L'intervista è stata registrata sabato 24 settembre 1988 alle 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Giustizia, Partito Radicale, Penale, Procedura, Processo Penale.
La registrazione audio ha una durata di 35 minuti.
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RAD
Ratificato giovedì scorso dal Consiglio dei ministri
Il nuovo Codice di procedura penale annunciato da decenni s'era dunque finalmente legge entro il trenta settembre
Ed entrerà in vigore il prossimo anno rivoluziona andò così dicono i suoi fautori la giustizia penale introducendo il rito accusatorio quello che qualcuno ama definire all'americana al posto dell'attuale sistema inquisitorio direi si punti di questo nuovo Codice di procedura penale che a parere di alcuni osservatori vengono definiti rivoluzionari vediamo brevemente di cosa si tratta l'arresto attualmente l'ordinano che il pubblico ministero il giudice istruttore come o Codice l'ordine era il giudice su richiesta del pubblico ministero la comunicazione giudiziaria attualmente viene inviata alle parti subito dopo l'avvio dell'inchiesta con nuovo Codice scomparirà sostituita dall'informazione di garanzia il carcere preventivo il massimo per i tre giudizi e attualmente di sei anni
Il massimo per i tre giudizi sarà di quattro anni
Il Pubblico ministero attualmente apre l'inchiesta raccogliere prove può ordinare l'arresto trasmette gli atti al giudice istruttore per l'archiviazione o il rinvio a giudizio
Prossimamente svolgerà invece un'indagine preliminare il materiale raccolto non avrà valore di prova non potrà ordinare più l'arresto ed entro sei mesi dovrà decidere se il processo è necessario o no
Il giudice istruttore scomparirà del tutto
Il giudice invece che attualmente studia i fascicoli raccolti dagli inquirenti e va in Aula conoscendo il processo Andena ora ignorando quasi completamente il caso Brent prodotto il patteggiamento
Nonché il giudizio abbreviato c'è l'imputato se riconosce le proprie responsabilità avrà diritto allo sconto di un terzo della pena mentre invece per quanto riguarda il patteggiamento l'imputato Pubblico ministero potranno accordarsi sulla pena evitando il processo il testimone in aula tra mente può essere interrogato solo dei presidenti
Il nuovo Codice di procedura penale lo interrogheranno sia al Pubblico ministero che il difensore il pretore attualmente il doppio ruolo inquirente e giudicante deroghe saranno separati un pretore
Fra il pubblico ministero un altro il giudice abbiamo al telefono Mauro Mellini avvocato deputato radicale allora Mauro quanto queste non norme che entreranno in vigore tra non molto secondo il tuo parere attuano i principi della Costituzione si adeguano alle norme delle convenzioni
Internazionali ratificate dall'Italia relative ai diritti della persona processo penale ed attuano i caratteri del sistema accusatorio secondo quanto affermato sia nella legge delega del settantaquattro che in quella dell'ottantasette
Ebbe io potrei dare una risposta che essere
Un po'maliziosa forse anche un po'
Li attuano in quanto non li contraddicono
E questo perché colpisce
Che dovrà introdurre processo come risolutivo all'americana o all'aver rimesso al introduce il codice all'americana professor di per arrivare insomma lo traduceva all'italiana
Vi sono una serie di scappatoie vorrei dire
Che
Sono sono mutate ricco
Ricezioni
Delimitazioni riduzioni di questo concetto
Perché non bisogna dimenticarsi che questo codice frutto di una delega data al Governo
Dopo che una delega precedente che precede prevedeva un cornice molto più aderente al principio il rito accusatorio cioè di un principio di un rito in cui pubblico ministero e difesa sono imposizioni realmente di parità avanti da un giudice terzo
Nel quale la fase dibattimentale l'unica pubblica e l'unica a farsi aprire acquisizione di prove
E con questo seconda delega
E quindi
La eliminazione
Il
Processo le ed il frutto del lavoro
La delega precedente che
Già in gran parte era stata attuata attraverso il lavoro di una commissione che era andata molto avanti ha praticamente ultimato il lavoro di redazione del Codice secondo la collega precedente
E il
Questo nuova riedizione diciamo così
Quindi questo nuovissimo volevamo ma noi uno nuovo di codici che non ha mai entrati in vigore non entrerà mai in vigore questo nuovissimo il il frutto più un compromesso
Il compromesso con le esigenze Dilmun tipo oggi giustizia
Segnato dato maxiprocesso assegnato dal
La funzione del pubblico ministero che sta a metà fra il la parte accusatrice
E cioè lunghe implica avvocato per USA
E invece il giudice
E certo che
Il processo accusatorio totalmente incompatibile con l'idea dei maxi processi
Itv addirittura incompatibile con l'idea che il codice penale quel relativo a delitti epidemie da applicare
Sia un codice solo che lavori in vigore e soprattutto con le modificazioni o aggiunte che esso ha subito i reati associativi questo non è un Codice di procedura lontanamente compatibile con i reati associativi
Ora anche con quelle norme
Dello stesso Codice di procedura che riguardano la connessione tra procedimenti di quindi consentono procedimenti con una quantità di tutta usato da un processo come quello di Palermo
O come quello di Napoli il progresso tortura con poco importa se con tre quattrocento dieci Ronconi i processi a cui siamo abituati quelli comici vantano
I vari Pullo torni magistrati antimafia eccetera eccetera processi che con questo codice non hanno nulla a che vedere
Ed è che con questo codice non hanno nulla a che vedere certi magistrati abituati a concepire la funzione di un pubblico ministero con una funzione di un frutto di un giudice poliziotto
Il che sarebbe poco ma soprattutto un pubblico ministero che fa il bello e il cattivo tempo nel processo che stabilisce
Fa mandati di di cattura condiziona praticamente imposizioni
Totalmente diverse perché enormemente più forti
Il processo rispetto invece alla condizione della difesa
E io quindi rispetto a questo codice e io per le mie riserve Imperiex per esempio mentre venivano ricordate il certe caratteristiche di questo processo mi domando se nel nostro ordinamento il fatto di riconoscersi colpevole comporti lo sconto di un terzo della pena
Abbia un senso
Abbia un senso perché questo è possibile la dove
In realtà colpevole o innocente una missione che viene fatta rispetto a ipotesi semplici chiare
Il reato dare qui invece con lo sconto
Per un comportamento leale sembra essere lo sconto
Per aver fatto un favore al giudice negli evitato di lambic anzitutto il cervello in presenza di questioni
Che molto spesso sono complesse complicate nello stabilire se un fatto costituisce un nuovo reato
Perché per esempio la parte può riconoscersi colpevole parto che non costituisce reato come ammette il tatto
E poi non si diede per quanto di Ugo Dinacci colpevole colpevole significa
Pare anche in qualificazione circa il fatto che comunque
Questo ci fa pensare a non solo a un sistema processuale ma anche a un sistema privilegi penali sostanziali profondamente diverso da quello esistente nel nostro Paese per cui noi avremo
O comunque uno una situazione di di attrito Dini difficile
Composizione tra il Codice
Procedurale quello greco le forme del processo il codice penale e credo che contiene
Riguarda il contenuti il dalle norme
Che stabiliscono reati e pene mi sembra che non vadano molto d'accordo ecco bene allora l'azione è un altro problema molto delicato io tutto profondamente contento che con questa magistratura questo codice non funzionerà
Perché non funziona con questa magistratura perché insomma qui abbiamo una magistratura che insorge perché vengono smantellati pur antimafia
E poi l'anti ma il punto è rappresentato dal giudice istruttore il il Pubblico ministero i carabinieri parlare di un antimafia nel Codice di fare ripresa non Tardelli care dalle risate ecco e invece qui l'idea dello smantellamento del pollo fa nascere una specie di rivoluzione tra i magistrati e sappiamo poco più roba che è successa con Falcone
E di Palermo addirittura poi gli imitatori ukulele nella parodia Calabrese di queste situazioni ecco
Quindi la prima questione che bisogna fare a mio avviso è una separazione nettissima nelle oltre alla quale i magistrati non ci sentono prego questo Consiglio superiore e direi con questo atteggiamento o molto debole la ambiente politica nei confronti della magistratura assolutamente impensabile qui se non si sa una separazione netta di carriere fra la magistratura giudicante tra i giudici e il Pubblico ministero
Delle carriere non si devono conoscere
I magistrati del pubblico ministero e i giudici
Lo scrivono voce lo facevo solo gli avvocati devono dare del lei molto colleghi tra loro altre mete il pro esso diventa una caricatura e le norme che dovrebbero essere il maggiore garanzia rischia anche di diventare possono diventare
Anche addirittura meno favorevole nei confronti dell'imputato io
Perché questo è un dato fondamentale
Cioè che si deve fare un un altra
Proprio un'altra categoria in soggetti che
Sovrintende alla funzione accusatoria del Pubblico ministero invece funzione giudicante dei giudizi però giudice
Il fatto si va in udienza senza conoscere l'utenza non conosce mandiamolo facciamo ridere se sono della stessa appartengono alla stessa carriera darmi il fascicolo guardo insomma
E vedo come stanno le cose clinici giudicato viceversa venivano la situazione non è assolutamente diciamo così opinabile sette
Nello spirito del nuovo Codice se non
Interviene questa fondamentale separazione delle carriere con il rischio poi
Che alcuni anni di applicazione parodistica di questo Codice da parte di giudici che sono pubblici ministeri e pubblici ministeri che sono giunti che questo codice rischi di
Finale di essere deformato le sue interpretazioni nel nel nella sua una giurisprudenza che si fonderà su di esso
E che accadrà quello che è accaduto codice di procedura civile oggi noi abbiamo un codice di procedura civile Noemi novecentoquarantadue
Chi anche se sono passati più di quarant'anni sopra i quarantaquattro era un codice
Molto avanzato
Molto ben concepito
Malgrado venature
Ricollegabili certo regime in cui era maturato ma direi che l'impianto di quel Prodi c'è un impianto ottimo con codice disgraziato perché entrò in vigore
Piena guerra ebbe una vita travagliata essi ma supporti nei vicoli di così la sua prima applicazione in realtà venne a coincidere con con
I tribunali bombardati giudici dispersi eccetera eccetera un codice però non ha mai funzionato nel cinquantuno si arrivò alla sua prima
Deformazione conteneva norme che erano soprattutto di adattamento
E dico
Possiamo dire che poi le cose vanno sempre peggio che la giustizia civile a una quasi totale paralisi volta sede giudiziaria
E qui codici nessuno è in condizione di dire se che un giorno purché con una macchina che non un'entrata ma in movimento perché la ruggine venuta prima ancora con una macchina la quale la ruggine entra la prima la benzina ecco quindi non ormai funziona
Prego avvocato e dei magistrati come cambierà perché per esempio da parte politica c'è chi ha proposto corsi di aggiornamento per avvocati e magistrati
Girare leggi ndr bisogna anche avere la voglia applicarle ci sono magistrati che io penso a questi magistrati
Che sono
Vispi direttamente dal Padreterno questi non avevamo bisogno di fare corsi però penso molto più seriamente appunto la necessità che e tutti di studio
Gli avvocati certamente io direi che l'avvocato è più difficile l'avvocato comunque perché all'imbocco di via da ma l'avvocato maggiori responsabilità
Di quello che ha detto una considerazione da fare è che
E
L'avvocato Tor più difficile ma richiede più tempo dichiara ogni causa
E vecchiette Space maggiori e e semplicemente assurdo
Per rendere e mandare avanti questo Codice di far funzionare questo Codice
Con
I sistemi attuali in cui ogni atto giudiziario un'occasione per imporre tasse se pensiamo che oggi per avere gli atti del processo il difensore
C'è la parte devono pagare diritti e tasse
Perché un foglio di di
A confronto copia d'un follicolo più fatta male costruiti cinquecento lire sconvolgente all'udienza e cose di questo genere che una notifica per notificare un atto intanto il codice prevede diverse notifiche esibito e ci vuole una giornata di lavoro una segretaria che idrofile contro utile numeretti da prendere può tornare
Ritirare l'atto notificato a cose di questo genere tutto questo è totalmente impensabile far funzionare questo Codice in queste condizioni rischia di mandare allo sbando totalmente il
La posizione degli imputati eccetera quando si pensa che gli avvocati o sono evasori fiscali ma se non sono evasori fiscali dovrebbero pagare sessantacinque per cento allo stato sopra a vario titolo
De io avevo vedi e quindi di quello che vi pare cliente oltre spesi i generali eccetera per cui un avvocato e pagato diciamo con pagato incerto come come avvertito della sua attività del tuo lavoro di avvocato per il resto tra spese generali di studio che si aggiungono alle tasse nuove tasse che al riguardo oggi tra tasse IVA il tassa sulla salute cose da avvenuto noto dal sessanta al sessantacinque per cento
Del
Di quanto comma
Per Tito Oricchio molto difficile stabilire dove viva i meccanismi sono diversi secondo dall'abilità dei commercialisti perciò leggere
Specie di studio che sono molto rilevanti in realtà un avvocato dovrebbe scrivere
Qua vedo il dieci e il quindici per cento di quello che così vicini che materialmente dai clienti perché credo pur TriStar si arriverebbe a questo o capire quindi
Antonio tirar fuori i clienti o di quanto devono dalla fine degli avvocati odi quanto devono arronzare gli avvocati e che è peggio di tutti
Ecco per
Io credo che una totale revisione non è nemmeno il problema di gratuito patrocinio
Perché se non diamo certe dimensioni ai processi
Non c'è cittadino che possa affrontare serenamente
Da perlomeno dal punto di vista della possibilità di far totale dell'Atir tese un processo penale nata a Torino i non abbienti perché in città in una paziente
Che abbia disgrazie di essere
Coinvolto in un processo sentita
Il processo con il nuovo col nuovo rito col nuovo Codice
Lo dico ecco che pazzesco predisporre di miliardi fare uno ma non so quanti avvocati prenderli a stipendio con loro favor sostituti
I gli studi relativi computer segretarie eccetera eccetera il Agliardi però non si sa quanto tempo ecco ci sono tutta una serie di questioni e chi si sono stratificate irrobustirsi e di tipo tra il medievale non lo so che cosa
E che con equilibri difficilissimi
E ogni volta che entra in vigore una seria riforma inizio il problema se la riforma
Far saltare questi aspetti retroguardia medievali o se gli aspetti medievali stratificazioni relative il connessioni
Relativo non strangolò la riforma nel momento in cui
Ricevere funziona ecco
Quindi d'altra parte io effettivo questo non è perché sono malato di pessimismo
Perché se qualcuno ha inteso
Il ministro Vassalli che ad intermittenze di un di pessimismo e di di ottimismo quello che ha dichiarato
Uno lunedì
Questa ripresa no quando fu
Facemmo un o forse la prima delle ferie interpellanze e appunto su lo stato di attuazione del vera complessa macchina
Che deve essere messa in atto per la tutela del nuovo Codice e Vassalli ha fatto una risposta che non è più simile
Gli avrebbe sparato perché ha detto che in realtà non non ci si fa ha dichiarato apertamente no ce la facciamo
Una delle prime versioni le nuove circoscrizioni giudiziarie io portavo i pantaloni corti w pure andavo all'università si parlava di modifica delle delle
Le circoscrizioni giudiziarie se ne sono occupati un po'tutti i ministri dà modo sin dall'inizio della giustizia loro fece una commissione al ministero per la riduzione delle sedi giudiziarie poi mi dicono che proposero di mettere a maglie non so se deciderà invece della
Sezione distaccata introdurre una cultura autonoma
E pratiche prevale sempre il localismo europei
Quale è la dimensione della circoscrizione ottimale per far funzionare il nuovo Codice
E poi la dimensione ottimale per il Codice di Fornovo codici procura penale come la mettiamo ad avere il tribunale e il tribunale per il nuovo codice ottenuto il vecchio Codice di procedura civile
La materia ecco già soltanto per la questione delle circoscrizioni giudiziarie che non si fa in un giorno
Il personale gli spostamenti in Consiglio Superiore della Magistratura
Per portare un magistrato da un posto all'altro concorso Luca concorsi i dibattiti al Consiglio superiore l'ira di Dio per per lo spostamento di un magister figuriamoci il numero dei magistrati le preture che sono tutte prive di solari forse
Dice una dei problemi che sono realmente imponenti ma io torno a dire che ci sono dei problemi codici uno codice
Da una parte questo Codice incontro ostilità manifeste i magistrati hanno fatto uno di loro tempo fa promosso dalla corrente Magistratura indipendente
E stranamente pubblicizzato con una sorta di cerimonia all'esito di questo referendum indetto da l'amministratore di rete pubblicizzato addirittura da presidente la corte di cassazione con la presenza della gli Ottini Spadolini dato inediti io una presenza siti di di
Tentava un popolo di quasi ufficialità nemmeno per la pubblicazione dei risultati dei referendum popolari quelli previsti dalla Costituzione
Che un reverendo con cui i magistrati si dichiaravano larga maggioranza contrari al nuovo Codice e questo è un fatto molto allarmante ha detto prima
Che questo bisogna cambiare i magistrati nel senso che bisogna cambiare le loro carriere i magistrati non hanno nessuna voglia di veder cambiare aveva paventano che la preparazione
Pubblico ministero dalla carriera dei giudici
E giudicanti rappresenti non menomazione dell'indipendenza non si sa bene chi perché come eccetera
E tutto questo fa pensare che il codice incontrerà anche ostilità
Incontra l'ostilità significa che anche quegli spostamenti quelle quelle non parliamo di cambiamento di mentalità nell'applicazione
Ma anche quegli spostamenti diciamo così l'organico della magistratura e non saranno facili il cambia fare ricambia gli uffici quindi rivedendo accade le ferie giudiziarie saranno tutte cose che incontreranno difficoltà notevoli e siamo in grave ritardo in un anno non ce lo sogniamo non citate con quella dietro non cita tempo solo dirò di più Chiellini certi provvedimenti cosiddetti anticipatori costano verificare che
In fondo si sa che l'interregno tra i sarà lungo non sarà di un anno
Entusiastiche accoglienze che vengono date un po'da tutti
Vitige ma ecco io volevo fare una considerazione dell'impegno che il governo si parla di responsabilità di magistrati
Inedita rispondono con ma
Battuto molto demagogica anche molto scontata
E secondo me assolutamente che non ha niente a che vedere con loro responsabilità coloro responsabilità civile la responsabilità disciplinare grava il peso e tutto è una manovra abbiamo inteso questo attacco io non sono un sostenitore del ministro Vassalli
E non soltanto per questioni di schieramento politico ma domani tuttavia stato prospettato glielo imponga l'otto dall'associazione magistrati dell'utopia saldi e questa affermazione che Vassalli il vorrebbe l'inefficienza della giustizia
Così farne carico poi i magistrati supporto stupida questa ingenerosa nei confronti di un assalto
Però non solo ai magistrati dicono quando lo si parlato durante il referendum sulla responsabilità civile e che ha detto
Responsabilità civile organo quindici vagoni proviene dalle banche
Sia così indietro con le riforme ritrovo Codice innocua con il nuovo codice certi tratti certe sacrifici e dei diritti dei cittadini casi torto non andranno più con organici però non vogliono ostili
E questo è un dato di fatto sono tutti nuovo Codice e per fare il nuovo Codice bisogna buttare fuori gli aiuti sembrerebbe tedesco non ha bisogno di buttarli fuori comunque ma certi magistrati sceriffi
Certi magistrati che bisogna un sbattermi fuori mandarli a casa quindi
Ma comunque bisogna fare in modo che le cameriere contro le mentalità cambio tutto questo invece ho l'impressione
Che anche i momenti nei quali ci sono gli entusiasmi per il nuovo codice produrre cultura circolano alle l'adipe che azione per il ritardo
Periodo nel quale entri in vigore da parte dei magistrati Arlon polizza pure un alibi per per altre cose e quelle altre cose soprattutto questioni di responsabilità di professionalità etica alcuni poi che purtroppo sono alcuni magistrati che però danno pur essendo pochi sono convinto che questa lista di questo tipo in Italia sono sommato pochi sono pochi ma sono quelli che basta no a guastare
Tutta l'intera partita ecco comunque a dare risultati molto gravi e per dare un alibi
Da una parte si si creda perché incorniciati cantato d'altra parte si cerca di ritardare ulteriormente delle che non non siano costretti certi magistrati poi cambia registro
E comunque perché non siano adottate tornati comprende riforme essenziali
Dalla struttura della magistratura senza la quale non credo nemmeno pensabile
Un'ultima considerazione e e cioè il problema serio assalto è molto presente la giustizia etica
Il governo ha addirittura ignorato che
Entrando in vigore è nuovo codice
Di procedura penale
Che si applica salvo o modificazioni e e diverse disposizioni contenute del codice penale militare di pace
Modificazioni diverse disposizioni che ovviamente sono impiantati sono uno stabilite con riferimento al codice attualmente vigente
Entrando in vigore
Il gioco amici procura penale si fa la paralisi totale
Della giustizia militare perché e altre disposizioni
Ricco di procedura contenute nel codice penale militare non si raccordano più equilibrata l'arco di sottolineare la follia totale del meccanismo ed a totale impossibilità di tutto non ci sarà più una procedura
Applicabile ai tribunali bene
Il governo non se ne è fatto carico
Unica proposta di raccordo conta è legato al governo pari al governo voglia nemmeno ottenere e una proposta che reca la firma il sottoscritto altri strutturati radicali
Picchiarsi da molto tempo malgrado la rotta del Parma per mettere all'ordine del giorno
E questo pure di preoccuparsi preoccupa per il tribunale militare allora abbastanza importante marginale rispetto al coperto poiché si paralizza non è che Mitolo tanto a piangere
Ma il problema è che questo può essere anche nessun segno che poi questo Codice molto grave Anna ma molta gente che pure ha grosse responsabilità
E sostanzialmente convinta che si tratta di una cosa molto teorica e che nella realtà ronde di condizionare preoccupare nessuno perché è una cosa che
E dato che se ne ha sempre parlato salvo poi tornare a parlare
Prescindendo dalla realtà nella sua
Effettiva entrata in vigore un giorno o l'altro questo allora e se le cose stanno in questo modo
E allora dobbiamo dire che ce la sta ricorda Allegri perché le leggi basta mettere i titoli sui giornali ne basta pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale disabile crederci bisogna farle bene
Devono essere ben fatte
Fatte significa tali da poter funzionale e raffrontare praticamente da regolare
La realtà della vita realtà comportamenti degli avvenimenti se questo non avvenisse del nuovo Codice della decima paladina delle battaglie
Che ringraziando situazione che ci ha dato ci risentiamo cioè
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