Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti dal Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon al pomeriggio all'avvocato Vinicio Nardo presidente dell'ordine degli avvocati di Milano buon da buon pomeriggio avvocato una compromissione grazie davvero per aver accettato il nostro invito dunque è da un po'di tempo che non ci sentiamo così siamo sentiti in in particolare al congresso dell'Anm di Genova dove abbiamo commentato insieme la relazione del presidente e lo stato dell'arte naturalmente
Della sulla politica genero com'è venuto dopo possiamo dirlo allora potremmo partire dalla riforma del processo penale del ministro deve buona fede approvata il tredici febbraio scorso dal consiglio dei ministri una riforma che ha ha provocato la contrarietà dell'Associazione nazionale magistrati poi vedremo
Perché ma anche degli avvocati del consiglio nazionale forense degli avvocati penalisti che peraltro cioè proprio nei i giorni scorsi il ventisei febbraio si sono poi incontrati in avviare nulla con il ministro mentre lei nel ne ha deciso di non partecipare a questo incontro a questo a questo tavolo ma diciamo così che cosa prevede quali sono i punti centrali del disegno di legge delega delega della riforma del processo penale con la quale il la ministra buona fede intende realizzare l'obiettivo di eliminare i tempi morti del nel processo e dare una la risposta più veloce alla domanda di di giustizia
Dei cittadini in particolare processi quindi più rapidi definiti né a quattro cinque anni tempi più stretti per le indagini preliminari
Rischio di sanzioni per le toghe nel caso di violazioni PRI negligenza inescusabile è in questo disegno di legge rientra il il lodo Conte i bistrot sulla prescrizione questo lodo lo ricordiamo prevede una distinzione tra condannati e assolti con lo stop del decorrerebbe della prescrizione è solo per i primi è una sospensione Breve per i secondi poi nel caso in cui chi è condannato in primo grado venga su tutto in appello potrà recuperare i termini di prescrizione rimasti nel nel frattempo bloccati ovviamente questo in estrema sintesi quello che prevede appunto questo disegno di legge delega ma insomma qual è la la sua impressione che idea si è fatta di di questo provvedimento
No io non sono un po'diciamo Rocco confuso diciamo diciamo confuso perché ho visto un tavolo
Torre a un certo punto sembrava regnano eran beni l'armonia
Una Rodolia sospetta perché chi di circoscrivere erano alcune questioni la regola vincitrice dell'udienza preliminare
Il patteggiamento più allargato alcune questioni sull'appello eccetera
Però diciamo che dietro c'era un'ipoteca pesante perché l'Associazione nazionale magistrati aveva da poco cioè la fine del due mila e diciotto
Approvata all'unanimità un progetto di riforma della processo penale che conteneva telle
Mele modifiche molto incisive
è assolutamente inaccettabile tanto per dire c'era la prescrizione
Solo per le sentenze di condanna politica solo per le sentenze di condanna anche la soluzione però c'era così come c'era la abolizione del divieto del corteo pro grazie io se nell'appello giusto per dire le cose più eclatanti
Fatto sta che poi lui arriva questo come un fulmine a ciel sereno questo emendamento all'aspetto corrotti con l'abolizione della prescrizione
Incredibilmente per fortuna devo dire che c'è stata una reazione molto forte ad esempio di tutta l'avvocatura non solo dell'avvocatura penalista e questo cioè ampi a
A ha scolpito evidentemente
E l'idea che ci possano essere un processo al Litta
Sapendo che con il maturato e dei processi in Italia non è un'idea teorica ma qualcosa di concreto
Questa sua pervenire un po'la fiducia venir meno la fiducia poi e cambiato è cambiato il governo cambiato il governo ma nel nuovo assetto di governo diciamo che che salvata la parte cliniche il governo del conto al conte uno al conte due trovata quella parte cioè la parte dei Movimento cinque stelle del ministro Bonafede
Che su questa su queste modifiche prescrizione e altro gioca con una battaglia identitaria quindi perché capito che nonostante adesso l'alleato non fosse più la lega ma forse
Il partito democratico e anche di Orlando che quello che aveva fatto ad esempio la riforma della prescrizione quindi avrebbe dovuto
Difendere la sua riforma così come aveva fatto riforme come quella sull'ordinamento penitenziario
Credo che in realtà io francamente ero tra gli scettici perché ritenevo che questa parte di giustizia forse interamente appaltata
AEM movente cinque stelle così agitato città per cui ero molto pessimista perché dico che sono confuso perché adesso troppo appunto
La solenni che sulla prescrizione sulla sull'abolizione della prescrizione con il passaggio posti
Allora ho controllato con tre piste eccetera
Adesso ho visto che accertato la levata accertato una divaricazione diciamo
Montella dell'avvocatura meglio la dell'Unione camere penali rispetto ai magistrati si hanno espresso il loro dissenso disarmonico Jordi Segura
Viene fuori in questo progetto che a dei chiaroscuri nel senso che il secondo me ci sono delle cose inaccettabili c'è c'è un una filosofia che permane inaccettabile
Dopodiché è ora e qualcosa per cui si ci si può sedere a un tavolo
Non sarebbe stato l'accesso a un tavolo perché non ci si siede a un tavolo sta lì seduto al tavolo prima che il che venisse delineato il il testo di legge
Dopodiché perché essere è andato via o comunque il tavolo è finito dopodiché SCP l approvato in Consiglio dei ministri e viene approvato in modo diverso da quello che discusso al tavolo verrebbe dal pirotecnici ha da fare
Mi sono seduto quando sarebbe stato utile dopo di che avete cambiato le carte in tavola gli arretrati tuttora prova che quindi parlerò mi siedo al tavolo con noi Parlamento
E invece tutto sommato poi secondo me hanno fatto bene gli avvocati perché al tavolo devo dire anche per marcare la differenza fra
Con un atteggiamento che francamente è sembrato incomprensibile oltre che inaccettabile dei magistrati per questa storia
Delle sanzioni disciplinari attorno poi il ritorno dei tempi prefissati del processo
Succede che anche per l'inizio del processo ma sostanzialmente la scena frazione
E che sia stata la parola sanzioni disciplinari che il Santo di Assisi che quindi una per un istinto sindacale addirittura oggi ore trova campate forse quello sbagliato
Minacce di sciopero si deve si andrà avanti io non credo che sia solo la questione del Francia disciplinare io credo che
In questo progetto ci sia uno si tocca un nervo scoperto che è una novità e questo progetto approvato dal Consiglio dei ministri
Che è quello della in con cui si costringe la procura l'ufficio del pm
Ad una discovery allorché non vengono rispettati i termini di delle indagini preliminari
Nel senso che
Sì presente sanzioni disciplinari per negligenza inescusabile
Che francamente io credo che rimarranno solo sulla carta che voglio vedere di fatto non farà paura questo questo procedimento disciplinare più che altro credo che io fastidio
Per una sorta di Letta mai vista
Perché insomma il potere politico si spinge ad usare troppo ma credo che nella nella sostanza invece il punto delicato sia quello con cui si costringe appunto a depositare gli atti quando è scaduto il termine delle indagini preliminari
Perché quello è un cavo con anche un controllo giurisdizionale cioè del giudice valutare la corretta la data di iscrizione del del reato le decisioni del PC reato perché quello è un modo è un un angolo buio su che non hanno nessuno è mai riuscito illuminate
Né dal punto di vista giurisprudenziale invece riuscito alla Commissione Canzio età
Pensato alle sommosse finestre controllo giurisdizionale sulle indagini
Quindi oggi c'è una controllo giurisdizionale un po'è un po'annacquato perché poi alla fine si devono depositeria i io nelle a che possono farne copia però e in realtà non si sta ora un vero contraddittorio però comunque questo sicuramente è una cosa che dà fastidio
Quindi c'è un problema di di lesa mai uscita da da parte della magistratura diciamo che è un po'diciamo delle resta per l'aspetto sindacale sì che francamente andavano e cambierà avevano anche ragione del perché
Credo che settanta settantotto per cento sono sorti di processi si prescrive prima della sentenza di primo grado è prova assistenti sessanta per cento settanta per cento nella fase dell'indagine preliminare
Però è vero anche che si prescrive
Pertanto i motivi diverso insomma no no non non solo perché il
Le chimere hanno imbracciato estasiato
E poi non vedo potrà essere rimosso e la lei che chiede scusa a sei con i carichi di lavoro che ci sono
Però credo che Licci ciò che ha un riflesso
Condizionato chi ammetta su questo ricco proprio sul piano immersi ecologico
Mentre invece l'altra questione con l'obbligo di depositare in lega che quando sono scaduti i termini invece preliminari e credo che lì invece ci sia una ce lo scià il il il non voler cedere il primato sulla segretezza delle indagini che devono essere lunga quanto anche anni insomma sì siccome e chiaro
Che il problema della prescrizione è anzitutto il problema dell'obbligatorietà dell'azione penale che crea un casistico in entrata fortissima io credo che non ce ne sono vuole abolire cambiare la norma costituzionale sull'applicazione sull'obbligatorietà dell'azione penale
Però far cadere il bello adibite all'ipocrisia questo si potrebbe fare ad esempio
Sul tema del patteggiamento scritti alternativi sacche Salt le forme di mediazione penale che sostengano
Dei che i sistemi delle figlie di uscita alternativa
Al dibattimento che Siniscalco una condanna
Io credo che si dovrebbe lavorare molto su su quello qui ecco da questo punto di vista sì qui c'è stato un passo indietro rispetto ai lavori del tavolo perché in un atteggiamento sono sono state introdotte delle reclusione io ero certo che sarebbe successa certo che sarebbe successo perché è facile dire
Che il patteggiamento deve essere rafforzate eccetera ma poi
Ho per le forze politiche
Il coro delle perché sul Movimento cinque stelle ma ci sono evidentemente anche frange nelle varie forze politiche che hanno questo pensiero c'è il pensiero che il il processo terra combatterla qualche criminalità e che qui enti e C del Parini e dire centri nuovi reati per pene più alte
E quindi sempre meno possibilità di tra virgolette fa inviarla chiaramente con una filosofia in questo tipo alle spalle l'idea che si possa rafforzare il patteggiamento è un'idea che ci può essere l'inizio ma che poi riscontro sconta iter
Normativo insomma così ho io dall'eccessiva la finire quindi non mi stupisco che c'era inserite le prescrizione non mi ispirano Assirelli inizia invocate altre laddove invece il patteggiamento ampere deliberato
Per il mille lacci e laccioli perché se ci sono delle parti che attrezzate professionali forte possono parcheggiare su quando venne anche durante sì praticamente il primo grado ex essenziali e
Però nove questo EU quella è un'occasione per tutta per quanto riguarda invece la la filosofia
C'è questo spostamento
Verso i i privi prima la pace prima del dibattimento
Che francamente
Mi sembra preoccupante
Perché per converso contiene una credente Fadini arricchire il CIPE che vede perché anche una cosa inaccettabile queste estensione dell'articolo centonovanta pittrice
Nell'articolo che viene applicato nel doppio binario per i processi inizia e che consente di cambiare il giudice nel corso della del dibattimento la dico in termini di generici
E e che vecchia applicato quasi tutti i precetti dove prenderete tracce sostanzialmente calcolo cartolari facendo perdere il rapporto tra il giudice perché giudica e la e l'acquisizione della prova che invece le tecnica questa storia
E querelò la tendenza no di di del legislatore diciamo ricreando in aula non belligeranza dell'Associazione nazionale magistrati
Questo è uno dei passaggi fondamentali di quel progetto approvato nella fine del villaggio otto
No ma questa amica quel che il Micalella in buona fede così come la tendenza eh in quel progetto e nel rivolti quelli inaridire il parte il l'appello che il fecondo gratis et gratuiti giudice del merito
Allora questa filosofia secondo me va contrastata anche apprezzo di rinunciare a mio parere
A qualcosa che invece volevo essere allora valorizzato nei lavori del tavolo e dire iniziale del conte uno
E cioè l'utile capire preliminare l'udienza preliminare adesso non fa filtro ci dice
Allora si elegge il tetto e si è scritto anche in questo provvedimento di Lecce
Di modificare la regola di giudizio c'è fare in modo che il giudice possa valutare anche un po'il merito e quindi valutare
Laddove
Il infatti che il e le prove che il pm ha raccolto non non ha riusciranno ad arrivare con ritardo
Io temo che questa ci sarebbe una scusa per sostenere che c'è questa udienza preliminare diventa una sorta di grado di merito il primo grado di merito e quindi una scusa che possono una leva per quelle forze che vogliono abolire o comunque ridurre al lumicino lo sportello
Piuttosto direi che ne farei a meno di udienza preliminare di questo tipo a favore invece di dipartimenti più seria impone notevole per cui il giudice che ricacciò eccesso diciamo che cerca di competere lo in e compatibili con i suoi spostamenti carriera ci sono spostamenti comunque
Rimane applicate tornò una volta ogni tanto affine adesso perciò esso sì allora le c'è un problema sindacale
Dopo l'incontro con il ministro buona fede il presidente del consiglio nazionale forense Mascherin ha detto che se si tutela il diritto di difesa un disegno di legge condiviso è possibile è lo stesso buona fede in realtà ha detto che la sua riforma non è blindata che il disegno di legge delega sul di rifare il processo penale in sostanza può cambiare quindi diciamo così che ci sono ancora dei margini no per appunto i inserire nel portare alcune alcune modifiche dopodiché appunto resta il nodo della posizione del Nm che ha espresso come dicevamo tutto il suo dissenso uno sulla parte che prevede sanzioni disciplinari per il non rispetto dei dei tempi inseriti per velocizzare il processo un annunciato delle delle forme insomma di di di dissenso di dissenso molto duro poiché vedremo in cosa sposeranno no ma insomma questo diciamo
Prima infatti ci sono cambiato proprio alla lacci intatti del tavolo
Quei cittadini di idee che nonostante l'approvazione in Consiglio dei ministri
Il progetto rimane aperto e la condizione essenziale per che ci sia ancora un tavolo ministeriale rimettere al altrimenti
Certo al petto è stato approvato elevata degli scooter come dicevo prima in Parlamento questo lo devo dire che il ministro buona fede l'ha detto ossia al tavolo del civile anche se a livello alle ci aveva detto per l'abbiamo approvato però io fuori posso presentare degli emendamenti governativi secondo gli accordi che c'è da giocare al tavolo
Premio fatta questa premessa ci crediamo
L'atteggiamento e opposto rispetto al tavolo di prima perché da parte degli avvocati c'è un senso di responsabilità
Da parte del magistrato che non ci chiede ceduti dicendo ma su questo a tema non siamo d'accordo e dovrete discutere con nove cosa che fanno anche gli avvocati per gli avvocati duecentonovanta Alpi cioè e appunto alcune altre cose sono McCann esprimono netta contrarietà
No no allora funziona proprio seduti dicendo finché non toglie quelle robe lì non ci sentiamo
Sì
Ecco allora avvocato Nardo lo dicevamo prima nel disegno di legge di riforma del processo penale e con ritenuto nell'articolo quattro dici se non ricordo male il lodo Conte bis che appunto dicevamo prevede un doppio binario per condannati e assolti vedremo come andrà a finire
L'inserimento di questa norma ma intanto è vero una cosa che dall'inizio del due mila venti al migliore dal primo gennaio due mila venti entrata in vigore la nuova prescrizione cioè la riforma buona fede che di fatto abolisce alla alla una prescrizione dopo la sentenza di condanna o di assoluzione in primo grado allora ecco le vorrei chiedere anche se già possono
Come dire vedere dei debiti dei risultati se ci sono o dei danni come lei sa ci sono importanti magistrati giornalisti conta
Che dicono no ma no ma tutto questa cagnara accanto essi verranno chiuse sì da qua a ventiquattro e venticinque
Questo non è vero
Perché chiaro ci sono state sentenze di primo grado in questo primo scorcio dell'anno due mila venti e già per questo sentenze per questi processi
La macchina tutta nel senso che la macchina apertura uno che Chirico di sette anni e mezzo per fare della sua facile del processo attendo del processo di Cassazione
Invece adesso sa di avere un
Uno e Kiko
Eterno diciamo ma la stessa cosa adeguata
I fatti commessi dal primo gennaio del due mila venti ex perché quella quella macchina che macina prescrizioni adesso
E che fa il settanta per cento fasi di primo grado adesso magari avrà uno al piede chimico non più irraggiungibile magari della e la cassazione dei sette anni insomma avrà un obiettivo reale c'è un cinico calci in GP della sentenza di primo grado
Citare a soccorrerlo dopodiché quei processi diventeranno uno qualcosa che viene posteggiato
In delle corti d'appello che diventano delle specie di discariche sostanzialmente perché chiaramente per i corti d'appello
Parlo di quelle che sono quelle veramente problematiche che hanno determinato questa questa modifica così
Così incisiva sulla sulla prescrizione cioè quelle corte d'appello che non che ti fanno quaranta cinquanta per cento di prescrizione del precedente si parlare a quelli
Già adesso non riescono a fare la metà dei precedenti a maggior ragione
Non riesce a l'ottanta per cento quindi chiaramente tutti quelli sa hanno mentre fino avevano una speranza di liberare gli archi fidi
Con la prescrizione adesso o saranno Telesca il capo A quello che abbiamo sentito anche nelle diverse
Cerimonie di inaugurazione dell'anno giudiziario due mila venti ma peraltro anche il primo presidente della Corte di cassazione Giovanni Mammone ha detto che anche la Cassazione porta risentire di questa riforma con un aumento di dei dei ricorsi è quindi con l'interramento anche dei dei lavori per quanto riguarda la corte di cassazione avanguardie
Tutto tutto quanto subisce sei e c'è anche un provvedimento come questo se doveste funzionante
Su tutta una serie di procedimenti con cui la richiesta d'archiviazione che viene che vengono mandate avanti velocemente
Chiaramente Ettore arriverebbero ad intaccare le fasi successive perché poi
Quando dicevo che l'energia prescrizione fare istruttorio diciamo sono sono Tanca non sono per la capacità del Pubblico ministero
Ad esempio mi pare che a Roma la Procura produca forse credo cinque volte il il carico annuale che la la il tribunale in grado di sveltire no allora certo conto ci sono questi passaggi che comunque creano
Arriveranno a fermarci da qualche parte che non si fermano per la prescrizione
Si fermeranno perché inconscia Ranno incontreranno tutto è un problema tra c'è il problema della prescrizione non è un problema pratico problematici verità
Dopodiché è invece questo problema dell'amore dell'ingolfamento va risolto unto corifei
Criteri diverge chiaramente degli fare arrivare in meno roba della macchina nel tritacarne giudiziaria
Sì e quindi penalizzazione terra
La dinamica processo al diritto penale minimo un sogno un aiuto per l'equilibrio
E anche ha una capacità di Mega inviti forme di mediazione come dire
Penale ci devono essere dei sistemi che accompagnano stesso vie laterali verso soluzioni diverse dall'H carceraria
Però ronde di concepire il processo come qualcosa che deve finire solo col carcere perché se no chiaramente dovrà evitare un minimo ittica regge quello che io temo
E che far diventare una discarica l'appello poste Cerruti serio per tirare forte market Herbert appello visto che si ferma tutto recintata non riesce a fare niente
Liberiamo i giudici tanto c'è già un'udienza preliminare con una regolamenti di Tizio è diverso
In un certo senso come benissimo perché tu sovvertendo le regole del del nell'accusatorio partita un preciso il tizio inquisitorio perché a quel punto qualsiasi rinvio a giudizio dopo l'udienza preliminare sarà un rustico falciati colpevolezza
Francamente è una filosofia che fa guarda ponendo guardare oltre
Verso ritorno a a un po'a un inquisitorio Volturo diciamo sì diciamo che insomma la tendenza seppure abbastanza è evidente
Quindi si tratta di di capire come come fare ad arrestarla insomma questo forse appunto da parte del di voi avvocati tutti diciamo dal Consiglio nazionale forense un camere penali come forse il compito
Più più gravoso ma anche importante è una terra o commerciale nelle loro versioni sicuramente anche negli incontri ma anche dell'informazione perché
Quell'idea di processo che finisce con condanne con il carcere è un'idea è una narrazione mediatica molto forte nella collettività molto difficile da scardinare
Poca tipo diciamo i cattivi per definizione perché difendiamo i cattivi però insomma anche questo Vavalà
Corretto come impostazione come dice lei si tratta poi di una di una filosofia di fondo che o si modifica o se no veramente
La la lo stato di diritto insomma va a finire sotto il tappeto
Avvocato Nardo noi ci dobbiamo fermare qui perché abbiamo esaurito il tempo a nostra disposizione quindi debba necessariamente ci dobbiamo fermare dovevamo fare parlare di molte altre cose ma insomma beh ci siamo
Vorrei fermare ci siamo soffermati su a su quello che comunque è un punto importante e quindi grazie davvero all'avvocato Vinicio Nardo che lo ricordiamo è il presidente dell'ordine degli avvocati
Di Milano termina così anche per questa settimana puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima
Ma terrà