Osservatorio Giustizia

E sulla Mattino di Napoli G della scorsa settimana è la professore
Giuseppe Di Federico prendendo spunto dalla discenda dei due
Magistrati della procura di Trani accusati di aver fatto pressioni su tre testimoni durante interrogatori tenutisi nell'ambito di due procedimenti sulla pubblica
Amministrazione tra Nese che saranno processati realtà si è soffermato anche sulle violazioni dell'etica giudiziaria dannose per il cittadino e l'immagine della giustizia
E sull'operato nel corso degli anni del da parte del consiglio superiore della magistratura Consiglio Superiore della Magistratura che sembrerebbe questa volta abbia ha intenzione di sollecitare un'iniziativa nei confronti degli autori di questo episodio al momento non è dato ancora sapere non abbiamo notizie né di una iniziativa disciplinare né dell'apertura di una pratica in prima Commissione ma insomma di tutto questo vogliamo parlarne appunto con l'interessato il professor Giuseppe Di Federico per ordine di merito
Di ordinamento giudiziario all'università di Bologna è membro laico dello stesso Consiglio superiore della magistratura qualche anno fa dalla due mila due alla due mila sei se non ricordo male buonasera professore poi era
E allora appunto partiamo da da questa vicenda ma in realtà lei ha preso spunto potremmo dire no dalla vicenda dei due pubblici ministeriali della procura di Trani per parlare delle violazioni
Dei dei diritti da parte quando avvengono da parte di Marengo fra religione oltre il cinquanta per cento degli avvocati legge
Che normale che ricorrente la pressione in varie forme magari non così o appariscente che la pressione sui testimoni
Con le i gli imputati perché renderanno dichiarazioni
Che sono eguali a quelle dei sospetti che il pubblico ministero ha nei loro confronti quindi diciamo una una un modo per ottennero quei informazioni che ogni usando pressioni usando ricatti veri e propri
Come negli esempi che nell'esempio che fornisco
Sono corrette purtroppo sono cose abbastanza normali da nuovi il terribile che finora il Consiglio superiore su questo non ha fatto nulla sì lei c'è anche io in casa e a tutti
Che anzi nel caso che ho citato caso clamoroso
Di una testimone che piangeva disperata
Con un video che la riprendeva dichiarando di non sapere nulla di quello che gli chiedeva il Pubblico ministero
Viene minacciata di andare a finire in prigione i cosa che non ho detto nell'articolo anche di abbandonare i sei figli in tenera età
Perché è andato in prigione
E alla fine questa ha confessato condensato tra virgolette era un caso che sia diciamo così tenuto nella nella procura di Roma nel giugno del novantasette novanta al pube e con il consiglio di opere ore che non ha fatto niente nessuna iniziativa disciplinare
Il Consiglio superiore poco tempo dopo ha promosso questo magistrato ricordando che nella professionalità quindi in un chiaro messaggio a tutti i pubblici ministeri potete fare questo tranquillamente
Perché nessuna conseguenza negativa viene arriverà sento e nessuna bio è stato ricevuto come ieri stanno a indicare le interviste al dagli avvocati
Con appunto a volte minacce riaperti allorché nelle che e una pratica normale da parte dei pubblici ministeri
Che naturalmente si esercita in forme che possono arrivare a quelle che io ho descritto in quel caldo ma che possono essere fatti in talché gli altri voti
Egualmente efficaci soprattutto di fronte a cittadini
Che di fronte al pm sita intorno
Ovviamente Illy minacciarsi ovviamente poco difesi
Certo ora invece il look quest'ultimo caso di cui hanno parlato anche
I quotidiani in questo caso dei due magistrati della Procura di Trani probabilmente andrà a finire maniera diversa anche perché lo dicevamo prima questi due pm
Saranno o processati quindi necessariamente no in questi casi
Viene promossa un'azione disciplinare quanto meno da parte del procuratore generale della Cassazione però lei dice ove mai i ci dovesse essere un'azione disciplinare in realtà questo non basta perché non è soltanto questo il problema no
Sì dalle ricerche condotte al sono hanno mostrato
Con credo soprattutto negli Stati Uniti che le violazioni dell'etica giudiziaria
Sono in gran parte dovute ad Erba abitudini consolidate su cui le persone che le pongono in attorno a un altro non sono mai stati chiamati a riflettere e quindi questa è un'operazione che diventa importantissimo per prevenire questi fenomeni con azioni preventive occorre viene detto solitamente proprio attive non si quindi quello è il clou quello della della formazione continua dei magistrati coordina adeguate tecniche
Di di formazione anche interattive
Sono importantissime nella influenzare comportamenti corretti ma non solo questo
All'estero esistono anche organismi che sono a disposizione dei magistrati per risolvere gli eventuali dubbi
I cittadini vengono chiamati a partecipare all'iniziativa disciplinare nel senso che vengono aiutati a formulare le loro lamentele naturalmente anche spiegando nei casi in cui non ce n'è ragioni le spiegando loro le ragioni per cui non c'è il motivo di un procedimento disciplinare nei confronti del magistrato di cui si lamentano
Questo fatto da parte di organismi avviene sia in America che avviene in Inghilterra avviene in una in una nuova Zelanda egli viene in alcuni degli Stati dell'Australia soprattutto nel mondo anglosassone su queste attività iniziative acro attive o preventive
Sì fatto un investimento abbastanza rilevante
E non solo ma anche quello di portare alla luce degli episodi negativi da quel po'dal punto di vista etico quindi aiutando i cittadini a formulare meglio le loro lamentele
Sì quindi lei dice da una parte come dire occorrerebbe
L'adozione di di una serie di di iniziative preventive pro attive che prevengano no questo questo fine
No meno e dall'altro però anche una una più intensa attività di formazione dei magistrati Imperial
Io invece sinonimo diciamo ho indicato che il suo oltre duecento a iniziative di formazione continua dei nostri magistrati genera solo uno che toccava tendenzialmente il il il tema dell'etica giudiziaria o del disciplinare
Sensi insomma Anna dissente intendo verbalizziamo secondo dovesse formulare le critiche nei confronti del nostro assalto disciplinare
Dovrebbe andare anche più tardi così noi abbiamo un sistema nel quale si è stabilito quali sono le regole che i magistrati devono osservare e quando ci sono comportamenti
Che sono contrari all'interesse di mantenere la fiducia dei cittadini nella giustizia e che nella sua vera forma legittimante il il il Pubblico ministero cioè il procuratore generale non può far niente perché quel tipo particolare di attività norme sale compreso tra le norme se il nostro Codice
Disciplinare
Ah è un codice e per definizione dovrebbe essere completo e quindi non consente di correggere e reprimere comportamenti che sono altamente lesivi dei diritti dei cittadini le contrari a consigliarvi
In forma di etica giudiziaria
Sia esso tra le altre cose un qualcosa che è stato più volte denunziato dai procuratori generali italiani che hanno sostenuto a volte anche in Consiglio vivono di queste occasioni
In cui il procuratore
Generale corretto ampi ricordarmi sognante stordito sei va ricordato come
Quella chiusura quella mancanza di norme di chiusura cioè che consentano di sanzionare anche comportamenti chiaramente contrari a un corretto esercizio della funzione giudiziaria ma che non sono ricompresi siti sedici Lisa mente indicati ora siamo l'unico Paese tra quelli da me in molti analizzati in cui non c'è una norma di chiusura anche perché come giustamente si dice nella premessa del codice etico inglese
Idea di le aspettative nei confronti della magistratura e l'estensione attività della giustizia si evolvono
E quindi si è detto a mio avviso un continuo aggiornamento Dini
Di questo rapporto tra cittadini
E gli enti amministrazione della giustizia per quanto riguarda i comportamenti degli appartenenti all'ordine giudiziario e questo del del di disciplinare
è un problema che non come dire non si è riusciti a a risolvere nemmeno con l'ultima riforma no dell'ordinamento penitenziario che ormai fa anche perché mentalità
L'ignoranza ricorda avviene all'estero è tale per cui la riforma dal disciplinare in Italia
Si è giocata sono con la creazione di un organismo composta in maniera diversa
E non più interno al Consiglio superiore della magistratura simboliche certamente non risolvere quei problemi riordine
Proattivo quei problemi in cui si cerca di far venire alla luce i comportamenti non non corretti
Ma secondo lei mi scusi presso di Federico in questa diciamo così mancata riforma no del del sistema disciplinare per i magistrati
Che era pur contenuta nella un globale riforma dell'ordinamento giudiziario del due mila sei se non ricordo male e quanto ha pesato
Quanto ha influenzato la la critica o comunque insomma la contrarietà del dell'Associazione nazionale magistrati
Questo questo diciamo
Mai sempre stato un problema questo in Italia in fondo si potrebbe secondo me correttamente o dei dire che per tutte le cose che riguardano l'ordinamento giudiziario
La normativa che le regola
E influenzata in maniera determinante da moltissimi anni
Dall'Associazione nazionale magistrati e dei suoi rappresentanti nel Consiglio superiore della magistratura
Sono sostanzialmente componenti togati del Consiglio superiore rappresentanti delle varie correnti dalla magistratura
Se è un fenomeno che non si riesce a risolvere quello delle correntisti
E quella della della del loro peso nelle decisioni consiliari comprese quelle che riguardano le opinioni che il Consiglio ormai in maniera molto ampia da sulla legislazione esistente sulla legislazione in fieri non si
E allora facciamo un breve inciso perché forse lo avrà Alletto
In questi giorni alcuni organi di stampa ne hanno anche parlato a pochi mesi dal voto per il rinnovo e dei consiglieri togati del CSM che lo ricordi come previsto per l'otto e il nove luglio la campagna elettorale tra le correnti della magistratura si sta infiammando proprio sulle nomine dei capi degli uffici giudiziari ad accendere la polemica è un documento è stato un documento del gruppo di autonomia e indipendenza la corrente che fa capo a Piercamillo
Davigo che né i leader che è anche los lo stesso Davigo e candidato alle elezioni di luglio e che rappresenta un duro atto di accusa contro le corsie preferenziali
E i favoritismi di cui avrebbero beneficiato vari componenti di corrente giudici provenienti direttamente da incarichi fuori ruolo che avrebbero così secondo questo documento scavalcato magistrati molto più anziani e riconosciuti non più un meritevoli da chi opera negli uffici giudiziari ma
Mensa no va be'diciamo è un oggetto temi che su cui io ho combattuto in consiglio sarebbe un successo sì vecchio il fatto
Che il monte spesso in moltissimi anni passati a fare i conti diverso da lei attività proprie del giudice o del pubblico ministero vengano considerati come anni in cui s'invecchia e si sono esercitate a quelle funzioni crei l'anzianità dei magistrati che sono fuori stati fuori decoro
è comprensiva degli anni in cui sono stati in fuori ruolo e quello è uno degli elementi per l'hanno scelta
Lei di destinazione alle varie funzioni professor di Federico si sta parlando molto in in questi giorni in come
Ovvio d'altra parte del del programma di governo tra lega e Cinquestelle in particolare ha fatto discutere sta sollevando anche una discreta polemica
Il programma il punto relativo alle al programma sulla giustizia
Lei ha avuto modo di di vedere la somma fra l'altro appunto il il punto undici del programma del del contratto diciamo così
Di di governo tra lega cinque stelle contiene anche proprio una riforma no del consiglio superiore della magistratura perché c'è scritto che il CSM deve operare in maniera quanto più indipendente da influenze politiche di potere interne esterne su questo va be'siamo tutti d'accordo e sarà pertanto opportuno si legge nel nella bozza di programma operare una revisione del sistema di elezione sia per quanto attiene di componenti laici che quelli togati
Tale da rimuovere le attuali logiche spartitorie correntizia in seno all'organo di autogoverno della magistratura ora ci dica lei che cosa quale insomma quale valutazione da di una una proposta del genere che appunto prevede non solo quindi la riforma del sistema
Di elezione Perini i togati ma anche per i laici eletti dal Parlamento quello diventa forse un po'ancora più complicato
Dunque lì il problema diciamo è un problema sostanzialmente insolubile perché qual è il problema dell'influenza delle correnti
Io sono probabilmente dico una cosa un po'osé
E che diciamo sì mancano le reali valutazione della professionalità si magistrati tranne pochissime eccezioni fanno tutto carriera fino al vertice della dello del dalla carriera e quindi sono tutti altamente positivi quindi quando si va a scegliere tra di loro
è difficile molto spesso quali pre
Trovare elementi in cui uno prevalga sull'altro
E quindi bisogna rincorrere è informato i nomi suppletive che non sono quelle Beccalli
Perché se no non si riesce specie e quindi e endemico il problema delle influenza spartitorie
Non si riesce a eliminare in quanto non si ricreano le condizioni di reali valutazione della professionalità e in Italia mancano dagli anni mille novecentosessanta
Quindi se no lei è quello il punto sui mercati a venire come facile cogliere ce ne sono una pluralità di persone egualmente brave omogenei corre
Come si è fatto per moltissimi anni e negli anni settanta ottanta e novanta alla messi a vita ed è il più anziano
Abbiamo Halloween compresi gli incarichi direttivi questa era la regola
Seguita quasi sempre in quegli anni si cercato di rivalutare il merito ma ribaltando il merito ci si scontra di fronte al problema
Che molto spesso gli aspiranti quelle che fanno domanda per certi posti son tutti egualmente bravi
Sì sì sì adesso si sono aggiunti alterarne anche per gli incarichi direttivi siccome lei ha fatto riferimento agli incarichi direttivi cioè della Spagna l'incarico
C'è un prete qui visto che è stato introdotto dal Consiglio superiore
E cioè il fatto che queste persone abbiano frequentato quelli che hanno fatto la domanda i corsi di formazione per dirigenti che poiché si tratta di Corsi di alcuni giorni e certamente non possono essere dei ridenti in rispetto alla qualità e capacità dirigenziale
Comunque e uno un una
Condizionamento che potrebbe anche lui avevo minimo di significato
Ma però
Questo viene alterato ad al fatto poi che chi voglia gli incarichi direttivo quei corsivi frequenta no si insiste
Se quindi anche a discuterne pranzo rimane il problema di scegliere tra di loro chi chi inviare quello che diciamo nel documento che io non ho letto interamente proposto da Davico per indicare i casi in cui si sarebbe
Violata quella regola rientrano guarda un po'il caso quei casi di cui ho detto prima cioè quelli che vengono nominati e dopo esserne stati a svolgere altre attività contando la loro anzianità
Nelle attività non giudicherà aree come per fossero anni investe i titoli di esercizio delle funzioni giudiziarie
C'è da dire anche questo che non si tratta in realtà di una denuncia generica nel documento però visto che accompagnata da un elenco dei casi più eclatanti senza nomi ma con in in con indicazioni che rendono facilmente identificabili i protagonisti e questa scelta
è stata affatto insomma molto discutere a Stones fatto scoppiare la polemica sulle nomine parte quella cosa lì potrebbe avere risolta no considerando le novità dando conto dell'anzianità degli anni
Ripeto in altre funzioni
Certo era l'armonia approvare da venire però alcune qualche maldipancia no sui cadranno nelle potrebbe scoraggiare le persone dal fare code leader prego
Da quelle giudiziari che poi tra le altre cose è un qualche cosa che conviene anche alla magistratura perché avere colleghi che sono in tutti i gangli decisionali dello Stato
Non lui che sia un qualche cosa di negativo
Certo
Di per sé no il problema sono le porte girevoli no
Sì sono le porte girevoli che però sono
A vantaggio anche della presenza nei gangli decisionali dello stato le persone che certamente hanno a cuore l'interesse anche corporativi della magistratura dico bene senza esito e comunque ecco terre
Dovere di cronaca diciamo così nel contratto cinque stelle lega nel contratto di di governo poi ovviamente vedremo quello che verrà ha realizzato un poco meno Mazzola quanto meno gli intenti sono stati appunto ho messi nero su bianco e si legge che a tutela dell'indipendenza e dell'imparzialità del potere autonomo della magistratura la funzione giudiziaria e quella parlamentare debbono rimanere
Separate tra loro il magistrato che vorrà intraprendere una carriera politica deve essere consapevole del fatto che una volta eletto non potrà tornare
A vestire la toga questo ovviamente riguarda appunto
Quelli magistrati che scelgono la carriera politica non riguarda tutti fuori ruolo che sappiamo essere molti sono oltre trecento però insomma già giace questo primo paletto diciamo
Insomma diciamo ad una ritorsione al momento andrebbe comunque risolto
Ma che al momento non è molto attuale perché i numeri dei magistrati sono lunghissime sono in attività politica
Che è venuto restringendo sia ancora nella lega Nord due o tre nell'attuale levarle vorrebbero si potrebbe anche Area allargare eccelsa ovvero quindi lavoriamo di meno ma abbiamo
Mi permetto di ricordare che ci sono e sono state fatte iniziative
E pareri e progetti di riforma che sono molto più bravi Ricci cioè che il il un magistrato debba dimettersi al momento con cui accetta
In cui accetta la candidatura guardi la la
Questo è un fatto poco conosciuto ed è strano
Nella Commissione ogni riforma dell'ordinamento giudiziario l'unica in cui io c'ero stato chiamato perché la chiamata era stata fatta da Martelli
Confermata poi da con sono
Ecco flessibili cinque che bisognava dimettersi che si ritenne che questo non violava il diritto costituzionale ed anche dei magistrati e di candidarci
Perché
L'equilibrio dei valori consentiva di prospettare questa soluzione
Vecchie lire in quella Commissione c'era quella di cui ero già grande i rischi sì che era un ex presidente c'era il presidente futuro della Corte di Cassazione
E anzi in quella parte lì pur scritta dall'atto année vicepresidente della Corte di Cassazione Domenico Carcano
Sì se si
Dei testi leggiamo
Queste cose quindi io gli ebrei naturalmente il tutto estratto scritto estratto inviato al ministro ma non se n'è fatto niente dopodiché certo questo
Programma di governo sulla giustizia da molti è stato definito giustizialista securitaria con questa una parola
Ecco perché era effettivamente molte ombre perché insomma il l'assunto potrebbe essere più manette per tutti e carcere vero per i grandi evasori pene
Più dure per i reati ambientali per quelli contro la pubblica amministrazione costò secondo dalle pennellate nell'offerta ora non gli ha provocato calore provento delle intercettazioni
Cioè i tempi più lunghi per la provocazione dell'ottava nomi quello che toccano alle
Indegni diritti civili
Dei cittadini verso parecchie senta per concludere questa nostra conversazione anche adesso perché denudamento della della prescrizione Enza e invece
L'aumento delle intercettazioni quindi insomma opinabile diciamo così senta professor Federico chiudiamo invece questa nostra conversazione io vorrei tornare al suo articolo sul caso Trani se sono i magistrati a violare i diritti questo era il titolo articolo che apparso lo ricordiamo sulla Martino di di Napoli il diciotto maggio scorso perché lei a un certo punto proprio parlando del tentativo di rendere sistematica alla documentazione degli interrogatori degli indagati e dei testimoni fatto nel novantuno novantadue parli la ricorda all'iniziativa proprio di Giovanni Falcone sappiamo che lei era molto amico di Falcone siccome in questi giorni ricorre l'anniversario della strage di Capaci ecco io le le vorrei lavora imitare insomma chiudere su questo anche con un suo ricordo personale se possibile
No avvertiamo il il il problema anche venivo polli al Ministero e che fu subito sposato da Falcone
Era che sarebbe stato funzionale per il corretto funzionamento delle più efficiente funzionamento della giustizia e anche per la protezione dei diritti civili quello di operare
Le registrazioni degli eventi
Sia di quelli di udienza che quelli nelle fasi preliminari
Dell'arco utilizzando la videoregistrate versione cosa che allora si stanno sviluppando negli Stati Uniti che io ero andato ad osservare
Fu deciso
Anche con l'appoggio del del ministro Martelli e con ma con col che con la convinta partecipazione di Giovanni Falcone di fare sei esperimenti in sei uffici giudiziari per verificare la fattibilità di questo strumento che sia ben chiaro
è importantissimo perché non sono
Consente di registrare le parole
Ma anche le modalità con cui questo dette le cose gets nel missione del giudizio sono importantissime
Sono importantissimi poi da riprendere eventualmente in sede d'appello
Dove l'interrogatorio e spesso non vengono fatte direttamente vengono fatto tutto sulla documentazione quasi mai l'accesso quindi
Questo per quanto riguarda la fase dibattimentale per quanto riguarda invece la fatte investigativa
Lo sciopero andammo negli Stati Uniti in uno degli incontri più avvenire anche Falcone poi non poteva venire venne però in Inghilterra dove andammo a vedere
Il problema della documentazione degli interrogatori che gli vengono fatti e dalla polizia e non dal PM
E quindi andarlo ne faceva parte anche a determinare se non vado errato l'allora colonnello Morri
Di questa delegazione oltre naturalmente a Falcone e vedemmo Copelli vedevano registrate
Con audio nuove come in America con l'avvio verbalizzante rione gli interrogatori di cui quindi rimaneva completa testimonianza e naturalmente in quella sede lì
Non è che possa usare gli strumenti di ricatto non certo
Anche se debbo dire io ho fatto la la la l'esperimento al livello delle procure l'ho fatto insieme a vigna
Chiede al presidente quando lui era procuratore lì proprio
Con un esperimento costo relativo al confronto fra due
Testimoni o testimoni imputato e dicevano cose differenti cioè un proprio la registrazione del confronto
Comunque ecco poiché tornando a quel tentativo hanno Aurora nel con a seguito della sua morte praticamente
Quelli che esce perché non è vero nessuno vivo e mi sono soffermato sul fatto che questo diventa importanti
Per garantire al meglio il sito in udienza
Allora e anche per lidi scippi lineare perché quello che capiterà udienza viene riferito registrato sì quello che capita negli interrogatori viene videoregistrato
E quindi la documentazione
Per gli eventuali violazioni dei diritti dei cittadini diventano inoppugnabili
Lei mi dirà nel caso che lei ha citato del novanta per nonostante il rispetto e la videoregistrazione non se n'è fatto Nicola Sinisi sappiamo Gunnar Lund non è
Quindi per questo no non ci sono neanche l'iniziativa quindi niente archiviazione ci fu una pratica in prima Commissione aperta una pratica in prima Commissione che poi appunto
Non devo leoni disilluso un susseguirsi qui quindi il il quindi come prodotto vai corda com'è profondo aggiuntivo
Della a utilizzazione a fini processuali vi era anche la documentazione dei comportamenti dei magistrati in udienza e non sono mai prego completamente corretti
E che nella fase delle indagini preliminari e quindi documentazione non è utilizzabile non solo processualmente che era l'obiettivo principale
Ma anche come prodotto secondario utilizzabile ai del disciplinare tu ci torniamo senz'altro perché sono temi particolarmente
Interessanti allora noi intanto però la ringraziamo davvero molto per questo suo contributo grazie al professor Giuseppe Di Federico professore
Emerito di ordinamento giudiziario nell'Università di Bologna è già componente laico alla Consiglio Superiore della Magistratura rovinare osserva lettera proponibile prosperità ascoltatori
E termina così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia a tutti grazie vera e l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima