Osservatorio Giustizia

Buona pomeriggio a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto di osservatore giustizia
E buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli una significativa ricostruzione dei problemi del processo penale nel nostro Paese è stata proposta in un seminario organizzato a Roma dall'Unione delle Camere penali da Giovanni Canzio
Lo ha scritto qualche giorno fa sulla foglio
Massimo
Bordin che continuava l'ex primo presidente della Corte di Cassazione ha analizzato i problemi causati dalla fragile perfezione della riforma del Codice di procedura penale
Di cui ricorre ormai il trentesimo anniversario
Il
Dibattimento dove la prova doveva formarsi di fronte ai giudici attraverso la parità delle parti in causa è ormai in marginalizzato non solo e mediaticamente dall'indagine preliminare verso vero luogo di produzione del processo governato non dal giudice ma dal Pubblico
Ministero per Canzio continua a Bordin
La soluzione sta nel rafforzamento del ruolo del giudice terzo nella fase delle indagini piuttosto che nella separazione delle carriere una soluzione diversa da quella proposta
Dagli avvocati ma una analisi altrettanto critica concludeva il suo articolo Massimo Bordin
è convocato Spigarelli appunto da avvocato penalista quale la sua valutazione rispetto appunto a questa analisi di Gianni Cazzola
Allora diciamo che il punto di partenza dell'analisi mi trovavo perfettamente concorde cioè se dobbiamo fare
Il punto sullo stato del processo penale non possiamo che convenire sulla circostanza che il dibattimento
C'è il luogo della formazione della prova luogo del convincimento del giudice il luogo della parità
Fra difesa ed accusa in luogo appunto del contrasse storia inteso come strumento
Posti
Attraverso il quale cinque ormai il convincimento del giudice terzo e in questo momento e un luogo
Svuotato di contenuto molto spesso Canzio ha ragione quando dice
Attenzione la cartina di tornasole e anche da dal fatto che c'è una grande attenzione anche un anche una grande attenzione
Tutto quello che potrebbe essere diciamo il controllo della pubblica opinione su come si svolge un processo penale che tutto spostato alla fase delle indagini preliminari
Le indagini preliminari sono quelle che invadono inizia le negli ordini di custodia cautelare sono quelli che si tengono banco la ricostruzione quindi
Di una delle voci del processo dell'accusa a un enorme e in fatto che poi si trasferisce anche nel momento successivo
Nell'esito delle processo penale sotto diverse forme anche di condizionamento
Nella formazione del convincimento
Del giudice diventa a come quanto tanto per fare un esempio e le intercettazioni telefoniche le dichiarazioni dei testimoni vengono pubblicizzate in quel momento
E addirittura poi non più scrivi Perini citate rivissuta in un momento successivo
Quando magari proprio a grazie al contraddizioni o quello che sembrava un parere De Rita granitica magari comincia a sbriciolarsi comincia essere posta in dubbio e e il tempi sì a patto che quello che succede come nel processo molto spesso a minor pubblicità è ed è questo ci dimostra che quella magnifica Anzio
E è vera
è ancor più vero che poi molte delle prove e questo è una delle cose che diciamo ha indebolito la struttura del codice
Che tengono al convincimento del giudice vengono formate prima del dibattimento vengono Polmare
Nel corso degli incidenti probatori ad esempio quando la diretta un minor grado
Di
Per la sua attività anche per perché ha un minor grado di informazioni o perché era minore tempo per re preparare contraddittorio Piero efficace ma anche perché armeno conoscenze e allora questo dimostra e quello che poi Elvira
A indirizzare l'esito del processo molto spesso viene colmato prima del processo Veneto proprio nel corso del procedimento così ma e meno escono Canzio lo lo ha proprio detto diciamo apertis verbis perché
Ha ha proprio detto che il dibattimento della prova doveva formarsi di fronte ai giudici attraverso la parità delle parti in causa è ormai in marginalizzato non solo mediaticamente dall'indagine preliminare
è però è è la soluzione del problema che poi a me sì naturalmente deve c'è rafforzare il ruolo del giudice terzo nella fase delle indagini ecco perché significa questo rapportare idee
Il ruolo di giudice terzo che il presepe calcio fa riferimento ad un concetto che lui usa spesso che quello delle finestre dei vigili segno
Cioè dice bisogna
In qualche misura fare in maniera che il giudice sia più protagonista ma rispetto a che cosa
Se invece fosse più protagonista rispetto agli abusi del processo per esempio avesse un maggior controllo a proposito della durata delle indagini preliminari
Ha detto un controllo più efficace sullo sforamento delle indagini preliminari allora potrei essere d'accordo ma se invece tutto questo porta ad una magari maggior forza del giudice delle indagini preliminari ma rispetto all'assunzione della prova anticipatamente allora non sono più d'accordo per il motivo che le ho detto prima le faccio un esempio chiaro
Lo riapriamo oggi nel nostro ordinamento è una di quelle cose che minima poi il l'impostazione accusatoria del Codice noi abbiamo nel corso delle indagini preliminari molto spesso l'assoluzione in incidenti probatorio perché la legge lo prevede valigie successiva all'entrata in vigore del Codice
Dell'esame dei cosiddetti collaboratori di giustizia si si può fare l'esame dei collaboratori di giustizia
Ben prima del processo ci vuol fare l'esame direi e alcuni testimoni per esempio il in ragione del tipo di reato reati che riguardano la sfera sessuale ben prima del processo ma con me quale parità delle armi
è lei tenga conto che nelle indagini preliminari dominio se il Pubblico ministero che conosce molte cose sì
Allora in alcuni esempi che le ho fatto quello dei collaboratori di giustizia eccesso tu puoi fare il controesame di quel collaboratore cioè la cross examination di quel collaboratore
Ma con un ventaglio di informazioni che sicuramente minore in quel momento rispetto a quello che potrebbe essere nel corso del processo
Se non altro perché al momento del processo due Ietto deposita di tutti gli atti depositati e tutte le intercettazioni
Magari non solo quelle che sono favorevoli ipotesi accusatoria e quindi è la possibilità di interloquire
Con quei dichiarante in maniera più efficace in realtà nel corso delle indagini preliminari ai un numero di informazioni se non altro quello che sicuramente minore
è il sito il sistema rafforzare in quel momento ma in un momento in cui ontologicamente la di queste i più deboli rispetto al proprio alla al difendersi conoscendo per parafrasare il difendersi provando che è una delle caratteristiche tipiche del codice
Quindi se è vera la diagnosi poi la soluzione del problema io non penso che cioè quella di anticipare l'assunzione della prova ad una parte precedente al processo ma è invece una soluzione di tipo diverso e qui diciamo ci avviciniamo a quello su cui invece gancio continua a non essere d'accordo
E cioè la necessità di avere un giudice dal punto di vista ordinamentale
Più forte perché chiunque equidistante dalle parti perché non confuso con una delle parti e torniamo all'annoso irrisolto problema della terzietà del giudice
Sì si assesta del giudice no l'imparzialità del giudice che puoi raggiungere solamente se operi sull'ordinamento cioè interventi giudice terzo rispetto alle parti
Che non è semplicemente una questione fisica cioè il giudice non fa parte verrebbe va va diciamo non è concluso nella professione con il pubblico ministero quindi è allocato in maniera diversa ma una terzietà che è una delle società che si riflette in un'impostazione culturale diverso cioè il giudice
E a un ordinamento separato che ha un CSM separato e a diciamo una carriera separata dal Pubblico ministero poi si sviluppa col tempo naturalmente non d'emblée una cultura kiwi quintali quindi quel poco per il risultato a cui mi vuole arrivare il presidente che anticipa lo scorso risultata cui voglio arrivare io la strada maestra che io
Avvocato dico io dico la l'avvocatura per sconforta vorremmo perseguire è una strada più lineare tra l'altro la strada INEA con uno dei punti irrisolti dalla Costituzione e la Costituzione
Parla simpatici e sesso manca invece non è terzo nell'ordinamento
Quindi da questo punto di vista come dire sarà una una sembra una soluzione più semplice
Però molto spesso nelle soluzioni più semplice anche la verità se noi opera Simo su questo piano avremmo il giudice del dibattimento più porti
Perché questo è uno degli elementi che si considera difficilmente cioè la forza del giudice rispetto alle parti che sicuramente
Conviene irrobustita da una diversa collocazione del giudice dal punto di vista Oldham ordinamentale e che non fa diventare giudice succube rispetta nessuno dei due bambini non indebolisce
Nessuno degli altri due ma rafforza il giudice sì signor ci mettiamo su questa frase
Dopo avere sì al grado di lì proprio per le considerazioni che fa lei è per le considerazioni che fa un giurista illuminato come Gianni Canzio Boy
Come dire si può o o dedurre che la strada proprio per la separazione delle carriere ancora lunga da fare perché manca proprio no
L'idea di fondo un'idea di fondo comune quanto meno tra avvocati e magistrati che porti in quella direzione quindi c'è ancora molto
Molto lavoro insomma da da fare non è emerso mi sembrava per avere perlomeno fino a ad un'epoca non non molto tante da noi
Per cui Bush lì anche all'interno della magistratura si erano oramai dichiara diverse voci autorevoli all'interno della magistratura Algernon oramai dichiarate convinte della ineluttabilità di questa riforma lei ricorderà che quando ci fu passaggio sia pure a vuoto
In cui l'ultimo governo Berlusconi ministro Alfano propose una riforma costituzionale della giustizia
Han detto nell'incredibile ciambelle che a favore della separazione delle carriere ti dichiaro oppure l'allora procuratore generale presso la Corte di Cassazione tanto per dirne stima sensibile e quindi che era una notizia all'epoca
Con negli ultimi tempi diciamo anche queste voci che avevano ripescato questa ostilità anche molto spesso era diventata un'ostilità frutto più della contingenza politica cioè
Chi diceva alla Parmalat passatele gasiere la vuole il governo Berlusconi trasmettere la la briglia i pubblici ministeri
Perret sottoporre il pubblico ministero all'esecutivo anche se poi noi continuavamo a dire che questa non era una strada e nessuno ha proponeva cioè chi confondeva una contingenza momentanea
Con e le ragioni che invece sono ragioni anche di ordine e costituzionale
Corte negli ultimi tempi quello per voci all'interno della magistratura pure quelli che si erano dichiarati e non erano pochi eravamo di di di livello non elevato non importante hanno ricominciato perlomeno ad essere diffidente e questa è una densa si sente invece questa questa ipotesi della separazione delle carriere sembra sfuggire ad un panorama vicino e bisogni invece riportarlo al centro proprio per la qualità della giurisdizione si
Senta parliamo di voltiamo pagina parliamo di carceri anche qui
Segnali non sono positivi perché il numero dei detenuti e le centonovanta carceri italiane continua ad aumentare il dato ufficiale aggiornato al trenta settembre di cinquantanove mila duecento
Settanta cinque quindi quasi novemila in più della a capienza peraltro il ministro della giustizia buona fede ha annunciato un piano per l'edilizia a penitenziaria che presto sarà pubblico anche il vice il ministro di ma il vicepresidente del Consiglio Di Maio ha annunciato proprio ai nostri microfoni da radio radicale contro il sovraffollamento
Nuovi penitenziari e non si possono fare ha detto nuovi provvedimenti svuota carceri però ecco una una notizia positiva ce ne abbiamo già accennato la stura settimana perché è cominciato da Rebibbia
Il viaggio nelle carceri della corte costituzionale il presidente
E Lattanzi ai giudici della consulta giovedì scorso hanno incontrato circa duecentocinquanta detenuti un progetto per aprire sempre di più istituzione alla società
E per incontrarla fisicamente per diffondere consolidare
La cultura costituzionale insomma ecco questa villa consenta e l'iniziativa davvero importante
Che che ci è un'iniziativa importante seria importante anche perché parallela un'altra iniziativa della Consulta credo a riportare come dire la costituzione tra i giovani cioè riportarla nelle scuole farla comprendere parla diventare un valore comprensibile vissuto da parte dei giovani incerto è un'iniziativa quella di andare nelle carceri e di che immunizzare
Anche quello che la nostra Costituzione impedisce a proposito del ruolo della pena che irretire anche sembra molto più rivoluzionari io di quello che poteva sembrare dieci anni fa perché dieci anni fa era un balocco vent'anni fa o trent'anni fa che che o inefficiente la realtà nel senso che per lo meno a parole
Tutti convenivano sul fatto che tratto distintivo del nostro ordinamento corse la qualità rieducativa della pena oggi invece questo elemento viene
Se non disconosciuto apertamente o addirittura negato perlomeno negletto perlomeno
Posto in secondo piano venne portata che giudice della consulta risparmiano proprio con questa vicinanza fisica all'interno delle carceri giusta
Conto nella zona però non mi convince il passo di fronte a queste
Conclude proposte
Consigli alta proveniente da poi Ducati erano quelli collega rammentato situata a stupirsi anche perché obiettiva l'ente che governa in questo momento aveva dichiarato che voleva carceri più piene
Non c'è da stupirsene eh il loro programma di governo
Sono coerenti e cioè la realtà è coerente in questo momento con quello che avevano dichiarato di voler fare
Quindi ci sarebbe bisogno di una una polpetta cotta da parte di invece in terza età quei valori si occupò della Consulta Profumo all'interno delle carceri e e dovrebbe
Come dire tra virgolette aggredire politicamente in cui parole d'ordine bombe cercano di cultura mediata da un procione infatti vogliono vogliono più gente in carcere vogliono una funzione della pena più
Retributiva come si finisce
Secondo me addirittura vendicativa che non ne almeno cattiva ecco
Qui dal governo è coerente con la sua cultura e con il suo progetto politico e qui va all'opposizione e dovrebbe essere
Più quella Morchio porterà nel denunciare questa amico
Senta intanto non piace affatto alla maggioranza dei magistrati l'idea del ministro della Giustizia buona fede
Di introdurrei il sorteggio Perrelli elezione del consiglio superiore della magistratura
Insomma è ancora tensione tra il ministro ai magistrati sul CSM dopo i giudizi ne abbiamo parlato la scorsa settimana
I giudizi drastici espressi dal Guardasigilli sull'elezione di David Ermini
A dice presidente del CSM aveva detto una parte dei magistrati ha deciso di fare politica stavolta appunto a impensierire la maggioranza delle toghe l'idea Allo studio di buona fede di riformare la legge elettorale
Del CSM immediata è arrivata la bocciatura da parte dell'Associazione nazionale magistrati e di quasi tutte le correnti dell'Anm per il presidente della stessa Anm Francesco Minisci il sorteggio
Sarebbe incostituzionale insomma con su questo baluardi parla il sorteggio non piace
Però mi mi viene quasi da dire
Perché hanno fatto questo promosso peggio ricordiamolo per i togati ovviamente non per i laici che sono eletti al Parlamento insomma Stovall almeno aveva almeno un pezzo
Sì dico però al di là di questo che cosa chi legge immediatamente al chi legge il patto che di fronte ad una
Decisione il Consiglio Superiore della Magistratura che come abbiamo detto la scorsa settimana orari diversi livelli di lettura non tutti
Condivisibili accettabili poi alla fine potrebbe anche essere solamente il risultato di un duello rusticano tra correnti della magistratura nell'azione dell'uno piuttosto che dell'altro
Però intanto bisognerebbe chiedere a quelli che e fa hanno dichiarato
Tra le correnti della magistratura votiamo un non politico cioè un
Rappresentante ben segnato dagli Cinquestelle
Come si trovano adesso cioè cosa dicono adesso rispetta quella che è la reazione
In quella parte politica che una volta che non riesce a raggiungere l'obiettivo allora dice imponiamo collezione a sorteggio e sono gli stessi per lo meno la parte sono gli stessi che hanno dato loro Quirico patire mentre il questa forza politica non mi pare solo nei confronti dei magistrati ma nei confronti di tutti quelli che tra virgolette del Gargano
Da da ai consigli dell'ordine dei giornalisti di a
Tacchi alti però c'è questa reattività per cui si dice va be'allora facciamo tabula rasa allora vi poniamo allora saranno guai che siano i burocrati dei ministeriali
O l'ordine dei giornalisti suonavano io questa cosa del sorteggio e realtà e precedente anche alla polemica sull'Erminia perché in effetti
Invaiatura queste le ne ne parla da da parecchio Sissi e parlata parecchia parola rame sul l'aveva messo nel programma di governo non me ne parlava licenze
Come a noi il programma di governo lei che
Intanto il medico c'è in politica no non vale solo quello che dieci vale anche quello che per PEP quindi quando metti qualche quando accantoni qualche cosa c'ha un significato politico che c'ha un significato vorrei ancora di più quando invece
Baia una riesumazione repentina e violenta come questa perché c'è poco da fare stasera la sanzione perché
Non avevamo fatto quello che loro gradiva Santa proprio si esce il seme velocemente non so se ha visto che
Piercamillo Davico che in un primo momento sembrava non non dovesse entrare nella sezione disciplinare di Palazzo dei Marescialli invece poi questa settimana è stato appunto eletto assieme peraltro a Giuseppe Cascini
A Corrado cartoni a Marco Mancinetti e Fulvio Gigliotti che è membro laico indicato dal Movimento cinque Stelle appunto come componente della sezione disciplinare su Davigo si sono subito avverte le polemiche perché sarebbe nelle sull'opportunità diciamo così di affidare l'incarico a un magistrato che negli ultimi e decenni ha mostrato insomma di concepire il rapporto fra magistratura e politica come una guerra e soprattutto per le sue dichiarazioni sul sull'inchiesta Consip perché la disciplinare fra poco più di un mese dovrà affrontare appunto il procedimento relativo a John Henry John Woodcock e celestina Carrano e su questo insomma
Ci sono ci sono polemiche
Bar guardi non entro troppo in questi
Arcana interni alla alla magistratura le mi rimane il soffio del perché mai fino a qualche Tornova o fino a qualche tempo fa invece chi sapeva esattamente il contrario di ciò che il bambino non borse in pressing zimbello dell'organo vicentina e poi c'è stata dottore ventuno mutamento di
Le idee vai a vedere che ce l'abbia
Qualche collegamento con quello che è successo l'ammontare pubblico è evidente ma non per cultura
Senta parliamo invece ancora della della vicenda clamorosa eclatante del del sindaco di Riace che peraltro rimane agli arresti domiciliari perché il Jeep
Di Locri lo ricordiamo ha mantenuto l'ordinanza di custodia cautelare nei confronti del primo cittadino del piccolo paese della provincia
Io unica Reggina coinvolto nell'inchiesta della Procura di di Locri inquirenti ricordiamo anche questo lo accusano di una serie di reati come il favoreggiamento dell'immigrazione clandestina e il fraudolento affidamento diretto del servizio di raccolta dei rifiuti una una vicenda insomma che sta
Sollevando diverse polemiche diversi sono gli spunti alcuni dicono che in uno Stato di diritto infine non può giustificare mai i mezzi lo diceva mi sembra Goffredo
Buccini qualche giorno fa sulla manifesto la solidarietà senza legalità diventa causò e arbitrio ma dalla storia di Riace comunque vada a finire usciamo tutti i più deboli e più poveri
Questa l'analisi a vedi Buccini ma io vorrei sapere appunto delle le posso dire una cosa cioè l'abito perché al Civile
Quella che ti porta contro una legge che tu ritieni in più sta e dichiarata
Obliquo erotico in casa radicale Sanasi quando si fa un atto di disobbedienza civile che è un atto di disobbedienza civile Lusini chiara aperta e qui sfida la legalità in nome di un'altra legalità che forse pure anche in questo caso per l'ingiustizia delle leggi che possono provocare i danni che provocano ma come dire lo lo si fa sospetti lo si fa lo si dichiara addirittura invoca
La repressione quanti esempi potremmo ricreare di ieri Marco Pannella Rita Bernardini al pian pianino esponenti eletti radicali che colto e quello
Un conto sono vicende come queste in cui poi francamente cioè io perbene commentatori non riesco a fare il tipo che nessuno francamente non riesco a fare il tifo per le parti
Italiano che invece coi non accenti così profondamente umani quando vede la giustizia quella giustizia come dire automatica e implacabile nei confronti di altri non mi pento neppure ovviamente troppo vicini a quelli che ogni anno su Facebook perché una persona è andata è in prigione salvaguardi per
Io mi sento personalmente ritardi che da tutti l'unica cosa che che
Penso sia da da da sottolineare quella che le ho detto prima tipo combattere contro le leggi ingiuste ma lo si fa
E se proprio sul piano della legalità cioè io sfido quella legalità ritengo quella legge profondamente ingiusta dichiaro dei violarla e e mi come dire qui con impegno alla giustizia per fare
Io il processo un momento politico soccorre Rivette rispetto a questo senta native Salice aveva colpito un'altra cosa alta cioè il il silenzio dei difensori di Lucano che neppure abbiamo insomma
Ha cercato di contattare anche la radio radicale ma non hanno preferito insomma non rilasciare dichiarazioni mentre invece abbiamo visto perché l'abbiamo anche intervistato il procuratore di Locri Luigi D'Alessio ma non solo noi insomma rilasciato dichiarazioni
A davvero a molti organi di stampa allora ecco questa e questa disparità di di azione diciamo no di questa diversità di azione appunto con una grande loquacità
Quasi a voler spiegare anche ai media appunto l'operato della Procura di Locri ha invece poi il silenzio da parte dei difensori lucano altra cosa che abbiamo notato non so avvocato se lei ha avuto modo di vedere va be'nell'ordinanza del del Gip
Venivano ripresi degli stralci delle intercettazioni di dello stesso sindaco di Riace la procura ha fatto un comunicato stampa peraltro molto lungo e articolato in questo comunicato stampa
Ha ripreso e ha le l'ordinanza diciamo del del Gip riproponendo rimettendo tutta una parte di di stralcio non di ampi stralci di queste intercettazioni relative al lucano ecco di tutto questo lei cosa ne pensa
Allora sul bilancio dei difensori ma francamente non ci vedo niente di strano no no no è solo la diversità insomma di di comporterà novanta però
Diciamo
Ripercorrerà avranno la loro strategia selvaggi sono riservati e va bene Silla procura della Repubblica invece così loquace tradisce un imbarazzo cioè tradisce l'imbarazzo
Di una vicenda che a vederla da lontano sembra paradossale se non altro per l'anno necessarietà in ogni caso di un provvedimento priva divo della libertà e poi oggi il giudice sembrerebbe aver confermato al Sandro sessanta
Andranno al tribunale del riesame non saranno in un'altra sede ecco quella loquacità dello spendere le intercettazioni
Dimostra evidentemente che hanno qualche cosa da spiegare a quella che è evidentemente quella parte dell'opinione pubblica che
Le procure che aspettano di ritrovarsi sempre al loro fianco e siccome oggi
Non è un tra virgolette cattivo per definizione che finisce in prigione allora spendono parole e soprattutto utilizzano atti per dimostrare che hanno ragione mi faccia dire che probabilmente se si fosse fatta una riforma delle intercettazioni
Per bene anni fa anche questo effetto non ci sarebbe né merce anche su quel fronte insomma arriverà il provvedimento sulle intercettazioni di Orlando è stato bloccato e non mi pare che ce ne siano altri Ali Caforio
A Bossi appunto ma nel petto
Diciamo anche qui
Come vede
L'ordinamento penitenziario è stato bloccato e cancellato la riforma delle intercettazioni che pure era discutibile su alcuni forzisti bloccata e cancellare insomma
Impegno della politica sulla giustizia lo però in queste in queste faccende
Allora avvocato spiega ci fermiamo qui anche per questa settimana
Perché abbiamo esaurito nel tempo a nostra disposizione grazie davvero per il suo contributo termina così osservatorio giustizia grazie a tutti da Lorena Russo ci risentiamo domenica prossima