le dichiarazioni e le decisioni prese da altri suoi colleghi e,
Europei. Quindi però, diciamo, va riconosciuto che quantomeno con un po'di ritardo, con magari un po'meno nettezza rispetto agli altri, ma c'è stato comunque un posizionamento, il problema dell'Italia ma diciamoci la verità va, come sappiamo, ben oltre Giorgia Meloni stanno i fatti, perché è facile dire io sto con l'Ucraina, io condanno la Russia, io sono contro, va in questo specifico caso, appunto vedo i rischi tra virgolette di questo accordo, ma se andiamo a vedere i fatti, noi ci ritroviamo. Noi Italia ci troviamo in una situazione in cui stavo guardando proprio ieri ha i dati sugli aiuti militari.
Ovviamente no. Abbiamo Paesi come la Germania interi in termini ovviamente pro capite tutti i Paesi dell'Est El i pesi del nordici e quant'altro che danno come dire in
Sì, che sia, diciamo, in aiuti economici, gli ultimi militari infinitamente più di quanto non diamo noi italiani, ma il vero dramma è che noi diamo, in termini pro capite, la metà della Spagna, la metà della Spagna.
Lo 0,001 è quello che noi abbiamo dato negli ultimi anni di questo governo all'Ucraina e il paradosso è per questo che dico che sarebbe ingiusto dire soltanto un tema no Meloni, la maggioranza naturalmente è la maggioranza e il governo che decide su quanto appoggiare concretamente perché a parole son buoni tutti voglio dire no,
Ah, l'Ucraina. Il problema ancor peggiore è che neanche a parole ci si mette d'accordo nell'opposizione, quindi ecco sì bene dire quel che è giusto. Quel che ho sbagliato, sarebbe meglio essere un po'più conseguente, poi nelle azioni.
Nel a chi appoggiamo e chi non appoggiamo i volenterosi Natali, perché oggi ho visto dei titoli va be'era il Fatto Quotidiano, ma insomma che in questi diceva mai volenterosi in qualche modo Bozzano, insomma, si è voluto dipingere come prudenti quantomeno di fronte a quello che noi abbiamo chiamato il tradimento di Trump è così e ti aspetti che ci sia invece una reazione più più forte al quale dovrebbe essere la reazione.
Ma sai, la reazione dovrebbe essere.
Continuare a fare quello che stiamo facendo e farlo di più a me in realtà non è che cioè la, il dramma di quello che sta succedendo in queste ore a partire da lo switch-off Juno Starlink, o comunque no all'ipotesi di una sospensione della cooperazione di intelligence.
è la metto proprio brutalmente e che ci sono più morti ucraini, non lo stiamo, lo stiamo vedendo, peraltro, l'abbiamo già perché vengono attaccati obiettivi civili esattamente esattamente, e naturalmente se si spengono scomodi gli interruttori che per cercare di capire quando no stanno per arrivare questi attacchi soprattutto di missili balistici ma ovviamente anche i droni e diventa molto più difficile intercettare se non impossibile e,
Quindi quello che noi dobbiamo fare come europei e continuare cioè non essere deragliati, e sinceramente non credo che ci sia un deragliamento. Ecco no, no, non avverto quindi un tema e dire quello che sta accadendo rende la vita degli ucraini infinitamente più dura, che credo che sia un dato di fatto. Altra cosa è dire, beh, allora noi europei dovremmo cambiare e fare di più, fare di meno. Sì, certo, dovremmo fare di più, però drammaticamente. Purtroppo non abbiamo uno Starling che europeo che possiamo fare uno switch, Jonze Musk, decide di effettivamente proseguire lo switch-off no e quindi la conseguenza è che ci saranno e già ci sono più morti ucraini, ma questo in questo senso dico che è drammatico, in realtà di fondo non cambierà,
Il diavolo
Erano tecnicamente, questo vuol dire che c'è meno capacità da parte di Kiev di intercettare droni, missili, eccetera che arrivano da da dalla Russia.
Esatto, però eh diciamo, voglio sottolineare questo punto, questi morti in più che ci saranno. E per questo che questo qui quello che stanno facendo gli Stati Uniti e non è soltanto un tradimento, mentre rendimento estremamente crudele, e in realtà non cambia minimamente l'esito di questa guerra, cioè l'esito di questa guerra è inteso come il chi vince chi perde, per dirla proprio come dire brutalmente in realtà non viene modificato. Diciamo questo equilibrio da quanti morti civili in più ucraini ci saranno. È per questo che è inutilmente crudele quello che sta avvenendo
Vedova De Stefano.
È secondo lei il questo accanimento verso obiettivi civili è un segno di di forza da parte dei punti, è un segno di debolezza, eh eh eh eh quanta capacità c'è a Mosca di aumentare il livello della pressione militare,
Sull'Ucraina fino a determinare un risultato che invece adesso.
Nathalie Tocci ci diceva essere già no, non ha ancora deciso quanto vero e che non non è destinato a decidersi per effetto di questa cosa, è così.
Risponde subito a questo volevo dire.
Aggiungere un elemento su come i russi vedono Trump no, perché sappiamo abbiamo analizzato come Trump si muove con i russi, penso che i russi da un lato vedono la possibilità, ogni volta che capita di avere una mano tesa da parte del presidente degli Stati Uniti ricercano questa legittimità in un momento comunque di debolezza e quindi mi lego a quello che stava dicendo che è una debolezza anche di Kiev ma è anche Russia per depressioni economiche ma per gli attacchi che son stati efficaci per le sanzioni che comunque,
Funzionano, ma penso anche che i russi siano piuttosto disillusi sulla capacità di Trump di risolvere
Il conflitto, cioè piace e spingono per l'idea di poter avere dei vantaggi economici, di prendere tutto quello che Trump può dargli, appunto anche per mostrare che c'è una divisione fondamentale tra Europa e Stati Uniti, che ovviamente si riflette in un indebolì indebolimento di fatto della NATO per come è ancora oggi ma non investano secondo me più di tanto su Trump, cioè Trump va da d'oro, ma anche in vista delle elezioni, non credo che il loro, per esempio, concedano quest'accordo con fretta, sperando che questo possa incidere sul risultato elettorale, anche se dovesse esserci caos, cioè dovesse esserci una maggioranza dopo Emit Terme che va contro Trump che comunque rende più difficile e supporto a Trump
Dei repubblicani, allora andrebbe bene perché sia un Trump, più una situazione di caos politico negli Stati Uniti, quindi ecco, non è che ci sia questo entusiasmo pro-Trump, secondo me da parte
Dei russi. Guardando all'analisi militari, vediamo che i russi e capiamo che i russi vogliono accelerare in vista di questo inverno, che hanno i mezzi per farlo, ma che sono anche in una coda finale di riserve di armi che hanno utilizzato nella prima fase del conflitto, mentre si stanno sostanzialmente riarmando per essere ancora più pronti a portare avanti questa guerra prossimamente, quindi, è un po'una fase di transizione. Io direi, perché quello che mi sembra di capire che i mezzi per andare avanti ce li hanno, in questo breve e medio termine in cui l'economia pesa sempre di più per il budget che dicevamo, in cui gli europei non sembrano ancora pronti, anche se la prospettiva è quella di riarmarsi, come diceva anche
Nathalie Tocci a rispondere nel caso in cui ci doveva essere stato, ma essere pronti a proposito dei russi significherebbe comporterebbe la necessità di un maggiore, di un rafforzamento ancora maggiore del del del della capacità militare Ucraina o è sufficiente?
Quello che è stato fino a qui, beh, io mi rifaccio ad esempio un articolo molto chiaro, molto bello di di Kofman che uno degli analisti militari alla fine più citati al mondo in questo momento sul conflitto nell'ultimo o penultimo numero di Forini offese in cui c'è tutto un quadro su quanto i russi si stanno armando come tante altre ricerche russe indipendenti di quale sia la Scala anche delle nuove tecnologie.
Prodotte in cui, sostanzialmente, il messaggio è che gli europei devono accelerare tantissimo perché ci sarebbe, nel caso di unità, ovviamente del tempo che ancora serve, il potenziale di essere più avanzati in termini di tecnologie, ma dovendo però compensare quella che è la quantità che tipicamente la maniera in cui russi poi compensano alcune loro debolezze. Quindi diciamo che i russi, soprattutto in termini quantitativi, stanno creando un'altra scala
Di riarmo rispetto agli anni precedenti, ma allo stesso tempo sono in una posizione di difficoltà, hanno avuto un'estate difficile anche per un Cons che ha portato addirittura a un consenso, oggettivamente è sceso della popolazione e per oggettivamente dico in base a sondaggi pro Cremlino che a un certo punto paradossalmente hanno dovuto modificare la metodologia con cui facevano questi sondaggi quest'estate perché si sono resi conto che se mantenevano la stessa metodologia emergeva chiaramente che c'era una fatica nei confronti del conflitto.
Galimberti.
Gli aspetti per Trump del passaggio ulteriore lungo questo questa strada che ha imboccato
Quanto i due risultati che possiamo aspettarci dalle elezioni di mid term fra pochi giorni possono cambiare questo atteggiamento nel caso che lui riesca a sfangarla, mettiamola così o nel caso in cui perde il controllo sia di Camera e Senato, ma io mi aspetto che Trump in effetti continua questa pressione fortissima sul Slovenský anche perché quello che fondamentalmente Trump rimprovera Zelensky e non può rimproverarlo ovviamente a Putin non solo per le ragioni che abbiamo detto ma anche per la diversa posizione dei due.
E perché deve essere comunque con tutti i difetti che ha l'Ucraina. Da questo punto di vista, è una democrazia, mentre ovviamente alla Russia non lo è. Quindi la pressione sul business, chi può avere più effettui, m'aspetto che faccia ulteriori impressioni per la semplice ragione che è quello che Trump veramente rimprovera a Zelenskij è di mettere a nudo la sua incapacità di essere il negoziatore che si vanta di essere lui. Si vanta di aver risolto otto guerre, quella che in realtà avrebbe dovuto risolvere più di tutti. Era proprio questa, la nona secondo lui, tant'è vero che quando fu eletto disse che l'avrebbe risolta in 24 ore e poi, naturalmente 24 ore, sono prolungate parecchio. Però il vero, il vero ancora di Trump nei confronti di Zelensky che Zelenskij è un ostacolo a questa sua immagine di grande negoziatore di grande pacificatore. Quelli vuol dare al mondo, e per il quale avrebbe anche voluto il premio Nobel per la Pace che invece, come lui ha detto, è andato a una sconosciuta, quindi io mi aspetto che lui insiste anche perché sui tedeschi può farle le pressioni su Putin. Non è poca cosa potrebbe fare di più di quello che hai già fatto secondo, a continuare a creare delle condizioni e magari anche dei ricatti, appunto sull'intelligenza e sul informazioni di intelligence, su Starlink, eccetera o dei ricatti per cui mettere ancora ulteriore pressione su Zelenskij
Perché almeno faccia le elezioni, nella convinzione che darei questi fa fare le elezioni ko con una guerra in corso. No, ma è quello che i soldati al fronte, ma certo che no, certo che non si possono fare, però, però è quello che Trump, magari invece insisterà per poter mettere ancora di più pressione su sui tedeschi. Io mi aspetto qualunque cosa da Trump, quale che sia il risultato interna
è certamente si è rifiutato interna, un risultato proprio in negativo sarà ancora più inasprito, quindi sarà ancora più, diciamo, tra virgolette cattivo nei confronti di Zecca, c'è un'altra cosa che volevo dire se mi permetti, prima di.
Ma quando, quando una felice che i morti civili non non cambierà le sorti della guerra è vero, ma è vero fino a un certo punto, nel senso che qual è almeno l'obiettivo del Cremlino la lasciamo perdere quella che è la situazione oggi diciamo reale, ma la situazione dal punto di vista del Cremlino è di sperare di mettere in ginocchio l'Ucraina sul piano economico, sul piano anche però della società civile di di rendere cioè gli ucraini talmente
Stando alle Parkinson, esatto alzare le mani, perché tutti questi morti civili sono una forma, ovviamente anche quella di enorme pressione politico militare.
È nata lì secondo te.
In Europa c'è la percezione, è sufficiente che oltre alla questione ucraina, c'è un tema di guerra che abbiamo chiamato Hearing, questa questo chiamarlo ibrida può aver indotto c'era un bellissimo articolo sul Corriere della Sera di di grasso, in questo senso la parola può,
Trarre in inganno, ma sempre di guerra si tratta e che, tra l'altro, mi pare incrementata ultimamente gli attacchi cyber e le influenze politiche
E i droni sugli aeroporti piuttosto che in altre infrastrutture strategiche, eccetera c'è sufficiente consapevolezza che c'è questo problema, perché mi pare che ci sia pieno di gente che sostiene Eva e tutta una fantasia che che il che la Russia possa invadere, l'Europa B che un conto è invadere e un conto è come dire esercitare questo tiro al bersaglio che è stato chiamato ibrido.
Sì, io sono profondamente contraria all'idea di chiamarla guerra ibrida, perché credo che sia fuorviante.
E credo che si interessanti che siano, ma questo non soltanto noi qui in Italia è, ma tutti in Europa, in questa disperata ricerca di di di aggettivi, no, infatti c'è chi sempre più dice no, non dovremmo chiamarla più guerra ibrida euro a Varsavia un paio di giorni fa e si dicevano no, non bisogna chiamarla guerra ibrida, bisogna chiamarla guerra ombra, ma allora perché siamo in questa disperata ricerca di un aggettivo c'è la verità è guerra, guerra,
La guerra, una guerra è una guerra, è combattuta attraverso strumenti i modi modalità, strategie diverse, alcune sono strettamente militari, altre sono cyber, altri riguardano sabotaggi, altro riguarda la disinformazione, l'interferenza nei processi elettorali, i tentativi di assassinio l'abbiamo visto no, stanno emergendo sempre più piani di assassini
Di appunto amministratori delegati delle aziende europee nella difesa è guerra, è guerra, perché il problema nel mettere gli aggettivi e che si crea confusione e si crea confusione e quindi poi effettivamente no, il cittadino si chiede, ma perché dovremmo spendere sulla difesa se non c'è una guerra se non ci sta per invadere nessuno anziché prendere coscienza che già c'è una guerra perché non è immaginario?
E irreale il fatto che ci sia stato appunto un drone che carico di esplosivi a Lipsia,
Ma sono fatti appunto queste incursioni quotidiane di droni, sono fatti questi tentativi, no, questi piani che sono stati svelati di tentativi di assassini, c'è tutto questo è già fatto, no, ah, e quindi la domanda che ci dovremmo porre di fronte a questa guerra che non è una guerra in Ucraina è una guerra in Europa come dovremmo rispondere?
E iniziare ad avere una forse conversazioni un pochino più onesto e trasparente con l'opinione pubblica, quello che ha detto la pongo,
Qualche giorno fa di fronte al Parlamento europeo, che Samsung sono sembrate parole sufficienti per creare la giusta consapevolezza
Fra i cittadini europei. Si diciamo, il problema è che purtroppo i cittadini europei probabilmente non è che ascoltano von der Leyen più di tanto, quindi questo è un messaggio, dovrebbero sentire soprattutto dai leader nazionali. Allora lo sentono da leader nazionali che sia in Germania che sia in Finlandia che sia in Polonia che sia in Romania e altrove, per certi versi lo sentono più in Spagna, ritorno sulla Spagna, che in Italia c'è, c'è molta più consapevolezza della natura di questa guerra, non soltanto perché è ovvio che c'è più consapevolezza se sei un estone rispetto a un italiano, ma c'è più consapevolezza in Portogallo che in Italia, quindi dovremmo no. Qui iniziano a farci, diciamo, qualche domanda sul modo in cui noi abbiamo parlato di questa guerra e continuiamo a parlare di questa guerra, bene, so solo che ha deciso di rilasciare, quindi ringraziamo
Di essere stata con noi alla prossima. Grazie grazie arrivederci
Carolina De Stefano, nessuno tra le Calenda ripreso una lotti commentato, la notizia
Per cui un attacco ad un data center russo ha fatto immediatamente crollare. Credo del 50% i post sui social pro Afd pro Maga pro altri soggetti, diciamo, del filo putinismo, è una pre uno dei tanti n esempi di come
Diciamo questa guerra, troviamo una parola nuova perché i libri da non va bene, Putin sta portando avanti in Europa, lei cosa ne pensa?
Arrigo nella discussione precedente sulla nozione di di guerra ibrida, perché vediamo che adesso la maniera in cui noi utilizziamo il termine è un'espansione di quello che è stato negli ultimi anni, in cui guerra ibrida sostanzialmente significava Guerra, in particolare della propaganda russa, c'è mezzi non militari e in particolare e portati avanti dalla Russia e anche da altri Paesi ma insomma ne abbiamo parlato come un elemento strutturale,
Che chiaramente è, lo sappiamo, dalla dottrina militare russa e dalle azioni che fanno della strategia russa. Intanto c'è un aspetto che è stato studiato interessante, e cioè che la guerra ibrida ed importanza data ah, la propaganda e ad infiltrazione dal governo e da l'esercito russo, è stata molto messa in discussione proprio dal 2022, cioè fino al 2022. C'era l'idea che dovesse quasi prevalere sui mezzi militari e che questa fosse la maniera di prendersi Kiev Ucraina quando questa cosa non ha funzionato, è ritornato il peso preponderante del riarmo in parallelo a quella che appunto solo le attività Rustem. Ecco, si sono resi conto di aver sovrastimato il ruolo che da propaganda avrebbe avuto se pesa isolata da eventuali.
Metodi militari, ora il problema di parlare oggi, come ha fatto appunto anche il ministro della Difesa italiana, Crosetto di guerra ibrida, secondo me riflette non solo e non tanto una mancanza di trasparenza nei confronti della popolazione, ma proprio la difficoltà estrema di chiamare guerra degli atti che sono militari come la presenza di droni,
Pieni di esplosivo che potrebbero essere lanciati. Questo non ha nulla di ibrido e su questo penso che siamo d'accordo, perché a quel punto si crea il problema è che spaventa i diplomatici da tempo, cioè l'avevano preannunciato due anni fa o tre anni fa, e cioè dover capire come attivare quando questo famoso articolo 5, cioè qui c'è un problema molto sostanziale, se noi diciamo che è guerra, anche la penetrazione di droni in territorio NATO è un atto di guerra per l'articolo 5 della NATO, che obbliga gli altri Paesi a intervenire su a favore di quel paese della NATO che forse è oggetto di attività esatto. Quindi solo per concludere, qui è in gioco la credibilità della NATO, perché se guerra ibrida ancora si può sostenere che appunto facciamo degli annunci. Rispondiamo in maniera simmetrica, ma non è guerra se diciamo che è un atto di guerra, se non rispondi, non sei credibile se rispondi entri in un'altra fase del conflitto.
Paolo, bisognerebbe riscriverlo questo articolo 5 rendere più chiaro che anche un drone anonimo.
Pieno di esplosivo che arriva su un aeroporto, su una ferrovia, su su una centrale elettrica, è guerra e richiede un intervento reattivo della NATO, beh, riscrivere l'articolo 5 comporterebbe effettivamente uno sconvolgimento notevole, quindi io credo che ne fa il più sconvolto da donna e così,
è vero, è vero, però voglio dire, per tornare al discorso semantico, che diciamo così la guerra ibrida o illustra i sovietici hanno sempre fatto, eccetera, eccetera c'era un dipartimento e c'è, credo tuttora prima le targhe b o Ginefra Sbe che successore del KGB, il figlio del KGB e c'era un dipartimento chiamato affari bagnati,
Che si occupava di fare proprio queste guerre ibride, come vengono chiamati adesso, ma in realtà è la stessa cosa tra l'altro pianificavano non soltanto appunto propaganda e disinformazione, pianificavano anche assassini. In certi casi, quindi, non è che ci sia niente di nuovo da questo punto di vista. Oggi c'è un'escalation, in effetti, per cui parlare ancora di Guerrero ibrida forse è una sottovalutazione,
Ma se parli di guerra come dici tu? Forse bisogna riscrivere l'articolo 5 O oppure bisogna applicarlo dall'articolo 5, che diventa veramente molto complicato, per cui io credo che nessuno o oggi voglia affrontare questo tema della NATO hanno hanno fatto questa teoria della vittoria per dire siamo prontissimi. È stata esposta a due giorni fa a Varsavia dal comandante supremo della della NATO. Ma più in là non si vogliono andare, cosa che ha dato la stura a quelli che sono abituati a mettere la cappa nella parola americano per dire ecco, vedete la NATO e che sia la teoria che tutto è partito dall'espansionismo NATO è certa e torna alla dalla volontà di rieditare
E Harry e ribaltare la situazione. No, è chiaro, no, gli aggressori diventano aggrediti e viceversa ecco, ma questi,
Report di intelligence occidentali che, sì, sì, vengono fuori con sempre maggiore frequenza, in cui si ipotizza che ci sia un incremento forte e direi anche con con con atti
E di di grande impatto da parte di Mosca di ritiene credibili e è opportuno che circolino cosa ci devono
Cosa ci devono insegnare, ma io, il direttore della mai Five ha fatto una conferenza stampa in cui non ha accettato domande, ha risposto soltanto
La sua tesi ha detto che comunque oggi la situazione degli attacchi da parte russa o è superiore a quella degli attacchi da parte sovietica ai tempi della guerra fredda, nettamente superiore, lo ha detto non ha specificato, non ha chiarito con dati più circostanziati, però l'ha detto, quindi io credo che in effetti c'è paura, mettiamola così. L'ex Repubbliche sovietiche dai Paesi baltici, Estonia, Lituania e Lettonia, ovviamente, e anche la Polonia, in certa misura, ovviamente, essendo lì vicini, hanno motivo per esagerare magari certe certe informazioni.
O per rendere ancora più drammatiche di come in realtà sia, ma indubbiamente, se anche i servizi, invece di Paesi che sono più distanti e meno esposti direttamente a un eventuale attacco russo, dicono queste cose. Io credo che un fondo di credibilità ci sia e che non ci sia una eccessiva esagerazione, forse un po'di esagerazione, un po'di propaganda c'è ma non eccessiva, ma in tutti i casi bisogna specificare che l'attacco che si teme non è un attacco militare dopo l'invasione dell'Ucraina, ma un attacco.
Appunto fatto con questi stop Estonia Lettonia si prepara un attacco militare e diciamo io stesso tornando al discorso dei tre paesi, parlando dell'Europa continentale diciamo così
E
Prego che voleva intervenire.
Insomma, agli politiche di influenza russa, anche ibrida, nei paesi baltici, dove in Lettonia e ed Estonia, non in Lituania, ci sono importanti comunità russofone e vediamo cioè su, ma è comunque importante distinguere quella che è un'azione oggettivamente sistematica e che sta proliferando quindi in questo senso mi sembra molto credibile.
Questa sera, mi sembra se questa serie di rapporti su quanto siano più presenti con differenti strumenti in Europa delle azioni russe più o meno militari e l'elemento dell'effetto no dell'effetto che deve essere sempre più differenziato, per cercare anche di capire come rispondere non solo con esagerazione o analisi appunto di quella che è
La malafede negazione centralizzata e nel fare propaganda rispetto a quella che poi è l'efficacia, e questa è la parte su cui si sta cercando di raffinare la risposta. No, perché dire solo in blocco che la Russia, tramite la propaganda, ad esempio, interferisce nelle elezioni? È un qualcosa che non è sufficiente a capire dove certi messaggi e certi
Certe narrazioni hanno presa, cioè, vedendo anche di studi sulla propaganda russa, tradotta per esempio il stampa francofona in Africa, vediamo che a seconda addirittura della Regione del Mali, in cui vengono distribuiti gli stessi messaggi, la reazione è diversa a seconda che questi e i cittadini si trovino nella capitale, in una zona in cui invece di frontiera con dei conflitti tribali in cui c'è la percezione che i russi siano meno efficaci,
Nella gestione dell'ordine, quindi questo è un po'il compito adesso, secondo me, per provare a resistere a queste crescenti minacce e atti di guerra secondo l'euro, pongo, mi faccio venire il pensiero che anche certe manifestazioni penso gli studenti francesi o i gilet gialli nel recente passato a Parigi o altri in altre città, in altre
Anche alcune manifestazioni pacifiste o presunte tali in Italia siano in qualche modo agevolato. Finanziate organizzate da da Mosca. È eccessivo, oppure ci sto azzeccando. No, non penso sia eccessivo, però bisogna fare degli studi per verificarlo, perché appunto probabilmente ci sono delle azioni adesso, non nel caso francese. Oggettivamente non lo so. Non ho informazioni in tal senso. Però non è da escludere che delle azioni di coordinamento, peraltro a basso costo di alcune attività o di proteste, che però partono chiaramente da un contesto locale
è già molto fertile, non vengano messe in atto, quindi, appunto non so sul caso francese, nello specifico, però, una delle cose facili per il Cremlino è proprio moltiplicare dei botte o in maniera e di far circolare un messaggio che è già popolare in un contesto che non sono in buoni del Tesoro.
Galimberti, conclusione a proposito di questo, l'altro giorno c'è stata questa uscita del del rappresentante diplomatico dell'ambasciatore russo in Italia, che aveva detto abbiamo colloqui con un po'di politici italiani, non ha specificato i nomi e i cognomi, ma insomma
E non sapevo
Non sapevo, non sarebbe neanche difficile immaginarli quei nomi cognomi, ecco, volevo sale Field sentire da te, tornando alla domanda che avevo fatto prima a Nathalie Tocci su l'area quanto ha detto oggi Meloni al Senato e insomma Meloni ha detto delle cose però Salvini e Vannacci a destra hanno detto delle altre.
Il campo largo ah ah, ah, chiaramente due posizioni che francamente io trovo inconciliabili, poi cercheranno di conciliarle in qualche modo, ma ma sono di fatto inconciliabili e se le consigli per la campagna elettorale erano le cugini, poi se dovesse andare al governo tu che opinioni su tutto questo
Sul risvolto italiano dice, ma io credo che Aleksej Paramonov ambasciatore
Russo a Roma, tra l'altro, un personaggio singolare perché quando con ci fu l'arrivo del Gorbaciov risma Mosca, lui era tra un gruppo di giovani diplomatici considerati tra i più aperti, più addirittura più filo occidentali e raining, cosiddetti ad amici in boys ribadisce che è stato ambasciatore italiano e russo a Roma, il primo ambasciatore di Gorbaciov fa a Rho, nominato dal Global Chiofalo, e poi invece è diventato adesso una proroga propagandista putiniano di ferro. Devo dire ai piedi della statua per scappare non essendo un po'colpito questa cosa che poi è stato anche il console a Milano, ma mi ha colpito perché, appunto io l'ho conosciuto all'epoca e
Ed era di tutt'altra pasta, se almeno sembrava di tutt'altra pasta, ha detto questo, beh, insomma, è evidente che la situazione che abbiamo sia nella maggioranza che nel cosiddetto campo largo, è una situazione brutta, direi per non dire altro.
È paradossale, brutta, perché effettivamente Meloni ha detto certe cose, ma poteva essere ancora più netta, come diceva prima nel territorio, avendo però
Dei fantasmi in casa ovviamente deve tenerne conto dall'altra parte, c'è un fantasma buone che pretende di essere addirittura vorrebbe essere addirittura il leader della sinistra dall'opposizione e che chiaramente ha delle posizioni tu hai citato prima il Fatto Quotidiano, insomma le posizioni al punto che vengono regolarmente esposte su quel giornale e quindi alla fine abbiamo una situazione in Italia è veramente molto complicato.
Bene, grazie grazie a Paolo Garimberti, a Carolina De Stefano e a Nathalie Tocci, che è stata con noi fino a qualche minuto fa, perché abbiamo parlato del tradimento americano e abbiamo cercato di descriverlo per quello che è, perché è grave e va sottolineato senza mezzi termini ci vediamo domani sempre nella war room qui a Lecce Alle 17 3 grazie arrivederci grazie e buonasera.