Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia alla rubrica con il Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Valerio Spigarelli allora buongiorno avvocato se lei e da cordoglio partirei dalla decreto carceri il
Decreto ribatte da ribattezzato svuota carceri che è stato approvato giovedì dalla Camera con duecentonovantasei si cento Trenno due astenuti e che ora passa alla Senato fra l'altro c'è da dire che i tempi per la conversione in legge sono strettissimi perché il provvedimento decade il ventuno febbraio e quindi è improbabile che venga modificato è rimandato a Montecitorio su questo decreto voi penalisti in settimana siete già espressi e lo avete definito un appuntamento mancato della politica con il Corano peraltro ci sono anche sembrerebbe dei dei profili di
Incostituzionalità ma insomma secondo alcuni rappresenta da un'occasione mancata e non svuota affatto le carceri ma appunto fa semplicemente sorgere dei dubbi di costituzionalità per l'esclusione dei mafiosi e per la finestra temporale di applicazione cioè dal due mila dieci del al due mila quindici quella presso la liberazione anticipata speciale che appunto creerebbe disparità di trattamento ma sentiamo la sua opinione dinanzi
Tocca
Nell'ambito
Lei l'Arpac arrancato buongiorno tutte
Lei anticipata questa la mia opinione la l'opinione dell'Unione delle Camere penali
è ora di anche troppo signori per dire un appuntamento mancato in realtà forte del solito appuntamento con la sottomissione di una parte della politica
E ad un ruolo improprio o che diciamo una parte dell'informazione una
La controparte politica cipolle toccando Oboh oltre i termini delle questioni
Perché cominciato subito a dire che questo era un indultino indulto Perelli un indulto mascherato e quant'altro non era assolutamente vero
Quando noi parliamo della liberazione anticipata cioè di quel beneficio dell'ordinamento penitenziario
Che viene concesso a chi si comporta bene in carcere e dare quindi di rieducazione cioè chi guadagna ascoltandola una appena minore ma intanto l'Arpac contando non siamo per nulla parlando di provvedimenti di clemenza lo siamo per nulla parlando di un regalo
E ma il regalo facciamo hanno gli stessi se è vero come è vero che l'applicazione dei benefici circhi cliché generalmente
Dei detenuti che hanno una percentuale di recidiva assolutamente inferiore rispetto a quelli che invece i benefici non riescono a raggiungerle e quindi
Non con opera una loro attività di rieducazione che ha una funzione costituzionale
Della pena però come che è iniziato a parlare di questo
Voglio dire anche magari facendo il loro mestiere una parte della politica immediatamente cominciato ad informare il problema è che questo è l'informazione ha trovato terreno fertile anche in una parte dell'informazione e questo è meno comprensibile perché almeno spiegare
Di che cosa chi parla e è necessario per poter orientare la pubblica opinione applichiamo all'Olimpia
E la politica che ma anche agli appuntamenti con il coraggio come abbiamo letto con quel comunicato e la politica che in realtà viene meno alla sua funzione
Che è quella di governare le cose di giustizia parlo di quello che mi compete
Cioè quello dei
Ben fare delle scelte maturare delle scelte e una volta che queste scelte sono maturate anche avere
Il coraggio politico che poi fa la differenza tra chi governa e che tira a campare e R
Spiegare
All'elettorato l'opinione pubblica che cosa c'è dietro quella scelta chiedo che la società non c'è un regalo deroga scelta cioè uno
Sulla condizione disumana delle carceri Tonietti ci fa dire dall'Europa guardate non soltanto la dovete interrompere ma in qualche misura dovete risarcire coloro i quali l'hanno subita
Quindi quella introduzione di una liberazione anticipata per una finestra temporale soluzione che se vuole quello sì era discutibile infatti quella discutemmo
Più significativa anche nelle intenzioni di chi l'aveva proposta un aspetto chiamiamolo così il retributivo
Che siccome io chiedevo pagare per il prezzo della sofferenza
Che queste condizioni carcerarie ti hanno provocato che hanno fatto pagare
Allora o chiedo dei danari come finiremo per fare se continua la situazione così e arriveremo in quella medesima situazione più o meno a maggio
Ovvero di posso retribuire non con la pecunia ma
Considerando il fatto è un discorso banale ma era sotto la proposta governativa tra l'altro del
Degli uffici ministeriali delle commissioni ministeriali del Governo si
Quindi prima uniscono dicendo che quel giorno di pena che tu hai scontato
Che sommato a tanti altri ogni sei mesi vi dà diritto ad una liberazione anticipata di quarantacinque giorni in realtà a testa di più perché tu l'hai scontate o in condizioni disumane e quindi non vale più quarantacinque giorni ogni sei mesi vale per tanta cinque per un periodo di tempo limitato
Qui
Era
La corsa che però è stata a mo'di Ferraro e andava modificata
Si parlava di una sostanziale incostituzionalità sì io direi la anche
Annotato sul Corriere della Sera di Ancona un con il rapimento come Bianconi
Fatalmente porrà un problema di costituzionalità perché
Anche questo deve essere compreso con la pubblica opinione
Quando privato spieghiamolo se no chi ascolta non tutti possono seguirci perché è una cosa molto tecnica alla quale
E questo è facile e cioè la liberazione anticipata che sia di quarantacinque giorni o di settantacinque come viene proposto da questo decreto-legge per un po'di tempo limitato
E quello sconto di pena come dicevo prima che tu hai comportando di bene
Siccome
Dentro l'idea rieducativa della pena
E siccome quegli atti detenuto che dà dimostrazione di essere
E
Meritevole di quegli otto magari a determinate condizioni
Per quel che riguarda detenuti che qui si ritiene possano essere
Affiliativo ancora affiliati alle consorterie mafiose guardate che le esclusioni che sono state previste adesso da ultimo che quindi hanno edulcorato il decreto non riguardano solamente i mafiosi ma anche gli imputati di reati che non sanno nulla a che fare
Con la criminalità organizzata come la violenza sessuale tanto per dirne una come Los la sanatoria aggravando da alcune aggravanti
Bene diceva nell'ottantadue io ripeto questa platea sangue caldo di Falcone e Borsellino sulle entrate
E dichiarate non possiamo limitarla evitare che questo tipo di beneficio sia tout-court escluso per una certa categoria di detenuti perché questo sarebbe fatalmente incostituzionale e non si fece neppure allora
Questo perché fa fossero si fece allora perché nonostante ci fosse per la Prima Repubblica quella prima Repubblica ha un personale politico che comunque rischiava su determinate scelte ma io penso di sì
Su questo punto mentre oggi invece alla levata di scudi dei vari demagoghi forcaioli di turno che partano nel tempo
Però mi lasci questa battuta non sapevo che non sia a volti troppo la lega etto ma le manette in Parlamento ogni pacificamente ritorna a voi qualche tempo c'hanno le amnesie e poi le ritirano fuori tempo
E quando esatta di conquistare il compenso in certi passaggi politici perché avveniva nel novantadue ma lì qualcuno riflettete egli disse no si può fare sarebbe incostituzionale qui invece non hanno ribadito
E quindi hanno eliminato la possibilità di questa liberazione anticipata per tutta questa categoria di
E detenuti che ripeto non sono
Ma anche che possono solo quelli non sarebbe comunque possibile farlo i clienti quelli che vengono ritenuti o sono stati giudicati come associati alla mafia sono una categoria di Petroni molto prima
Salti
Questo questa formulazione faranno corporazione de minimis
Ma così come è avvenuto anche per la verità perché il decreto riguardava anche quell'esempio la riformulazione
Della legge sugli stupefacenti e la compressione della pena per incarichi di lieve entità anche della pena
Dai e dai e che partite da tre anni e quindi si dovrà passare
Come massimo della pena negli anni per ripeto per i patti di lieve entità è cioè quindi per fatti minimi che vengono commessi
Da gente che non ci guadagna con la droga ma se mai ci chi paga il adottino dipendenza bene quei fatti pian pianino sono lievitati darete Passalacqua perde quattro quella fino al sessanta per
Esaltiamo il coraggio si intenzionato a
Ecco in questo senso c'era
Un emendamento del PD Ermini che andava in questa direzione cioè appunto nel tenderà ad Abbas
Sale le pene per i fatti di lieve entità riguardanti le droghe leggere che però è stato ritirato repressivi ritiene come riteneva
E quel limite di pena che è stato inserito a cui poi si è arrivati e cinque anni che sarebbe un anno o meno della della Fini-Giovanardi quindi ben poca cosa perché le proposte partivano dall'IMI bene invece di tre anni era molto più adeguato al tipo di reato di cui stiamo parlando alla gravità del parto e anche alla gravità dell'attentato al ai beni costituzionali
E lo vorrei ricordare anche la sua legge sugli stupefacenti e la vanità e il diritto alla salute e dei cittadini
Me IRE occhio che quei siccome l'accordo fatto quell'obbrobrio che era stato fatto appunto di vita di tecnica legislativa a suo tempo cura Fini-Giovanardi cioè hanno modificato la legge sugli stupefacenti
Interno la guarda tu nella conversione in legge di un decreto che riguardava alle Olimpiadi di Torino e allora di come questo
Purché non succederà allora non faccio quel che vogliamo fare tenendo conto che quello che faccio in questo momento peraltro sopravviverà alla dichiarazione di incostituzionalità perché ovviamente qui facciamo una legge oggi
Quella dichiarazione di incostituzionalità che travolge latini Giovanardi e fa rivivere la legge del mille novecentosettantacinque superare al fatto che poi nel frattempo abbiamo fatto una legge dire riesco a comprendere la logica di questa affermazione non vorrei
Che come al solito si fa
E come dire si fanno chi fa politica sulla giustizia su questo doppio registro ora abbiamo visto molto spesso fare prendo l'esempio della destra
Così non non si scontenta nessuno forse ci scontentano tutti
E lei lo ricorda quando e ogni ed è per quattro e adeguati diceva ci vuole la separazione delle carriere gli italiani sono così convinti che l'hanno fatta la separazione delle carriere invece non l'hanno fatta mai
Però sorgono aveva la la botte piena diciamo di di conquistare il consenso di delinquenti BIA questo argomento e la moglie ubriaca di non farlo per non scontentare i magistrati e così qui diciamo ci vorrebbe quell'atto e magari ludiche arriviamo pubblicamente tante e tante volte voi al momento di farlo ma lo facciamo più così noi contempliamo neppure
E il quella pancia già dell'opinione pubblica e quando sente droga e allora pensa che a colpi di pene innalzate si sconfigge il fenomeno mentre sappiamo perfettamente che il fenomeno
Non lo stiamo assolutamente non finiranno
Questo tipo di loro
è fra l'altro c'è da registrare che proprio sulle carceri in settimana è tornato anche il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano nel corso di un incontro con gli eurodeputati italiani al Parlamento europeo
A Strasburgo ha detto sul sovraffollamento delle carceri e siamo con le spalle al muro dobbiamo metterci in regola soprattutto per la nostra coscienza è
A proposito del
Del messaggio
Di di Napolitano messaggio alle Camere sulla la situazione della giustizia e sulle sulla situazione carceraria
La Camera dei deputati ha rinviato ancora una volta la prevista la discussione in Aula appunto di questo messaggio che Napolitano ha inviato l'otto ottobre scorso sulla appunto drammatica situazione del carcere sulla giustizia italiana e lo ricordiamo inizialmente era fissato per il asset per febbraio dopo aver già subito uno slittamento dal ventinove gennaio scorso e dopo benne quindi quattro mesi dal ricevimento di quel messaggio urgente ed emergenziale e quindi la discussione ne
Ha detto per esempio la la segretaria di radicali italiani Rita Bernardini a questo punto dovrebbe tenersi con tutta comodità il diciotto febbraio prossimo cioè a meno di cento giorni dalla scadenza che lavora Corte europea dei diritti dell'uomo
Ha fissato con
La sentenza Torregiani prima dia appunto sanzionare rarissimamente il nostro Paese per le condizioni inumane e degradanti dei penitenziari italiani
Insomma un altro un altro rinvio
Da allora vengono solo costo ironiche francamente le debbo dire lei ricorderà che
Proprio nel corso di queste nostre conversazioni quando noi facemmo una PoliMi Cuccia che fine a cui non abbiamo mai avuto risposta
Quando dicevamo che avevano fatto vedere alla Presidente Boldrini un carcere poi sbagliamo carcere correggerli ma carcere di allora decise Selina si precisa gli anziani che non facendo insomma applicando la famosa regola del fascismo ammuina cioè li avevano portati via un centoventi in modo che così
Avviso qualche cosa in meno drammatico giustamente si arrabbia un po'la Presidenza della Camera perché dice va bene ma non ci sono mai stata né a Rebibbia
E e poi comunque non era certo lei la a colpi
Tre di Quinta ammuina verissimo lì c'era una frase
Ho capito nella riunione che diceva porte questa ammuina grave convinto la Boldrini che la la situazione non è così drammatica di fatto quanto slitta il messaggio del Presidente Illy che cilindro Dolabella tra camicie la mano abbiamo fissato
Adesso io non so che dire non è colpa di nessuno naturalmente men che meno delle ammuina e di prima questo l'abbiamo stabilito
Pino come che questo messaggio continua a non essere discusso secondo me e Napolitano adesso gliele manda un altro breve pur su
No trasporta che fosse di Roma direbbe dai clienti successi fatela questa discussione ovvi spaventare a farla questa discussione perché qui stiamo andando a colpire i
Decreto Ucci che Cipriano mille detenuti da una parte cinquecentocinquanta da un'altra poi ci dimentichiamo
E magari e tagliamo l'effetto positivo della
Di una potenziale liberazione anticipata poi magari non facciamo qualche altra cosa che va Panda ebbe a voi definiamo magicamente per non continuare a non discutere di permesso assente
Tanto l'Italia non è in grado di chiudere nemmeno i luoghi tortura perché questo è il quadro che emerge in merito agli ospedali in psichiatrici giudiziari luoghi tortura appunto come tempo faglia definiti la Commissione europea né APPA lato lo stesso Presidente Napolitano più volte lo ricordiamo dovevano chiudere il trentuno marzo due mila tredici ma è stato deciso di rinviare a data di un altro anno ora però c'è un fatto nuovo la Conferenza delle giorni ha stilato un documento in cui si chiede un'ulteriore proroga di benna tre anni quindi la prossima chiusura andrebbe alla trentuno marzo ho due mila diciassette e la Conferenza Stato regioni ha chiesto di di inserire un emendamento nel decreto milleproroghe
Guardi
Io non vorrei dire D'Urso ma come pare che ne parlammo di dico io da post
Si invita a molto e molto tempo fa facendo già l'anno scorso in occasione dell'ultima proroga domando abbattendone Simeoni del del della discussione del messaggio di Napolitano di molte lunghezze
Perché già c'era stata una proroga e chiacchiera portata e io su questo intervenni
Una diciamo come dire inadeguatezza ostruzionismo obiettiva impossibilità di fare però colpevole quando si tratta dello stare dopo
Che è era vada invocata proprio dalle Regioni se a quell'epoca ci dice noi dicevamo attenzione però le Regioni dovrebbero dare un po'una mano
A questa a questa scelta che è una scelta così importante anche appunto indicata proprio della tutela di una certa idea della giustizia perché poi per me è insopportabile ogni e mi capita spesso andare in convegni in cui c'è la lacrima facile noi abbiamo fatto un firme sugli occhi dici
Per far vedere essi sono
Allora quando proiettiamo questi film così come quando proiettiamo meriti documentari sul carcere
Insomma la commozione Equitalia col coltello oppure sul tavolo dei convenienti dove magari
Chiedono quelli che invece di asciugarsi la lacrima
E dovrebbero rimboccarci le maniche poi anche qui le le cifre sono emblematiche perché in realtà si tratta di ottocentonovanta persone internata in sei strutture fatiscenti i duecentosettantatré milioni stanziati per riconvertire queste strutture non sono mai stati spesi quindi ecco è sono dati poi davvero che si commentano da soli no
Sì ma dall'altro così come occorre presto che c'è questa retorica del
Pareri e questa retorica molto ecco anche su certe volte di contabilità economica di determinate cose
A volte a fare le riforme ci si risparmia pure
Perché astenere delle persone indurre strutture abitative e di un certo tipo questo potrebbe valere ad esempio anche quando Fitto ce la faranno e quando la faranno per la detenzione domiciliare
Per coloro i quali non hanno un omicidio
E per cui
Mi si dice sempre all'elezione del vice possiamo fare ma per quelli che non hanno un domicilio anche qui avrebbero meritevoli di andare in detenzione domiciliare impieghiamo in galera
E dice perché perché non c'hanno un domicilio solo che a metterli in una galera ci costano il triplo di quello che ci costerebbe affittare pagarla e metterli dentro un'abitazione
Infine paradossale in questi tempi di reazione irritazione della Fortezza che spesso invece non è e queste piccole banalità contano e qui noi dovremmo anche verificare che probabilmente in strutture diverse alla fine ci non soltanto ci risparmiamo
La figuraccia ennesima dal punto di vista della a tutela dei diritti fondamentali ma magari ci risparmiamo pure qualche euro Ceccuzzi senta notata Spigarelli
Ce l'abbiamo ancora altri due argomenti da affrontare altrettanto importanti allora il primo in settimana noto c'è stato il caso del del detenuto evaso evaso dopo l'assalto alla furgone la polizia penitenziaria che lo stava portando in tribunale per un'udienza che di fatto ha riaperto il dibattito sulla così evita di estendere l'uso delle videoconferenze nei processi fu c'è da dire che per esempio il Procuratore antimafia Nicola Gratteri il segretario del PD Iren sia il sottosegretario alla giustizia Giuseppe Berretta tutt'chi si sono precipitati a dire che se si fosse adottato il sistema degli interrogatori detenuti in videoconferenza un fatto come appunto l'evasione di Gallarate non sarebbe avvenuto voi penalisti invece siete contrari mi pare di capire ad Essen nere ulteriormente l'uso delle videoconferenze nei processi si spieghi perché qual è insomma la lavori la vostra posizione
Allora intanto perché quelle cose inutili ed tendenzialmente ci sembra hanno inutili
E le cose non giustificate ci sembrano ingiustificate so che sono un ragazzo semplice però francamente quella vittoria cioè noi stiamo parlando di un fatto gravissimo
Amiamo memoria quest'anno di fatti di questo genere se
Questo CIPE a memoria l'altra io non me ne ricordo uno perché lo ricordano no
Va oltre pure l'anno precedente
Episodio una non so quanto dobbiamo rimontare per trovare emerse nel corso del tempo per trovare un'altra fattispecie simili ma allora si può fare
Una legge che riguarda il diritto di un imputato a essere presente nel suo processo perché quello che hanno proposto Gratteri e gli altri NBA e pare una cosa simile per tutti
Neppure solo per gli imputati di un certo tipo
E di reati Vacca nettamente per tutti i detenuti ma abbiamo anche un bel televisore di facciamo tutti i processi telematici
Allora qui una cosa che non
Non è giustificata non si capisce il perché
No non è questa diciamo necessità che può venire bene dal punto di vista dell'Amministrazione in semplificare e il suo lavoro stancamente non dovrebbe essere neppure discussa visto e considerato che l'episodio
Due guardate che stiamo parlando di cose significative
Cioè pian pianino noi abbiamo superato mille novecentottantaquattro è ormai quel perché tanto ci intercettano a tutti e stiamo tutti tranquilli perché Camus diamo o anche con la fidanzata al telefono le parole parliamo criptici
Però cedendo a qualche cosa su cui invece quando guardiamo i film sulla D.P.R. diciamo o elettrico senza adesso
Arriverà l'idea del processo finto telematico in cui io colloquio al telefono con il mio
Irrogata ottocento chilometri
Che non è una bazzecola è una cosa seria dal punto di vista della tempestività delle comunicazioni dal punto di vista anche della possibilità di interloquire con il proprio
Di pensione dal punto di vista del diritto di votare il link nel processo che privi quarta
Perché
Per niente cioè per un patto
Che accada una volta ogni quattro anni attua francamente
Imperscrutabile detta è questa
Questo tipo di bulgara farà comodo a qualcuno ma non fa comodo certamente Alida guardi noi eravamo
Contrari anche alle videoconferenze per come sono
Per come sono oggi strutturate continuiamo ad esserlo perché poi constatiamo nel processo
Che questo si traduce in una impedimento all'esplicazione abbiano il diritto di finalizzazione del diritto di noi eravamo anche per un certo tipo di detenuti Paci si opponeva tra l'altro questa gramma di che ha detto agli all'espressione turismo giudiziario che anche insomma a compararla con quel che avviene quando dei detenuti vengono trasferiti per cui sono in catene vengono meno impongo ogni
E in cui magari ma ancora ispirano
Ma insomma almeno abbia dobbiamo il pudore delle parole non è turismo giudiziario entrare nel processo che ti riguarda di fronte al tuo giudice naturale vicino al tuo difensore per poter
Vi sembra normale avvocato Spigarelli negli ultimi tre minuti di osservatorio giustizia non posso non chiederle un'opinione su la decisione del Presidente Grasso Pietro Grasso di costituire il senatore
Parte civile contro Berlusconi nel processo promosso dalla procura di Napoli per la cosiddetta compravendita di senatori fra l'altro c'è da dire che e almeno così sembrerebbe che sull'intero processo
Penda comunque il rischio della prescrizione perché nel peggiore dei casi dovrebbe scattare
Nell'autunno del due mila quindici la la previsione che oltre uno giudizio di primo grado sarà insomma difficile andare ma che cosa diciamo che questa è l'ultima delle quali le Regioni e
Replica del penultimo su una condanna in primo grado la prescrizione poi in appello ma effetti sulla costituzione di parte civile perché il giudice comunque tenuto a delibare la per lui quindi non è questo l'argomento no c'è mi sembra che l'argomento
Invece importante sia il fatto oggi sembrerò uno nostalgico della Prima Repubblica e ne diciamo generalmente le istituzioni e soprattutto i le Camere
Soprattutto il legislativo risolveva determinate questioni da un punto di vista politico terrà appaltarlo le al giudizio Mario
In una cosa di questo genere obiettivamente tanto si poteva dire nelle aule parlamentari magari censurando fortemente
Scelte di questo genere e ma certamente l'idea di devolvere tutto all'Autorità giudiziaria unita e che da l'impressione di una politica che o è fatta da procuratori della Repubblica absit iniuria verbis dicevo è fatta da persone che pensano che le procure della Repubblica i tribunali siano meglio delle aule parlamentari
Questo riguarda solo la scelta di Grasso io ho visto in quella
Peraltro orribile vicenda in cui alcune deputate sono state insultare quegli insulti erano bravissimi
I fatti tra l'altro veramente quel
Insomma il nuovo parla come l'ultima vecchio su determinate polemiche però anche qui mi ricordo che nella Prima Repubblica ci querelava non molto di meno i deputati piuttosto so aula camerale riguardano a a scontri forti fortissimi anche dal punto di vista verbale
Ma perché erano consapevoli del fatto che
Un potere dello Stato come il potere legislativo come le assemblee parlamentari hanno delle remore
Ad affidare tutti come diciamo dei dei dei querelanti quel ieri invece alla giuridici e magari non lo nascondono neppure per una cosa di questo genere torno a dire per una cosa di questo genere che inqualificabili naturalmente perché questa battuta sono inqualificabili
Ma insomma io non me lo immagino un Paietta un un un qualche perché il deputato
Del vecchio Partito Comunista che andava dal pretore di Roccasecca
Perché il suo antagonista magari un Cossiga gli aveva detto di tutto pur se pure
Che la moglie lo tradiva in Parlamento semmai magari faceva quattro pastiglie
Lega Rava e quindi anche su Grasso in sostanza una una rinuncia alla divisione dei poteri quantomeno o una sorta di
Cioè ci arrendiamo la giurisdizione e il potere giudiziario è molto più efficiente e quindi
Regoliamo lì
E anche i conti di natura politica pure delle che riguardano le modalità del lavoro parlamentare della vita parlamentare obiettivamente io non l'avrei mai fatto ma come lei ricorderà
Milioni di reprimere pure delle critiche quando il Presidente Grasso censurò l'iniziativa di un parlamentare che voleva semplicemente fare una legge
Sul concorso esterno in associazione
Ma senatore compagna che il senatore Adragna
E quindi insomma
Forse ci vuole anche un po'la mano prima di abbandonare l'habitus mentale giudiziario per trasformarsi in un uomo delle istituzioni politiche
Grazie termina qui anche per questa settimana osservatorio giustizia l'appuntamento è a domenica prossima alla stessa ora grazie alla Presidente dei penalisti italiani l'avvocato ma deve Spigarelli grazie ancora e risentirci per lei