Speciale Giustizia

Buonasera a tutti benvenuti l'ascolto lo speciale giustizia parte dal Consiglio dei Ministri domani la riforma della giustizia la terza in tre legislature
Però chi si aspettava un avvio alla fulmini cotone sarà deluso perché a Palazzo Chigi si affronterà soltanto il piano carceri dalla sala della Consiglio non uscirà peraltro nemmeno un terzo a sé stante ciò che verrà deciso
Sarà inserito in un articolo del cosiddetto decreto milleproroghe
Se dunque numerosi vertici maggioranza a Palazzo Grazioli hanno
Prodotto uno primo passo sulla riforma del processo penale e sulle intercettazioni la strada è ancora in salita
Questa sera e la Presidente del Senato Renato Schifani ha affermato che la riforma della giustizia un banco di prova decisivo per riannodare un dialogo fruttuoso tra le diverse forze politiche indicare con credibilità
A tutti i cittadini i principi della legalità della giustizia e maturo ha detto Schifani il tempo di una piena e nuova consapevolezza la giustizia deve diventare da fattori riscontro un luogo di incontro e di convergenza
E sulle intercettazioni intanto il Partito Democratico ha presentato settanta emendamenti in Commissione giustizia al Senato allo scopo di ampliare la lista dei reati intercettabili
Italia dei Valori ne ha presentati duecento l'UDC trenta e la PdL e la lega sessanta
Il Sottosegretario alla Presidenza del
Consiglio Paolo Bonaiuti da parte sua ha sottolineato perché con la riforma fatta stando un principio fondamentale non si va più a pesca con le reti a strascico ha detto cioè in base
A una generica notizia di reato ma quando vi sia un preciso indizio di colpevolezza
Lanfranco Tenaglia ministro ma del PD a ha replicato questa maggioranza non ha una politica della giustizia ed è profondamente divisa di rinvio in rinvio si arriverà al due mila tredici
Non sarà dunque
Un decreto legge ma un provvedimento che entrerà a far parte del milleproroghe quello che sarà domani esaminato nel Consiglio dei Ministri per contrastare
L'emergenza carceraria di emergenza sovraffollamento carceri avrebbe parlato stamani che la ministra della giù sì c'è Angelino Alfano con il Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano al Capo dello Stato i la ministra avrebbe fatto presente dati alla mano
L'esigenza di procedere con misure urgenti ed ambienti governativi sia preso che sarà Franco Ionta attuale capo della dipartimento dell'amministrazione penitenziaria il dato
Il commissario straordinario per il le edilizie a penitenziaria previsto dalla provvedimento per contrastare l'emergenza sovraffollamento carceri
Ah io onta Amin saranno attribuiti poteri speciali così da superare pastoie burocratiche contenziosi amministrativi che rallentano la costruzione di nuovi istituti penitenziari ritenuti indispensabili
Vista l'emergenza sovraffollamento nelle duecentosei carceri italiane ci sono cinquantotto mila centoventisette detenuti contro una capienza regolamentare di quarantatré mila sessantasei posti un limite tollerabile di sessantatré mila cinquecentottantasei
Il capo del data avrà sessanta giorni di tempo per redigere un programma
Per l'accelerazione dell'edilizia penitenziaria il provvedimento all'arresto di una legge Obiettivo grazie alla quale
La costruzione di sito i penitenziari non verrebbe bloccata talvolta è successo anche per dieci anni se la ditta che ha perso la gara di appalto presenta ricorso al TAR
Investito di questi nuovi poteri speciali simili a quelli di Guido Bertolaso nella gestione dell'emergenza rifiuti io onta dovrà individuare anche procedure alternative alla costruzione di nuove carceri come ad esempio
Il coinvolgimento dei privati tra le ipotesi anche quella di costruire
Carceri leggera in strutture prefabbricate per detenuti in attesa di giudizio o comunque meno pericolosi ma di fatto il dato
Che la riforma della giustizia del Governo Berlusconi inizia con
La discutibile e forse inutile scelta di costruire appunto nuove carceri
Ma la riforma della giustizia ovviamente rimane uno dei temi in primo piano di stretta attualità lo dimostrano i numerosi convegni e dibattiti che si stanno tenendo in
Questo periodo in tutta Italia
L'ultimo lo abbiamo registrato sabato scorso a Torino il tema era di costruire la giustizia dalle norme il privilegio alla diritto delle uguaglianza allora
Era promosso dalla partito democratico piemontese
Dunque questa sera lo vogliamo proporrà ve ne proponiamo una sintesi che prevede gli interventi della deputata del PD componente della Commissione giustizia della Camera Anna Rossomando poi
Seguirà l'intervento di Luciano Violante l'intervento della professor Carlo Federico Grosso che professore di diritto penale all'Università
Di di Torino e poi ancora l'intervento di Guido Neppi Modona docente di istituzioni di diritto e procedura penale Università
Degli studi di Torino l'intervento del segretario di magistratura indipendente Maurizio laudi infine
Ascolteremo il presidente della Camera penale del Piemonte occidentale Vittorio Chiusano e l'avvocato Luigi Chiappero ma iniziamo ad ascoltare la deputata del nel PD Anna Rossomando
Buongiorno a tutti oggi una giornata di confronto sul sulle proposta che il Partito Democratico ha presentato già da una conferenza
Nazionale a Roma che avente già molti di voi letto nel materiale che è stato distribuito precedentemente a questa iniziativa noi qui a Torino abbiamo anche svolto una
Discussione su un forum diciamo così che internet tematico su questi temi raccogliendo i contributi sia degli operatori di giustizia sia delle persone comunque impegnate
Appunto civilmente in politica sia comunque di cittadini perché spesso appunto questi temi sono un po'riservate agli addetti ai lavori quando non sono arrivate detti lavori ai cittadini arrivano
Appunto dei messaggi un po'equivoci spesso punto caratterizzati a da slogan
Che poi
Conducono alle norme manifesto a tanto spesso da noi denunciata entrando
Immediatamente sul tema la questione giustizia occupa prepotentemente l'agenda politica e non solo l'agenda politica e la scarsa efficienza
Ed efficacia dell'attività giurisdizionale
Prende comunque cittadini alla collettività molto critici nei confronti dell'intero sistema giustizia c'è quindi diffusa una insofferenza direi anche diciamo così una distacco da un'ostilità verso le istituzioni che in questo caso il sistema giustizia rappresenta
A questo si è aggiunto è
Si sovrappone quindi rende questo renda un po'la miscela esplosiva
Il
Il rapporto tra politica e giustizia o più chiaramente dovremmo dire il conflitto che si è creato in questi ultimi anni tra politica
E giustizia che ha condizionato la vita democratica del Paese a condizionato soprattutto
La possibilità e la capacità di arrivare a interventi organici per
Restituire efficienza al sistema
Giustizia ha portato a confondere i due piani del problema
è sostanzialmente rendendo molto difficile qualsiasi tentativo di riforma
Quindi noi riteniamo che i due siano i piani della discussione quello della efficacia ed efficienza del sistema giustizia del sistema giudiziario
Fondamentalmente la questione dei tempi del processo e della efficacia delle decisioni
è quello invece del sistema ordinamentale
Su quale in prevalentemente si discute in
Questi ultimi tempi anche appunto sui giornali con nel dibattito pubblico
Non ci sottraiamo naturalmente alla questione della riforma ordinamentale riteniamo che però
Prioritario se vogliamo parlare di servizio giustizia sia invece
L'intervento appunto sui tempi del processo e sull'efficienza sull'efficacia cosa che non ha a che vedere con le questioni ordinamentali pooling pure importanti e rilevanti
E come abbiamo letto nel saluto del nostro ministro ombra atti è invano a un tema molto oggi hanno già quello del potere appunto dell'ordinamento giudiziario insomma
Così
In discussione nel rapporto con con la politica oggi con questo confronto né vogliamo dare un contributo al dibattito in corso provare a fare un punto a mettere un punto partendo da che cosa innanzitutto si parla molto di riforme condivise
Di dialogo di partecipazione allora intanto
Occorra mettersi d'accordo su cosa intendiamo per condivisione primo punto per condividere bisogna che tutti i protagonisti
Per ottengono coinvolti innanzitutto gli operatori di giustizia che anche la politica venga coinvolta e soprattutto si tenga presente che i primi destinatari
Sono i cittadini condividere significa anche però avere la possibilità di chiarire quali sono gli obiettivi quali sono le questioni
Capire e condividere se si possono condividere gli obiettivi quali sono i punti fermi e allora poi sulle soluzioni
Si può discutere ci possono essere punti di incontro o non di scontro ma diciamo così di contrapposizione dialettica che poi se nel caso possono trovare
Una una mediazione
Una prima osservazione d'obbligo e cioè che anche in questa situazione denunciata di inefficienza della giustizia e noi abbiamo delle realtà geografiche
Che sono appunto un esempio diciamo così virtuoso e allora ci dobbiamo chiedere innanzitutto come mai se
Ad esempio a Torino i tempi del processo sono un valore x
è cito a caso Zanone rischiare poi di essere criticate e a Bari sono XE più cara più quattro i tempi del processo o se invece a Bolzano tempi e costi per il sistema giustizia delle indagini
Sono XE a Caltanissetta x più quattro
La prima valutazione che noi dobbiamo fare e sei l'efficienza non è legata solo esclusivamente a riforme del sistema giustizia ma anche a un problema di organizzazione
E su questo in tema di fondo noi Giacco nel programma elettorale parlando noi inteso come Partito Democratico
Di in generale della pubblica amministrazione della cosa pubblica avevamo detto che una delle cose che volevamo realizzare una delle soluzioni che proponevamo era l'estensione del
Modelli migliori cioè capire quali sono i modelli migliori come funzionano e rendere questo Standard e estenderlo a tutti ora da questo punto di vista noi in Commissione giustizia
Abbiamo fatto l'audizione del Presidente del Tribunale di Torino o Tor Barbuto del procuratore di volta uno che è stata molto interessante ma non ne abbiamo tratto a mio avviso delle conseguenze sarebbe invece importante su questo vediamo di fare una proposta
Un'indagine conoscitiva
Che metta a appunto
La situazione in Italia quali sono insomma le punte massime e le punte minime capire il perché e proporre delle e proporre delle soluzioni
Riforme ordinamentali
I termini diciamo così più strategici all'interno del dibattito per quanto concerne ordinamento io indicherei sinteticamente in due punti
Obbligatorietà dell'azione penale se eccome mantenerla per noi questo concetto è legato fortemente al principio di uguaglianza di tutti i cittadini
Di fronte alla legge e si discute naturalmente se posto se mantenendo il redattore tasse possono essere introdotti dei criteri di priorità
E o altri tipi di soluzioni per affrontare chiaramente il carico che risulta su inevaso fortemente inevaso il carico processuale
Diverso CSM Cuveglio Consiglio Superiore della Magistratura diversa composizione interna problema del correntismo che influenza avrebbe le decisioni e soprattutto che avrebbe poi delle ricadute anche sull'efficacia e sull'efficienza di questo organismo come è noto di rilievo costituzionale ma su questo mi affido completamente a tutti in particolar modo
Al professor Guido nette e al professor Andrea Giorgis
Sullo sfondo appunto dicevo la Carta costituzionale e i valori sottintesi è l'equilibrio istituzionale che eventualmente risulta modificato se si vuole può intervenire
Su questi punti di rilievo costituzionale sul piano del processo
Due questioni le modifiche di ordine strettamente processuale per recuperare maggiore speditezza dei tempi utilizzando le nuove tecnologie l'informatica e su questo c'è una puntuale
Proposta del Partito Democratico mi sembra leggendo ero giornalisti in parte recepita anche dal nostro
Ministro non ombra Alfano
Seconda questione
Importante delicata si discute molto del ruolo dei rapporti tra l'ufficio del pubblico ministero e la polizia giudiziaria e quindi ritorna di nuovo il tema anche del
Del l'organico Tiziano come inteso come
Potere se e in che termini possa avere dei limiti ma soprattutto mi sembra che a differenza del passato venga riproposta in termini più complesse e più di là delle etici il tema anche della
Responsabilità delle decisioni se e in che termini possa essere
Affrontato naturalmente diciamo così laicamente nonne in termini punitivi sicuramente per quanto ci riguarda
Tutto questo ci riporta al tema delle garanzie che noi riteniamo che debba essere presente senza alcuna scorciatoia essenza tentazioni sostanzialistica
Noi pensiamo che il garantismo rimane insostituibile punto di riferimento di ogni politica giudiziaria così come la legalità deve essere la strategia vincente di ogni democrazia
Moderna
E quindi il tema del controllo di legalità e del rapporto di esso con la politica essenziale in qualsiasi riforma e che noi riaffermiamo che l'applicazione della legge
Non può diventare una parte del gioco nel conflitto politico e da qui quindi nasce l'esigenza di una riforma che raccordi alla massima condivisione e il massimo confronto
Noi pensiamo che il consenso riguarda la scelta della legge mentre il consenso non deve mai avere alcun ruolo quanto all'applicazione della legge stessa
E questo ritengo in questo possiamo richiamarci elementari principi di democrazia liberale
Quindi su questo non possono e non debbano essere in equivoci e né confusioni
Perché e facile che dal malgoverno si passi al regime
Quando
Si pone il consenso in una posizione preminente rispetto invece al principio di legalità
Primato della legalità primato della politica non riteniamo siano alternativi mentre alternativo inconciliabile e il primato della politica sulle regole e veramente sto per concludere
La questione vera che noi ci dobbiamo
Porre in termini anche concreti e non soltanto e in un Centini
è se davvero la politica non deve affermare pubblicamente regole e comportamenti
Che siano un qualcosa di diverso da quello che il controllo giudiziario cioè non è possibile che il controllo si avvenga esclusivamente in termini giudiziari e questo vale soprattutto lo vediamo nelle cronache recenti quando
Amministriamo da qualsiasi parte veniamo enti comuni province regioni o quant'altro quindi c'è la necessità di un rilancio della politica che
Non si
Che non sia affidato alla magistratura ma con uno scatto lidi orgoglio di protagonismo della politica
E la più
Che rilanci letti qua l'etica pubblica e che la politica deve conseguire autonomamente e non su impulso stimolo della magistratura
Quindi i temi che oggi saranno trattati a nostro avviso devono avere come quadro di riferimento i principi garantiti
Dalla Corte dalla Carta costituzionale indipendenza dell'ordine giudiziario
Con le problematiche
E le questioni che dicevo prima obbligatorietà dell'azione penale per il consolidamento del diritto di uguaglianza e cittadini di fronte alla legge equilibrio dei poteri tutta e tra i poteri dello Stato tenendo presente che oggi
L'evoluzione voluta o non voluta anche della dialettica parlamentare
Ci consegna non tanto più secondo il costituzionalismo moderno una tripartizione dei poteri cioè legislativo esecutivo e Ponte avere
Di controllo della giurisdizione in quanto un potere politico in cui legislativo ed esecutivo vengono a coincidere anche per la deprecata pratica della fiducia
E dei decreti legge quindi un potere politico inteso in questo senso e invece il potere giudiziario inteso come con potere di controllo della giurisdizione
Concludendo finora
Non naturalmente con il nostro consenso e direi anzi con la nostra contrarietà
Il Parlamento in tema di giustizia si è occupato prevalentemente di questioni che riguardano poche
Persone noi riteniamo che bisogna ritornare un'attenzione in più
E in particolare un'attenzione ai cittadini e da questo punto di vista anche le disponibilità
Da parte di
Persone che ricoprono rilevanti incarichi istituzionali e politici anche appunto nella maggioranza sembra dare alcuni segni incoraggianti e su questo tenore con questo indirizzo intendiamo lavorare
Infine pensiamo che i temi della giustizia non non siano estranei e non possono chiamarsi fuori anche ai temi che oggi ci occupano in maniera prevalente e anche con grande preoccupazione che sono quelli della
Crisi economica per due motivi
Primo perché un sistema giustizia che non funziona produce dei rilevanti costi economici R il sistema Paese e quindi ostacola impedisce lo sviluppo
E in secondo luogo una questione che Cipro occupa verso la quale vogliamo avere la massima attenzione
E che nei momenti di crisi economica di difficoltà di un Paese rischiano di essere messi in discussione i diritti soprattutto con riferimento ai soggetti più deboli da qualsiasi parte li si voglia guardare ecco perché
La giurisdizione è il funzionamento del sistema dei diritti della giustizia a tutela dei cittadini e soprattutto dei più deboli eh
Ancora oggi più importante che in passato e quindi ancora al centro del dibattito e dell'agenda politica grazie inizi buon lavoro a tutti
Il panorama sia andato via via allargando
Ora io credo che vi ho partire da questo punto stiamo assistendo un uso politico del discorso riformatore
Nel senso io non so se davvero di riforme si faranno chi le farà come si faranno ma certamente all'interno dello schieramento di maggioranza il tema riformatore e usato via via come lastrico restringere corrompere relazioni politica interna alla coalizione
Se si rallenta il il federalismo non si farà giustizia se si fa il federalismo si fa la giustizia
E così via e allora dobbiamo stare attenti come dire a ad avere un'autonomia di pensiero politico su questo tema perché altrimenti rischiamo di essere peso all'interno
Della salute di altre logiche non solo
Secondo dato
Questa riflessione che stiamo facendo oggi quindi
Si colloca in un contesto di grande incertezza politica e costituzionale
Politica quelli che sono i problemi interni al centrosinistra sono ampiamente noti quindi nostro a soffermarmi su questo
Ci sono problemi non dico simili ma abbastanza rilevanti anche nel centrodestra
Il provvedimento economico che si è votato l'altro giorno ha visto il voto contrario di una piccola componente ma meridionalista
E un discorso di vibrato dissenso da parte della lega
Il fatto che un Governo che gode di un'amplissima maggioranza in Camera e Senato che un leader certamente autorevole forte all'interno e quote in un certo consenso significativo l'intero nella società italiana
è costretto a mettere la fiducia per dieci volte perché deve tenere unita la sua maggioranza
Non trova politico non secondario
Ma per due motivi a me interessa uno di questi
Se una maggioranza di questo genere non riesce a governare il Paese sciocco come si governa questo Paese
Questo è un tema
Come si è che sta un po'alla radice del tipo di riflessioni credo che l'homo fare ed è un tema che ha una sua drammaticità da questo punto di vista non possiamo essere contenti va beh ci può far piacere però non si alcuni nodi soprattutto qui ma insomma c'è un tema più di fondo
Però c'è anche la questione costituzionale
Nel senso io credo che in realtà sta andando avanti un processo di revisione costituzionale di fatto
E se esso è il meccanismo oggi se noi eliminiamo delle IGT ratifica che sono state approvate sono leggi prive di significato politico
Su trentacinque leggi approvate in Parlamento in questa legislatura credo che ci sono ventiquattro decreti-legge e dieci sono giudice è stata messa la fiducia
è chiaro che a questo punto se
Questa procedura si è intrecciata un altro meccanismo
La indicazione del nome del Presidente del Consiglio sulla scheda
Candidato alla Presidenza sulla scheda insieme a quel tipo di legge elettorale fondata sulla cooptazione
Ha fatto sì che il principio di rappresentanza non è più concentrato nel Parlamento ma il contratto decentrato in capo al Presidente del Consiglio
Il quale richiede dice di essere unico eletto i cittadini sono lì sono assolutamente convinti di avere letto il Presidente del Consiglio aveva detto deputati
Questo che cosa comporta
Comporta nella pratica che indipendentemente da quello che noi poi possiamo pensare davanti un discorso di profonda ristrutturazione costituzionali tipo autoritario
E allora
In questo quadro collocare anche problema giustizia intendo dire che se ne non siamo capaci di avanzare di forma di avanzare proposte che siano molto concentrate e vado Ro al nocciolo d'idea politica
Guardate
Non non non non ce la facciamo
E con la carica di lancieri contro i fermati
Perché dall'altra parte si star componendo un sistema di
Costituzionale di fatto che la sua rocciosi Taurino sex certamente granitico
Che va o come dire conta contrastato subito
Con proposte che vadano Arcore del problema e perché dico questo perché mentre sta andando avanti questo processo di fatto di ricostruzione costituzionale ed un altro sistema contrario di quella Costituzione
Avanza anche un processo di giuristi creazione
Del Paese questo non è soltanto un problema italiano un problema di molti Paesi democratici più avanza la democrazia più avanza il peso dei diritti più avanza il controllo più avanza la giurisdizione
Ma c'è
Un qualche elemento come dire di intollerabilità in questo dato
E anzitutto perché anche la politica usa processi di giovedì citazione
A me ha colpito nel caso di Eluana Englaro
Che il Parlamento invece di fare la legge ha fatto il conflitto attribuzione
E il questo ci deve fare scelte sono più Parlamento fascicolo dei bus contro sentenze ineccepibile dalla Cassazione
Invece di fare la legge che serviva perché non è in grado di far la legge e dopo continuo fra legge perché non in grado ecceda ordine di Sacconi la lettera che una lettera e
Non è un provvedimento
è una lettera di intimidire minaccia insomma
E questo la dice lunga su come le procedure formali sono scavalcate dato tipo di procedura
Ho in cui ecco in questo quadro si colloca il nostro ragionamento allora io voglio dire una cosa primo
Bisogna mettere a punto alcune questioni di fondo la prima è questa e qui ci sono autorevoli magistrati
Insomma la magistratura
E
L'organo della legalità odor ronde la responsabilità
Ora che sono cose molto diverse
Per sé l'ago della legalità deve controllare la conformità alla legge dei comportamenti
Si è lavorato e responsabilità deve intervenire sulla violazione da regole
E dico perché quando mi è capitato di porre il problema di definire con chiarezza la notizia di reato
Probabilmente per mia scarsa come dire dimestichezza con le parole non so ma insomma venuto fuori via come se si volesse dire che il la polizia giudiziaria non deve costare dipendenza del pm non c'entra niente
Io sto dicendo che deve essere molto chiaro qual è il punto di partenza
Dell'azione penale
O del medio dell'iniziativa di del pubblico ministero
E da quale punto in poi parte
Questo perché mi pare che
Sia sotto gli occhi di molti che molto spesso l'indagine parte indipendentemente dall'esistenza notizia di reato ma per aperta per accertare se per caso sia stato commesso un reato
Questo aspetto non non è di pertinenza a mio avviso venuto Rita giudiziaria
E questo è un punto tutt'altro che secondario
Perché se l'autorità giudiziaria si carica di questa responsabilità che le compete guardate diventa enormemente responsabile lei
E l'Amministrazione si scarica di una serie di competenze che sono sue però che sono proprie dall'Amministrazione
E si fa della del dell'autorità giudiziaria nonna come dire il controllore ma capro espiatorio del complesso delle inefficienze
E questo è un dato sul quale credo che
Occorrerebbe un pochino riflettere come ce l'attenzione rispetto a quindi rispetto a quando il Senato si trova secondo dato
I privati l'obbligatorietà
Guardate a mio avviso le l'uguaglianza non c'entra niente
E possiamo dire oggi che ci voglia sui cittadini di fronte all'udienza dell'azione penale non scherziamo
C'è una necessaria assoluta discrezionalità di dove si comincia un processo con le quali si fa primo prestato sappiamo bene è chiaro che alcuni si fanno prima insomma voi sarebbe negli altri
Il problema un altro che l'obbligatorietà il pendant dell'indipendenza del pubblico ministero queste il quadro politico costituzionale intanto Piol bilateralità in quanto abbiamo indipendenza
E laddove i Paesi che non hanno l'indipendenza non hanno l'obbligatorietà naturalmente e qui si pone un'altra questione generale
Chi è il titolare della politica criminale nel nostro Paese
In Francia c'è stata quando Jospin propose
La obbligatorietà indipendenza del pubblico ministero balla di uno specifico articolo di fuoco sul mondo
In cui diceva no il titolare politica criminale governi mista
Non può essere un magistrato
Della diverso per molte ragioni
Ma qui un problema ecco un problema c'è e va affrontato
Bologna con l'uscita che lo caratterizza sempre ha detto
Risolto dal coro quello che dicevi che qui bisogna vedere bene come i pubblicati delle procure stanno esercitando quei poteri che la riforma Stella Castel dita
Lo dico perché a Consiglio Superiore quel molti sanno sta venendo avanti tutto quanto un come dire una teoria di svuotamento sostanziale di questo tipo di potere
Perché la platea votante dei sostituti procuratore più alta dell'abbazia votante dei capi delle Procure naturalmente
E però se come dire se questo deve essere il metodo e valutazioni è chiaro che se non ci stiamo
Allora se
Io credo che vada fortemente valorizzato quel potere dei capi degli uffici
Delle procure va valorizzato perché ci consente di evitare di avere due mila titolare delle politiche criminali nel nostro Paese quanti sono i sostituti procuratore pubblica
Ci consente di avere centosessantaquattro che non sono tanti sono sono trattati però a meno che pesci perché soprattutto c'è un punto di imputazione
Il problema della priorità questo punto diventa non dico secondario ma più trasparente
Che nel momento in cui i capi delle Procure andato le indicazioni credo che in questa indicazione rientrano anche relazione specificità del territorio su quali quali sono i le priorità
Al di là di quella fascia tipo l'omicidio che è chiaro che prioritario alla rapina a mano armata ve ne sono seguite per pensa di farlo dopo dalla truffa ma è chiaro che
Cominciamo quindi a rendere più trasparente questo meccanismo io sono del tutto contrario che sia una maggioranza parlamentare stabilire priorità
Perché la mattanza depositavo deve stabilire quello che non si fanno quello che si fa
E questo non può essere maggioranza politica sta via quello che non si fa
Se vuole fa questo passa la legge
Io credo che però sia utile se dobbiamo andare avanti su questo terreno anche se lo farei soltanto dopo aver capito bene quali sono giustamente Anna parlava indagine conoscitiva su un certo punto
Quali sono le disposizioni che i capi delle procure hanno dato stanno dando
Avete sul tavolo e vederle che magari non c'è bisogno di fare nulla perché lì è stato già fatto tutto o basta forse come dire discutere sull'indirizzo da dare al Consiglio Superiore misto e giustizia per come vadano corretti alcuni aspetti forse non c'è bisogno di far tanto
Da questo punto di vista
Terzo ed ultimo dato di questo tipo
Noi stiamo andando di fatto verso un sistema di common law
Perché
Siamo nella totale
Incertezza della legge non il diritto alla legge
Il la la tragedia del principio di legalità negli ordinamenti tipo continentale
E assoluto in quell'italiano deve tra tutti è forse quello portoghese dal dibattito che sta facendo in sede europea
E la incertezza sulle conseguenze giuridiche dei comportamenti
Nel senso che in molti casi insoluto l'impresa e non sono imprese
Non hanno certezza di quali sono le conseguenze giuridiche per i comportamenti
Perché l'incrocio tra direttive europee normative nazionali normative regionali decisione la Corte costituzionale delle Corti supreme e così via produce una notevole incertezza
E siamo al principio del just nessuna
Allora in questo quadro
In questo quadro
Il problema dello stare di CISIS è un problema che dobbiamo considerare come importante o no
Cioè il fatto che e
Se scorriamo qualsiasi Cassazione penale massime notato che leggiamo tutti sentenza la Cassazione ci sono cinque precedenti contrari
Ho non si capisce bene
Qual è il senso dell'intervento dei se sia un interesse può il giorno dopo o lo stesso giorno un'altra sezione prestazione decide in modo completamente diverso da quel principio tutto va bene
Guardate io credo che qui bisogna
Che qui
Dare un contributo alla certezza della legge stabilendo il carattere vincolante di principi diritto fissate le sezioni te della Cassazione fermo restando che si può e singolo giudice giudice ritiene che queste pensioni non vada bene possa richiedere le stesse unità di rivedere quel principio
Raffiche pre-CIPE tempestivo c'è Esopo dice testo ci vuole
Anche perché devono competere con Paesi perché questo è quello che è cambiato negli ultimi vent'anni e questo ribatte va avanti da piccoli insomma no
Che cambia è cambiato il fondo che ne siamo in un contesto in cui la competitività giustizia una componente dello competitività del Paese
E i costi dell'inefficienza dell'incertezza sono elevatissimi per l'impresa e per l'Amministrazione e così via e dobbiamo competere con Paesi chiamo più velocità è più certezza
Che dobbiamo a secondo me dobbiamo sistemare un po'il nostro Paese all'interno di questo di questo binario
Allora se è così
Dove individuare la priorità
Dal punto di vista dell'efficienza
Io credo che la priorità sia quella di rivedere la geografia giudiziaria e credo che un partito di opposizione possa porre questa questione come questione senza della quale gli altri discorsi non servono a nulla
Abbiamo centosessantasette tribunale militare
Di cui vado a mente trentacinque hanno meno di dieci Mancino dieci magistrati ottanta fino a quindici cento fino al venti
Non so se posso saltare torto procura ma Maurizio
Nato a nostra posto se
O ferma restando la procura di cui è titolare
Maurizio li abbiamo un uno dei tribunali mi pare che sia proprio rispetto a quello francese quei Franci la Francia e numero abitanti come l'Italia più o meno chiamo la produttività pari a un terzo di quella francese dal punto di vista dei tempi
E qual è il problema il problema che se abbiamo tribunali con meno di venti giudici o credo sia difficile organizzare
Una
Un sistema giudiziario che a parità di costi ci dia un'efficienza maggiore oggi sulla stampa ci sono alcuni articoli su lo su su queste deficienze allora io credo possiamo porre questa questione
Discutiamo seriamente qual è la misura media di un tribunale da un minimo Massimo e si stabilisca questa cosa e l'opposizione presenti sfinire maggioranza sul terreno su quale e difese non le tavole di eliminare uno ridurre le spese e così via per questo più occasione di questa
Cioè bisogna cominciare da un punto perché vedi
Anna io nelle proposte vanno bene non si discute di questo ma c'è un punto noi dobbiamo evitare il complesso Flick
Flick misura giustizia presenta una serie di leggi me presentò tante volte buone che non se ne fece nessuno
Il problema con il cominciamo da una cosa che abbia una capacità trainante di un progetto politico alla luce della quale si costruisce una strategia giudiziaria
E poi il resto viene via via
Se non c'è un punto di forza e anche difficile come dire ci dicano perché non vogliono farlo
Sappiamo che è difficile perché se pone i sindaci e dei deputati stato la cooptazione impedisce come dire tutto sommato rende più semplice il rapporto tra territorio e parlamentare a questo punto di vista
E così veloce certe cose no retribuisce locale però se bisogna fare una buona volta e politica di razionalizzazione e di efficacia per i cittadini e di risparmio finanziario e allora intervenuto partiamo di qui
Poniamo questa questione con la questione dalla quale l'opposizione dice la prima cosa da fare e razionalizzare perché anche
Quando si dice in tribunale per fare l'arresto c'è l'opposizione la l'omissione di Bologna pure che faccio anche tributari esame
Ma scusate mi sembra serio
Che per arrestare un occhio altri giudici Prayer cassone basta uno
Enzo Vadrucci vocazionalità delle cose
Ma è chiaro che se ce ne vogliono tre Odije prende anni bagagli andare ogni volta nel capoluogo di provincia dove c'è il tribunale adeguato
Oppure controverso in tribunale in grado di fare un processo perché tra quelli che in sei G.I.P. G.U.P.
E tre I cioè esaurito l'ordine solito l'organico e qui non ci sarà nessuno che potrà fare il processo quattro dico prima detti lavori perché
In base a una sentenza la Corte costituzionale
Forse un po'eccessiva chi è intervenuto la volta del procedimento un potere eccessivamente quindi allora quella cosa non si può fare lo stato attuale
A meno che non pensi di mandare ogni volta stare qualcuno piglia il fascicolo e mandava a Torino per sapere se poi restano minuti che significa far sapere otto quanto circondario chi sta arrestando i frumento
Quindi allora ci sono io credo insomma e finisco e ci sono dei punti di partenza su quale dobbiamo dobbiamo insistere con molta decisione selezionando le priorità credo che sia
Assolutamente importante e poi infine c'è un punto
Che questo
Se dovessimo davvero
Costruire una riforma del sistema costituzionale
Io parlo faccio riferimento infine al testo che sembra avere il maggior consenso gioco le forze politiche quello che ho provato dalla Commissione affari costituzionali nella scorsa legislatura
Dunque li abbiamo in Senato che perde praticamente una gran parte del potere legislativo
Ne guadagna un altro che potrei coordinamento ma perde quel poteri e per dei poteri di indirizzo politico
La Camera che sostanzialmente per dei poteri ostruzionismo
Il Presidente del Consiglio che si deve spore non con la fiducia ma chiedere per volta per volta alla data fissa dei provvedimenti entro un certo termine
I ministri che possa essere anche revocati da Presidente del Consiglio i Ministri porteremo fiscale i Presidenti di Regione comincio a rispondere come spesi soldi ma possiamo pensare se si discute i tutti i poteri della magistratura non si discuta
E noi dobbiamo vedere io non non so se lei e lei mi ed Eva sono giuste o sbagliate penso ma bisogna vedere se in questo contesto ma in quel contesto no fuori quel contesto
Qual è qual è il nostro la nostra riflessione sulla collocazione costituzionale della magistratura del nel terzo millennio
Se la stessa di metà del secolo scorso o se non bisogna riflette ferma l'indipendenza autonomia su questo non si discute
E si dice e varie sì sì si colpisce l'ho condotto Governo sapete che io ritengo che bisogna riflettere sulla possibilità diversa composizione ma scusate chi fa lei non è più importanti il Consiglio Superiore Consiglio di Stato
Il Presidente la Cassazione allineato il Consiglio di Stato
Procuratore generale della Cassazione la nominato indirettamente il Consiglio di Stato facendo venir meno presente ora da un calcolo pare che circa un terzo e nomine passo attraverso tale Consiglio di Stato
E ricordo una lettera importante che scrisse Ciampi il Presidente Ciampi e Consiglio supremo di statura quando dopo che da due anni sono fatte nominasse teso settantasette in due sedute
E perché
Quando lo si fa in politica stiamo lottizzazione questa è un termine brutto ma è così
Se non si fa nulla per due anni e se ne fanno settantasette insieme e vuol dire che si che non si trova l'accordo tra soggetti o dobbiamo difendere un ogni singolo magistrato dalle correnti cono
Chi non è scritto Associazione magistrati ad una corrente e titolare di un diritto di accesso ad una responsabilità ad un posto direttivo no
Guardate questi è bene che cominciamo a porci questi problemi perché gli altri si stanno ponendo ed secondo me di soluzioni che danno sono giuste
C'è il problema c'è ma la soluzione è sbagliata ma è bene cominciare a porci il problema primo e vedere come rispondere in modo organizzato ecco io credo che
L opportunità e l'utilità delle riflessioni che stiamo facendo oggi ci consentono di selezionare le questioni temi
Di porre l'attenzione anche al modo in cui dall'altra parte si sta utilizzando discorso giustizia i avere un'autonomia di elaborazione di proposta che consente di riprendere in modo organico alla ricchezza del dibattito che Padova Bologna questo è stato nel passato
Che l'allegato una concezione autonoma non dipendente
Riproposta e gli altri la propria strategia
Grazie Luciano Violante
Per il suo prezioso intervento la parola al professor Carlo Federico Grosso azione
Allora sommando il Partito Democratico di
Venni invitato a questo dibattito
Devo dire che sono leggermente imbarazzato
E perché ai primi di settembre è stato invitato dall'ACI di un seminario
Non pubblico l'ho fatto parlare dopo il ministro
Oggi
Vengo a questo importante dibattito e mi fanno parlare dopo uno dei più autorevoli esponenti del PD cioè il
Il Presidente Luciano Violante
è santa pazienza
A quel seminario del CDU
Due mila otto la Paola io avevo detto misto
Lei mi ha tolto le parole di bocca
Perché li ho mai detto che l'operaio appena detto
Quindi
C'è stata una convergenza totale un po'imbarazzante soprattutto per me ma non è importante perché le cose allora di quel tipo
Ecco
Ero sicuro che nel giro di poche settimane il ministro Alfano si sarebbe contraddetto sulle cose che aveva detto al nord allora aveva detto mai Pergola riforme costituzionali Carretta
Passato un mese e il clima è completamente cambiato
Ecco
Parlare dopo Luciano Violante
Per me è molto difficile perché
Luciano ha fatto viene un
Quattro splendido dei grossi temi di fronte ai quali
Oggi ci troviamo iniziativa l'apertura
Il precipuo di rappresentanza della modifica sostanziale e profonda e io direi terribile
Del
Contesto costituzionale che la lotta politica vive ogni giorno
Oggi
I rapporti fra il potere
Solo di fatto cambiati ed estera grandezza di Berlusconi perché Berlusconi soltanto con la sua presenza e con il suo modo di fatto politica
Ha cambiato di fatto lo Stato
E certo il voto di fiducia continuato
Per fortuna il Presidente della Repubblica esiste alla decretazione d'urgenza essendo avremmo decine e decine di decreti legge approvato poi con i voti di fiducia all'ultimo momento
Per fortuna ancora abbiamo una grande istituzione che esiste
Ecco
Dopodiché
Ciascuno di noi questo punto io come polo concittadino riflette mi dico ma
Qual è oggi e mi domando mi domando con quale devo dire che fu rivista con un dramma perché quale oggi il potere del Parlamento è quello di una funzione del Parlamento quale oggi la funzione del singolo parlamentare
Quando
La politica vien fatta da pochi soggetti che appaiono sulla televisioni e ci ammanniscono le loro dichiarazioni più o meno convincendo più o meno condiviso più o meno
E quindi hai ragione Luciano quando dici sia una realtà nuove lo dobbiamo fare i conti con questa realtà nuova
Seconda parte ma a questo punto a questo punto propriamente
Nascono
Una serie di
Ulteriori interrogativi
Perché voi richiamato subito dopo passiamo allo anch'io sulla punta delle bocca il caso Englaro
Gravissimo ma
E gravissimo oggi sul tema della legalità che
Quella sentenza della Caf lasciamo stare il Parlamento che sollevo un profilo attribuzione di nuovo la Corte costituzionale gli ha sbattuto sono fatti con la e ti ma non è che quel conflitto di contribuzione una follia per fortuna tanto alla Corte costituzionale oltre il Presidente della Repubblica
Insomma
Oggi abbiamo un ministro è la legalità del nostro Paese Stato di diritto un ministro che
Oggettivamente reca tali dopo impedisce l'esecuzione di una sentenza delle Sezioni unite della nostra Corte di Cassazione lo stato della legalità del nostro Paese e questa
Fatto bene a Losanna richiamare la prassi costituzionale
Caso Englaro
Sono casi emblematici di dove siamo arrivati
Ecco allora poche parole Tondo vengo al tema sul quale se lo Stato chiamato a discutere
La giustizia la sua riforma precarietà ovviamente delle riforme devono essere fatte
L'ha ancora una volta tu ci hai detto bene dire
Bisogna scegliere alcune cose fondamentali alcune priorità fondamentale due parlato giustamente componeva grossissimo il problema delle circoscrizioni giudiziarie
Però tutti ricordiamo che di questo tema ne parliamo da tempo tali
Sono in vent'anni che
Molti il collo non ha senso questa ripartizione delle circoscrizioni
E siamo al Governo cinque anni non si è ammuffita farle speriamo che
Qualcuno prima o dopo riesca a ridisegnare questo problema prioritario
Non è l'unico
Agli anche Ecora dolciumi Salò questo pagina di questa mattina sulla stampa si è già un dalle piccole cose
E già aveva poi c'era alcuna
Intervistati Dominioni giustissima
Gli avvocati non siamo ovviamente contenti quando
Le udienze cominciato alle undici magari e a mezzogiorno si interrompe perché ci sono altri dieci processi da fare
Soprattutto quando che so io facciamo mille chilometri per andare a Palermo e magari ci abbiano travolta del processo per le materie più strani oppure dicendo due testi e poi
Si rimandano a due mesi dopo non siamo mica contentino noi saremmo contenti del Cardarelli anni nove
E fare positività e diciotto fare quasi tutto se si fosse possibile
Ecco
E già sia un problema di cancellieri
Non si pagano gli straordinari gliene termina alle quattordici nei grandi può cioè se si riesce a rilevare le diciassette con difficoltà processo Parmalat con difficoltà se riuscivo la palude Finarte degli a trenta
Poi
Ecco vedi Anna questi sono altri problemi antichi piccoli problemi ma grossi problemi
è stato pessimo portiere queste cose
Partiamo da queste cose
E e neanche la
Ecco a voi avete presentato questo documento l'abbiamo discusso un paio di mesi fare alla Conferenza nazionale in quell'occasione io avevo detto io sono quasi integralmente d'accordo su queste pagine
Questa
Regolare c'è qualche cosa tipo discutere sui dettagli ma indubbiamente il discorso è questo restituire efficienza attraverso una serie di dischi interventi coordinati
L'avevamo detto gli allorquando una grande riforma oggi un'ora e tempo di grande come non si riescono a fare grandi riforme
E qui di nuovo avvio da Luciano Violante però veda una provetta dopo l'altra mettendo insieme le piccole priorità e cerchiamo di andare a il processo efficiente
Dopodiché io sono l'avvocato ha subito posto con una battuta e dire se potessi detergente si difende l'imputato può avere degli addizionale ovviamente dico no sull'altro cittadino e poi qualche cosa di credo e delle parti offese ed è parte offesa e obiettava
A Venezia se si efficienti
Quindi c'è questo aspetto
E quando il Partito Democratico appunto a
Lanciato la grande idea
Dai nomadi prevedendo il direttore uguaglianza e costruiamo alla giustizia e diamo questo può essere sufficiente e dico bene e questa è la linea giusta
Ecco
Ma quali sono i problemi sul tappeto
C'è soltanto questo problema
O ce ne sono altri
E se ci sono anche come ci sono altri problemi
Come gli affronti Anna
Per queste dato come li affrontiamo conche ottica con chi obiettivi ancora volte son d'accordo con Violante questa mattina non solo se vi sono d'accordo allora detenuto alluvionali
Ma
Cioè perché nel momento in cui
Si è ora problema di riforma complessiva della Costituzione dalla parte dell'organizzazione devo dire io personalmente le volte che si parla di riforma della Costituzione anche della parte organizzativa ho paura
Ho paura perché se questa maggioranza io non so dove ci porterà ho paura comunque per carità
Si è sul tappeto la riforma costituzionale ovviamente se va avanti una riforma costituzionale della organizzazione dello Stato e probabilmente
Tocca inevitabilmente anche la giustizia
Un dato mi sembra comunque prioritario se davvero la giustizia dovesse essere toccata da riforme costituzionali che la riforma costituzionale della giustizia comunque
Deve essere inserita
Logicamente nel contesto di una riforma complessiva
Guai a turbare l'equilibrio dei poteri senza una nuova visione dello Stato
E vengo qui al punto nove questo in un punto che mi preoccupa
Da alcuni mesi
Quando
Il
Partito della libertà quello soprattutto
Il capo indiscusso della quella organizzazione politica
Si dice ci ripete ogni giorno che
Il nodo il punto è il riequilibrio dei porti io a questo punto sono preoccupato
Tanti di noi sono preoccupanti
Perché
Fosse solo un po'vecchiotto
Il mio modo di ragionare un po'antiquato mi sento molte volte effettivamente un po'fuori ormai Lazio che sta accadendo in questo Paese
Ma io ho dato abituato a ragionare in un modo perché i miei maestri mi hanno insegnato pare ragiona in questo moto
Noi siamo figli dell'illuminismo sarà ancora
Illuminismo
Un Parlamento centro del sistema politico che fa le grandi scelte
Con le leggi
Un Governo che governa
Rispettando la legge
Guai se un Governo facesse compissimo illegalità
Com'era voglio al caso Englaro santa pazienza
Guai
E poi
Un potere giudiziario indipendente
Terzo potere
Sì
Potete indipendente c'era tutto
è stato evocato questa mattina è un vecchio alla vecchia polemico discorso poteva giudiziario bocca della legge ad hoc chiaramente potere giudiziario dalla bocca della legge potere giudiziario partecipa comunque
A interpretare anche adeguare la legge è il caso concreto allo Stato molte di queste cose o fondi batti del passato proprio dibattiti che bisogna ricordarlo oggi
Di poter giudiziario non bocca della legge comunque ovviamente anch'esso sottoposto alla legge
A più di una legge però indipendente
Cosa significa riequilibrare i poteri
Ed è
Prendiamo il caso su cui si è di nuovo soffermato questa mattina con molto garbo
Il mio carissimo amico Luciano Violante
I rapporti fra pubblico ministero e polizia
Un tema delicatissimo è ovvio se il pubblico ministero nomina il potere di ricercare la prova senza che vi sia il minimo
Accenno cioè non può Pubblico ministero con mattino dire
Adesso io comincia a indagare tutti i cittadini i diritti del quartiere Santa i territori do per vedere è stato compiuto questo che la tedesca stiano ma è vietato dal nostro Codice quei procedura penale questa cosa non si ha bisogno di fare una riforma per dire questo
Sta scritto
Emersi
Questo cavo laudi un grosso problema forte anche se c'è
No questo pure addolorato caso dopo chiudevo
Ci credevo no questo lo posso fare due ministeri
Sagra o di cosa mi preoccupa se si vuole intervenire con una legge su questa materia
E che la negli inevitabilmente posti sposta gli equilibri risposta a quello che è oggi un equilibrio ragionevole
Perché si possano esistere zone dirigente
E si voglia Pubblico Ministero che ha ricordato come esempio clamorosi dalla polizia che ha tenuto nascosto gli atti e le proprietà del fare metà degli attenti lo sappiamo che la polizia dipende dal Governo
E non vorrei che
Con una legge che apparentemente vuole a ribadire che il pubblico ministero non può essere vessatorio nei confronti dei cittadini onesti
Si inneschi un germe
Insieme
E c'è il rischio il pericolo che in qualche modo
Il Governo possa interferire in quelle zone che lì dove sarebbe comunque opportuno a questo punto il Pubblico Ministero riuscisse a prendere in mano le cose molto delicato questo tema però non è un tema
Bene lo dico apertamente preferirei che su questo tema si facessero delle riforme perché a lei in forma di Ghedini potrete preoccupa moltissimo
Ecco dopodiché vede tubo viziare accennato ma
Si possono essere degli abusi
Questo
Certo
Gli abusi dei magistrati dobbiamo faranno e che chiaramente santa pazienza io mai faccio l'avvocato a Tempio pienissimo smesso di fare tutte le altre cose
Vedo magistrali tutti i tipi tutti i giorni vedova gli stati ottimi ho incontrato di magistrati che mi hanno fatto paura
Certo
Ma
è chiaro che quando i magistrati fanno paura e bensì può essere sospetto di dice ed evitare la tentazione di dire adesso ebbene facciamo una legge proprio blocchiamo tutti i magistrati non
Riequilibriamo il potere ecco mi domando se è questo il modo di affrontare il problema o piuttosto Imola Fontana il fumo e null'altro
Tutti voleva essere affrontati liceo in diversi modi in cui ci possono essere affrontati allora un interrogativo
Perché a Fontana perché
Io credo che bisogna cercare di salvare i principi risolvendo i problemi
Sì e no intacchiamo il principio per risolvere problemi rischiamo di stravolgere un ordinato assetto dello Stato
Ci sono i magistrati diciamo pochi diciamo un po'più un po'meno può non lo so
Chi ha avuto uno che Premana dicano che fanno paura che non rispetto delle garanzie
E Bologna e tu hai fatto un bellissimo discorso questa mattina
Ecco
Bene
Perché non si può intervenire in maniera più incisiva su due aspetti uno sul sistema dei controlli dell'attività dei magistrati
Io non ho la
Non lo so e voi non ci possiamo discutere qui oggi su come operare concretamente ma il controllo sull'attività del magistrato dico solo una cosa
Non è vero che
In sede disciplinare non si possa interferire sulla esercizio dell'attività giudiziaria quando c'è
Atto abnorme o colpa grave il fatto è censurabile il fatto giudiziario l'attività censurabile docile variamente
Santa pace
Io ho avuto esperienza dell'organo di disciplina e so che per riuscire a condannare un magistrato per un atto di attività giudiziaria bisogna fare capriole noi consiglieri laici
I comitati misti decine di volte in minoranza però pian piano in cui quattro anni il pre-CIPE ha cominciato a far breccia
Quindi
Controllo disciplinare o anche non disciplinare lo so etico discute sui meccanismi
Un secondo problema ed è un problema che credo che per il futuro diventerà drammatico
L'accesso davvero e logica nazionale che si acceda
Non vado il normale
Branca della pubblica amministrazione ma una branca della pubblica amministrazione che è un potere dello Stato mediante un concorso
Su nozioni
Uno va lì
Fai tre esamini viva magari bene magari riesce a passare perché si è riuscita a portare a quattro fogli che è uscita copiare e diventa magistrato e nessuno controlla più
Se è buona se equilibrato
Se svolge il lavoro
Se un Fagnano no capito più niente
Ecco
Perché noi abbiamo il problema dell'abuso del magistrato
Non dicendo
Riequilibriamo i poteri ma dicendo
Colpiamo gli abusi eventuali
Questo secondo me e il problema sale invitiamo i principi perché la deposizione del poteri lo stato di diritto
E che solo dei valori fondanti ho già parlato troppo prove cambia il rischio di questo dibattito si può affrontare tutto
Devo altro con cui in questo modo
Riforma della giustizia
Rapidissimi sui punti fondamentali l'efficienza
Questo è il dato prioritario
Se il PD si batte su questo terreno appalti al PD
Tutti gli accordi possibili con la maggioranza su questo terreno
Se passiamo al discorso
L'equilibrio dei poteri
Adesso apprendo benissimo quali sono gli obiettivi della maggioranza io nel mio piccolo come il povero cittadino che non conta nulla se non proprio avvocato mai ultrasettantenne dico attenzione
Nessuno e quindi poi Totti
I princìpi sono quelli non tocchiamo quel principio a livello costituzionale piuttosto se
Come è vero ci sono degli abusi vediamo di intervenire su questi terreni ecco vorrei parlare di tante altre cose ma evidentemente non possa abusare del vostro terra
Grazie sulle dal numero
Dei presenti e anche dalla qualità dei presenti mi sembra
Poter dire che hanno assommando
Accolto un'esigenza reale
Cioè quella di incontrarsi di nuovo sui temi
Della giustizia io ho ricordi degli anni fine anni Sessanta e anni Settanta del secolo scorso
In cui
Molti dei visi
Presenti ma si incontravano sistematicamente per discutere dei problemi della giustizia qualcuno ricorderà prima al
Club Turati va bene di Palazzo Carignano
E poi il Centro studi riforma dello Stato a Roma e le diramazioni locali
Allora mi fa piacere
E che questa esigenza
Sia di nuovo viva
Sia stata accolta da Anna Rossomando
E se sia così numerosi ma non solo quelli della generazione del secolo scorso ci sono anche per fortuna per fortuna dei giochi
Ecco
Certo il punto di riferimento di di di questo dibattito e
Il il documento della Conferenza nazionale
Del del PD sulla giustizia del novembre
Del novembre e e però
All'interno di questo io mi limiterò ad affrontare
Un solo argomento quello del
Consiglio superiore della magistratura
E faccio riferimento faccio un richiamo diretto
A un accordo profondo con
Le cose dette
In positivo
Da Luciano Violante partiamo da qualche cosa di essenziale come le circoscrizioni giudiziarie
E ciò che ha detto sempre sul piano positivo costruttivo Carlo Federico Grosso
Ad esempio i controlli dei capi degli uffici sui magistrati ma certo
Cosa elementare non dobbiamo castigare
Tutte le magistrature perché ci sono delle pecore nere responsabilità per
Delle pecore nere in primo luogo sui campi degli Uffizi che si facessero loro mestiere allontanerebbero subito
Magari dal penale al civile o in altra sede la pecora nera c'è piccolissime cose allora accordo pieno impositivo su queste riforme
E
E poi Sivori occuparmi soprattutto di una cosa negativa
Quello che non si deve fare
Ne hai parlato torna al fondo Carlo dato che sappiamo
Come
La maggioranza avete il riequilibrio dei poteri e cioè il mutamento della composizione del Consiglio superiore perché poi e lì e di il punto
Allora io voglio spiegare le ragioni per cui
Quello nonché si deve
Fare la nostra posizione deve essere deve essere chiara
Perché su questo
Punto
Prego se lo scontro esplicito certe volte esplicito altre volte
L'attente lo scontro su chi vuol difendere i principi costituzionali dell'indipendenza della magistratura
E cioè l'indipendenza dal potere politico e chi invece vuole
Sacrificarci
Allora teniamo presente che in materia
Di ordinamento giudiziario di magistratura
I principi enunciati dalla Costituzione assumono
Un valore del tutto particolare
E cioè quei principi hanno
Tra la che io chiamo una valenza narrativa ed evocativa molto molto forte
è una valenza anche se naturalmente propositiva che poi viene fuori dalla
Qua a disposizione transitoria numero sette quando si dice fino a quando non si emana fra la nuova legge sull'ordinamento giudiziario
In conformità con la Costituzione cioè con i principi costituzionali in tema di in magistratura allora vediamoli momento insieme questi principi
Questi principi in cui si sostanzia l'indipendenza esterna ed interna dei singoli magistrati e veritiera magistratura
E i principi sono che i giudici sono soggetti soltanto alla legge insieme vuol dire indipendenza esterna dal potere dai poteri esterni e indipendenza interna indifferenza interna
Tra i magistrati di alto grado dai capi degli uffici
E poi ancora
Sempre per quanto riguarda l'indipendenza interna i magistrati si distinguono tra loro soltanto per diversità di funzioni ma pensate dieci parole con cui si è capovolto una tradizione secolare
Che divideva la magistratura in alta magistratura bassa magistratura
Tutti quanti strati dipendenti
Poi ancora l'esclusività delle funzioni giurisdizionali in capo alla magistratura ordinaria
L'obbligo del pubblico ministero di esercitare l'azione penale che vuol dire Pubblico Ministero indipendente va al potere politico
E poi l'autonomia e indipendenza della magistratura da ogni altro potere ma sono in genere frasi i tre quattro cinque parola teniamo presente quanto sono felici queste espressioni
Bene a parole
Questi principi nessuno vuole toccarli
E questi principi trovano la loro attuazione operativa
Dove negli articoli centoquattro e centocinque relativi appunto alla composizione del Consiglio Superiore e alle sue funzioni
Emblematicamente questi principi si traducono
Nel fatto che due terzi dei componenti dal Consiglio Superiore sono eletti da tutti i magistrati e poi bisogna aggiungere il Primo Presidente della Cassazione del Procuratore generale
è un terzo sono eletti
Dal Parlamento
Questa è la rappresentazione diciamo così emblematica anche simbolica del rovesciamento rispetto alla situazione che c'era prima
E sempre sanità emblematico il fatto che
Presidente del Consiglio superiore sia
Il Capo dello Stato
E ancora vice Presidente si è invece
Uno eletto tra i componenti laici per creare necessario collegamento col potere politico le funzioni tutto ciò che riguarda lo stato giuridico compresi i provvedimenti disciplinari
E i trasferimenti
Allora questi princìpi hanno ho detto una forte valenza narrativa ed evocativa
Sono come un libro di storia che si fa vedere in trasparenza e al contrario come era la magistratura come era all'ordine giudiziario com'era sempre stato prima in Italia
E cioè durante lo Stato liberale e a maggior ragione durante il regime fascista
E cioè di
Costituenti avevano ben chiaro chiarissimo la conseguenze di un pubblico ministero dipendente dall'Esecutivo rappresentante del potere esecutivo presso l'autorità
Giudiziaria
Allora ben presente presenti le circolari ministeriali ovvero le istruzioni e direttive specifiche su singoli processi che il ministro dava
Al procuratore
Del resto anche
Ancora poi anche al Procuratore della Repubblica per il periodo successivo per la gestione anche di singoli procedimenti
Aveva ben chiaro allora ben chiare costituenti che per qualsiasi provvedimento sullo stato giuridico
Dei magistrati interveniva o direttamente il ministro talvolta il Consiglio dei Ministri cioè il Governo ovvero intervenivano
Erano in mano a commissioni istituite presso il Ministero formate da alti magistrati nominati
Dal ministro in più c'era una memoria recente una memoria recente del
Del clima diciamo così di profonda corruzione morale
Servilismo morale e professionale durante il fascismo perché durante il fascismo non c'era solo
Come sarà sempre stata la dipendenza dal Governo dal potere esecutivo ma bisognava anche fare i conti considerare che a nazionale o locale
Col potestà
Col prefetto
Anch'io cerco le autorità locali del fascicolo
Per qualsiasi provvedimento sulla carriera il magistrato dovrà avere una sorta di benestare da parte del gerarca fascista qualcuno che attestasse la sua fede fascista
L'ARES recente ricerca sui fascicoli personali dei magistrati anche costruire la responsabilità disciplinare ne viene fuori un quadro d'una mise ed uno squallore
Morale
Molto molto grave allora i costituenti avevano in mente avevano in mente questo
Avevo in mente anche un clima in cui alla mancanza di indipendenza esterna cioè queste interferenze esterne si aggiungeva si assommava un'organizzazione gerarchica Rizzi interna
Rigidissima i poteri dei capi degli uffici sui magistrati sottoposti e
I poteri dell'alta magistratura
Allora questo avevano ben in mente i costituenti e questo volevano evitare stessi riproducesse in qualsiasi modo nel futuro
Questo è il significato di principi costituzionali così analizzi ma nello stesso tempo così chiari lapidari
Principi che sono diventati un modello a livello europeo per valutare la conformità dei rapporti tra potere politico e magistratura ai principi di uno Stato democratico
E cioè quando il Consiglio d'Europa
Viene chiamato a valutare una riforma giudiziaria o un nuovo sistema giudiziario di un Paese di nuova democrazia
I criteri direttivi attraverso cui valutare sopra l'ammissibilità di quel sistema sono in genere quelli
Che noi ricaviamo dalla nostra costituzione Cepelle io non vorrei che
A questo punto andassimo anche nove sotto il giudizio
Del Consiglio d'Europa per una riforma infelice del nostro ordinamento
Allora la sintesi del sistema voluto dai costituenti
E cioè la garanzia
Dall'autonomia ed indipendenza esterna e interna della magistratura stanno appunto in un Consiglio superiore in cui la componente di nomina politica non sia
In maggioranza
Non sia in maggioranza
Quello che si vorrebbe in questo momento invece con un consiglio con la componente politica direttamente o indirettamente politica in maggioranza
In questa proporzione nella nostra proporzione attuale
Sarà appunto il valore simbolico della svolta voluta dai costituenti
E allora penso che si debba essere molto molto cauti nell'avventurarsi sullo sul terreno scivoloso delle modifiche nella composizione del Consiglio Superiore
O peggio ancora naturalmente sul terreno dell'istituzione di due separati Consigli uno per i giudizi e uno per il pubblico ministero
Ci sono ci sono i difetti ci sono diciamo alla degenerazione correntizia clientelare e corporativa
Siamo tutti consapevoli che fa funzionare male ricco l'attuale Consiglio eri passi che non vuole Gabin i suoi compiti relativi allo stato giuridico dei
Dei magistrati
Ma io penso che sono si possa risolvere in primo luogo attraverso un sistema elettorale tenute non richiede alcuna modifica costituzionale per fare in modo appunto di svincolare questo circolo perverso tra correnti
Elezione dei componenti togati e gestione appunto clientelare corporativa clientelare correntizia delle nomine dei capi degli uffici
E così via
Teniamo presente che lo stesso Presidente della Camera l'onorevole Spini
Ha usato molta cautela nel trattare i temi di riforme che potrebbero comportare modifiche costituzionali
Non facciamoci scavalcare nella difesa delle garanzie costituzionale di indipendenza di autonomia della magistratura
Dall'erede di una forza politica dalle reti indiretto di una forza politica
Che non prese neppure parte ai lavori del costituente quindi teniamo rigidamente fermi questi principi costituzionali
Se il problema della
Obbligatorietà dell'azione penale
Ma il problema sulla disastrosa ha detto Carlo Federico Grosso credo che adesso l'ha già detto anche Luciano Violante il problema si risolve in altra maniera senza modificare l'articolo sento dodici
Si risolve attraverso una responsabilizzazione
Io non vedrei solo una responsabilizzazione a livello locale da lei qualche cosa di incrociato tra le esigenze locali e le esigenze nazionali cioè forse una Commissione giustizia
Integrata dai procuratori generali delle varie Corti d'appello in modo che ci siano delle guidelines a livello nazionale perché insomma tutto considerato
Ci sono reati che dappertutto vanno perseguiti integrate dalle indicazioni
Delle realtà locali
Potrebbero benissimo essere indicate queste
Queste realtà locali dai procuratori generali dalle Corti d'appello quindi anche qui ci si può muovere che un argomento
Urgente un argomento assolutamente urgente senza toccare la Costituzione
Speriamo di riuscire almeno noi di questo Partito Democratico ad essere tutti d'accordo su una distesa visita dei principi costituzionali grazie
Grazie al professor Neppi la parola al dottor Maurizio laudi Segretario nazionale di Magistratura indipendente
Grazie io
Oggi
Prendo la parola vorrei dire alcune cose in una sorta di doppia veste una come anzitutto quella che io considero
Istintivamente la più importante di magistrato in servizio in particolare di magistrato che ormai
Da tanti anni fa il Pubblico Ministero che credo morirà da pubblico ministero in senso professionale
Che però anche da segretario generale di Magistratura Indipendente cioè di un gruppo che
Rappresenta una direi cospicua parte purtroppo non maggioritaria ma
Con la mia segreteria conto di arrivarci della dei magistrati italiane
La modesta è sempre stato un mio preciso
Beh sono proprio contento devo dire di essere qua ecco se posso farlo sulla considerazione molto personale legando quello che diceva Guido insomma anche a me sembra di essere ringiovanito di
Di venticinque anni e si sentiva il bisogno di un dibattito di questo genere ci sarebbero mille cose da dire e ovviamente non è possibile una ma è proprio soltanto una battuta
Che mi permetto di sottolineare ai rappresentanti autorevoli del Partito Democratico
Abbiate sempre presenti che nonché nessuna riforma del sistema giudiziario anche la più intelligente anche la più sofisticata e articolata
Avrà pozzi possibilità di riuscire se la macchina giudiziaria non dispone delle risorse sufficienti per funzionare
Noi possiamo fare i le migliori leggi di architettura ordinamentale
Ma se i cancellieri non ci sono e noi le udienze come diceva Carlo Federico alle due lì dobbiamo chiudere perché non c'è il personale
Non facciamo passi avanti recente ed è una cosa di cui ovviamente i giornali non parlano perché non fa notizia
Un progetto di taglio radicale da parte del Governo del Ministero delle spese per la assistenza informatica
Nel senso che gli uffici giudiziari dove dovrebbero essere privati della assistenza informatica di cui oggi dispongono
E quindi far riferimento soltanto ad una assistenza diciamo così centralizzata attraverso dei call center
Questo significa che le procure e i tribunali se passa questa idea a breve saranno in condizioni di non poter fare il lavoro quotidiano
Questo per cortesia voi che avete ha responsabilità politiche tenetelo sempre presente
E questo davvero un punto fondamentale se il Partito Democratico sì facesse
Portavoce di una battaglia
Che politicamente mi pare importante anche se da un certo dapprima pagina sui giornali
Per davvero garantire le risorse e combattere gli sprechi che sicuramente ci sono
Questo sarebbe già uno straordinario passo avanti per favore no dimenticatelo mai
Voglio intervenire su due punti che sono quelli su cui interno sono intervenuto un po'tutti ma in particolare Luciano in particolare
Carlo Federico il mio amico Paolo Borgna che sono due punti secondo me decisivi primo rapporto tra pubblico ministero e polizia giudiziaria
I termini del problema sono chiari l'attuale articolo trecentotrenta del Codice dice che il Pubblico Ministero e la polizia giudiziaria prendono dico leggo testualmente il nostro Comune
Maestro Gallo ci ha insegnato a sempre avere il testo sotto gli occhi
Prendono notizia dei reati di propria iniziativa questo vuol dire
E questo sono parzialmente in dissenso con Carlo Federico che oggi non soltanto ammissibile ma è perfettamente legittimo che un pubblico ministero si svegli la mattina
E decida andando in ufficio di vedere se
Un certo reato è stato commesso da quando si dice prendono notizia di reato di propri cattiva significa che il Pubblico Ministero politicamente a dal mio ufficio chiamarla Guardia di finanza e direbbe
Vogliamo andare a vedere se per esempio i bilanci di quella certa Società
Funziona lo vogliamo andare a vedere se i cantieri di quella certa
Impresa edile sono a norma o no a norma anche in mancanza di qualsiasi spunto anche di tipo giornalistico questo deve essere chiaro tecnicamente è così credo che nessuno tecnicamente mi possa smentire
Allora il problema eh
Questo sistema essi però
Questo sistema può piacere può non piacere e l'idea che Luciano a oggi rilanciato e quella di
In qualche modo incidere su questo punto cioè togliere sostanzialmente al Pubblico Ministero
La
Legittimità la legittimazione meglio ad acquisire le notizie di propria iniziativa cioè sostanzialmente a lavorare
Sulla notizia di reato che gli viene portata dalla polizia giudiziaria
Idea
Ovviamente
Ipotesi che merita di essere affrontato
Però attenzione qui non vorrei assumere il tono moralistico ma è un discorso che io sento molto e che faccio soprattutto al Partito Democratico per cortesia no alla doppia morale
Cioè se le regole si cambiano e se le regole attuali non vanno bene non vanno bene per nessuno perché noi abbiamo
Esempi e lo dico veramente senza nessuna punta polemica che sono noti a tutti in particolare in questa città
Di pubblici ministeri che ampiamente utilizzano il potere di acquisizione delle notizie di reato di propria iniziativa
E sono magistrati che
Per la loro qualità professionale
Una parte della politica e voi in primo luogo
Avete sempre non soltanto difeso ma esaltato
Allora non è possibile che il principio vada bene se lo applica Tizio e va male se lo applica Caio
Il POR il principio o fa bene o non va bene
Questo deve essere una regola politica
Di di etica politica e di chiarezza politica prima ancora che di analisi tecnica dopodiché possiamo discutere se va bene o non va bene però per cortesia
Nome
Fa non facciamo una politica giudiziaria come dire strabica che in certe situazioni
Difende
La applicazione di un certo principio perché correttamente applicato
Da persone professionalmente adeguate e per degli scopi socialmente positivi ma poi invece
Questo spesso meccanismo lo critichiamo se lo applica qualcun altro che lo fa meno bene
E per scopi non altrettanto socialmente apprezzabili perché qui il punto non è come viene applicato inapplicato il punto è il principio va bene o non va bene perché attenzione
Se
Una certa magistratura se certi pubblici ministeri non faccio nomi ma sono noti a tutti
Hanno acquisito nel loro DNA professionale un certo modo che io non condivido di condurre le indagini
Questi sono i frutti avvelenati della stagione di Mani pulite tanto per fare un riferimento storico che tutti abbiamo ben presente quando un certo modo di acquisizione di retta
è una certa
Vogliamo chiamarla disinvoltura nella gestione delle indagini
Erano
Per
Una certa parte della politica la parte più intelligente la parte più colta la parte con il maggiore senso dello Stato e per gli organi di informazione collegati erano un esempio da imitare
Purtroppo gli esempi vengono invitati da tutti di chi è in grado di imitarli bene di chi invece limita male allora davvero il punto è
Mettiamo apporti principi ma li mettiamo a posto avendo bende presente che non si possono fare poi delle differenze e allora dico subito
Dico subito che io invece nel merito sono molto in disaccordo sul contenuto dell'proposta che Luciano a diciamo oggi esposto e che voglio dire
In qualche modo sul tappeto
Perché guardate
Se un domani passasse la norma il principio per cui il pubblico ministero non può prendere
Di sua iniziativa le notizie di reato sia ben chiaro non cambierà niente
Per la gestione dei processi ordinari i furti le rapine le estorsioni non cambierà niente per i processi importanti di terrorismo di mafia Dio questo lo do per scontato
Ma c'è tutto un ambito un a una sorta di zona grigia che quella delle vicende che possono riguardare
Il comportamenti di chi esercita funzioni pubbliche sia politica che amministrative che riguardano intrecci non trasparenti tra imprenditoria finanza Pubblica amministrazione quelli che
La mia amica e difesa Clementina Forleo ha chiamato i poteri forti ed è stata sanzionata per avere a parte alcune
Eccessi suoi per aver usato questo termine da Consiglio Superiore
Questo è un problema questo è un settore queste un ambito nel quale la differenza può essere rilevantissima
Per una ragione molto semplice perché la polizia giudiziaria non gode di un regime di autonomia piena rispetto a direttive di politica investigativa
Che hanno una forza derivante da vincoli di subordinazione gerarchica
Che partono dal Ministro dell'Interno dal Ministro della difesa dal Ministro dell'economia da Ministro della sanità che passano attraverso i questori Comandanti provinciali dei carabinieri
Della Guardia di finanza i comandanti dei reparti specializzati io non voglio né banalizzare né schematizzare io non penso sia ben chiaro siamo in Italia
Del due mila e nove non penso al ministro
Che
Faccio una lettera con un ordine scritto in cui dica ai suoi dipendenti non indagati e su Tito su Caio o Sempronio questo certamente non avverrà mai
Ma io faccio una rappresentazione e Luciano che conosce ancor meglio di me i meccanismi interni di funzionamento degli apparati dello Stato credo non mi possa dar torto
Io penso invece realisticamente a quelle direttive che del tutto legittimamente questi
Organi dello Stato possono e anzi devono dare ahiloro
Massaia allora si
Fiducia hanno però capisce che è un incipit già un po'devo dire mi pare riduttivo allora
Voglio dire pensiamo a queste direttive che dicano per esempio del tutto legittimamente
Che bisogna concentrare gli sforzi delle forze dell'ordine e controllato criminalità urbana
Contro il traffico di droga contro l'abuso di alcol per chi si mette alla guida di una macchina sono direttive legittime pienamente condivisibili
Ma se a queste direttive si accompagnano inviti a dedicare tempi e risorse solo residuali
Ad altre forme di illeciti per esempio quelle che possono capitare nell'operazione delle scalate bancarie nella gestione degli appalti pubblici nell'abusivismo edilizio
Guardate che gli affetti sarebbero
Diciamo dirompenti in un sistema che riconosca la sola Polizia giudiziaria che quei messaggi e direttive hanno l'obbligo di osservare la potestà di avviare indagini di su iniziativa
Lo dico molto brutalmente ma molto credo efficacemente ma chi glielo fa fare
Al commissario di polizia di turno all'ufficiale dei crede di turno di avviare un'indagine
Su materie che il la sua Amministrazione considerate di interesse non prioritario di buttarci dentro tempo risorse e mezzi
Come esiti investigativi che possono essere assolutamente incerti
Come la sicurezza che questo tipo di lavoro non gli fa fare nessuna carriera perché poi la realtà da valutare e anche questa anzi con il rischio di Lovere rispondere disciplinarmente per avere diciamo disatteso la indicazione delle priorità
Si può fare intendiamoci io no non sono io sono costituzionalmente mentalmente contrario
Ai principi come dire assoluti e immutabili però i problemi li dobbiamo valutare con estrema attenzione
Allora io temo che un una riforma di questo genere potrebbe aumentare il rischio di impunità per tutta una serie di reati che invece sono di gravità sociale economica
Rilevante e che quindi non vale la pena correre questo rischio aggiungo due brevissime notazione anche quattro lo dico molto laicamente ma con un invito però a riflettere prima di imboccare questa strada
Se si imbocca questa strada apparentemente
Semplicemente legata ad una differenza lessicale su come è scritto l'articolo trecento e trenta
Noi secondo me creiamo una ferita un intrigo un'incrinatura al principio della obbligatorietà dell'azione penale certo non è un passaggio automatico ma è un rischio da calcolare
Secondo guardate che sarebbe un passaggio molto insidioso sulla strada che poi porta alla separazione delle carriere tra pubblico ministero e giudicanti anche qua
Discutiamone liberamente
Se se la politica ritiene che sia meglio che i pubblici ministeri e i giudici siano separati
Discutiamone litighiamo ci come stiamo litigando da sempre con gli avvocati e poi si prenderà chi
Chi ha la legittimità politica
Per apprendere una decisione la prenda ma prendiamola però a ragion veduta se
Cambiamo quell'articoletto dell'articolo trecentotrenta guardate che nei fatti
Non pensate ad una reazione chimica immediata del giorno dopo ma nei fatti intendo nella cultura professionale nella strutturazione degli uffici
Noi diamo una grossa spallata all'inquadramento del pubblico ministero davvero come l'avvocato dello Stato cioè il funzionario che si muove a difendere
Gli interessi che lo Stato ha ritenuto attraverso la comunicazione che gli ha fatto di una notizia di reato meritevole di essere tutelati attraverso il perseguimento penale
Diventa quindi sempre più una parte una parte che quindi nel suo DNA professionale
Di si differenzia nettamente da quella del giudice e allora guardate che poi i passaggi successivi diventano passaggi
In qualche modo politicamente inevitabili perché scatta a quel punto giustamente il discorso che il pubblico ministero deve essere chiamato a rispondere a qualcuno per le sue scelte come dire strategiche professionali
Non ha più senso un Consiglio Superiore identico tra pubblici ministeri e giudici non ha più senso la stesso concorso o lo stesso meccanismo di accesso non ha più senso la stessa carriera
Allora voglio dire io lo accetto che si discuta di queste cose con gli avvocati ripeto
Da sempre discutiamo loro hanno un'idea noi ne abbiamo un'altra ma se ci mettiamo su questa strada pensiamoci
Perché altrimenti il rischio è quello di trovarci
Poi da qui a qualche anno come si trova adesso la Spagna non so quanti di voi hanno letto una interessantissima nota di agenzia in cui in Spagna in questo momento in una situazione di grande tensione della magistratura
Persi tutta problemi molto analoga i nostri mancanza di risorse
Difficoltà di fare i processi sulle cose più importanti e di fronte ad una discussione sulla possibilità di scioperare voi sapete
Chi si è Espresso esplicitamente contro il diritto di sciopero dei giudici spagnoli l'associazione dei pubblici ministeri spagnola
Questo è lo scenario che dobbiamo far presente se mi è consentito ancora due minuti sui criteri di priorità altro punto fondamentale su cui
Secondo me
Salto tutti i passaggi intermedi ad una soluzione dobbiamo arrivare
Le risorse che abbiamo ma anche quelle che avremo nella migliore delle ipotesi non saranno mai
Sufficienti alle procure per perseguire tutti i reati che vengono commessi questo è assolutamente un dato di fatto inequivocabile
L'attuale sistema non funziona
Cioè non è possibile che in Italia ci siano centosessanta procure ciascuna delle quali è una Repubblica a se stante
E all'interno delle procure mille seicento pubblici ministeri ciascuno dei quali è una Repubblica a se stante
Allora bisogna fissare dei criteri
E chi li può fissare secondo me io qui sono assolutamente perentorio forse anche un po'provocatore ma è nel mio ostile
Soltanto una
Un soggetto costituzionali lo può fissare il Parlamento
Con una legge io sono totalmente sono totalmente d'accordo con Paolo Borgna sulle premesse del discorso sono totalmente in disaccordo con lui sulla soluzione
Questo è per me tipicamente la materia che riguarda l'esercizio dell'azione penale che soltanto il Parlamento con una legge ordinaria può regolamentare
E vi dico di più ancora più provocatoriamente sono totalmente in disaccordo con il Presidente Fini quando dice che deve essere una legge speciale eccezionale e temporanea
Io invece sono favorevole ad una legge ordinaria che preveda quasi fosse una sorta di legge finanziaria una come dire meccanismo di riadeguamento e di come dire riesame dei criteri di priorità ma mano che passa il tempo per prendere atto delle eventuali novità che si sono determinate
Perché soltanto con una legge ordinaria il
Problema va risolto e soprattutto è affidato atti alla legittimazione politica per farlo che non è il Consiglio Superiore della Magistratura che non è il Ministro della di di grazia e giustizia che non è un Consiglio giudiziario
è un dritta è un organo unico altro punto in cui sono in totale disaccordo mi dispiace con Paolo Borgna eccome
Forse
Qualcun altro mi ricordo più degli intervenuti
I criteri di priorità non possono e non devono essere differenziati
Devono essere assolutamente uguali per tutti i magistrati e questo è il punto
Voglio dire immodestamente di originalità della proposta
Che Magistratura indipendente fa e offre al dibattito politico finora i criteri di priorità sono stati come dire studiati e sono stati elaborati
Pensando a criteri di diritto penale sostanziale la gravità della reato ma voglio dire sono criteri che hanno un margine di discrezionalità enorme
Perché c'è qualcuno che può ritenere che i furti nell'abitazione sono più gravi delle contravvenzioni in materia di sicurezza del lavoro faccio il primo esempio che mi viene a casaccio allora qual è l'unico a strada
Per individuare dei criteri di priorità
Che siano uniformi uguali per tutti e in qualche modo oggettivi è un approccio di tipo processuale il nostro sistema processuale
Se voi ci riflettete un attimo questi criteri di priorità li ha già fissati li ha già fissati all'interno della
Disegno del
SISDE del nostro processo penale quali sono i processi che il Parlamento ha considerato già adesso più come dire importanti e quindi in merito a una priorità
Quelli che richiedono al momento del giudizio una giudice collegiale e non un giudice singolo
Quelli che richiedono il filtro della udienza preliminare e non la citazione diretta davanti al giudice
Quelli ovviamente con imputati detenuti quelli per i quali una legge speciale ha stabilito in base a sue valutazioni le priorità
Quello
E e a scalare tutti gli altri
è un'idea voglio dire che pur nella specificità ovviamente ma poi come dire articolata ma il punto decisivo che io segnalo è questo
La priorità nonché su criteri sostanziali che sono criteri che saranno sempre motivo di controversia politica e quindi ha ragione ha ragione chi diceva non mi sta bene che una maggioranza parlamentare decida contro un altro troviamo dei criteri che abbiano un tasso
Di litigiosità politica
Più ridotto e che addirittura già ci sono nel nostro sistema sono iter processuale chiedo scusa come sempre sono stato poco sintetico mi dicono sempre me amici ma gli argomenti erano tanti
Vi ringrazio molto l'attenzione
Grazie
Al dottor laudi la parola all'avvocato Luigi Chiappero Presidente della Camera Penale Vittorio Chiusano di Torino
Ma certo non riuscirò a contribuire ad una ad un disegno unitario perché
Sono davvero poco d'accordo su tante delle cose che sono contenute in quel documento che però vorrei anche segnalare come sia profondamente diverso e quindi spezzo una lancia a favore
Di un'amministrazione di centrosinistra di anni fa
Che
Scrisse nove disegni di legge
E di quei nove disegni di legge che Fli che scrisse
Venticinque arrivarono a al risultato e se oggi abbiamo il giudice unico e perché
C'era un disegno ben preciso è una scrittura chiaro e un approfondimento tecnico giuridico molto avanzato
E se in allora riuscimmo a ridurre le circoscrizioni priorità che condivido assolutamente con il Presidente Violante
Fu frutto di tanta fatica
Perché togliere ad un Comune un tribunale o una sede distaccata è un'impresa mostruosa
Noi in Piemonte lo facemmo passammo da sette preture ha quattro sedi distaccate costo lacrime e sangue poi Arrigo l'amico Vietti che rimise il giudice di pace a Lanzo ma lasciamo perdere
Ritorno è una battuta però
L'altolà perdemmo tanti anni fa e poi ritorno al
Il Giudice di Pace pensiamo un po'disorganizzato ecco da questo punto di vista però
Ci sono due temi uno è il tema della organizzazione giudiziaria
Dove a mio giudizio
La revisione delle circoscrizioni è importante tenendo conto di due fattori primo non si deve muovere il cittadino
Perché è importante fare un processo a Pinerolo piuttosto che ad Alba piuttosto che a Ciriè diverso che farlo a Torino
Si deve muovere il magistrato
Deve rimanere ferma la circoscrizione e siccome i magistrati in Provincia non possono sopravvivere perché l'aggressione di questa società fra virgolette incivile totale
Ebbene che i magistrati rimangano in gruppo differenza dei ragazzi i ragazzi se son da soli son bravi sono in gruppo son cattivi i magistrati non
Se sono in gruppo
Se sono in gruppo sono bravi se rimandi da soli in un posto fanno dei disastri
Allora io credo che da questo punto di vista con queste piccole osservazioni si possa cercare una riforma
Che sia di numeri sostanziosa e sostanze viale e che consenta però al cittadino di avere sul territorio il procedimento perché fare il processo sul luogo ancora un suo significato e qui parlo un po'da Sindaco come parlo da ex Sindaco
Quando dico che l'amministrazione della giustizia e la più arretrata delle amministrazioni pubbliche nel senso che quando io avevo dei da Sindaco dei dipendenti che lavoravano e non avevano pagato lo straordinario
Trovavo il modo per pagare gli straordinari né i dipendenti variando evidentemente le poste di bilancio e credetemi dal novantasette che ho fatto il Sindaco al due mila sei
Ogni anno lo Stato riduceva i finanziamenti e col Patto di stabilità mi toglieva dei denari esattamente come invece non avviene alla giustizia o se avviene avviene nella stessa misura
E invece ci si continua a lamentare del fatto che non ci sono i soldi per gli amministrativi ma io non credo che non ci sarebbe nessuno che direbbe che è reato in Italia
Se anziché fare i giardini pensili al Tribunale di Torino prendiamo quei soldi li spostiamo e paghiamo i nostri dipendenti perché forse e più importante prima
Se davvero quella è una priorità
Attivare i cervelli per battere la burocrazia e trovare il modo di far funzionare le cose
Ma questo è il piano della organizzazione sul quale ci sarebbe tanto e tanto da dire ma dieci minuti ho già detto anche troppo
Invece
Credo che ci siano alcuni principi sui quali dobbiamo essere tutti d'accordo
Autonomia e indipendenza della magistratura siamo tutti d'accordo anche quelli che come noi avvocati parlano di separazione delle carriere
Vi faccio un esempio
E lo faccio dopo che ha parlato Lardi
Chi arriva dall'amministrazione della giustizia sportiva sa esattamente meglio di tutti qual è la differenza fra la dipendenza del giudice dall'Esecutivo e l'indipendenza del giudice
Lì in due minuti se fai una sentenza che non piace non ti nominano più
Questa è la dipendenza dall'Esecutivo la dipendenza dall'esecutivo e che se tutti comporti in maniera diversa da come l'Esecutivo vuole cinque minuti dopo fai un altro mestiere
Noi questo non lo vogliamo non l'abbiamo mai voluto noi vogliamo la totale autonomia ed indipendenza della magistratura nella quale crediamo
Ma
Diciamo e qui arriviamo al processo in quanto tale quindi porto l'angolo visuale mio di di avvocato
Ma di avvocato che parte di un processo
Che parte di un processo di parti perché il centoundici della Costituzione dice
Che le parti Pubblico Ministero per l'accusa e avvocato per la difesa si combattono su un terreno che deve essere sostanzialmente paritario anche se sappiamo non sarà mai pari perché uno
A strumenti e mezzi
Giustamente ben più potenti ed importanti
Di quelli che al difensore tra la polizia giudiziaria e l'inesistente investigatore privato esiste ed esisterà sempre perché è giusto che sia così sostanzialmente una differenza abissale
Però si combattono su un terreno di parità di fango di fronte ad un giudice che deve essere terzo e deve essere soprattutto imparziale
Allora l'imparzialità della decisione del giudice e il bene primario che deve essere salvato
Questo bene primario che deve essere salvato a mio giudizio
Non e sufficientemente garantito
Solo ed esclusivamente dalla diversità che giudice e pubblico ministero hanno all'interno del processo
Guardate che il pubblico ministero e giudice sono due soggetti oramai completamente diversi e lontani fra di loro
La discrezionalità che caratterizza il pubblico ministero è una discrezionalità ampia nei suoi modi
L'attività del pubblico ministero a comportamenti di ampia discrezionalità
Diversa meglio estranea a quella del giudice essa infatti si snoda per le scelte che in larghissima parte non sono né prefigurate n prefigurabile in sede normativa
Il modo di condurre o di orientare le indagini i remi che si tratta di imprimere ri la stessa valutazione della notizia di reato specie se non qualificata
La loro selezione e la priorità da assegnare ad una piuttosto che ad un'altra sono altrettanti momenti ineliminabili della funzioni investigative allora il Pubblico ministero per dirla
In una battuta e
E da una discrezionalità ed ha sempre avuto una discrezionalità che è pressoché totale
Abbiamo ascoltato con una sintesi del convegno che si è tenuto sabato scorso a Torino promosso dalla PD piemontese sul tema di costruire la giustizia dalle norme del privilegio alla diritto delle uguaglianze
In particolare abbiamo ascoltato gli interventi della deputata del PD componente della Commissione giustizia della Camera Anna Rossomando come abbiamo ascoltato Luciano Violante Carlo Federico Grosso e il Segretario di magistratura in dipendente Maurizio collaudi e infine l'intervento dell'avvocato Luigi Chiappero che il Presidente la Camera Penale della Piemonte
Occidentale Vittorio Chiusano
è intanto lo ricordiamo partirà dal Consiglio dei Ministri di domani la riforma della giustizia la terza in tre legislature ma a chi si aspettava un avvio alla fulmini cotone
Sarà deluso perché a Palazzo Chigi infatti si affronterà soltanto il piano carceri
Dalla sala del Consiglio non uscirà peraltro neanche una persona festante ciò che verrà deciso sarà inserito nell'articolo del cosiddetto decreto
Milleproroghe contenitore di fine anno da sempre usato dai Governi per completare mettere a punto provvedimenti varati durante l'anno o per inserire nuove norme che di per sé non avrebbero connotati da consentire il ricorso alla decretazione l'emergenza carceraria dunque sarà affrontata domani
Dalla al Consiglio dei ministri se i numerosi vertici di maggioranza Palazzo Grazioli hanno prodotto questo primo risultato sulla riforma del processo penale
E sulle intercettazioni la strada invece e ancora in salita
Ma torneremo a parlarne
Nei prossimi giorni vi daremo conto già appunto da domani delle prime decisioni
Del consiglio dei ministri intanto termina qui lo speciale giustizia di questa sera a tutti grazie per l'attenzione hanno né ad Urso da una buona ascolto dei successivi programmi di Radio Radicale