"Società complessa e controllo della legalità. Prova storica e prova giudiziaria" organizzato dall'Associazione "La Rete per la Democrazia" e dall'"Istituto Italiano per gli Studi Filosofici" presso il Palazzo Serra di Cassano, via Monte di Dio 14

Diffidare
Adesso
Cucina
Ed è
Parole
E dovendo comprendere
Buongiorno a tutti in particolare a coloro che ci stanno ascoltando in quanto la radio radicale sta trasmettendo questo convegno dalla dal Monte di Dio fra gli istituti filosofici in Napoli
A questo convegno sui problemi della giustizia
Partecipano il professore onorevole Gaetano Pecorella
Il senatore Ferdinando Imposimato
L'onorevole Geppi ritta
Io sono Francesco denotare is
In sala
Alcuni ex parlamentari e parlamentari magistrati
Avvocati
E persone di buona volontà
Uomini in particolare del movimento per la democrazia e la Rete e alcuni sono venuti anche da da Roma e da alcune cittadine del Lazio
Questo è un incontro molto importante su una tematica estremamente seria una tematica sempre direi di attualità
Perché il tema della giustizia e anche il tema della vita il tema della vita di tutti noi
Doveva doveva essere presente il professore Galasso
Che ha mandato
Un una un breve messaggio
Non può essere qui a Napoli in quanto ha un impegno imprevisto
E assicura a tutti gli interlocutori di ritornare qui a Napoli infatti tornerà la prossima settimana per un altro incontro di questo tipo
Anche il senatore Pellegrino col quale avevamo concordato
Il tema di quest'oggi
Che indisposto a invece inviato non potendo venire ha invece inviato una relazione che noi non leggeremo tutta ma leggeremo soltanto alcune Frassi significative una relazione di trentanove pancia
Io non sono un un avvocato un uomo di legge un magistrato
E io ritengo che il tema della giustizia
Non è soltanto quella dei tribunali
E anche qualcosa che va oltre
Anche se oggi noi parleremo in particolare della giustizia del tribunale
Io dico che c'è una giustizia che un atteggiamento di fedeltà nei rapporti all'interno di una comunità
Egli ha concetto di giustizia va collegato il concetto di diritto
E la giustizia si crea si fa nei rapporti interpersonali né i rapporti tra gli uomini nel nella società internazionale
E la giustizia tiene a tutti i problemi della vita e la giustizia
Anche particolarmente la giustizia sociale
Ed io che vendo anche da un'esperienza molto particolare
Che riguarda i temi dei diritti
E vengo da un'esperienza che sono all'interno di un'esperienza politica e culturale che quella del movimento per la democrazia la Rete
Dico che al tema della giustizia va collegato sempre il tema della pace perché la pace e la giustizia camminano insieme e non è soltanto una citazione direi biblica
Ma è un fatto proprio della vita degli uomini infatti dove non c'è la giustizia non c'è la pace dove non c'è la pace non c'è la giustizia
E quindi in particolare all'interno dei rapporti interpersonali e nella comunità internazionale
E questa è la legalità
Quando noi diciamo medici e quindi il tema del convegno controllo della legalità
Dobbiamo essere molto attenti perché era legalità per Hitler il rispetto delle sue leggi
I cittadini dovevano rispettare le leggi dei nazisti
Ma noi non intendiamo legalità soltanto ed esclusivamente e sempre rispetto della legge perché ci potrebbe essere una legge ingiusta
Io dico che la legalità e oltre
E significa anche il rispetto dei diritti dell'uomo il rispetto dei diritti dei diritti di ogni persona
E allora in una realtà come questa nella quale poi parliamo appunto come dicevo prima di giustizia sul piano penale
Dobbiamo anche essere molto attenti ad alcune tematiche che per certi aspetti oggi io direi vanno di moda
Ma che non vanno affrontate soltanto perché vanno di moda
E allora dobbiamo educare ci ed educare a difendere la società
Dal mare e dal crimine
Dobbiamo educatrici ed educare
A
Condannare a sta per condannare nello stesso tempo passa per essere attenti alla Costituzione quando ci dice che il anche il più in ognuno di noi diciamo il delinquente del criminale va recuperato
A che cosa serve il carcere e quindi dobbiamo essere attenti a chi delinque ma anche a recuperare chi delinque
E allora non basta soltanto e sempre applicare le leggi ma bisogna guardare anche
Alle leggi che vengono applicate in base alla Costituzione dire ma bisogna anche interpretare ancora meglio direi la Costituzione che è costruita per la Perini per il rispetto diciamo così dei nostri diritti anche per riabilitare in questo in questo è il tema del quale stiamo parlando oggi per riabilitare anche il condannato
Io ringrazio
Il il procuratore Cordova
Che era stato invitato e che ha inviato qui per un saluto credo
La una la dottoressa
Maxi che che è qui con noi perché credo voglia darci un saluto
Dunque mi prende un po'alla sprovvista evidentemente non non avevo preparato nessun saluto
Ma senz'altro si può dire questo
I temi che oggi vengono dibattuti sono temi eterni
Ma oggi ancora più incidenti nella società attuale
E il fatto che questo convegno venga tenuto a Napoli e ancora più significativo
Perché ciò che oggi la giustizia a Napoli
Io penso che sia addirittura impensabili
Ciò che la mole di lavoro che si presenta dinanzi ai tribunali
La illegalità diffusa che purtroppo c'è sia nella città e sia nell'hinterland
Rendono sostanzialmente quasi ingestibili i processi specialmente nella fase dibattimentale
Io penso che se il procuratore fosse qua
Probabilmente avrebbe lanciato quelli quelli che sono i suoi continui appelli ad una maggiore efficienza appunto della giusti
Perché effettivamente
Le forze che sono in campo che pure non non potrebbero considerarsi diciamo sulla carta pochissime nel momento in cui vanno ad affrontare quella che è la realtà napoletana ed anche di una parte
Della della Campania sono senz'altro i cinque e a tal proposito per quanto concerne la Direzione distrettuale antimafia e quelli che sono i processi di camorra non si può non fare riferimento alla situazione drammatici sì ma non solo di Napoli
Ma di Napoli
Deve dei tribunali di Torre Annunziata di Nola della provincia di Caserta che tuttora vive una situazione assolutamente allarmante
E lì come purtroppo anche questi tribunali che si trovano in zone con tassi di crimini altissime che si vedono datati
Da processi di una complessità immani
Sono sostanzialmente del tutto inadeguati alle esigenze
Abbiamo letto poco tempo fa sul giornale per farmi fare veramente di come i giudici di Santa Maria Capua Vetere
Aveva detto l'ha pagato un appello sul giornale sul sul dei giornali per dire che non ce la facevano più la situazione di Nola per quanto mi risulta proprio personalmente è pressoché uguale la situazione di Torre è al collasso c'è abbiamo dei tribunali
In comuni poche decine di magistrati dovrebbero garantire l'espletamento del dibattimento di processi che sia per la mole dei dati che vengono portati che devono essere presi oralmente
Sia per la mole degli degli imputati
Sono praticamente con le forze in campo diciamo quasi ingestibili questi insomma
La situazione di Napoli e della sua provincia specie con riferimento a quella che è la criminalità
E tutta questa situazione criminale deriva probabilmente anche da un substrato ma qui senz'altro di storici saranno senz'altro molto più precisi
Proprio di abitudine all'illegalità
Illegalità diffusa
Su queste zone e sul salto particolarmente incidente volevo solo aggiungere alla fine anche il procuratore sarebbe stato senz'altro lieto di essere qua con voi però non ha potuto perché era anche degli impegni pregressi grazie
Ringraziamo la dottoressa
Salutiamo l'onorevole Imbriaco già parlamentare e consigliere regionale presidente qui in Campania dell'associazione degli ex parlamentari dalla prima
Per la ex dalla prima legislatura
Leggo un momento una lettera che ci ha mandato il portavoce della Rete che scriveva medicee caro Francesco ho avuto notizia dell'iniziativa
Dice Luigi lo Stato di diritto e controllo della legalità organizzato dalla rete per la democrazia della Campania mi complimento Conte e con gli altri
Sicuramente il tema e più attuale che mai ed è importante sollevare la voce per mostrare che non abbiamo nessuna intenzione di dimenticarlo
E proprio con un tessuto diffuso di iniziative su temi rinunciabili
Che si può costruire il terreno di cultura che può evitare che la politica si riduca ad uno strumento deforme al servizio di gruppi che perpetuano se stessi
Attraverso la pura ricerca ed esercizio del potere buon lavoro cordialmente Angelo Tartaglia do la parola all'onorevole Gaetano Pecorella
Grazie
Io credo che l'allarme di nuovo lanciato in questo momento sulle situazioni disastrose
Di molte Procure di molti tribunali in qualche modo ci potrebbe tentare dall'abbandonare i temi che sono permette di alto profilo culturale
E per immergersi nel quotidiano
E credo che questo allarme sia più che giustificato credo anche però che forse sia i magistrati che gli avvocati
Dovrebbero dare un occhio a quella che è la finanziaria che in questo momento Parlamento sta provando
Per rendersi conto di come
Le difficoltà che da anni si ripetono certamente non potranno venire meno se alla giustizia ancora una volta si dedica così poco spazio e una misura così limitata di Investimenti
Sostanzialmente sì ogni anno investiamo della giustizia
La stessa misura
Degli anni precedenti in una situazione che si fa invece modificando aggravando per le esigenze maggiori basterebbe pensare all'entrata in vigore adesso deve giudice monocratico penale che entrata in vigore fra poco del giudice penale di pace
Le esigenze che nascono dalla norma sul giusto processo per quanto riguarda l'effettività della difesa per quanto riguarda l'impegno dello Stato a tempi rapidi visto che siamo ripetutamente condannati a un'altra stesa
Che dobbiamo affrontare tarda corte europea
Ebbene tutto questo quadro forse in torrette
A far sì che non soltanto giustamente i carabinieri protestino per quello che l'attuale investimento che vi riguarda ma che anche di addetti alla giustizia si preoccupino perché non accada ogni anno che poi ci si tolga nelle manifestazione inaugurale dell'anno giudiziario in queste occasioni senza che nulla campi ma credo che sia necessario almeno io credo che i temi che questo incontro offre siano di altissimo profilo filosofico giudiziario
O giuridico e che quindi meritino così un esame anche in qualche misura distaccato dalla attualità giornaliera perché probabilmente ciascuno dei punti su cui si fonda d'incontro addirittura meriterebbe una trattazione
Autonomi convegno di per sé perché società complessa
E un tema quali sono gli effetti della società complessa sul sistema giudiziario sul comportamento dei giudici
Quali sono i sistemi i metodi di controllo della legalità altro grandissimo tema che tocca sia la giustizia che la sicurezza
Il rapporto tra prova storica e prova giudiziaria
Io cercherò di fare qualche cenno di ciascuno di questi aspetti dico subito da un lato distaccando mi dal dal quotidiano cioè non facendomi tentare da noti processi che in cui si è dibattuto
Se la storia abbia ragione nel configurare in un certo modo
Un personaggio politico e se abbia torto il processo viceversa
Sono temi che toccano il cuore del problema della giustizia ciascuno di questi tocca il cuore per la giustizia e io penso che vanno affrontati con una certa o realismo
Con un senza infingimenti perché probabilmente alcune delle cose ho pensato toccano dei dei miti che abbiamo sulla giustizia e forse val la pena comunque di discuterne anche se posso avere torto nell'avere pensato quello che ho pensato
Innanzitutto de qual è l'effetto della Società complessa sui processionalmente parlo del processo penale sul comportamento dei giudici
In una sottile in una società complessa il primo effetto il venir meno dell'unità dei valori
Cioè in una società complessa non vi è una gerarchia precisa di valori non vi è un riferimento omogeneo i valori e questo in qualche misura non può non incidere sul comportamento di coloro che sono chiamati a giudicare perché in una società omogenea come era la Società dell'Ottocento molto più omogenea di quella di oggi in fondo perché il giudice era la bocca della legge perché realizzava una sistema di valori prima la legge e poi il giudice che l'Africa
Oggi non è più così perché il centro di riferimento i valori di riferimento sono diversi a secondo dei compone delle componenti sociali a secondo delle forze sociali a secondo delle forze politiche
E quindi che incidenza questo sul modo di fare giustizia
Ma è una incidenza molto rilevante che nel passato
Per esempio porto quando vi era un conflitto tra i valori costituzionali e i valori della legge ordinaria che era risalente a uno stato autoritario diverso portò alcuni giudici addirittura a emettere provvedimenti che dicevano visto disapplicato nel senso che si riteneva che quella legge non andasse applicata bene ancora in in vigore perché i valori di riferimento erano diversi
Da le leggi ancora in erano invece decide lo Stato
Ecco ora questo pone un primo problema
Il magistrato in una società complessa dove i valori sono in conflitto tra di loro e sono ciascuno di questi valori ha poi delle forze sociali che li sostengono il magistrato riesce ancora ad essere bocca della legge che cerca ancora di essere imparziale
Oppure viene trascinato Tania dar valore a cui fa riferimento che siano valori costituzionali interpretata in un certo modo
Modo di concepire la società che ha questo magistrati detto mi pare che sia il primo grande interrogativo che nasce dal fatto che il magistrato opere lavora non più in una società di valori omogenei massa di valori conflittuali molto diverse secondo tema il controllo della legalità
Spetta al processo penale il controllo delega della legalità oppure il processo penale deve come dire occuparsi di altro cerca di spiegare qual è la questione che mi può
Sicuramente il processo penale non deve a vere una funzione predeterminata al di fuori dell'accertamento del fatto specifico
Cioè il processo penale non può e non deve avere la funzione del controllo sociale
Perché altrimenti abbandona la sua caratteristica quella di dovere giudicare la responsabilità di un singolo individuo l'accertamento del singolo fatto
Al di fuori di un fine che può essere quello di una giusta campagna contro per esempio la corruzione giusta campagna contro altri fenomeni devianza sociale questo è un problema che riguarda la prevenzione che riguarda l'intervento delle forze di polizia
E convinzione che noi abbiamo come giuristi credo da beh Kariya per arrivare da Carrara per arrivare a Giandomenico Pisapia che è stato il mio maestro e convinzione di tutti che il processo penale deve avere in sé la sua funzione cioè l'accertamento del fatto e della singola responsabilità
L'uso strumentale del processo penale certe famose campagne che ogni tanto si fanno presso i processi penali
Hanno degli effetti perversi perito do perché fanno perdere il valore della prova cioè quello che si vuole raggiungere lo si raggiunge attraverso qualunque via che sia utile per uno scopo giusto però il problema è che quello scopo giusto
Non va raggiunto attraverso lo strumento del processo penale
Ebbene
Da questo punto di vista allora bisogna distinguere tra controllo del della legalità attraverso il processo il controllo della legalità attraversa invece altri strumenti che lo Stato ha che sono lo strumento della prevenzione lo strumento del controllo del territorio e così via
Il controllo della verità non vuol dire affermazione di un ordine sociale che fa riferimento uno di quei valori che di cui parlavo prima c'è uno dei valori in conflitto in questa società contro la legalità è applicazione della legge nel caso concreto per quello che riguarda il processo penale controllo delle qualità invece come controllo del sistema politico sistema sociale dei dei valori costituzionali eccetera
Problema che investe altre istituzioni dello Stato e non il processo appena
Terzo profilo poi cerco di toccare dei punti
Possono suscitare delle critiche quindi mi aspetto poi di poterne discutere
Terzo profilo è il rapporto tra prova storica e prova giudiziale
Dico subito che sono due realtà completamente diversa dà prova storica rispetto alla prova giudizi perché lo storico cerca di ricostruire o allo scopo di ricostruire i fatti secondo verità
Ed è libero di utilizzare qualunque tipo di prova per ricostruire questi fatti
Il processo penale non può a vere
E come oggetto
Diciamo solo è soltanto la verità storica
Perché ha per oggetto la responsabilità individuale e allora si ha per oggetto responsabilità individuale questo comporta che la prova per accertare responsabilità individuali incontri
Delle caratteristiche specifiche o dei limiti cioè non si tratta di ricostruire una vicenda si tratta di accertare una responsabilità e quindi in quanto tale a evidentemente delle regole per stabilire questa responsabilità
Questo fa sì che il risultato
Cerchi di tendere alla verità storica ma il risultato sia accettabile in quanto quelle regole che ci siamo dati per accertare il fatto sino rispetto
Quali sono questi limiti queste specificità della prova giudiziaria rispetto alla prova storica
Ma innanzitutto il primo limite è dato da questo che in una società democratica dove la persona umana e posta sullo stesso piano dello Stato amministrazione
Quindi rispetto della persona umana è un valore alto quanto quello dello Stato amministrazione e colui che ai compito di scrivere la storia cioè il giudice
Dico scrivere la storia tra virgolette
Non è colui che raccoglie le proprie cerco di essere più chiaro
Lo storico è colui che raccoglie la prova in una certa direzione e cerca di raccogliere tutte le prove per poi ricostruire nel modo più vicino al vero il fatto
Il giudice in un processo di parti come deve essere un processo in cui la persona umana e lo Stato si confrontano davanti ad un terzo che il giudice
Ebbene questo giudice resta estraneo o tendenzialmente dovrebbe restare estraneo della raccolta delle prove perché altrimenti non avremmo un processo di parti ma avremmo il il noto processo inquisitorio dove inquisitore e colui che poi destinato a giudicare allora questo naturalmente impone comporta un limite nell'accertamento della verità
Che la verità nasce da quanto le parti portano giudici come si diceva un un tempo
Dammi il fatto io ti darò il diritto per non usare latine cioè i giudici aspetta che le parti di offrano la ricostruzione del far dal quale poi da una
Una valutazione oppure come si dice anche giusta Licata è provata cioè io giudice sono qui terzo
E aspetto che le parti mia Tucano i loro elementi le loro prove e le loro ragioni
Questo evidentemente comporta un limite perché dipenderà da che cosa le parti offrono al giudice per la ricostruzione del fatto storico
Mentre evidentemente la prova storica ben diversa perché chi scrive la storia anche chi raccoglie le prove
Questo in qualche modo c'è nel processo inquisitorio
Che abbiamo voluto abbandonare perché diverso è scriverà la storia
E diverso è invece che colui che deve dare un giudizio deve essere estraneo da un pregiudizio cerco di spiegarmi se anche uno storico
Ha un'idea preconcetta e raccogliere prove in quella direzione c'è una tesi da dimostrare evidentemente fa un compito che può essere criticato ma che non incide sulla libertà sulla dignità umana eccetera
Viceversa se il giudice ha una tesi da dimostrare e cerca le prove in quella direzione evidentemente incide poi sulla giustizia ecco perché noi abbiamo scelto dicono il perché lo ha scelto la Costituzione lo ha scelto la cultura giuridica del nostro Paese
Che il giudice sia un terzo che destinato a scrivere la storia tra virgolette ma non a raccogliere le prove per scrivere la storia e questo è evidentemente crea già una differenza tra i fatti la realtà la verità e invece quello che emerge da una decisione dalla sempre
Secondo limite per quanto riguarda la prova giudiziaria e che non tutte le prove storiche sono utilizzate
Faccio un esempio lo storico può anche utilizzare i risultati che fossero a Luino sì per una che so per uno scritto per un documento
In quanto carpiti alla persona che li ha dichiarati
è un documento una dichiarazione resa
Sotto tortura per esempio in un'epoca storica per lo storico diventa utilizzabile non lo sarebbe ma invece per il giudice quindi e non tutte le prove sono utilizzabili nel processo proprio perché si accerta la responsabilità secondo certe regole e la prima regola il carattere della spontaneità per le dichiarazioni nessuna dichiarazione estorta
Può essere utilizzata e quindi vedete che lo storico può ricostruire i fatti in un certo modo il giudice no una terza specificità della prova giudiziaria
Che la prova giudiziaria riguarda anche osservo direi soprattutto mi riferisco al processo penale gli accadimenti interni dell'uomo mentre la storia riguarda solo gli accadimenti Esterni evidentemente cioè non non fa una ricostruzione almeno tendenzialmente
Di ciò che l'uomo dentro di sé ha voluto ha pensato del chi è l'uomo che ha fatto determinate cose
E questo evidentemente invece il compito primarie del giudice il quale alcune volte interpreta i fatti esterni
Sulla base della ricostruzione della interiorità che ha dovuto ricostruire questo particolarmente nel nel diritto penale questo può creare un divario perché la ricostruzione del fatto interno è molto difficile e la ricostruzione del fatto interno come luce per illuminare il comportamento ha uno spazio di discrezionalità molto maggiore perché non lo storico il quale dice c'è stato questo fatto questo documento questa battaglia così una quarta e penultima specificità
E che il legislatore può escludere una certa metodologia per provare un fatto
Ci sono delle regole metodologiche
Per la prova che lo storico non ha per esempio in certe epoche storiche
Valeva il principio uno standstill proposte cioè se la fatto era accertato e documentato attraverso un solo testimone questo non valeva come però evidentemente è un limite
Che ci si è dati proprio perché il il problema che si pone il giudice è un problema che riguarda la colpevolezza di un uomo
E così come per esempio vi sono certi fatti che nel processo si possono trovare sull'attraverso prova scritta e non attraverso testimonianze ecco vedete come si stia sempre più divaricato in modo come lo storico può ricostruire un fattore di come invece il giudice può ricostruire il fatto
Infine
Il un altro elemento di differenza molto rilevante soprattutto nel processo penale moderno e che la responsabilità può essere
Come dire dichiarata a prescindere dalla prova
Che cosa intendo dire
Che quanto più ci si avvicina all'idea pattizia della pena per cui la pena viene accettata
Un certo fatto lo si ritiene esistente perché per motivi più di più disparati per esempio l'imputato può valutare che non è in grado di dimostrare la propria innocenza
E quindi viene accertato soltanto sulla base del consenso tra pubblico ministero e imputato per cui si dice che quella persona è responsabile
Sulla base di un fatto consensuale che evidentemente completamente al di fuori del metodo dello storico ma addirittura vi sono situazioni nelle quali laccetti diciamo l'accettazione del soggetto destinata a dire qual è la verità tra virgolette comporta che questo soggetto non sia tenuto a giustificare con la prova mi riferisco al così detto per detto cioè la giuria
Americana
Che viene Scelta dalle parti attraverso il contraddittorio nel momento in cui è accettata dalle parti emette un verdetto senza dovere ricostruire il fatto ma semplicemente dicendo colpevole innocente ecco vedete che tutto questo ci porta molto lontani dalla prova storica e ci introduce in un sistema che per l'insieme di regole dettate per garantire per esempio la cosa più elementare evidentemente non è possibile la violenza per garantire anche se la violenza potrebbe portare i l'appuntato della violenza
Sull'imputato delle pressione sull'imputato sui testimoni potrebbe portare in qualche caso anche a degli accertamenti è chiaro perché abbiamo stabilito delle regole perché solo attraverso queste regole riteniamo di potere colpire con la sanzione giudicare una persona ora questa situazione ci porta ad un risultato qui tutto che forse non sarebbe male se in una società complessa
Il giudice fosse particolarmente attento e noi fossimo particolarmente attento nel valutare i comportamenti giudiziari al fatto che è facile sentirsi portati da quei valori di riferimento
Forse mi sbaglio ma io sono ancora convinto che il giudice dovrebbe essere del tutto estraneo ai valori di riferimento
Che nella società sì compatto si contrastano
E deve fare una ricerca soltanto in funzione dell'applicazione tecnica della legge e la seconda considerazione e che
Non
Non si può
Pensare che i processi facciano la storia
Le regole a cui ho fatto riferimento adesso le regole sulla prova giudiziaria ci devono indurre a dire che una persona può essere giudicata colpevole o innocente
Ma questa non è la storia questo è un accertamento individuale fatto secondo certe regole secondo altre regole secondo altre valutazioni possono essere politiche possono essere più strettamente proprio di natura storica e così via questa persona può anche non essere innocente può non essere colpevole allora una abitudine culturale che va abbandonata e di pensare che il processo sia uno strumento per fare la storia del processo e concludo e nient'altro che uno strumento che secondo certe regole limitate peraltro contenute accerta un fatto ed una responsabilità al di là di questo il processo non deve servire grazie
Il senatore dell'onorevole Pecorella già presidente delle Camere penali d'Italia
Ci ha offerto una serie di spunti di riflessione
E noi stessi e qui siamo stamattina proprio per far questo tipo di di lavoro direi
Per che il incontro e il dialogo serva perché l'incontro e il dialogo serva per far crescere e per far maturare la democrazia
Del resto questo è stato sempre direi nella tradizione del nostro movimento
E stamattina mi abbiamo una controprova
Io vorrei
Che
Ci fosse in qualche modo anche la presenza del senatore Pellegrino
Nel senso che queste trentanove pagine che ha mandato non possiamo lasciarle così nel dimenticatoio
E direi che è opportuno forse leggere qualche frase
Da questa da questa relazione
E magari alcune che possono servire per e possano contribuire allo sviluppo di questo di questo dibattito
E che magari non entrino in alcune tematiche specifiche
Che prevedere ebbero poi la presenza qui del senatore Pellegrino
Dovrei o da un attimo la parola al dottor Lucio Pirillo che legge dalla relazione di Pellegrino alcune espressioni che possono essere abbastanza significative nel contesto nel quale ci troviamo
Spero appunto di
Per fatto un lavoro che dia la possibilità
Che il Senatur Pellegrino
E e prima un pensiero quindi che non sia
Fatto in modo da che non riusciamo a a dare quello che il senatore Pellegrino poneva portare qui allora il senatore Pellegrino afferma la democrazia per definizione
Non può mai compiersi e cioè stabilizzarsi una volta per tutte perché più che una netta è un cammino in cui deve accompagnarci più che la conoscenza acquisita
L'ansia di ricerca l'interesse per nuove scoperte
La democrazia è un valore che non può mai ritenersi definitivamente acquisito
E allora l'impegno che dovremmo sentire culturale prima che politico e quello di accingerci tutti insieme
A costruire la democrazia del terzo millennio che probabilmente dovrà essere diversa dalla democrazia che fino adesso abbiamo conosciuti
Se io non mi confronto con il mio avversario politico afferma il senatore Pellegrino
Con il mio competitore politico
Sulla base di un reciproco riconoscimento di legittimità se non riconosco la legittimità del mio contraddittore politico
In realtà io contesto implicitamente il valore dell'alternanza
C'è un livello di riforme istituzionali per il quale i tempi possono già dirsi maturi
E che consiste nell'adeguare le regole costituzionali vigenti che sono tutte per neanche da una cultura proporzionalista
Ai nuovi principi del maggioritario
Ma vi è poi però un livello più alto e probabilmente una prospettiva di periodo più lungo in cui il problema
Della riforma istituzionale
Si eleva sino a riguardare lo stesso assetto dei poteri visti nel loro reciproco rapporto
E qui forse il dibattito culturale non è ancora adeguato all'avvio di una più intensa stagione di riforme
E quindi direi che sono lieto di fare questo tipo di riflessione qui cioè in un luogo di studio di pensiero non in un luogo di dibattito politico
Perché a mio avviso su questo piano noi oggi scontiamo un'arretratezza del dibattito culturale
E necessario afferma il senatore Pellegrino che di alcune cose si dibatta prima nei luoghi del pensiero nei luoghi della cultura
Perché da lì può nascere un dibattito politico credibile ed avanzato
Costruire quindi la democrazia del terzo millennio significa prendere atto innanzitutto dei caratteri di una società che tende a divenire sempre più complessa per la sua tendenza ad aggregati sociali
Segnati da una pluralità di etnie e dalla internazionalizzazione dei mercati
Se questo è vero emergono nella fase storica presente una pluralità di interessi fondamentali di cui non appare più congruo affidare la cura ha poteri Barsanti esclusivamente sulla rappresentanza politica
E che vanno invece affidati a poteri neutrali destinati a restare insensibili alla pur feconda alternanza delle forze politiche al governo
La stagione che abbiamo appena vissuta la cosiddetta rivoluzione italiana
Ovvia giudiziaria alla rivoluzione
Può anche leggersi nel segno della tendenza a nuovi equilibri istituzionali
In cui i poteri neutrali di controllo la magistratura fra tutti ma non soltanto la magistratura
Tendono benefica mente ad acquisire un peso maggiore rispetto al potere infondati sulla rappresentanza politica
Costruire la democrazia del terzo millennio significa quindi impegnarsi nella definizione di una architettura costituzionale
Che mantenga al centro del sistema
Un potere rappresentativo quindi fondato sulla rappresentanza politica legittimato però dal valore dell'alternanza
E lo circondi da una corona di poteri neutrali di controllo che devono nel loro insieme pesare di più
Ma questa deve essere una corona pluralista
Ed è qui ordinata perché solo nella centralità del potere rappresentativo da un lato e nel pluralismo e nella equiordinazione dei controlli neutrali dall'altro che può ad avviso del senatore Pellegrino
Trovarsi l'antidoto ad una involuzione che altrimenti sarebbe irreversibile verso forme sostanzialmente tecnocrati che nel governo dello Stato nella natura dell'ordinamento
Allora abbiamo avanzamento della democrazia e lotta alla criminalità
Queste si iscrivono all'interno di un dovuto recupero del principio di legalità e forse in questo può trovare soluzione
Un noto come impedire che lo sviluppo economico da un lato tolga alla criminalità brodo di cultura ma dall'altro non finisca per essere una incentivazione di canali finanziari di una economia malavitosa
Ecco
Il problema sta probabilmente nel connettere nelle riconnettere sviluppo economico e sviluppo democratico e afferma il senatore Pellegrino sviluppo economico di sviluppo democratico e a sviluppo culturale
Cioè la crescita tutta insieme di una società sul piano dei valori e sul piano dell'economia può essere la via attraverso cui riuscire da quella strettoia
Il problema della costruzione e quindi di un arduo di una nuova democrazia e quello della lotta alla criminalità
Si rivela una loro due sentieri paralleli meglio
Conclude il senatore Pellegrino sono un cammino unico nel percorrere il quale l'impegno e dovere di tutti
Va superata una fanno malìa riscontrabile nel complessivo dibattito di questi ultimi anni in cui si è discusso moltissimo di riforme istituzionali
Si è discusso moltissimo di giustizia e di crisi della giustizia lasciando però i due temi sostanzialmente separati
Sì da fare apparire prevalente l'opinione di quanti ritengono che alla disfunzione ormai clamorosa del sistema giudiziario italiano sia civile che penale
Possa darsi risposte sufficiente con una riforma che non varchi confini dell'ambito sub costituzionale
Così invece non è come convince innanzitutto alla constatazione che il problema della giustizia è in realtà parte di un più ampio problema della giurisdizione
Poi che una uguale situazioni di crisi accomuna al giudice ordinario il giudice amministrativo e il giudice contabile
E riguarda in prospettiva più ampia
L'intero sistema giudiziario italiano che appare complessivamente inidoneo come servizio a dare risposte adeguate al numero crescente di domande che la società comune
Si pensi ad esempio alla situazione ingolfamento che caratterizza anche il contenzioso tributario
Una novità istituzionale nelle società complesse
Si determina per l'emersione sempre più intensa di valori egemoni la cui tutela non appare congruo affidare interamente ha poteri che dall'investitura rappresentativa
Derivano la ineludibile tendenza a soddisfare soprattutto le esigenze
Possibilità di intervento da parte di poteri che nel loro insieme costituiscono il sistema dei controlli neutrali con una correlativa riduzione del ruolo dei poteri fondati su mandato rappresentativo
Ringraziamo il senatore Pellegrino la parola al senatore Imposimato
Io ringrazio anzitutto denotare sperabile organizzato questo incontro sempre
Stimolante sempre un'occasione per fare una riflessione utile su un problema è un problema eterno insomma è un problema che non si risolve perché purtroppo la giustizia è affidata agli uomini e quindi gli uomini non possono non sono in grado di realizzare qualcosa che possa dirsi irrisolto in maniera definitiva
Ma io vorrei prendere spunto proprio da da quello che ha detto denotare disse all'inizio e poi da quello che ha detto l'avvocato onorevole Pecorella subito dopo
Sono due affermazioni che si che secondo me si contraddicono però che esprimono tutti e due un esigenza
Fondamentale demo Taris nel introdurre questa questo incontro
Ha detto che c'è bisogno di legalità il bisogno di giustizia però anche osservato
Che ci sono delle leggi che non sono giuste e che di fronte alle leggi che sono ingiuste il giudice
Pro essere costretto diciamo a anche a valutarne criticamente perché indubbiamente esistono delle leggi che non tutelano il bene comune ci sono delle leggi e questo e questo lo riconoscono in molti che hanno una diciamo abbonamenti cita che appare e immediatamente all'occhio del cittadino ma anche all'occhio del giudice
Ci sono delle leggi che non sono anche ancorata ai valori della società complessa nella quale viviamo ma che ma bancari sono ancorate valori che risalgono a settanta anni fa
Noi abbiamo un codice penale
Che risale a settanta io credo che siamo l'unico Paese al mondo nel quale il codice penale non è stato modificato da settant'anni
Nel frattempo sono nati nuovi valori nuovi perenni
Ci sono nuove esigenze da tutelare ci sono valori non più riconosciuti e sentiti come una volta però il nostro Parlamento non è stato in grado di modificare nonostante una commissione che è lì che si chiama Commissione Pagliaro di modificare questo codice
Il allora il l'onorevole Pecorella
Sostiene invece che il giudice si trova di fronte a un solo compito quello di applicare la legge qualunque sia il valore che la legge porta ed è questa la l'alternativa drammatica
Diciamo della giustizia in sintesi
Cioè molto spesso ed io ho fatto questa esperienza di magistrato il giudice
Crede di perseguire la giustizia anche attraverso delle cosiddette forzature della legge
Per perseguire il bene comune
Ora il bene comune però e quindi è stato anche detto è un una concezione un po'variabile del diciamo del del bene
Universale etico perché ci sono soggetti che ritengono che è presente il bene comune sia il comunismo
Di stare in oppure sia il fascismo si socialismo il liberalismo cioè il bene comune non è un valore assume è un valore che cambia
Da persona a persona
Alla noi potremmo avere dei giudici che ritengono che il bene comune sia una certa concezione politica
Che però non coincide con la concezione politica di un altro giudice ed è in questo il rischio di un'applicazione della legge che varia da persona a persona dal giudice
Io questo diciamo questo problema questo tema della giustizia di che cosa è la giustizia
Me lo sono posto ovviamente da quando è cominciato a fare il magistrato e da quando mi sono occupato di processi di terrorismo e di processi di criminalità organizzata e non nascondere anch'io
Sono stato colto molto spesso dalla tentazione
Diciamo subordinata
Il codice di procedura penale perché noi del Codice di procedura penale parliamo principalmente al fine del bene comune alla tutela della legalità
Però dell'esperienza che ho fatto adesso parlando proprio per per dare una testimonianza di quello che io ho vissuto nel corso di trent'anni ma in poche parole io mi sono accorto di una cosa che può sembrare anche diciamo difficile da da credere
Che nel momento in cui c'è stata nota diciamo da da parte mia ma da parte di qualcuno una forzatura della legalità nel senso di diciamo di di di di interrogatori con metodi non non ortodossi oppure il non rispetto delle leggi per ragioni sostanziali cioè per raggiungere l'obiettivo della giustizia e della tutela della legalità le purtroppo la legge ha fallito proprio sul piano sostanziale
E ricordo ancora
Alcuni episodi che ci sono verificati negli anni della lotta al terrorismo le Brigate Rosse
Quando ammazzarono dei magistrati uccidevano dei funzionari di polizia ma anche nel nel periodo della lotta alla criminalità organizzata
Ma è qualche volta capitava che c'erano delle forzature nei confronti di imputati che diciamo dovevano collaborare e io ricordo perfettamente che ci sono stati alcuni che hanno subito proprio delle nelle vede il furto delle violenze ma diciamo umanamente comprensibile forze da un certo punto di vista e le reazioni per esempio degli agenti di polizia che avendo visto il proprio funzionario di polizia
Ucciso hanno reagito in questo modo diciamo cercare di a vere la collaborazione ebbene io ne posso dire che nel novantanove per cento dei casi non c'è stata nessuna mai nessun risultato utile ai fini della tutela della legalità cioè io ricordo che diciamo non si è mai raggiunto un obiettivo di giustizia sostanziale attraverso il metodo della forzatura della questo è proprio un fatto che io posso testimoniare attraverso decine di esempi invece nel momento in cui vi è stato il rispetto delle regole del processo gli obiettivi molto spesso sono stati raggiunti
Ed io ho incominciato a occuparmi delle regole del giusto processo nel momento in cui mandato dalle Nazioni Unite nei Paesi dell'America latina
Per per verificare assieme a ad altre ad altre personalità del mondo della giustizia nel mondo del diritto il rispetto delle regole del giusto e del giusto processo mi sono accorto che esisteva questo problema del giusto processo
Dei Paesi dell'America latina ricordo
Che fui mandato con un professore della Washington University che si chiamava Roberto contromano
E quando un ministro che aveva processato Videla in Argentina che si chiamava Carlo Sas l'amianto per verificare se in Perù
Nell'applicazione delle regole della del delle del Codice di procedura penale
Sì rispettavano le regole del giusto processo le Nazioni Unite avevano subordinati l'erogazione dico di ingenti finanziamenti a questo Paese al rispetto delle regole del giusto processo
Che cosa abbiamo verificato lì fui costretto propria a cercare di studiare queste regole perché per me il misterioso del giusto processo perché i nostri amici radicali parlavano di giustizia giusto
Che per me era magistrato una cosa piuttosto pericoloso perché significava lassismo cedimento alle garanzie significava permissivismo significava insomma qualcosa di pericolose invece gli e dette proprio la sensazione netta dell'esistenza di qualche cosa che forse era compatibile con il fine del bene comune cioè della tutela della legalità
Noi verificando tra le altre cose per esempio che i giudici giudicavano avendo il volto coperto quel sesso si vostro
Perché sotto quella maschera perché loro dicevano di farlo per ragioni di sicurezza si nascondevano gli stessi inquirenti e che e talvolta dei generali che avevano fatto l'indagine che avevano denunciato questi imputati di terrorismo
Da da da questa cosa
Discese una nostra ovviamente in relazione negativa nella quale dicendo che c'era una confusione tra inquirente Pubblico ministero e giudice per cui fu inevitabile
Purtroppo che purtroppo perché poi questo ebbe delle conseguenze gravi per Fujimori perché in questa nostra relazione diciamo fece bocciare la proposta che era stata fatta da alcuni Paesi di finanziare
La legalità i per progetti di rafforzamento del sistema legale nei paesi in questo Paese dell'America latina e questo si è ripetuto anche per la Colombia per la Bolivia per il per l'Ecuador e per altri Paesi
Allora studiando i diciamo che visti i problemi del giusto processo io
Alla fine proprio mi sono mi sono reso conto Jeanne edita da quattordici anni fa da quando ha incominciato a guardare questo problema a livello internazionale
Che era convenire
Il diciamo l'introduzione nel nostro ordinamento dei principi del giusto processo
Perché questo poteva aiutare al meglio a tutelare la legalità e quindi ad assicurare la sicurezza atte a garantire la sicurezza dei cittadini che indubbiamente per me è un valore privati
Perché insomma e e qui convengo con delle cose che ha detto la dottoressa Marzi cioè che noi dobbiamo preoccuparci di tutelare un valore che sentito da tutti i
L'ora della della sicurezza della convivenza pacifica dei cittadini cioè della possibilità di vivere senza essere aggrediti e senza essere diciamo uccisioni o bilanciati o sottoposti a a intimidazioni
Però questo è non è un compito del giudice ma il giudice ovviamente si deve preoccupare di fare in modo che la legge che sta che che garantisce questi valori possono essere applicata possono diventare effettiva e questa è una preoccupazione che il giudice deve avere qual è la preoccupazione invece del Pubblico ministero del giudice cioè del fatto che essendoci certe leggi che garantiscono certi beni certi valori egli si trova nella impossibilità di applicare questa legge allora qui
Entra in campo la responsabilità dello Stato per quanto riguarda cioè la capacità di organizzare una giustizia che funzioni
Quindi io credo io credo che diciamo si debba anzitutto cercare di far capire ai cittadini che cosa è questo e questo questo giusto processo che è stato introdotto nella nostra Costituzione perché altrimenti accade come sempre
Sì fa una legge che la gente non capisce e purtroppo molto lungo molto spesso non la capiscono nemmeno i giudici perché io per capire queste cose ho impiegato fa alcuni anni
Però vivendo le sul campo
Allora se si fanno delle cose che non vengono recepite dalla pubblica opinione dei cittadini eccetera si rischia di fare delle leggi che diciamo non vengono applicate
Quindi io credo che io credo che in questa fase di transizione in cui sono stati inseriti della nostra Costituzione in maniera non sempre secondo me è chiara e in maniera non sempre coerente logica i principi del giusto processo noi dobbiamo anzitutto cercare di far capire ai cittadini me che che queste queste regole So che poi sono tre quattro secondo me quelle le più importanti
Servono a garantire al meglio la diciamo giustizia sostanziale
Ecco io ero io leggendo ulteriormente un libro che mi è stato regalato da un grande economista che Paolo Sylos Labini e scritto da Adam Smith che è un economista che si chiama Teoria dei sentimenti morali ho capito anche lui e alcune questioni sulla giustizia che non avevo capito
Perché gli parla sia della giustizia come tende il cui valore prevale abito addirittura sulla beneficenza dice
Dove si stare un paese senza benessere ma non può esistere un paese senza giustizia
Perché la giustizia e il pilastro il fondamento su cui si costruisce la società però in questo caso la giustizia che intende come tutela del verde e della sicurezza del cioè della convivenza della tutela della legalità
Poi a un certo punto nel nel nel corso di questa analisi molto acuta che gli fa sul sul problema della giustizia accanto a tutti gli altri valori
E chi dice però che il giudice e tenuto è costretto diciamo obbligato a rispettare le regole del processo qualunque questa questa regola sia stabilita dal dal col quindi lui duecentocinquanta anni fa aveva capito perfettamente
Quali erano i problemi della della giustizia cioè ma obbligo
Della applicazione della legge da parte del giudice però per finalità diciamo di una giustizia sostanziale
è che io credo che questo è il problema vero vitam della giustizia che esistono due verità senza alcuna verità processuale è una verità storica
Molto spesso questa verità storica non viene
Raggiunta
Ma perché non sempre per colpa dei giudici sono problemi almeno nella mia esperienza che sono molteplici che perché vanno dalle false dichiarazioni di testimoni che sembrano vere
Alle ai riconoscimenti sbagliati
Che sono fatti in buona fede sbagliati ma sono spesso sbaglia io ho avuto molte persone che hanno riconosciuto come presenti in via Fani un uomo che invece non c'era sette i testimoni in buona fede
Poi ci sono dei dei periti che spesso dicono delle cose che sono contrarie alla verità anch'essi spesso in buona fede qualche volta in malafede
E da questa da dalla somma degli errori diciamo di di quelli che sono i protagonisti del processo poi deriva l'errore giudiziario
E ti arriva una verità processuale che non sempre anzi quasi mai coincide con la verità storica
E ma allora in questo caso purtroppo il giudice si trova nella drammatica alternativa di scegliere tra la la verità processuale che risulta dagli atti e la verità storica che egli intuisce ma che non è stata tradotta negli atti processuali e che deve fare
E io ho cercato sempre di far coincidere ma non non è non è non è agevole nome semplice non è facile
Però purtroppo paradossalmente il giudice deve applicare la verità processuale cioè voglio dire eh
Una una diciamo una cosa che ripugna alla al senso di giustizia sostanziale ma non ci sono alternative perché diversamente noi proveremo nel caso in cui il giudice ritenendo che la verità storiche sia quella più conveniente a luglio
Adatta poi la verità processuale a quella che egli ritiene di avere intuito il bene comune che variava giudice giudice da persona a persona da partita a partita e c'era e c'è ed applica praticamente una legge a quello che egli ritiene essere il valore di riferimento di cui parlava il la l'onorevole Pecorelli
Quindi io credo che diciamo
Tutto sommato il problema è questo che il giudice deve ius ius dicere e non io sudare come diceva Francesco Bacone deve vede applicare la legge
Quella legge che esiste però deve essere anche messo in condizione di poter applicare questa legge
Molto spesso il giudice si trova in una situazione di paralizza
Che noi abbiamo oggi un processo
Il quale il principio Dello spedita Ryan cioè del processo celere viene
Ho completamente viola e questa è una vergogna che però non dipende dal giudice perché quando il processo
Viene appesantito da decine di formalismo quando si pretende di fare tre gradi di giudizio guardi secondo me bisognerebbe fare due gradi di giudizio come ed in tutti i Paesi del mondo
Perché i tre gradi non garantiscono affatto il raggiungimento della verità più di quanto non garantiscono i due gradi di giudizio allora dobbiamo porre di che ci sono vecchie contro venti che impediscono di raggiungere certi principi del giusto processo come quelle dello Speedy trial
Che sono pure a secondo me a a impedimenti che vengono dalla categoria degli avvocati voglio dire senza voler fare diciamo delle de delle delle accuse
Perché se in tutti i Paesi in cui vige il principio del giusto processo ci sono due gradi di giudizio primo grave poi c'è la cassazione allora noi non possiamo prendere i principi del giusto processo non è da quel per la parte che ci conviene pensando
Perché molto spesso visto la la corte d'assise visto che la prova si deve realizzare in contraddittorio in dibattimento ma quante volte si deve realizzare in Tibet contraddittorietà time uno due volte tre volte
E cioè noi abbiamo ecco un processo che deve essere buttato Bta ed essere riformati
Però emesse fatto in maniera tale da garantire diritti di libertà e i diritti della difesa ma anche da garantire e il il valore della giustizia sostanziale attraverso delle regole che non significano che il processo dura trenta
E perché molto spesso questo processo non dipende dalla volontà di chi deve applicare la legge io
Diciamo chiedo scusa per queste digressioni insomma che secondo me devono essere fatti in maniera molto molto diciamo anche propositivo perché noi non ci possiamo limitare a fare delle analisi delle autocritiche degli accuserà giustizia
Come diciamo come cosa che non funziona per effetto di di me e di di di di responsabilità dei qui c'è una responsabilità del legislatore che non riescono ad applicare delle leggi in maniera coerente e soprattutto che non riescono a fare leggi chiare
Questo è un problema di una gravità inaudita in Cassazione Nori
Ci siamo trovate di fronte all'ENCI
Che secondo me erano incomprensibili perché c'erano sette otto decreti che si succedevano tra di loro e che non ne vedevano coordinati per cui all'interno della stessa sezione della Corte di Cassazione c'erano decisioni contrastanti
Ora se i giudici della Cassazione non riescono a dare un ma uniforme interpretazione della legge condotto un cittadino avere cioè il problema della delegificazione della chiarezza delle legge sta a monte di tutto
Perché non dove c'è una diciamo legge che è è incomprensibile e e e contraddittoria con altre lì c'è la possibilità di abusi e lì c'è la possibilità che ogni giudice la interpreta a modo suo
E lì c'è il potere discrezionale e lì c'è l'arbitrio
E però questo dipende dalla incapacità del giudice di fare di dei cioè del del legislatore di organizzare un codice penale il Codice di procedura penale tale che possa dare luogo hard uniformi interpretazione della legge
Quindi il tema
E concludo è molto importante io credo che la prova storica sia qualcosa di diverso dalla prova giudiziari la prova giudiziaria dovrebbe essere una prova certa la prova storica si può aprire basare anche sul criterio della probabilità
Della possibilità perché certamente il muro che scrive libri di storia non è che può diciamo solamente fondarsi su quelli che sono criteri che la certezza assoluta altrimenti i libri di storia non si potrebbero mai scrive
Quindi noi possiamo ricavare anche da processi che si sono conclusi negativamente
Molto spesso per l'impossibilità di raggiungere la verità a causa da lui dell'interferenza di poteri occulti che impediscono al giudice civile di di raggiungere la verità
Io credo che il giudice
Diciamo detta a attenersi alla prova giudiziaria però lo storico può ricavare da queste da da anche per i processi che si conclude che poi sono il novanta per cento dei processi di strategie di terrorismo eccetera
Possa ricavare quei fatti che possono consentire di raggiungere delle verità storiche che possono ed è debbono essere consegnate ai cittadini per conoscere la verità grazie
Interessantissimo
Ciò che affermato adesso il senatore Imposimato ottime le riflessioni dell'onorevole Pecorella però io ritengo e non tanto per
Quasi per dire un ritornello evidente a questo punto che il problema e anche altro dire e anche quello della qualità della politica
Io ricordo che in Parlamento tra l'altro in un dibattito nel quale si parlava della organizzazione del convegno sulla criminalità una conferenza sull'isola criminalità che si svolgeva a Napoli
Io tra l'altro dissi non per auto citarmi
Ma perché secondo me necessario dirlo ora io dissi la giustizia non è affare dei magistrati o soltanto di magistrati questi devono verificare se le leggi sono state violate ma penso che ciò non basti per ripristinare la giustizia
Che attiene al rispetto dei diritti fondamentali di ognuno al riconoscimento di questi diritti che compito dell'intera società
Perché questo perché è la politica che deve governare
E che e che quindi è compito della politica recuperare direi un certo primato
E allora quasi non dico a rispondere
Ma a fare una chiosa a ciò che i magistrati di Santa Maria Capua Vetere hanno detto
E dicevano anche anni addietro e c'erano un po'tutti i magistrati io ricordo quelli della Pretura di Gragnano il Tribunale di Napoli io dissi
Sì è vero dice noi costruiamo i tribunali
Ma mi sembra che facciamo un po'come facciamo come con gli ospedali
Cioè ci sono più malati
E costruiamo più ospedale
Ci sono più morti e costruiamo più cimiteri ci sono più criminali e costruiamo più carceri
La verità è che ci sono molti diritti negati ci sono più diritti negati è proprio perché ci sono i diritti negati o ci sono più tribunali poi ci sono più delinquenti e più delinquenti ambiti delinquenti
Allora
E allora era necessaria stamattina è necessario stamattina questo incontro perché questo è un momento in cui la politica
Ha perso
Non tanto le ideologie ma le idealità
E per cui c'è un voto pragmatismo dove sembra che tutto sia uguale
Dove sembra che ognuno possa scegliere
Le cose le stesse cose o cose diverse dall'altro ma comunque in maniera indifferente diceva scusatemi la digressione diceva prima l'onorevole Pecorella lì sulle scale dell'Istituto di questo bellissimo Palazzo Serra di Cassano diceva io
Alcune volte entro in Aula e mi accorgo che il collega che prima magari sedeva in un luogo dell'aula alla Camera dei deputati adesso ha cambiato ha cambiato ha cambiato posto ha cambiato seggio e il gruppo e il gruppo misto è quello più numeroso di tutti i e allora veramente ci rendiamo conto un po'tutti ecco perché io lo faccio per introdurre Geppi ritta che tutti conoscete che e le gli ascoltatori di radio radicale in particolare conoscono perché è stato Segretario del Partito Radicale
E lo dico come esponente di un piccolo movimento quello della Rete
Con il quale abbiamo organizzato questo incontro
Dico che stiamo attenti a non annullare le idealità a non annullare le identità
E perché questo fatto questa annullamento esalta soltanto gli individualismi e voi lo vedete in politica scusatemi nuovamente la digressione oggi non si dice più il mio partito ha deciso che se voi vedete da Televideo ai giornali si dice io penso che dicono i segretari dei partiti
I partiti non esistono più
Le persone non si confrontano più il dialogo e il confronto non c'è più
E allora ci sono gruppi di potere che rinforzano se stessi e in un sistema e che si autoreferenza e nel quale scusatemi lo dico perché è importante stamattina dirlo
Percosse visibili nel questo sistema la stessa informazione
La stessa informazione
è specchio del potere
Ed insieme e a vicenda si manipolano
Io credo che Geppi Ripa certamente saprà medio Dinoi in questo momento anche dire alcune di quelle cose che io adesso ho accennato perché gli altri hanno accennato e poi e poi apriremo il dibattito e vedremo poi insomma di concludere in modo tale che la conclusione sia anche una proposta
In modo tale che in questo incontro non si batta soltanto l'aria ma che sia a vengono delle proposte queste proposte possono anche essere presentate direi a coloro che in questo momento anche in Campania
Rappresentano i partiti o se stessi non si capisce non si capisce però è opportuno che delle proposte si facciano perché questa è una sede culturale ma è anche una sede politica nel senso che la cultura e politica e la politica è parte della nostra vita
Passo la parola Argentieri
Da come è ovvio a questo punto della discussione
Diventa complicato riproporre una chiave di lettura organica della del tema proposto perché sono emersi tanti spunti quindi la tentazione di provare a inseguire molti di questi spunti e tentare poi di riassumerlo in una lettura complessiva allora mi giunge più facile tentare di esprimere un possibile ipotesi di analisi politica del tema
Stante anche poi diciamo l'impegno soggettivo intrapreso in questi anni che mi spinge naturalmente a leggere sotto quest'ottica che sembra un po'il visualità nella nostra logica essendo Roma e la politica
Secondo alcuni sociologi dettata a consumare soltanto sul piano l'adattamento sul piano nazionale delle politiche di globalizzazione e la difesa di alcuni dati corporativi da questi rischi delle politiche di globalizzazione quindi dentro a questo schema la politica
Ci sto circoscrive persi per i soggetti che la detengono un ambito che riguarda il venti per cento delle persone spesso
C'è un ambito molto molto limitati
Mi sovviene di più quindi tentare di interpretare su un piano soggettivo la situazione
Ero deputato nell'ottantuno andai alla procura di Avellino e presentai una denuncia circostanziata di quello che stava accadendo sui soldi della ricostruzione sessanta mila miliardi
Progetto di ristrutturazione del sistema partitocratico nel finanziamento della propri propria apparati e quindi di controllo del consenso
Nella logica del welfare all'italiana sia pure in fase terminale che era appunto quello della acquisto del consenso attraverso il mantenimento della spartizione lottizzata del denaro che poi naturalmente ha prodotto due milioni e duecento mila miliardi di debito
Feci la stessa operazione alla procura di Salerno e di Napoli erano denunce circostanziate riguardavano
Riguardavano aziende ricordavano professionisti la da una fatti precisi nessuna di queste denunce avuto seguito
Ma cosa non mi meraviglio quindi tanti avendo io un'interpretazione del quadro politico in cui gli attori socio economici politici e culturale avevo una presa di Finizio avevamo una lettura de la Core politicizzazione della Società Italia
Una logica che appunto all'avviso il sistema di welfare calarsi in Italia secondo il metodo della partitocrazia e quindi dell'occupazione di un istituzione che non c'era più colla per fascismo crollo ma i dati si funzionali partiti ottemperò una funzione fondamentale di ridare linfa democratica ma con temporalmente occupano anche le scuse non esistente e dunque e l'occupano con le culture egemoni che sono quella appunto cattolico clericale e marxista che hanno una idiosincrasia lo Stato di diritto e lo Stato liberale quindi lo guardano con un sostanziale diffidenza chi ritenendo che ci sono valori altri chi ritenendo che la funzione del paese era sostanzialmente quello di preparare una rivoluzione prossima ventura e quindi di mantenimento momentaneo di un dato istituzionale
E non era un fatto secondario si nota riflettere come sapete ha formato classi dirigenti completamente denutriti dalla drammatica conflittualità della democrazia politica che forma soggetti che sono in grado quindi di interagire con i processi storico politici forma una classe dirigente
Che quella come funzione prioritaria
Da e attribuisce a sé una funzione di mantenimento del consenso in un quadro di democrazia quatto internazionale in un bipolarismo
Diciamo quattro internazionale che appunto si rifletteva evitare il ruolo geopolitico dell'Italia formava e che era un volo di frontiera rispetto al mondo comunista frontiera occidentale con i gruppi dirigenti che venivano i quattro mantenuti dagli equilibri di questa di questa realtà internazionale
E dentro a questo schema che si consuma la parabola italiani che trovo un suo punto di sintesi non poco conto quando nell'ottantanove cadendo il muro di Berlino si ridisegnano i mercati finanziari internazionali si rimodella la strutturazione del sistema
Mondiale e di conseguenza
Nel mille novecentottantanove c'è la spinta
Di soggetti finanziari soggetta la globalizzazione vinta quasi contengono anche elementi positivi diciamo immediatamente perché si allargo nelle aree di commercio
Oggi si presenta la Cina potrà essere penetrate sull'aria della dei commerci e quindi dello scambio e quindi questo non va guardato con negatività
Però è un dato di fatto certo che in quel momento si consuma una frattura reale
C'è bisogno di ristrutturare sia in chiave di difesa di alcuni soggetti di egemonia finanziaria in Italia sia in chiave di adeguamento al mercato e al sistema internazionale
C'è una improvvisa incursione in un Paese premoderno mantenuto dentro a quella cultura pre moderna che vi ho descritto
Che ha disegnato i propri gruppi dirigenti in questa chiave di asfitticità democratica
E ti consentitemi di fare una parentesi
Nell'ottantatré nel frattempo si consuma un'altra vicenda che pure dovrà restare di memoria tutti noi
Si consuma qui a Napoli la vicenda Tortora c'è una vicenda che invade e attraversa la cultura dei soggetti giudiziari perché fa emergere un rito soggetto qualità il pentito con tutte le sue perversioni
Nella dialettica fasulla che un sistema informativo e anche su questo può ritornare chi sono i soggetti d'informazioni Rita
I soggetti finanziari pendoli formazione profano riferimento immediato qui adesso a Napoli a Napoli c'è un giornale che in mano a un costruttore
E che è un finanziere che ha interessi a Bagnoli che ha interessi nel centro direzionale che del mattino
C'è un giornale Corriere del Mezzogiorno mantenuto dalla RCS che appunto una struttura che ha aggregato quattro pseudo soggetti imprenditoriale in Italia napoletani ma in realtà una precisa funzione di controllo dei mercati di di finanziari per quello che può valere questa realtà di finanziamenti che vengono dalla Regione che vengono dalla dall'Europa comunque un sistema di controllo quindi l'informazione non c'è e assolutamente accertato che i semi formativo ma su questo ritorneremo fra un istante quindi l'ottantanove c'è un punto di impatto immediato cosa accada quel punto
Accade e naturalmente e la denutrita capacità di far lievitare una cultura liberale di legalità di democrazia liberale in senso classico
Il delegato a dire quasi disperatamente a quattro soggetti e nella loro
Definizione delle dei diritti civili come punto
Diciamo di terminale della loro rappresentatività e che hanno poi fatto combattuto dalle culture marxista che ritenevano i diritti civili sovrastrutture assolutamente marginali all'essenzialità delle dei modelli del del del Novecento
E oppure dalla cultura cattolica clericale non quella cattolica in senso alto che ritenevano questi elementi assolutamente perversi e votati alla crescita del individualità soggettive con tutte le perversioni tra virgolette coso comporta
Quindi disperatamente ancorati a questa definizione di questa vigna politico-culturale eravamo in qualche misura necessita di ottemperare una funzione che per alcuni che non era neanche voluta né desiderato
E invece era necessario nonostante tutto
A questo punto accade che su questa spinta sì di Caputi che tramuta nel sistema italiano quello che ha vissuto
Il welfare all'italiana
Quando avviene la crisi del welfare internazionali segata butta il sistema di quel fra l'italiana che non è il welfare alla tedesca chi ha una invasività dello Stato ma anche dei suoi metodi strutturali
Per cui i chi paga uno dei fatti certi che sono affidati appunto a una cultura dell'imprenditore in quanto tale e quindi questa invasività eccessiva
Diciamo così del sistema pubblico nell'economia e in qualche misura contenuta nello stile un po'calvinista della della cultura tedesca
Non è quella francese che per quanto molto più vicina a noi a una burocrazia
Messa in condizione di esercitare una funzione comunque soggettiva
Di consapevolezza di coscienza non la burocrazia italiana sistemata lì dai partiti come punto di controllo della società in chiave di ricerca del consenso senza nessuna responsabilità coscienza di cos'è una situazione civiltà democratica un avanzamento e una crescita
Di civiltà democratica
Non è l'Inghilterra dove la cultura anglosassone con tutti i suoi caratteri e comunque affidata a dei dati di principio che sono assolutamente proprio non a caso l'Inghilterra vive lo Stato sociale ho lo Stato assistenziale nella logica di Beveridge cioè è un fatto emblematico sembra casuale ma un fatto centrale
Beveridge primo segretario della Camera e lordo poi è stato deputato liberale nel mille novecentoquarantuno con la Germania le porte cieco l'intera che stava per essere invasa letteralmente dai tedeschi dava a preparava realizzava la piattaforma che sarebbe stata aperta forma dello Stato
Assistenziale appunto lo stato di Beveridge per dare la definizione di come un popolo riteneva che fosse diciamo possibile progettare la propria via e la propria crescita quindi in questo senso lo stato di Berenice era la piattaforma che è stata più ancora e tutti gli altri modelli la piattaforma dello Stato
Del welfare diciamo moderni
Quando la crisi del welfare ricade ricade anche dall'interno della nostra situazione gli equilibri di potere che si sono nutriti nelle logiche delle alleanze e delle conto alleanze di regime formate tutte interne tra maggioranza e opposizione
Agli equilibri del ruolo che l'Italia giungeva sul piano ciò politico internazionale evidente che viene approvato e allora a questo punto viene fuori un'altra verità dire di non poco conto
Viene fuori che nasce Tangentopoli la mitica Tangentopoli non c'era una domanda di legalità non c'era l'amante di corruzione il Paese la espressa poco ad onta delle volontà mitiche
Dei fax non c'è stata una grande coscienza di volontà di cambiamento che nasceva sulla bontà di legalità da parte del Paese non a caso è un Paese comunque ammorbato dalla corruzione intrinseche al sistema del consenso costruito per quarantacinque anni quindi
Tutte strozzate delle relativa al fatto che c'era questa grande spinta di punta ricami devono eseguire ci fosse stata l'avrei tracciata nel mille novecentottantuno quando ero davanti alla procura di Avellino dieci o pagano Tana datemi il consento stanno ridisegnando stanno finanziando tutto la partitocrazia
E venite dietro non c'era nessuno
Non c'era assolutamente nessuno
Dunque non l'ho trovata io la prova provata che non c'era
C'era soltanto una costruzione messa in piedi da un sistema finanziario e impatta impatta un soggetto corporativo l'informazione non a caso pagate prezzolato da sempre dal regime
Un sistema quella della magistratura assolutamente adattato lo siamo perché i dati soggettivi io però assunto do sempre come scontata mente legata ad una funzione di di lealtà
Dico che la magia dove è stata serva del regime in quanto tale non l'ho trovata nell'ottantuno mai trovata nessuna parte dunque era un soggetto che inviatami che non a caso veniva amplificato da chi con soggetti informativo che era allegato un soggetto dinanzi al quale ha fatto una certa operazione politica
La prova provata la più elementare quando uno di questi leader della partitocrazia qual era Craxi
In aula urla che c'è un dato di correità e nessuno fa niente eppure non c'è l'obbligatorietà da l'azione penale non c'è l'obbligo dell'azione penale tant'è che se ci fosse stato un'attenzione anche ideale ma elementari di applicazione la legge c'era una denuncia di un ex presidente del consiglio che dice c'è la corretta immediata convocazione dire nomi e cognomi prego facciamo un bellissima lenti
Tutt'altro
L'operazione era finalizzata ad una ristrutturazione di un sistema di potere
Non a caso con genialmente ritenuto dalla grande finanza internazionale quella pubblica e quella occulta
Affidabile per esempio per la transizione post welfare a soggetti che venivano dalle componenti posto comuniste e dalle componenti
Posto socialdemocratici non a caso in Europa abbiamo tutti i leader socialdemocratici minori viene in buona sostanza che rappresento questi valori non sarebbe stato mai un branco in un'occasione del genere
Non sarebbe stato mai un grande leader socialista ci sono Denise sono i seguenti
Sì mantengono null'altro casomai facendo i convegni di Firenze come quelli si fanno appunto oggi nel tentativo disperato di mantenere questa questa Balotta era in vita per cercare di rappresentare valori ideali che siano i valori della della della del per il socialismo liberale o socialdemocratico riformista riformatore o giù di lì
è questo lo scenario in cui si consuma la situazione ed è evidente che io capisco
Perché Pecorella giustamente insegna con una fra collisione tutti i tasselli di una certa chiavi di lettura capisco perché anche il nemico Pellegrino che tra l'altro diciotto punto dice una cosa che non condivido per niente glielo dico perché ho stima di lui quando appunto afferma che una sorta di centralità di un soggetto rappresentativo concordo anni dei soggetti neutralità dove e dove sono formati mi soggetti naturalità
In una società Marcin ITA dove per anni stati costruiti nuovi di riforma e dove non c'è dialettica possibile quale naturalità potere possa venir fuori queste Nocita meta combattuto tra una morta la rassegnazione una frustrazione
Un indebolimento che deriva proprio dal bombardamento che riceve
E quindi la propria crisi di indie identità che va a parare col meccanismo di globalizzazione che trova anche sul sul sulla griglia dell'informazione un suo punto divenuto fondamentale
Che tipo legittimità popolare potrà quale tipo di Riotta potrà mai produrre una neutralità che faccia da corollario non rappresentatività per di più prostrata gli avversari Dicorato fatta questa classe
Dirigente e sulla prima andrà a votare cioè non voto sarà un delle componenti essenziali del tempo futuro per di più in una società arretrata che non ha costruito altre dialettiche possibili
Quindi non stiamo preparando una via di mezzo tra un Sud America è una vicenda posseggo slava stabilito di grandi interessi internazionali trasferiscono in Turchia
In termini di controllo o in Portogallo delle menti di garanzie in diverse classi dirigenti non sapranno neanche più fare da cameriere a qualcuno
Non sono in grado neanche di essere interessante su sono dei rompiscatole verranno adeguatamente emarginati
Se il caso verrà dato un minimo di dignità l'Italie dicendo che a unità
Culturale generale oppure se sarà necessario se ti soggetti finanziari particolari quello mai cospicui visto che l'ottanta per cento del denaro che circola il mondo e di matrice malavitose mafiosa
Però pure frantumata Mancuso lariano Libano verrà fatto una cosa del genere ne potremo contrapporre a questo livello di coscienza
Che sia adeguato una tenuta drammatica di che in cui e cacciato questo Paese della sua reiterata azioni di annullamento
Della coscienza civile delle battaglie di libertà che sono gli unici signora da pensare un attimo anche mi posso solo Gizmo oggi
Il soggetto inteso come neanche il diritto di cittadinanza ma in quanto capacità individuale
Di avere una consapevolezza dicono che gli accade intorno e quindi di interagire che sappia quindi contrapporsi all'aggressività del mercato globalizzato in termini di corruzione consumistica semmai c'è soltanto questo e dall'altra parte alla tentazione
Solidaristica ai quattro formaggi delle culture comunitari stile che sembra un'altra risorsa in dalla quale invece poi verranno a frantumarsi l'unica cosa che rimane e la capacità del soggetto
Di a vere
Comunicazioni informazioni strumenti attraverso i quali interagire diventare quindi nelle singole realtà e in un podio semplificazione di sostanziale capacità dialettica una condizione verrà capirete bene che che non siamo talmente la merva scusate la volgarità
Che ci sono già spartiti mercato informatico in questo Paese
Tre o quattro soggetti finanza nessun spazi di mercato in forma hanno in mano il sistema informativo
Avranno stato un problema di vedere come mantenere sotto controllo un possibile conflitto sociale che possa venir fuori
Un certo sindacato svolgeranno funzione proprio non fanno sciopero blocca tutto e non rappresenta più niente ma mai ben rappresentativo di se stesso non rappresenta neanche più le capacità di domanda soggettiva c'è è un sindacato che per anni non ha mai svolto la funzione di difesa dei diritti dei lavoratori ha svolto la funzione di cinghia di trasmissione degli interessi di una certa parte del sistema partitocratico
E allora se questo è lo scenario entro cui si consumava sito si rende conto che non abbiamo né luoghi attraverso cui ricostruito un processo storico ponte
Si può anche diffidare legittimamente che sia presente il Parlamento questo Parlamento con questa selezione di classe dirigente con questa rappresentanza politica in grado di fare diciamo un momento di sintesi che prescriva qual è stato il processo storico politico certo io sono spaventato
Ieri sera per esempio per Dario coi segni semantici dalla situazione
Parte un TG cinque fa una dichiarazione di Berlusconi
Che sembra una presa di posizione intelligenti semplice di una dalla debolezza voi dopo due ore la smentisce dicendo che gli erano stato confusionale la mattina e ne ha capito di che si tratta che fosse uno stato confusionale uno capiti in tanti che da molti anni e ieri la conferma di moto clamoroso
Il TG uno il
Ha detto che bisognava che il capo dello Stato intervenisse quadrettatura era talmente emozionato che il capo dello Stato aveva fatto bene a non intervenire quindi mi capita perché ha fatto una dichiarazione del genere
Secondo aspetto TG uno e incomincia un servizio di D'Alema che va all'associazione dei sindaci
Ecco il come incominciare il servizio di D'Alema voi pensate che parlava della vicenda di comuni del mancino
Incomincia col dire vi ringrazio per questo grande consenso che mi date oggi qui perché testimone che c'è solidarietà perché i perché c'è il timore che D'Alema possa essere in crisi di consensi e quindi bisognava passare livello subliminale il messaggio che torna dall'invece tanto consenso
Cioè voglio di'non siamo in una macchinazione tale e obiettivamente per fortuna la gente non legge i giornali
Vede poco i telegiornali e dell'unica risorsa che ci rimane c'è questa grande massa di indisponibilità è l'unico patrimonio e l'unica risorsa democratica sulla quale poter fondare certo per fare un'operazione poi di sintesi di queste consapevolezze disastrate
Dobbiamo investire parecchio e infatti nel radicale l'abbiamo fatto abbiamo venduto radio radicale dove abbiamo venduto Agorà telematica che ci consentì un punto interazione siamo orrende radio radicale uno per cui dibattiti reggiano risentirà più nessuno con grande gioia
Delle semplicemente di potere da destra a sinistra
è chiaro che a quel punto poi dispacci saranno ci fornite a Rau Pia a a a come si chiama Bertinotti che saranno giustamente lo accudisce di somme stavolta però perché lo tenta l'intelligenza delle cose che sistemano in a produrre
E quindi in questo caso non ci saremo più saranno tutti quanti contentini ambito perché dobbiamo poi supplire ha questa capacità di fornire i dati di fatto reali questo è un sistema nel quale per darvi la misura il signor Costanzo organizza un dibattito su Tortona
E invita tutti tranne che radica
Ma questo non accade casualmente perché Costanzo deve fare emergere da quel dibattito che portarono sconfitto no nel pianerottolo tra un vincente perché Tortora
è andato in galera e quindi ha voluto sfidare il sistema e la sua debolezza e nessuno né del sistema parlamentare quindi legislativo nel sistema giudiziario nell'Associazione nazionale magistrati nel mondo e l'informazione ha discusso di quale era stata la ripercussione interna la logica complessiva del processo Tortora libero cadeva significato di qual è stato il ruolo dei pentiti erano tutto descritto possibile donna aspettare il processo Andreotti del mille novecentonovantanove non capire qual era l'uso dei dei pentiti all'interno di una certa perversione giudiziaria
Dunque abbiamo già tutto quanto prescritto ma perché Costanzo poco utile trasmissione perché deve celebrare il torto la vittima perché non può dire che il tono tra un vincente
Perché Tortora a quel punto sì candidata al Parlamento europeo si dimette va in galera in casa sistemi allora in mezza pensione del sistema
Che ne avevamo nutrito con le nostre agenzie danno ogni giorno la debolezza dell'impianto istruttore della vicenda torta
Penso a persona anche degli come Montanelli o Biagi
Hanno incominciato a scrivere che la perversione riguardava la procura di Napoli e non l'intero sistema complessivo dell'atto giudiziario infatti vi ricordate sono rituali consenso dicendo
è vero li avvenuto una perversione ma è una professione circoscritta quella reali pazzo assolutamente falsi ma faceva parte di questo comma due missili di Costanza assolutamente adeguata a questa logica
è bene che si emerga c'è una vittima Tortona
E che il dentro la vittima Tortora c'è una lista di ricomporre di riassorbire all'interno degli attuali equilibri anche la vicenda dotati invece è una meccanismo esplosivo ancora oggi presenta connotati esclusivi in termini di rivelazione o larga parte dei giovani della gente
Non abbiamo più i mezzi per mantenere la situazione
Siamo indebitati fino al collo siamo pressoché morti da quattro mesi avendo preso l'otto e mezzo per cento io ce l'ho perso una spinta di vendite non o anche notizie che la presenza del Consiglio avviato anche indagine attraverso i servizi applicherà stabilito pari con i finanziamenti ai radicali
Atto piccolo perciò cubano dimesso che devono poi giustamente mantenerlo si sta
E Palazzo Chigi questo è la intelligenza complessiva noi abbiamo oramai chiaramente descritto degnati molo talmente intenso che facciamo pure sono quattro mesi che non c'è pernacchia che venga fatta dal signor Mastella o dal signor Buttiglione od al signor Cossutta che non venga amplificata dei telegiornali la Bonino non ci sei più
La Bonino che poteva essere il soggetto e diventava punto di sintesi sulla lezione del presidente La Repubblica quando teneva un consenso vastissimo perché era fuori dagli schemi ed era una cosa che non avvenne addio anche della diga arrivarvi congiunto un punto di sintesi
Che riguardava le nuove soggettività che si erano definiti l'hanno fatta fuori hanno cercato abbiamo sbaragliato il campo hanno dovuto far fuori gli accordi interni popolari popolari DS indiano Tofoli Mancino a questo puntano dovuto piazzare il hanno dovuto piazzare l'attuale presidente a Repubblica per il punto di contenimento minimo
Ma hanno dovuto raschiare il fondo del pentolone perché ormai non so bancari davano già pescava cinque o sei volte credo sia la frutta romani raso tenteranno di mettere il in giro anche pace quindi questo piccolo santuario
Che però molto spesso viene giudicato come santuari ma non so perché sarebbe un santuario in fondo un milione duecento miliardi miliardi milioni di miliardi di debito
Non sono mica solo il prodotto dalla società politica saranno pure un po'il prodotto di via Nazionale e cioè che hanno avuto in mano il controllo finanziario di questo Paese
Quindi questa sorta di santuario che produce la classe dirigente più ineccepibile andrebbe un attimo ridiscusso aldilà dei dati soggettivi lungo Polito già prima sono assolutamente a rischio
Ma questo punto io devo tirare un minimo di sintesi e dire che sostanzialmente il dato importante quale e che questi occasioni sono determinanti ma cerchiamo di amplificati perché sono le uniche disperati forme tentativi di comunicazione col quale cerchiamo di allargare l'aria della coscienza di quello che sta accadendo intorno
Purtroppo il Parlamento mi spiace dirlo una morta gora tragica morta gora
Ieri per cercare di recuperare Battistini arrivata al punto di dire che i radicali avevano fatto il bivacco al tempo della Iotti quando si batteva si battevano per una battaglia di principio che la legge Reale
Battistini ed imprigionare Repubblica ha ritenuto suo dovere recuperare il bivacco radicale ma c'è una battaglia di principi sui diritti della persona su una follia qual è la legge Reale dimostrata si può assolutamente incapace di governare i problemi dell'ordine pubblico
Qui in questo senso vuol dire che nostro compito fondamentale
E di capire la gravità e la profondità del malessere quindi anche la questione relativa alla prova storia contro di legalità evidente che di fronte a una delegittimazione istituzionale il magistrato diventa punto di riferimento ma pensata quanti diritti soggettivi per i sanitari
Quelli relativi all'ambiente evidente che magistrato diventa il possibile punto di riferimento
Ma questo non cambia il contenuto storico politico del soggetto magistrato
Nominato non li attraverso un consenso popolare ma Messori attraverso un concorso pubblico molto spesso incapaci di confrontarsi con i processi drammatici dalla Società e quindi quando anche in buona fede comunque inadeguato ma non per il dato soggettivo del magistrato
Ma perché la intelligenza complessiva del sistema destina questo ruolo e quindi ancora più preoccupante una situazione del genere
C'è qualcuno
Allora dopo ma bisogna diciamo così in uno stato guardo Torre
No guardi guardi tutto mangiatori io non ho fatto rifornimento già adesso no plutonio sorella Fanny concludere se non pare che non si capisca questo passaggio
Io credo che tra le cose che ho detto
Il problema dell'elezione cosa se però voglio dirti il problema del magistrati della sua eleggibilità USA il problema delle rigidità del magistrato direi quasi marginale nel complesso delle cose che ho cercato di descrivere ho cercato di delineare uno scenario una scenografia sulla quale si può essere d'accordo in disaccordo
Il problema della competenza tecnica il nucleo condividevo sottoscrive senza mezzi tempi lo superiamo a piè pari senza problemi stiamo discutendo del modo in cui i soggetti possono partecipare non situazione istituzionale e culturale informativa
E economica arretrata
E mantenuta tale che varrà mantenuti un'arretratezza perché soggetti che detengono il potere sono a difesa di corporazioni e dunque tentano a impedire che vi sia una capacità di rinnovamento in senso positivo delle domande politiche collettive che vengono a formarsi e qui tenteranno di evitarle e questo porterà a rischi involutivo i fino a preparare piattaforme autoritari di preoccupante portati a questo punto più che giungo in termini di repressione
Fate attenzione perché questo meccanismo di non sbocco
Della drammaticità dalla profonda crisi prepara piattaforme autoritari dalle conseguenze devastanti che non trovano riferimento neanche nella collocazione europea del nostro Paese per come la e tutto sommato insufficiente rispetto alle dinamiche geopolitiche che sono ottimista di questo
Ringrazio l'onorevole ricca che
Che ci spinge adesso a un ulteriore dibattito anche particolarmente sulle cose sulle cosa che lui ha detto c'è un attimo
Il senatore Imposimato che vorrebbe intervenire mi pare uno specifico argomento poi parliamo ha detto molte cose alcune le condivido altre ovviamente non le condivido
Però vorrei dire le cose che condivido questa mattina ho portato qui è un amico un libro che ho scritto corruzione ad alta velocità insieme ad altri due Pisauro e Provvisionato viaggio nel governo invisibile
E alcune delle cose che ha detto ridurre nostra medico mi ritrovo anche se mi consentite diciamo un po'fissate nelle riflessioni finali
E cioè lo scandalo della paura e l'emblema della degenerazione globale del sistema politico che hai coinvolto maggioranza e opposizione in egual misura
Dopo la repressione e la condanna della pubblica opinione tutto è tornato come prima e la transizione ha avuto come effetto una caduta verticale del prestigio dei partiti e dei suoi esponenti
Conclude ne è scaturita non una repubblica rinnovata ma una riedizione peggiorata del vecchio sistema di potere
Sì è organicamente strutturata l'alleanza tra cedo politiche forti e dominanti del potere economico delle grandi imprese sia private che pubblica alle quali demandato il controllo della totalità degli appalti delle grandi opere
Poi una riflessione sui mass media che pure è giusto quello che ha detto la delegittimazione dei partiti non ha eliminato ma rafforzato ma corruzione di inefficienze disperderle e l'assistenzialismo
I beneficiari sono questa volta sono i potentati economici divenuti essi stessi partiti in grado di influenzare le scelte del governo
Essi si servono dei mass media acquistati con il provento della corruzione per svolge una funzione di narcosi collettiva e di pura propaganda
Di ex giacobini si sono convertiti nella difesa dei privilegi content dandosi della conquista del potere
Le notizie vengono filtrate sapientemente mentre viene alimentata un'opposizione falsa che vive solo di sterminio inconsistente operazioni di Maggi ecco io credo che questa riflessione pessimistica non posso non condividersi noi abbiamo una gestione monopolistica e scorretta della televisione pubblica
Abbiamo i mass media e mi spiace dirlo che non sono liberi perché sono controllati dai poteri che secondo me sono di unico per i grandi oligopoli che sono diventati dei partiti che condizionano i partiti
Molti partiti vivono all'ombra di questi oligopoli
Queste queste mie riflessioni mio ricavate da un'esperienza che ho fatto come membro della Commissione antimafia in cui ho avuto modo di occuparmi dello scandalo dell'alta velocità per centoquaranta mila miliardi di lire
Uno scandalo badate bene che è iniziata nel mille novecentonovantuno che è ancora in corso questa una particolarità di questa vicenda s'grave e drammatica
Di questa nostra Repubblica però tutto è stato narcotizzato tutto è sotto il controllo dei mass media nessun giornale parlerà mai di questa cosa ma non nonostante questo abbia voluto farlo questo per
Ma non per quater perché avevamo la pretesa di inventare di sapere cosa che diciamo sono quasi di dominio pubblico
Ma perché riteniamo che questo Paese se non fa un'opera di ricostruzione storica della verità attraverso al di là dei processi ma attraversa facendo esplodeva il fenomeno senza criminalizzare nessuno credo che non possa mai realizzare il passaggio a una repubblica migliore di quella nella quale viviamo che certamente non è una repubblica migliore della prima ed è per questo che io credo che dobbiamo cercare di dare spazio queste iniziative come quelle di radio radicale perché sono effettivamente in questo concordo sono l'unico modo per cercare di arrivare alla coscienza dei cittadini perché altrimenti rivali Costanzo i vari i i vari Vespa
Bruno Vespa chiede compagnia del bello sopra hanno già i loro clienti tasse che non consentono a nessuno di quelli che dissente rispetto al modo di pensare comune di e inserire la propria voce questo lo diremo mille volte non ce ne frega niente che questo ci potrà penalizzare più di quanto non siano penalizzate impossibile credo che ormai l'oscurantismo il il silenziamento de delle voci libere
Un po'è una drammatica realtà dodici ci opporremo io posso dire che di questo libro si stanno occupando il giorno i grandi giornali stranieri devi Telegrafi il Sunday Times e focus che la prossima settimana fra una recensione però devo anche dire che qui tra di noi ci sono ancora dei dei dei coraggiosi c'è anche Andrea Cinquegrani con la voce della quindi voglio dare atto ad Andrea acido grano contro cui ho portato una copia del libro saremo voci isolate insomma poco se clamans in deserto insomma par parleremo nel deserto però cercheremo di portare all'esterno ma non sono d'accordo invece con il mio amico ricco per quanto riguarda l'attacco ai magistrati e non per altro perché diciamo che no va be insomma nel senso che le persone sbagliate
E va be'comunque io diciamo così viene viene viene viene interpretato da da chi ha specie nel senso che
Cioè presente quando domenica no no no no ore dopo parliamo no va be'ma il punto è lunedì pubblico ministero non deve essere scelto da dal presidente del Coni non è onorato nello specifico si va be'comunque nello specifico io vorrò tu hai detto vogliamo di un pubblico Pubblico ministero di ordine stia per cortesia anche per rispetto all'omologo colonia mi fa piacere questa attuale e quindi
Per il resto che ringrazio Francesco ecco io adesso dobbiamo aprire aprire un attimo questo dibattito però io riconfermo quanto dicevo prima
Ed è una cosa secondo me estremamente seria
Cioè noi dobbiamo noi insignificante quelli che sono in quest'aula quelli che stanno a sentire
Dovremmo anche se con fatica estere presenti laddove la storia ci ha messi e costruire cosa significa che ognuno di noi vive in quel quartiere
In quella zona in quel Paese in quella città
Banalizzo per certi aspetti ciò che diceva Ripa prima
Noi siamo troppo abituati particolarmente in questi anni ad una diverse direi a una divaricazione incredibile quasi che ci porta una schizofrenia sul piano mentale
Da un lato si dice che occorre partecipare che occorre intervenire che occorre rappresentare le proprie idee che occorre che ci siano dei soggetti sociali dei soggetti politici che parlino e che costruiscono
Dall'altro lato sembra che tutto debba cadere dall'alto
E che nelle regioni nei comuni nei paesi nelle Province bisogna quasi riprodurre in maniera fotografica oppure riprodurre ecco che si debbano riprodurre quasi a cascata ciò che alcuni centri decisionali virtuali hanno virtuali e no o i insieme virtuali e no decidono per cui anche la presenza di alcuni movimenti scusatemi emblematico
Il la storia di questi ultimi anni la storia di un piccolo movimento come quello della Rete è un fatto emblematico anche la presenza di questi movimenti si deve decidere a secondo se qualcuno
Da qualche parte d'Italia decide di mettersi d'accordo di aggregarsi di incontrarsi in un modo in un altro e questo vale per tutti per Blair molti movimenti e addirittura per molti partiti ciò che diceva e lo ripeto l'onorevole Pecorella prima è significativo
Talvolta gli stessi parlamentari all'improvviso dalla sera alla mattina dalla mattina alla sera si trovano in altre alleanze addirittura si potrebbero trovare in altri governi si potrebbero trovare in maggioranza o l'opposizione
Perché magari qualcuno si è incontrato si diceva prima o in intorno a una crostata
E poi chi ha criticato la crostata si è incontrato magari in qualche bar o in qualche casa privata
Allora io insisto vuol dire che dobbiamo darci non solo speranza ma forza noi stessi per ricostruire questo nostro Paese e per ricostruire dal basso
E per e per essere poi espressione di un territorio
E stare a Torre del Greco e starà Castellammare e sarà Napoli e sarà Salerno che costruisce una classe dirigente sua in particolare in questi anni e nei quali poi si parla di federalismo
Si parla di costruzione di una classe dirigente dal basso e che rispetti territorio che rispetti le esigenze delle persone per cui ripeto si parla di un fatto
Si opera in tutt'altro modo e continuamente quasi sempre a costringere o a reprimere anche coloro che hanno la buona la volontà di lavorare realmente nel proprio territorio a servizio delle persone il dibattito di stamattina quindi e ora continua con i vostri interventi è in questa linea
E nella linea della costruzione almeno di una coscienza
Laddove magari abbiamo l'impotenza
Del del modificare le condizioni però modifichiamo almeno la nostra coscienza e la presenza di quelli che ci sono in intorno e dicevano tutti e tre prima e gli interventori
Tutti questi problemi attengono non solo al problema della legge ma poi attengono a un problema di moralità di etica quindi attengono a problemi di coscienza personale attengono a problemi individuale allora io direi se non riusciamo a costruire una politica noi diamo un contributo al nostro Paese indipendentemente poi da quelle che magari faranno le collocazioni il voto gli interessi particolari i seggi
Le liste tutte queste cose che sono appendici per alcuni aspetti lo ricordo intanto la parola a coloro appunto che vogliono intervenire ringrazio e continua a ringraziare Radio Radicale per questo lavoro che è proprio poi di radio radicale perché Radio Radicale
Fa il suo servizio perché un servizio pubblico
Prego
Allora chiunque vuol parlare viene si presenta fa magari una domanda
Al tavolo pure offre la sua riflessione abbastanza in tempi ristretti grazie
Buongiorno io sono Alfonso Trapuzzano sullo presidente quindi non esperienza associativa nell'ambito della realtà universitaria come studente nero
Devo dire che le suggestioni che sono derivati da questo dibattito sull'ottanta è veramente essere per grave certe volte difficile lo rende ancora di più forse il titolo di questo dibattito quello delle società complessa quella di una complessità che noi possiamo anche fingere che non ci siano che non ci sarà
Ma che un processo necessario che coinvolge l'Europa e il mondo civilizzato quello ricco tra virgolette
Io partirei da un piccolo da una piccola riflessione quelli che oggi noi tentiamo di limitare nell'accesso al nostro Paese ossia gli extracomunitari
Un giorno diverranno l'unica risorsa vera di questo Paese
Il Paese invecchia e si sa che gran parte delle risorse lavorative
Ma nuova il manovali lavori pesanti verranno svolte da persone
Che non sono di questo Paese
Noi andiamo quindi nella direzione di una democrazia uova diverso in un quadro completamente nuove ci conviene oggi cambiare discutere affrontare con un problema
Piuttosto che accettando con una realtà da governare con qualche manovra
Finanziarie non alla fine di ogni anno
Ma la riflessione che credo che si debba fare e che è derivata da chi mi ha preceduto anche perché le esperienze sono in gran parte caratterizzate da esperienza giuridica quindi di aule di giustizia
è che il processo e solo una parte di questa nuova democrazia anche il centoundici la modifica costituzionale vediamo
Dell'articolo centoundici e solo una parte di quella nuova costituzione cioè la nuova forma di convivenza democratica in questo Paese
Lei non possiamo delegare tutto alla magistratura
E a chi al legislatore in ambito dei giusti
Ed è giusta la riflessione il senatore Imposimato cosa dice
Il valore diciamo
Limitato come la storia può aprire il processo
Nella storia
Possono avere nuovo altre cose
Io credo che la legalità per esempio debba ritornare in un ambito di controllo suddiviso si parla di federalismo quello che ha preceduto
L'intervento è Francesco denota risse stato suggestivo in questo senso
Attualmente i comuni tra virgolette hanno grossi poteri in materia di prevenzione e di controllo
Penso al recupero dei minori gli enti locali hanno quasi un'esclusiva competenza in ambito di recupero e di prevenzione la devianza minorile e della devianza in materia scolastica quella che più comunemente si chiama evasione
Allora
Sforziamoci di dire io ricordo la proposta di Bassolino rubare all'anno giudiziario di quest'anno la quale diceva De legate ICI forza
Dateci il potere di controllare i nostri territori
Altrimenti rimane tutta quell'aria del giuridicamente indifferente cioè quella per cui il principio di legalità di cui parlava il senatore
Pellegrino
Rimane
Così non esiste
Non possiamo affidare tutto alla legge al controllo della legge alla sanzione della legge
Altrimenti le norme di convivenza democratica praticamente non avranno più senso di essere diciamo la convivenza civile sarà regolata solo dai suoi limiti negativi ossia la norma penale
Allora credo che questa queste brevi considerazioni possono essere il fondamento di una riflessione
Più generale sul nuovo quadro democratico sui nuovi poteri da gestirsi in maniera centrale ieri D'Alema alla riunione dei sindaci parlava di mediazione tra giuste pretese tavolo giusto conflitto di interessi
Tra le pretese di un governo centrale
E le pretese dei governi dei comuni decentrata
Va riscritta in una maniera diversa la nostra democrazia semplicemente da queste anche in materia economica di potentati e anche in materia di informazione
Questo deve diventare una realtà cioè bisogna porsi il problema degli spazi delle possibilità
E del loro controllo in maniera più diretta in modo che le cose possono emergere dal basso
Senza che i monopoli e gli oligopoli gestiscano
La democrazia e i patrimoni culturali di questo Paese
Di ufficio
Poco
Mi chiamo Gennaro De Falco fascino all'avvocato
Gli spunti se è un percorso gli spunti di analisi di tutti i numerosi interventi che si sono seguite sono tantissimi
E non basterebbe forse l'intera giornata per affrontare questo tema io però da cittadino a questo punto formula delle domande la classe politica ma vogliamo capire che cosa volete perché ancora non ho capito
Quelle stesse forze che una settimana fa sci nominalistico richiede di sicurezza poi danno quattrocento di ragionamento i carabinieri poi saranno una legge che rende di fatto incostituzionale tutto il Codice di procedura penale
In una situazione in cui esercita male alla centesima volta ci arrestano e la decima volta che ci arrestano torniamo per strada Cerqua dobbiamo capire una cosa
Noi non possiamo vuole la botte piena e la moglie ubriaca non possiamo pensare di impedire di rubare soltanto agli altri e pretendere di avere mani libere a noi a fare le nostre operazioni se non ci decidiamo su questa specie se non arriviamo a sanare certe contraddizioni che sono logiche prima che essere normati io voglio capire ma lunedì quando sono stati possibili principi nella nostra carta costituzionale alcuni condivisibili altri
Condivisibilissima che vanno in contrasto con quella che è la realtà concreta quotidiana con più dobbiamo andare a misurare purtroppo di volta in volta come cittadini io voglio capire che succederà quando lunedì inizieranno i processi giocheranno le questioni di incostituzionalità
Che questa realtà pone in maniera consiste questi problemi si sono stati posti in sede politica o no io voglio capire fase estiva si parla di prevenzione ma qua usciamo da questi giochi noi siamo in un Paese in cui che ha un esercito
Tra vigili urbani finanzieri di guardia forestale e abbiamo un esercito in armi ma se questo esercito in armi che il più delle volte sta riscaldare le sedi nei suoi uffici
Ma che ogni tanto che è stata ci sta e tutto sommato riesce complessivamente a controllare in maniera accettabile il territorio quando la criminalità e piccola
Se poi alla fine arrivati alla fase processuale non ci sono gli strumenti perché c'è un quadro normativo
Oggettivamente in grado di non funziona amache serve cioè diciamo prevenire ma prevenire che cosa se se il poliziotto dello scippatore vede il rapinatore vede l'avevo l'arresto lo porto in tribunale e poi di fatto non c'è la possibilità che i processi vengono celebrati se c'è un sistema come il patteggiamento e qui abbiamo una numerosa serie di tecnici che ricche se non hai già un'aberrazione sotto il profilo proprio normativo perché delega la possibilità punitiva una scelta dell'individuo rinnova accertamento storico dalla verità quindi già di per se stesso un patto aberrante
Dorme Nerio Diodà sentenza di condanna e quindi astrattamente ma di fatto concretamente e lo stesso soggetto riesce a patteggiare la stessa volta la stessa pena che rimane sulla carta perché non è irrevocabile
Quindi questo significa una licenza a delinquere sistematica più riscontro sistematicamente al corso la mia attività professionale io voglio capire con che pudore si vanno a fare il Security day
Io questo voglio raccogliere ma che volete
Cioè io quando c'erano ferite gravi quando nei cittadini riusciremo a completare allora potremo stabilire chi votare perché in questo contesto l'unica cosa seria
Che può fare un cittadino di fronte a questi comportamenti e quello di come ha detto il dottor Ripa spegnere la radio però purtroppo l'accendo perché sono curioso e voglio sentire di tutto e continuamente leggi regionali o continua a leggere ma chi non ha queste forme di sana difesa
E continua vere la vice la caccia la curiosità non fa bene quasi non vanno a votare se non vota più
Queste sono gli interrogativi che io modestamente ho voluto porre
Vedo di esse relativo
Allora decorrere no boh il regista di avere qualche elemento in più per capire le domande
Contestazione o domande o quello che siano sulle quale avrei bisogno di qualche elemento in più
Siccome si fa riferimento al giusto processo rispetto al quale lei ha detto che ci sono principi condivisibili altri meno condivisibili e comunque inattuabili
Secondo affermazione che da domani vi saranno numerose questioni di incostituzionalità che bloccheranno i processi per potere capire per poter risponde alle contestazioni mi servirebbe sapere quali sono quei principi che non sono attuabili o non sono condivisibili e quali sono le questioni di costituzionalità che potranno essere poste perché altrimenti ci mancano elementi di valutazione
A nome di cinquecentotredici forse sarà bene chiarire allora quali sono le questioni che vengono poste perché quelli sono affermazioni generiche che non consentono una risposta
Ci sono altri interventi
Prego
Voglio solo l'operaio dei cantieri navali
Di Napoli
Il cioè il dibattito sulla giustizia su o meno per quello ammirava il mio punto di vista per i miei limiti no perché non
Allora certamente delle parole perché vede però luogo o o riuscito a capire il fatto il passaggio riguardo al fatto storico a al fatto diciamo giuridico alla soluzione della legge
Quindi cioè quando leggevo qualche Kosovo nel nell'Ottocento la borghesia
Aveva come bello comunque l'interesse di tutta la popolazione per quindi attraverso le riforme si preoccupava della casa dell'oscuro dell'istruzione qua veramente autunno una fase molto positivo lungo lo dobbiamo mettere con Roveraro stanziamo su Albert andiamo insomma
Quindi cioè
Parlare della borghesia dell'Ottocento
E parlare della borghesia di oggi no
Cioè bisogna capire che voi c'è un passaggio dove la borghesia
Ha avuto un suo ruolo quindi in Germania infrangibile per
Ha fatto diciamo uno stato sociale
Cioè ha fatto io qualcosa di Roma entrato in contraddizione con
Gli altri dicendo voi parlate di privatizzazione o quando qua a chi spara tutte le Imago quarte case popolari può essere amati cinque su un paese di cinque mila abitanti di fiabe facciamo delle case insomma l'abbiamo impulso al fatto viva
Insomma in Germania in Inghilterra io leggevo il giornale dei militari sessanta per cento delle case aveva diciamo di corsa vinse uno poi allora e cioè quando noi abbiamo secondo lei un difetto proprio di di valutazione del dal cioè di quello che succede per esempio di una realtà ecco che voi quella quella così giunse da lui
Diciamo stato consumata quest'anno sono viste ragionavo per sentito dire poi diciamo insomma è stato superato
Cioè allora se non c'è questo diciamo questo questa capacità di cogliere quello che è fuori di dubbio o magari quello che fuori da quelle che sono le nostre situazioni personali che può darsi pure che vengo problema Kakà sull'utente provvista di nulla piaceva il problema
Allora importanza non posso parlare invasa alla mia situazione personale insomma uscire fuori da queste meschinità cioè e quindi assumere quella l'uomo che la borghesia aveva nell'Ottocento ed era diciamo
Insomma verdi avevano visione dello Gemola che insomma i suoi colori in buone però si preoccupò anche
Per il bene comune e quindi della popolazione all'Asia e Nord acquisiamo questa dignità istituzionale insomma io penso che noi parliamo di una cioè deve veramente siamo nell'abbia va bene ci ognuno e vanno fatte Vesuvio insomma però non si rende conto dell'altro non c'è comunicazione
Quindi io alcune cose
Che io non cioè l'operazione sul fatto delle appendici Moro gomma intende film
Una cosa prettamente convenzionale religiose
Mentre invece per esempio la l'autocritica in piombo riguardo più un modo di essere vedere le cose dal punto di vista scientifico per capire gli errori per evitare voglio dove si erano rivolti riguardano più
Allora io penso che il i problemi
Serie che abbiamo visto negli anni passati quale
A me ne diciamo quello per me erano il il più sostanzioso
Di fatto invece
Una mentalità diciamo falsamente cristiana
Che vedeva
Diciamo il miglioramento delle delle condizioni io uomo luglio quando i rumori cioè il paradiso luogo si beveva con dopo morto
E poi e poi c'era la mentalità diciamo comunista che casomai lo potevamo cambiarla sollevato dopo la rivoluzione
Allora sia sia sia una me una una cultura diciamo falsamente cristiana e sia una cultura passivamente diciamo comunista che cosa i bravi capaci cioè non viveva il presente e quindi non avendo presente faccia praticamente Cyntia vivono delle vorrebbe degenerativo in questi due punti in questi due popoli canotta Novara la degenerazione delle istituzioni
Questo è il punto c'è duravano allora si allontana dammi se vogliamo fare un discorso in zulu storico seria e noi dobbiamo capire il suo causare incendi che hanno faticato eretta vulcanico papà di rinvio
E insomma e non aveva futuro Mariconda studente mette insieme siamo cerchiamo di aste sa se volete del nel giudizio allora se queste cioè il punto di fondo io dico una volta esclusa noi dobbiamo fare una distinzione una distinzione
Tra gli strumenti preventivi che dispone la pubblica amministrazione e gli strumenti diversi
Perché se l'abbiamo le nozioni per capire lo strumento preventivo più è lo strumento repressivo esaminare avendole confondiamo fatti di sua moglie Cavallaro diritti civili Lodedo Enzo borghesi Palombara che accusano i papà pratiche non esisterebbe un radicale occupando riceverà all'esterno e per i diritti civili significa avevano prega perché c'era la mia cioè sono tutti uomini che devono essere rispettare non solo il suo nome azione però ma insomma mera livelli dei riformisti del nuovo Carige aveva comunque si può uno ospiti più risalgono al poi dopo di costo è doppio perché voi lo devi pagare con l'assicurazione
Allora a quel punto è quando si vede solo l'aspetto repressivo lo stato sociale vostra ha detto e non è proprio getta perché ho carcerati ciambella Puglia Lomaglio uno ai geniali l'istituzione apparizioni in un mondo del lavoro e allora pagavano nuovo diciamo da Vendola Guarcino anossico costa dieci volte di più
Allora moltiplicando dal punto di vista dell'intelligenza e usare gli strumenti preventivi simili Agostino Silva più singole costruiva arriva conseguenti allorquando mi scuso è se dico al bue questo altre due cose e poi basta quando io mio accordo
Devo o fatti così gli ho dato le dimissioni di sviluppo come un sistemo di voti che porti effettivamente non elevato Gino si inserì uno degli elementi estranei
Io delle mediazioni lavorava a galla vino hanno fatto sì dei problemi di dieci anni fa e quindici anni fa sanno provvedeva esso pure che ci fa
Pallone SLA unico Harmonists o vuol arresti darà disonesti qua non ci stiamo ma non ci stiamo che governati dunque
No no no no non mi abbatto buoni Bettella Ravenda volevo problema che era un Vivaldi
Come ha fatto a voi
Ma il problema va ombrello disoccupato che le onde Lagarce no ma l'arma non è dato più la possibilità di montava delle nelle istituzioni sia creato voi quella quella conflittualità maggiorate
Allora quello che cioè cerchiamo di faremmo che i comuni
Il nuovo
Si attrezza non vivo in gioco come stavano attrezzati i comuni nell'Ottocento in Germania per cioè
Quando ballano di urbanistica devono mettere nell'ufficio urbanistica
Lo statistico cioè di Luca Carboni pura dovrebbero abbondare il numero della popolazione perché se non ci sono statistiche lei aveva non riscuote il signor Angelo statistico dell'ufficio tecnico no
No già non c'è una statistica lo spirito del vuol dire a uno Stato razzista perché già a uccelli sono quelle che non gli appartengono quelle che non sono della sua però verrà guardano al giorno della sua corporazione borghesi non esiste
Per per i comuni disoccupati vuol dire più gialla e distrutto
Giammai criminalizzato
Allora cerchiamo di introdurre delle gradi attrezzarci almeno come sta la Borghesi nell'Ottocento nella sua fase positiva scusate istruzione bonus track
Credo che sia l'ultimo intervento non ce ne sono più ci sono altri interventi
Ecco cerchiamo di stringere perché l'orario premio
Io sono Domenico Musto dottore in giurisprudenza sto studiando per il concorso in magistratura è la seconda volta che sento da vicino un intervento del senatore Imposimato perché sono stato all'aula Pessina delle settimane facce
Il fatto che lei abbia sottolineato per la seconda volta e che sia diventata di proporre oggi un tema del dibattito questa differenza tra la verità storica e in effetti la verità processuale cose che noi
Voglio dire la facoltà di giurisprudenza prendiamo nei corsi di procedura penale eccetera però sottolineare questa impossibilità di arrivare alla verità storica le dico la verità
Mi fa molto calare la tensione ideale per le medie studio per il concorso essendo io mi viene l'altra volta cito casi come l'assassinio Kennedy l'assassino al Papa la pista bulgara oggi in effetti ha fatto riferimento la sua esperienza relativa al processo Moro
Sono tutte questioni che in qualche modo quando uno studente per il concorso in magistratura
Pensa di poter arrivare a delle verità e dunque nonostante la verità sia un attacco al potere cose che oggi ha detto brillantemente aderire l'onorevole Ripa questa cosa è comunque una tensione ideale per uno studente per un concorso se alle alla luce dell'esperienza giudiziaria qual è la sua si sottolinea l'impossibilità di arrivare alla verità storica
Vorrei avere delucidazioni c'è quindi lei mi sta dicendo che
La questione la voglio dire muro la questione Chennedy questioni in effetti così delicate non avranno mai una verità fino al Tremila cioè fino ai nostri nipoti fa una seconda domanda dice l'onorevole Ripa
I miei complimenti per la l'analisi troppo provocatorie secondo me l'unica cosa è questa io lei ha detto i canali informativi sono controllati da poteri politici dei poteri finanziari
Validi ma sono quarant'anni che nella storia va così quindi non è che ci sta un attacco sulla questione attuale perché Berlusconi magari già tre venti cioè voglio dire il fatto che il canale informativo sia non potrebbe essere altrimenti io credo che alla fine quindi
Qui
Grazie vivente diamo la parola velocemente a tutti e tre gli interventori
Soltanto vediamo vogliamo descrive invertire per cui parla prima l'onorevole legato al governatore Ignazio firmato quell'onorevole Pecorella grazie
Questo molto tempo prima quindi cercherò di essere rapidissimo è evidente che c'è una su tale forma di asservimento del sistema informativo
Però c'è anche da dire che i caratteri complessivi per cui dalla dopo fascismo si è formato il quadro istituzionale italiana fa del nostro sistema informativo direi un sistema con degli attori totalmente privi di definizione deontologica
Io ho sentito una persona che stimo molto come Piero Ostellino dichiarare che lui corrispondente per carità adesso non faccio delle riflessioni
Polemiche in attesa ma Ostellino ha dichiarato e ciò la cassetta che i commi a Radio Radicale Cluj corrispondente da Mosca
Del lui
Liberali corrispondente da Mosca del Corriere a direzione di Alberto Cavallari persone degnissima non ha più scritto una sola cosa che riguardava ma unione sovietica
Erano meccanismi anche di autocensura c'è un meccanismo c'è un gioco di élite
Dal quale una l'hobby una aria circoscritta
In qualche misura tutelata da un ombrello del bipolarismo quatto internazionale esercitava la propria azione corrompendo proprio anche psicologicamente le proiezioni dei soggetti che che in qualche misura si formavano attraverso il meccanismo della cooptazione che non era un fatto casuale è una scelta selettiva fatte in termini di vertici
Quanti hanno cercato di riprogettare la dimensione dei diritti civili per rompere questa definizione diciamo elitaria della gestione della vicenda politica
Da sono stati ma sulla crediti come radical fascisti pratica nazionalisti
E cioè era evidente che c'era un'egemonia culturale una griglia che imponeva la propria definizione di arruolamento la classe dirigente che era i fatti hanno dimostrato totalmente priva di capacità di cultura di governo in termini destra storica né capacità di affrontare le questioni in quanto tale al basta diciamo coscienza dico se il ruolo istituzionale visto che per quanto di ottemperavano sia pure formalmente
La diciamo definivano punto di passaggio intermedio o secondario rispetto all'essenzialità di far parte pubblicando dicendo rivoluzionario del disegno eterno che avevo votato Ripoli definizione questi aspetti hanno finito per fiaccare la situazione
Tant'è che oggi tutti avvertiamo che le stesse leadership sono private di una legittimazione storico politico culturale
Tant'è che adesso non è che una polemica diretta affini perché afferma il ricovero coatto senza nessuna intelligenza dei fenomeni che riguardano la droga o Veltroni che va in giro a fare il Tomba Rollo per cercare di ricostruire attraverso il simbolo una propria legittimazione storica dicendo cose che poi non fanno altro che ulteriormente devastare non c'è un solo punto di verità perché la frattura tra parole cose sia consumati in modo tragico e faceva parte per il contesto entro cui definiva la situazione storico-politica
E allora a questo lo stato delle cose però io voglio segnalare un solo aspetto
Basterebbe pensare che ne abbiamo le elezioni regionali il processo di selezione dei candidati pensiamo alla Campania e addirittura parossistico si mette Bassolino si mette Martusciello si mette cosa che veramente sfuggono alla comprensione della gente in quanto tale nel frattempo ci sono i referendum che attengono venti temi che attraversano orizzontalmente la coscienza collettiva della gente
Se il referendum vengono fatti prima delle elezioni regionali evidente questa classe dirigente non potrà proporre come voleva proporre Mancino con tutto rispetto per Mancino ha dovuto poi fare Ciampi per cercare di difendersi non potrà proporre il medesimo tipo di selezione per le elezioni regionali
Evidente che se le elezioni regionali verranno fatte prima del referendum sì referendum erano fiaccati dalla Corte Costituzionale avremo un golpe
Di fatto istituzionale che allontana la possibilità di un processo di cambiamento in cui larga parte ve ne posso partecipare come soggetti decidenti a quello che sta accadendo
Ci parteciperanno naturalmente con i limiti della situazione con i dati informativi che ricevono quotidianamente la disinformazione di Stato televisiva da mesi formazione ma ci parteciperanno noi stiamo cercando di fare questa operazione siamo braccati in questo senso e siamo pagati con modo violento
Per questo che è un Paese violento che un Paese che toglie le condizioni di vita soggettiva per resistere a questi stati dico io voglio solo dire una cosa
Nel mille novecento e settanta quattro quando attraverso il divorzio si mise al centro la vicenda del movimento i diritti civili improvvisamente comparve soggetto terroristico che divenne centrale nell'agenda politica
E la violenza di sistema in pendant con la violenza del terrorismo riuscì ad imporre una centralità di questa traiettoria era un processo di profondo cambiamento che gli stava verificando nel Paese coinvolgeva la coscienza individuale delle persone
Anche questo potrebbe essere un punto di passaggio descrittivo fatto salvo non solo la buona fede ma diciamo la coscienza conclude una partecipato quanti sono finiti nel vortice del terrorismo probabilmente con una volontà e con un'ansia di cambiamento
Dico che però questi aspetti hanno profondamente deformata la nostra situazione non siamo illusione drammatica e bisogna avere la coscienza di fissarla con questi elementi con serenità se necessario ma con la coscienza dalla drammaticità e la profondità del malessere che abbiamo davanti a noi
All'avvocato voleva anche dire una piccolissima cosa
Io non ho ho fatto l'esempio prima permette la voglio dire abbiamo già discussa anche recentemente proprio in questa sala con l'amico Franco Lasaponara c'era anche Franco Roberti c'era penso Albano abbiamo discusso anche devono non è il soggetto magistrato che oggetto dell'attacco è una intelligenza complessiva del sistema storico politico nel quale soggetto magistrato
Ha avuto questa funzione e purtroppo non c'è stato come si dice fosse stato una presa di e coscienza dell'autonomia della magistratura purtroppo non c'era questo è lo Stato delle cose e purtroppo questo fa parte del complesso in cui si è consumato quello che è stato definito
La parabola del sistema partitocratico assistenziale all'italiana
Di cui esiti sono qui davanti a noi e qui ritardi anche l'avvio di processi riformatori eh drammaticamente presenta emergendo attuale del nostro Paese chiedo scusa al senatore Imposimato un attimo la dottoressa ma
No no no prego
No
Sì io volevo dire due parole specificamente su un argomento che ha introdotto l'onorevole Pecorella chattava storiche prova giudiziaria e aveva un po'indicato quali erano tutti parametri di differenziazione eccetera
Una brevissima proprio considerazione
Cioè ritengo che giustamente non avrebbero abbia definito tra i parametri della prova storica questo parametro cenava storica si utilizzi a qualsiasi tipo di prova
E anche come modalità evidentemente come modalità di acquisizione della prova nane prescritta evidentemente alcun tipo di modernità
Nella prova giudiziaria il legislatore pone limiti all'acquisizione della prova
Anche soprattutto quanto alle modalità della prova stessi
Io sono perfettamente d'accordo su questo
E perfettamente d'accordo sul fatto evidentemente che il riciclatore debba porre dei limiti
Delle dei cani debba indicare delle modalità di acquisizione della prova
Perché altrimenti ci potremmo trovare di fronte a dei processi che realtà potrebbero essere degli arbitri
Quello su cui volevo soffermarmi proprio una della semplicemente questa
Che
Abbiamo un Codice di procedura penale che ci descrive sostanzialmente
Tutte diciamo quelli che sono i rapporti tra accusa e difesa come sarà al divertimento e così via e ci dice anche come devono essere raccolte le prove quali devono essere degli atti che devono essere fatti
Diciamo nel tempo cronologicamente alcuni obbligatoria appunto quali ambiti agli avvocati ma determinati atti e così via perché la prova posta a diventare una prova giudiziaria
La considerazione era questa è evidente che
Maggiori mai garantisti maggiori meccanismi di garanzia si introducono nel processo penale
Tanto maggiore diventerà la divergenza da quella che potremmo chiamare anche impropriamente evidentemente no
Prova storica e prova penale
E non è fare proprio un semplicissimo esempio
E questo succederà maggiormente evidentemente nel momento in cui se è lecito avere i con un territorio di grande criminalità
Riportandomi proprio a la innovazione costituzionale che io confesso di aver letto con molta superficialità si fa riferimento comunque ad una al fatto che al più presto l'imputato deve essere avvisato
L'abilità del perché
E presto evidentemente comporta una garanzia per l'imputato
Allora pensiamo ed ora facciamo l'esempio concreto dell'interno ad un processo per estorsione in una zona di criminalità organizzata
Abbiamo processo per estorsione quindi con parti lese molto recalcitranti
Perché sono sottoposta ad estrazione da parte di soggetti che incontrano un timore diffuso
Se noi se noi introducessimo rendere il nostro diritto positivo
E questo rappresenta una ulteriore garanzia per l'indagato non c'è alcun dubbio
Un obbligo
Com'era poi una volta sostanzialmente di informare l'indagato
Nel momento in cui si iniziano le indagini preliminari
E poi la gente nel processo si introducesse quindi quest'obbligo di inviare una comunicazione all'indagato che verrà indagato per un per l'incerto reato di estorsione andando di Tizio
Perché fittizio spesso potrà essere sottoposto ad una serie probabilmente presumibilmente hanno serie di violente che League senz'altro potrebbero indurlo a non dire niente d'altra parte questo è quello che succede normalmente tra le varie fasi del processo cioè non abbiamo persone storte che vengono nella presso la Procura della Repubblica
E descrivono di aver subito un'estorsione nel momento in cui abbiamo nel divertimento appunto e giustamente perché potrebbe essere altrimenti su questo siamo d'accordo c'è un contraddittorio c'è la presenza diciamo le del degli stessi estorsori frequentissimo io ero pensa della potrei addirittura una percentuale del settantacinque per cento frequentissima e la ritrattazione nell'ambito del dibattito
Allora dico d'aver rifacendomi a questa diciamo distinzione inadatta alla non è una bella e che io condivido come distinzione
Penso si possono ulteriormente dire che
Maggiori meccanismi di garanzia nel processo penale
Specie in zone dove vi possa essere omertà timore quali buoni amici stanno forti organizzazioni criminali
Fa di leggere sempre più la prova storica della prova giudiziaria
Questa vita di là di qualsiasi critica
A una forma o meno di garanzia è semplicemente perché si sta ampia cioè
Sì si deve capire
Che ogni meccanismo ulteriore che si introduce potrà creare delle conseguenze poi nel momento in cui si accettano
Le conseguenze non c'è problema
No
Cioè dico
Se no si dice
Che è importante
Che fin dal primo atto
L'indagato sia abitato
Dico va tutto bene
Champorcher processi per estorsione probabilmente ce ne saranno di meno ecco tutto qua queste sono scelte la reazione negativa
Assente senatore Pecorella all'onorevole Pecorella
Ah io parto proprio dall'esempio per
Spiegare come abbia a mio avviso certamente
Le garanzie incidono sulla ricostruzione della verità
Ma non è detto che incidano allontanando sì
Da quella che è la verità che Successo per evitare che la verità sulla responsabilità
Allora io mi limito a ricordare che la formula
Che è stata messa in Costituzione e quella della Convenzione europea sui diritti dell'che legge dello Stato
Non dal mille novecentocinquantacinque amata riandare l'anno in cui in questo lento non ricordo
Fu appunto resa esecutiva in e allora forse ci dobbiamo chiedere sì e noi non siamo carenti rispetto degli impegni interna
La seconda considerazione che l'avvio di procedimento c'era
Non ha dato questi F ed è stato tolto non perché fosse pericoloso per l'accertamento per i fatti più in ma è stato tolto perché veniva utilizzato
A scopi come dire
Attacco preventivo all'imputato cioè sostanzialmente con l'avviso di procedimento
Si dava notizia e nell'opinione generale l'avvio di procedimento corrispondeva più o meno al fatto che quello fosse colpevole quindi è stato eliminato nel tempo
A tutela dell'imputato e non a tutela di esigenze
La terza considerazione è che la formula ricordata giustamente dottoressa dice al più presto
Il che significa che ci deve essere una compatti non dice subito non dice immediatamente
Ma si deve essere una forma di compatibilità tra le esigenze delle indagini ed esigenze di avvertire indagato perché dico che questo esempio invece porta a ritenere con me
Finché l'avviso di procedimento possa contribuire a un accertamento più equilibrato riffa
Noi viviamo in una cultura che quella che ritiene la dialettica come il modo per accertare la verità dei fatti cioè noi accettiamo tanto più come vero
Concerto risultato quanto più le diverse opinioni sono messe a confronto e quanto più possono tutti contribuire all'accertamento di questo fatto
E da questo nasce appunto l'idea che accusa difesa devono stare sullo stesso piano
Allora se la persona che può portare le prove che contribuiscono a ricostruire il fatto non sa che sottoposto a un'indagine evidentemente non può dare il suo contributo
E quindi l'introduzione di un meccanismo che è il presupposto per esempio delle indagini cioè tutti dicono a giustissimo dalle indagini fin anche l'imputato e il suo difensore però evidentemente indagine difensiva hanno come presupposto che io sappia che mi devo difendere
E quindi si approfitta di equilibrio fruizione di equilibrio tra garantire la possibilità di accertare da parte del pubblico ministero le sue prove
Per cui evidentemente già oggi ci sono dei reati per i quali non è possibile sapere immediatamente che c'è una tenda
Altri reati per i quali è possibile per cui credo che la norma di attuazione che in questo momento non crea nessuna forma di incostituzionalità perché
Esiste già la possibilità di essere informati sia pure come inizio e comunque avevamo di attuazione su cui si sta lavorando e che addirittura forse passerà con un decreto legge prevede di garantire contemporaneamente esigenze delle indagini con evidente di contribuire con le indagini
Di parte all'accertamento globale del fatto quindi tutto sommato si tratta solo di avere buonsenso poi nella realizzare dei principi generali nella realtà concreta io volevo rispondere anche su altri punti ma credo che siamo occupato il mio tempo
Su questo l'unico al l'unico punto su cui trovo un po'di come devo chiamare il suo dissenso e che non vorrei che
Passasse quest'idea un po'qualunquisti
Che tutto ciò che si fa va male si riforma la Costituzione e questo è sbagliato si fanno delle leggi e queste sono fatte male certamente ci sono
E allora i difetti una giornata come quella di oggi serve nella misura in cui appunto chiunque partecipa alla vita politica e si partecipa non solo anzi direi molto poco stando al Parlamento ma molto di più nella misura in cui un cittadino fa sapere come vorrebbe
Perché questo stato governasse il Paese questo mi sembra il dato forse che manca usciamo dal qualunquismo della protesta per passare le proposte
Il senatore Imposimato
Io ringrazio l'onorevole denotare s'per questa iniziativa molto importante molto interessante che arricchito anche da mia conoscenza di questi problemi
Poche parole vorrei dire che
Le questioni non sono facilmente risolubile credo che sia stato giusto approvare nella costituzione dei principi del giusto processo perché questo un po'che migliorare diciamo livello di funzionamento della giustizia conciliando l'esigenza della difesa sociale con il rispetto dei diritti di libertà
Credo anche però che l'intervento del dell'operaio molto efficace molto sentito
Che obbliga a stare con i piedi per terra cioè a occuparci della giustizia non in maniera astratta e formalistica ma che tenga conto dei problemi del dei lavoratori cioè i problemi sociali
E quindi bisogna cercare di fare in modo che quei quei beni
Quei valori di riferimento a cui faceva riferimento con grande efficacia e semplicità l'operaio che ha parlato prima vengono tradotti nelle letti vengono poi garantiti attraverso la giustizia il resto credo che sia il diciamo il risultato di questa di questa nostra riunioni di questi in conto io credo che la giustizia non posso essere un rito astratto un formalismo lontano dal dal dai diciamo così da i beni dei bisogni dei valori dalle nuove povertà
Da dalla politica però in questo e sono d'accordo anche con quello che ha detto l'avvocato il diciamo dovere del del Parlamento e della politica consiste anche nell'assunzione di responsabilità nel cercare di fare delle cose che sono concreti attuabile nel cercare di risolvere il problema le nuove rimanere in una situazione di immobilismo che spesso poi si risolve anche in una paralisi della giustizia in una mancanza di mancata soddisfazione di quelli che sono i bisogni e i diritti dei cittadini grazie
è stata questa una giornata utile come hanno detto tutti gli onorevoli che sono intervenuti e in particolare l'abbiamo riscontrato dagli interventi molto seri
Anche direi abbastanza puntuali di coloro che hanno partecipato al dibattito e allora io posso dire con una immagine facendo un po'dicendo alcune cose grosse insomma quasi immaginifica mente se si può dire io dico che forse non siamo
Nel deserto
Come qualcuno poteva pensare come qualcuno pensa non intorno a questa tavola questo tavolo forse non siamo nel deserto
Forse certamente però siamo
In una trincea
In una trincea ove dobbiamo difenderci e dobbiamo difenderci anche da chi qualche volta vuole distruggere le speranze in particolare di
Mi e comunque diciamoci tutti in qualche modo
Forse anche in maniera un po'presuntuosa che siamo avanguardie perché vogliamo restituire la politica alla politica la politica ai cittadini
E ai cittadini la già vivere grazie a tutti voi tra
Questo