Capire per conoscere

Radio radicale capire per conoscerà abbiamo qui ne nei nostri studi come consuetudine della nostra emittente a quest'ora il professor Mario Baldassarri economista allora professore
Domani domani notte ora italiana si temono europea
Si terranno le elezioni e negli e Stati Uniti si confrontano due candidati due ricette economiche e si confrontano con via verrebbe da dire due Americhe Hillary Clinton e Donald Trump cos'è secondo lei chi è bravo non va nelle rispettive ricetta economica
Ma molto difficile dirlo perché sono entrambi
Piuttosto vaghe nel senso che come succede sempre
In campagna elettorale si limitano a lanciare degli slogan cancellare un'altra per fortemente proibizionista per il tanto per dirne una la Clinton sì sì sì appunto questi sono gli annunci poi la realtà diciamo
Della carica che uno va ad assumere può modificare molto gli annunci campagna elettorale
La differenza sostanziale che Clinton ha alle spalle Obama
E appare un po'più in continuità con tutto quello che Obama ha fatto in questi due mandati nel bene e nel male e in particolare il fatto di almeno all'inizio in modo abbastanza evidente
Defilarsi
Dalla quadro o europeo defilarsi anche dal quadro Mediterraneo stare quasi a vedere lasciando poi la prima volta gli europei l'iniziativa soprattutto o come nel caso della Libia
E e poi purtroppo lasciando anche alla Russia di fatto l'iniziativa sul caso sia della Siria che
Precedentemente sul caso dell'Ucraina quindi sostanzialmente un'America quella di Obama
Un po'lontana DARC vecchio continente europeo quasi come se
E lo sappiamo bene ormai il il protagonista fondamentale sulla scena mondiale la Cina e l'Asia e quindi quasi se dovesse passare per il pacifico e non più per l'Atlantico
E su Trump è è un po'più complicata la valutazione
Certamente c'è questo senso di
Ripresa di forza americana ma tutta interna
Quindi la minaccia di rimettere le barriere di rimettere i confini non solo nei confronti
Dei migranti ma anche in termini
Di scambi commerciali ora io credo che in entrambi i casi
Il non protagonismo dell'Europa abbia pesato molto su questa vaghezza della politica estera americana
Ecco però abbiamo appunto degli Stati Uniti Donal Trump si sarà vago per le in campagna elettorale sarà ampia in campagna elettorale
Ma insomma ce la diciamo così piuttosto fortemente nei confronti dei trattati commerciali e non c'è di certe regole dello libero scambio
E internazionale
La candidata democratica Hillary Clinton da parte sua
E anche lei si è spostato su posizioni critiche
Per esempio nei confronti della l'accordo commerciale
Del pacifico e approvato ammala compreso il Partito Democratico una piattaforma piuttosto spostata a sinistra in tema di riforme sociali per venire incontro in qualche modo all'elettorato espresso dall'altro candidato Bernie Sanders
Allora occupiamoci degli Stati Uniti dentro verso Baldassarri ha scusi occupiamocene stavolta dell'Europa anche perché mi sembra un po'complicato tale le colpa all'Europa delle responsabilità del problema americani
Non esiste mai una soluzione al contrario che la Corte lo chiamai contrario senza storica ma il contrario semmai il contrario che l'Europa
Rimette soffre di alcune conduzioni un meccanismo regole della politica americana se in campo strategico sia in campo economico smosso
Permettere di dire la mia modestissima assolutamente inutile opinione ma andiamo avanti
Il problema e allora allora andavate cioè Trump che
Attacca sui trattati commerciali attacca sull'addirittura sul nafta dice che potrebbe imporre una politica di dazi
Vuole negoziare con la Cina il libero scambio internazionale in modo fortemente assertivo dall'altra parte c'è la candidata democratica che in qualche motivo invece per tener conto almeno la piattaforma del suo partito delle indicazioni degli orientamenti dell'elettorato di Sanders
Ha fatto delle aperture di politica di politica sociale
Ora lei dice e poi quando si tratta di arrivare alla presidenzialista minimo Presidente comunque deve deve deve tener conto dei dati di fatto però i dati di fatto indicano parlano non solo
Della necessità di tenere conto insomma dei rapporti un certo tipo di rapporti per cui sono è difficile poi far saltare per esempio trattati commerciale anche se sull'accordo del Pacifico c'è qualche problemino però ente occulti chiunque andrà la Casa Bianca deve tener conto del fatto che in questi anni la classe media americana
E non è uscita rafforzata dagli otto anni dell'Amministrazione Obama siamo ufficioso
E continua in una crisi drammatica che probabilmente alla base anche di certi tendenze populiste di certe situazioni sociali e alla base anche in una situazione economica non non risanata completamente i in ambito in ambito americano
Trump dà una risposta di chiusura protezionista questa crisi della classe media che è un classico peraltro in certi periodi di crisi Hillary Clinton cerca in qualche modo di dare una risposta è più riformista
Secondo lei queste due tipi di risposta hanno fondamento cioè possono funzionare o continueremo con politiche economiche e politiche internazionali che non danno risposta a questa drammatica crisi della classe media americani in un suo americana
Ma in entrambi i casi intanto va chiarito un punto che anche negli Stati Uniti che sono
Contingenti enorme
Le campagne elettorali anche quando parlano di politica estera di politica internazionale in realtà vogliono parlare un po'alla pancia
Degli americani e cioè
Per sono combattute sul fronte interno
Degli interessi come giustamente diceva lei è un po'di quella classe media
Che somma sofferto più di altri la crisi che si è assottigliata e quant'altro
Quindi il indiciamo gli annunci di politica estera vengono letti come effetti immediati sul popolo americano all'interno nel grande Midwest
Non solo da una parte e dall'altra dei due oceani la costa atlantica e La Costa pacifica sono due realtà molto importanti intellettualmente molto vive vivaci
Nella politica americana ma il risultato alla fine viene dalla grande pancia in Terna che c'è negli Stati Uniti
Che tutta rivolta a guardare interessi di bottega degli americani cioè la situazione economica interni alla situazione dell'occupazione
E tutte le condizioni che determinano
La l'andamento dell'economia americana ora è vero che se facciamo un confronto
Gli Stati Uniti in termini di crescita di occupazione in questi anni sono andati meglio dell'Europa ma certamente ben lontani dai ritmi asiatici e dei ritmi cinesi
Ma l'America non è che
Confronta se stesso con gli europei non me ne frega assolutamente nulla di questo confronto confrontasse spesso con l'opportunità
Dentro il proprio Paese magari dentro la propria piccola contea rispetto a quello che poteva aspettarsi qualche anno fa è in questo senso che quella insoddisfazione della classe media americana
Da una parte ha portato Trump a sfiorare proposte
Populiste e demagogiche a rincorrere cioè quel tipo di protesta di reazione della classe media americana
E dall'altra ha spinto la Clinton a spostarsi invece più su problematiche di carattere sociale di maggiore protezione sociale non solo per parare
Alla sua sinistra le posizioni di Sanders all'interno del Partito Democratico ma anche per raccogliere
Le istanze di quella parte di popolazione che in questi anni si è vista e via via sempre più emarginata teniamo conto che il welfare americane tutt'altra cosa del welfare
Per europeo e quindi molto di meno molto meno protettivo molto meno onnipresente
Ma certamente è un dato che conta nella vita quotidiana di decine e decine di ritengo mai avete alterare la quale la ricetta di Trump cioè tagliare in qualche modo i punti o comunque rimettere in discussione mettiamolo così l'ordine commerciale basato sui trattati sul libero
Scambio può creare posti di lavoro negli Stati Uniti la seconda questione la politica eventuali politiche più ampi d'acquisto sociale della ministri un'amministrazione di Hillary Clinton
E sostenibilità anni di crescita del debito americano questo dopo le due domande cruciali perfetto veniamo alla prima
Allora la storia insegna che qualunque politica di chiusura nel commercio internazionale e cioè di non apertura non integrazione
Nei commerci internazionali
Porta in realtà a un gioco assomma negativa e cioè ci perde sia chi chiude sia chi e è chiuso fuori sostanzialmente
E quindi questo dal punto di vista della ipotesi di Trump lo potrà anche percorrere
Ma non troverà risultati effettivi positivi all'interno degli Stati Uniti in un certo senso a scapito del resto del mondo il mondo ormai integrato l'unica possibilità di crescere e quella di avere un'integrazione
Governata questo il punto è che questa è un'integrazione su governata dove non c'è un riferimento di governo mondiale dove ancora andiamo a fare le i meeting
Del G sette
Che rappresenta un terzo del mondo gli altri due terzi stanno fuori oppure facciamo la riunione condominiale
Del G venti dove ci sono tutti dentro si discute di cose molto interessanti molto importanti ma non si ha quindi quindi quindi lei lei lei ritiene lei di ieri sul fronte Trump la sua linea è quella di chiudere i trattati internazionali dirime la vittoria gli oneri rimetterli in discussione di frenare ogni in qualche modo la storia insegna che è un gioco a somma negativa
Sia per chi lo fa sia Planet ruminanti male andiamo andiamo alla e sostenibile l'eventuale aumento del debito perché la politica dell'acqua è un problema mi che vi sia un problema qui è che l'ATO interviene dopo otto anni di Obama Obama ha fronteggiato la crisi meglio
Del dell'Europa nel senso che in America crisi durata un paio d'anni dopodiché sia ripresa la produzione il PD all'occupazione mentre in Europa ancora dura
L'Europa nel suo complesso uscirà forse dalla crisi quest'anno cioè dopo ben otto anni in America ci ha messo due anni a riprendere il livello di produzione e occupazione pre-crisi del due mila e sette
Bene però per fare questo Obama ha immediatamente allentato la politica monetaria e la politica fiscale che vuol dire che la Federal Reserve aveva portato i tassi a zero immediatamente e che parallelamente
E ha avuto un enorme aumento del deficit pubblico e del debito pubblico americano basti pensare che di fronte alla crisi dell'americano è andato sopra il dieci per cento quando noi sappiamo per esempio che in Europa c'è il vincolo del tre per cento quindi
Sono condizioni totalmente diverse però certamente queste per cui nel momento in cui la quinto
Diciamo si sposta verso
Più welfare in un certo senso
Eh beh questo non è difficile che lo possa fare fare pensando di farlo tutto con maggior deficit e debito che andrebbe a sovrapporsi agli otto anni di maggior del file debito di Obama da questo punto di vista è vero che
Il dollaro gli Stati Uniti hanno una sovranità monetaria internazionale ma quella sovranità monetaria internazionale è concessa agli Stati Uniti
Solo in funzione della crescita mondiale cioè
Se il mondo cresce del due tre per cento all'anno e il dollaro è per gran parte la moneta di riserva e la munita di scambi internazionali è chiaro che si possono stampare dollari in funzione di quell'aumento della crescita mondiale
E per cui si mantiene un equilibrio
Se c'è tre per cento di crescita nel mondo dollari possono essere stampati in più per un due tre per cento ma non oltre e questo è quello che è già fatto però il suo predecessore cioè Obama
E quindi si trova molto al limite e a quel punto aumentare le dosi di welfare all'interno degli Stati Uniti
E significa anche trovare ovviamente nessuno dei due candidati ha toccato in modo evidente questo tasto e andare a toccare il problema tassazione negli Stati Uniti
Perché è vero che la tassazione degli Stati Uniti è relativamente bassa rispetto agli standards europei ma è altrettanto vero che c'è un problema anche di
Equità
Della tassazione degli Stati Uniti
E le si giocano sempre due grandi scuole una contro l'altra armate ogni voi in ogni volta in ogni occasione quella diciamo più di di destra chiamiamola così
Che dice abbattiamo le tasse ai ricchi così ricchi spendono riprende l'economia si fa produzione crescite quindi tutti stanno meglio
E l'altra quella più di sinistra che dice no
Dobbiamo redistribuire il carico fiscale facendo pagare di più ai ricchi per sgravare i poveri bene abbiamo mi sembra chiarissima la questione dopodichè io faccio un'altra domanda e poi la firmiamo perché aspetteremo il risultato delle elezioni per commentare poi
Il risultato delle
Elezioni e possibile
In una sistema economico internazionale caratterizzato dall'attore di regole da brutti o in cui mi permetta professor Baldassarri la poca roba non c'entra su un fondo nell'avere identiche elaborato queste regole
è possibile i nelle attuali regole ripeto del DAP il tiro fare
E politiche sociali quindi produrre rischiare di produrre
Cioè fare politiche sociali aumentando le tasse senza fa scappare tutti capitali finanziari fuori
Dal proprio Paese quindi anche lavando la crisi economica da un lato e dall'altro lato è possibile in qualche modo con le attuali regole del commercio del cosiddetto libero commercio internazionale
Fare politiche che possono in qualche modo aumentare i redditi del lavoro dipendente senza cui senza una cui questi aumenti è evidente che non ci potrà esserne ripresa stabile della domanda effettiva né soluzione della crisi della classe media
Certo che è possibile a condizione di chiarire quali sono le regole complessive del da brutti o magari sono quel premio però stiamo parlando delle regole allora mente ed altri da vecchio operare per cui per cui scusi pagate quelle regole cui lei chiama perduti
Scambio libero per cui scusi per cui scusi per cui un'impresa se vede che un c'è per produrre un x prodotto un vantaggio competitivo in termini di salario più basso
E in Bangladesh rispetto alla Cina parla in banco avesse rispetto alla Cina al di là di qualsiasi condizione di Standard
Sociali ambientali di qualsiasi altro tipo questo sulle regole da proprio sì ma c'è un peccato originale delle regole da politico che lei dovrà urgenti guiderà con l'obbligo di concetto su uno
E cioè le regole di libero commercio hanno lasciato fuori
Dall'accordo l'andamento dei cambi delle monete
L'esempio clamoroso è proprio la Cina cioè la Cina entrata giustamente del WTO quindi ha invaso il mondo con i suoi prodotti come sulle materie diciamo che le tecnologie e quant'altro apprezzi stracciati
In più gli abbiamo dato alla Cina la possibilità non di dover lasciare il cambio libero della moneta cinese sui mercati
Ma la Cina decide politicamente di volta in volta quanto vale il renminbi sul mercato e lei dice poi quindi vorrei richiamare i loro a riprendersi e la Cina non c'è al cambio nomina si libera un problema è che mentre la Cina invadeva i mercati
Come un enorme surplus nella sua bilancia commerciale avrebbe dovuto
Attraverso il libero mercato avere una rivalutazione progressiva della sua moneta elementi invece politicamente gli abbiamo concesso di svalutarsi
Insieme al dollaro e qui lei diceva l'Europa è stata assente nelle regole del WTO è vero ma soprattutto l'Europa ha accettato supinamente
Che sì concedesse la Cina di entrare nel WTO lasciando alla Cina mano libera sull'andamento del cambio avevo secondo lei problemi problema delle regole da brutti o e che la Cina a un cambio diciamo politico invece avere un libero cambia
Se la Cina l'elemento questo che si troverebbero allora cerchiamo di parlarci chiaramente negli ultimi sette otto anni dal due mila otto in poi
La Cina è stata rimproverata appunto come ha detto lei di una verme rivalutato massicciamente lo UN lei conosce benissimo la storia del Plaza agreement
Quando gli Stati Uniti imposero al Giappone in un'analoga condizioni di surplus commerciale la pesante rivalutazione dello yen
La conseguenza del Plaza agreement della politica di rivalutazione dello yen sono stati due decenni di deflazione in Giappone e lo scoppio di Superbowl immobiliari di Superbowl e finanziari
Uno verrebbe da dire per fortuna la Cina dato che in a ad un po'più di autonomia si è ben guardata dal seguire i consigli di certi economisti e non ha rivalutato massicciamente lo yuan e Giacosi sta in condizioni di bolla finanziaria
Figuriamoci quello che sarebbe successo se avesse fosse stata costretta dalla libera
Comba libero cambio dello yuan una rivalutazione Massafra massiccia nell'Unione quindi avete mai Olanda è stato lei usa no no lei usa un termine sbagliato
Dice se fosse stata costretta a rivalutare io l'ho detto che fosse stata costretta qui nessuno costringe nessuno come no è il problema è completamente l'opposto è che la Cina ha costretto la sua moneta svalutarsi
Politicamente è un'altra cosa il la sottrazione sui mercati avrebbe dato la Cina la possibilità di un progressivo riallineamento proprio in termini di avanzo della sua bilancia commerciale in condizioni di equilibrio interno
Il nodo politico cinese è che finora la crescita cinese è stata tutta sulle esportazioni
Poi sono passati un pochino alla domanda interna
Facendo crescita con gli investimenti il nodo politico in Cina è che la crescita potrà essere sostenuta in Cina
Se aumentano i consumi interni cinesi cioè se migliora lo Standard di vita dei cinesi e di questo la classe politica cinese ha giustamente timore
Perché nel momento in cui si formasse in Cina un appunto una media borghesia
Dice il Tinaia di milioni di persone
è naturale che il riscatto economico dello Standard di vita cinese porta immediatamente va bene Occhiobello immediatamente Aldo la domanda di democrazia al interno della gente che ha richiesto il vero nodo politico proviene proprio il cambio profilo Padellaro orientato professor D'Atena sia comprata vent'anni di crescita
Con all'interno la possibilità di mantenere il dominio del Partito comunista e poi darsi che le cose stiano così che dovrebbe essere un pochino più complicare perché forse ma in incisi sembrava di fatto che Stati Uniti ed Europa gliel'hanno concesso questa a mio parere
La STU biocida io pompare il vago sospetto il dubbio ma sono un ignorante di economia quindi un su un professore di economia che il problema dell'ordine del sistema economico internazionale non sia minimamente il cambio
Politico dello UNN ma sia invece alcune regole del DAP tutti o che consentono quello che volgarmente si chiama dumping sociale dumping ambientale
E così via ma una diciamo Gela fino in fondo non ancora l'evasione problema non è professore non è il potere politico
Della Cina di fissare la monito e questo è un danno economico per il resto del mondo
Il problema è chiamare la Cina al tavolo del G otto
Cioè costruire un Governo mondiale adeguato ai tempi della globalità dove può darsi che come dice lei se e quando si leveranno le condizioni sociali di reddito dei cinesi avremo conseguenze politiche anzi sicuramente ci sarà così
Sta di fatto che attualmente ci esiste già una borghesia di almeno trecento milioni di persone che peraltro è quella che sostiene in buona parte
Con i suoi consumi l'ulteriore incremento debole della domanda mondiale
E con una purché sia di trecento milioni verso nord vago sommelier piccola borghesia di trecento milioni di persone siano graditi trecento trecentocinquanta milioni di persone secondo i calcoli meno recenti
E ho l'impressione che se ci fosse quel rapporto dialettico che dice lei tra la borghesia di tipo cinese il potere del partito Stato avremmo già avuto dei problemi evidentemente ho il vago sospetto che in paesi come la Cina e come l'India
I rapporti tra borghesia classi medie potere politico siano diversi da quelli caratteristiche società occidentali e quindi l'analisi di chi pensa
Che collega crescita di una borghesia
Si determina necessariamente una crescita di una democrazia di tipo occidentale puramente e semplicemente sia sbagliato un altro dato storico dato se ripeto relativo onere
Lei aveva accordi relativa relativi sono dati storici relative Società di tipo occidentale che hanno uno sviluppo culturale o no profondamente credo una questione al dato storico quantitativo
I numeri che lei ha fatto indicano che in Cina c'è oggi un quindici per cento della popolazione che può essere definito la borghesia
Negli stati occidentali si chiama borghesia quello che supera il cinquanta sessanta per cento non si chiamava
Prima dalla crisi esattamente esattamente allora siamo invece molte gli animali morti in maniera non è che si possa dire oggi in Cina c'è una borghesia c'è
In quell'in misura in quei limiti quantitativi cioè un quindici per cento la mia domanda è
Ma se quel quindici per cento fra dieci anni o fra venti anni diventasse il quaranta per cento allora quei trecento milioni sarebbero sessanta Mele seicento milioni settecento milioni giù un miliardo e mezzo di popolazione circa
è chiaro che un blocco di sette ottocento milioni di classe media diciamo non borghesia
Pone un problema di devo le rivoluzioni agli esperti e professionisti la figura del medico e quello comunista cinese è consapevole di tutto questo sa che deve gestirlo
Lo sta gestendo ma con tempi biblici con tempi molto lenti frenando all'interno tutti questi professori io non vorrei troppo contraddirla sulla questione delle i problemi della Cina però le faccio presente che le rivoluzioni democratiche borghesi d'Europa
Ci sono state quando la classe media non era il cinquanta per cento la popolazione ma molto di meno
E le faccio presente che l'evoluzione economica e politica della Cina rispetto a quella dell'Occidente e di gran lunga più accelerata perché la Cina i trent'anni quarant'anni ha fatto quello che l'Europa l'Occidente affatto in tre cent'anni o i duecentocinquanta anni di storia
Tutto ciò se mi permette confuta l'analisi ma lasciamo quindi vista economico affatto ma dal punto di vista politico non ha fatto ancora
Che non ha fatto dal punto di vista politico anche su questo di serissimi dubbi ma andiamo avanti ma sostanzialmente c'è un partito unico e comandano le grandi province cinesi in ogni grande provincia cinese
Cioè un tranne un boss che comanda e l'equilibrio interno cinese è un equilibrio tra Province e boss delle varie Province
Che rispondono poi al partito centrale
Simile lei ha descritto un sistema politico diverso da quello di sistemi politici occidentali o quello che sterco di diversità di vedute sia esso di spiegare che in Asia orientale l'evoluzione politica un po'diversa da quella dei Paesi occidentali
Per tantissime ragioni basti pensare che il Giappone ha una struttura politica pur essendo un paese democrazia molti partitica molto diverso da quello delle strutture politiche
Di tipo europeo di tipo americano tanto che numerosi sociologi invitano quando studiano il Giappone I videate evitare di mettere di sopra di metterci sopra le categorie tipiche della sistemi politici occidentale appunto perché il Giappone già un'altra faccenda
Lasciamo perdere l'India che conosco un po'meglio che c'è un altro tipo di problema per questo io ho sempre inviterei molto all'accoltella la prudenza intellettuale Anna
Sistemare e a collocare e le categorie che noi abbiamo acquisito giustamente una corsa una nostra evoluzione intellettuale e sociale in Occidente e a collocarle
Come fossero fatti in come fossero quelle di per sé perfette in realtà
E normalmente enormemente diverso come quella cinese quella giapponese o quelle indiana perché come si dice risposte della storia possono drammatiche per gli errori intellettuali che comunali se non avessi usato cautele
La sulla stupidità dell'Occidente sulla furbizia della Cina avrei detto cose molto più pesanti e non sul piano e non è stata subito all'Occidente ben altra e l'intelligenza della Cina potrebbe ben altro
Rispetto a quello che lei dice ma non sono d'accordo non è mal di nulla la discussione è stata tranquilla il sottoscritto si scusa per le sue continue interruzioni perché non rimettere un po'pochino le scatole rimane un saluto dalla nostra mittente