Alta sostenibilità - Energia e Covid-19, il crollo del petrolio bloccherà le rinnovabili? Quali prospettive?

Ogni giorno apolidi buongiorno buongiorno Alessio grazie ai radioascoltatori grazie ai paradisi avvenne regia stiamo recuperando gli altri ovviamente ospiti o conduttori di questa puntata un una puntata che sarà dedicata a un tema importante un focus sull'energia e ai tempi della crisi Del Corno ed il crollo del petrolio che probabilmente non avevamo mai visto come sappiamo insomma ci sono siamo siamo stati alle prese con un allo scorso venti aprile con la avvento diciamo unico in qualche modo del la nella storia recente i prezzi del petrolio sono finiti in territorio negativo e cerchiamo di capire quali sono le possibili e conseguenze ma questo anche che cosa e quanto ha a che fare con per esempio la conversione verso le energie delle rinnovabili intanto do il benvenuto agli ospiti Daniele Agostini responsabile per le politiche energetiche Edo carbon BNL ben trovato
Buongiorno a carattere né sulla trasmissione
Abbiamo anche in collegamento Davide Tabarelli presidente di Nomisma Energia ben trovato buongiorno allora
Credo dovremmo avere anche Donato Speroni credo in collegamento per anzi bis
Sì Valeria Buongiorno Buongiorno ci siamo insomma è un periodo molto particolare lo sappiamo lo stiamo vivendo sulla nostra pelle e ovviamente anche il comparto energetico sta avendo delle gravissime ripercussioni perché crollare a produzione crollano in trasporti per via delle restrizioni anche nei nostri movimenti nel movimenti delle merci nelle al commercio internazionale e come abbiamo detto affonda il prezzo del dei Petronio del greggio voglio capire in questo spazio questa nostra mezza insieme se la pandemia in qualche modo a rallenterà o invece faciliterà la una maggiore concorrenza tra le risorse energetiche a nostra disposizione
Vediamo che anche le le energie rinnovabili in questo momento sono in sofferenza eppure continuano in qualche modo la loro espansione e in questa in qualche misura si dimostra anche più resi vieni ti sotto tanti punti di vista alle crisi globali abbiamo letto quello che è successo al petrolio nona diciamo eguali
Nella storia di cosa sta succedendo che appunto siamo finiti venti aprile scorso per la prima volta nella storia
Con i prezzi del petrolio in territorio negativo arrivando in aria meno trentasette dollari al barile che cosa significa questo che sostanzialmente i produttori sono stati disposti a pagare
A pagare loro per liberarsi dei barili della materia prima
Sostanzialmente non si sa più dove mettere l'eccedenza di Pedro di Petronio fisico
E questo ce ne stiamo accorgendo di questi consumi molto più bassi nella vita quotidiana ma insomma ovviamente dipenderà tutto anche dalla proseguire o meno dello da un po'in tutto il mondo e vediamo che questa crisi è appunto pandemica ma anche per alcuni versi asimmetrica sul versante del produzione ci sono anche tante polemiche in questi giorni
Sulle frasi uno le fasi due fasi tre di questa emergenza Donato Speroni da dove vogliamo iniziare perché c'è sembra un tema diciamo
Solo energia di nuove realtà abbracciata anti sine aspetti della vita di tutti non è ovviamente il mondo economico politico e sociale
Grazie Valeria ma dunque noi in questo trasgressioni cerchiamo sempre di andare oltre cioè di vedere le prospettive al di là della pandemia
Allora come hai detto tu siamo in una situazione di crollo del prezzo del petrolio però dobbiamo chiederci un quando poi il sul piano produttivo si rimetterà in moto che titolazione ci sarà che livello di concorrenza tra il petrolio e le fonti rinnovabili
Perché da un lato possiamo dire che le fonti rinnovabili
Si stavano sviluppando in modo significativo cito fonti dell'agenzia internazionale regia di Rena e che ha detto che l'anno scorso il settanta per cento della capacità decisionale di energia proveniva dalle fonti rinnovabili
Però al tempo stesso quello che si stava facendo in base agli impegni assunti dai governi non era sufficiente
Per raggiungere degli obiettivi davvero significativi secondo i calcoli del del Wolde con ampi World Energy Outlook praticamente dall'ottantuno ottantadue per cento dei di fonti fossili esordiscono energia primaria attualmente con gli impegni che ha preso ai governi saremmo scendendo nelle quaranta soltanto settantaquattro per cento con le rinnovabili che andavano dal nove al diciassette diciotto per cento è chiaro che questo non basta per mantenere gli impegni nei limiti dei due gradi o addirittura degrado in mezzo
E quindi questo è un aspetto poi l'altro aspetto è l'aspetto più politico il la coppia ventitré di clan portata dello stato rinviato quindi da un lato ci chiediamo se con questo basso prezzo dell'energia
Ci sono delle delle dei costi ci sarà una difficoltà nella crescita delle rinnovabili e dall'altro ci chiediamo se ci saranno difficoltà politiche per portare i governi appendere nuovi impegni
Sulla base degli accordi di Parigi nel nel momento in cui ci sono altre preoccupazioni
Ovviamente per non parlare poi delle ripercussioni che questo appunto che un prezzo del petrolio puro topi nel territorio negativo avrà anche in quei Paesi che sono totalmente dipendenti come economie da questa da questa risorsa ma in quel piccolo aumenterete Pagliuca un un aspetto ancora più geopolitico di cui non credo oggi ci sarà tempo di parlare ma magari lo rimanderemo a un altro approfondimento io darei subito la parola a appunto Daniele Agostini responsabile politiche energetiche ero carbon di ENEL per capire un po'quello che sta succedendo e anche la loro osservatori bene così importante che cosa stanno osservando in questa fase uno prossime alla fase due
Di di questa pandemia come come stanno cambiando i consumi che cosa avete registrato quali sono le prospettive anche rispetto a tema rinnovabili che ci ricordava molto utilmente Donato Speroni
Ma l'unico amore chiaramente siamo esaminato con molta attenzione la situazione appaltandolo la discesa dei consumi sia rispetto al momento pre i rischi vediamo accezione Poccetti significativa rispetto a gennaio ricadente detenuti per cento
Però se lo guardiamo tra un anno all'altro quindi stessi consumi nel marzo dell'anno scorso con la discesa sembra meno significativa
In equilibrio vero discorso sarà o quanto effettivamente sarà approfondita questa critici e quanto durerà
Al momento multi sembrano pensare che forse nel dei ecco sarà strutturale ma la fase acuta superiore a abbastanza rapidamente
è un credo incide nella finanziaria abbiamo avuto un effetto molto profondo vero poi strutturale ma la fase acuta è stata anche superare abbastanza rapidamente
Chiaramente dai inizia a ore talk show laici innate eccome che pure quindi anche le rinnovabili
Quindi ormai parliamo allora sotto anche una globale modi tipiche del che lo spostamento dei materiali ridotto della forza lavoro quindi sicuramente sta avendo un impatto allo stesso tempo crediamo che il governo sono porti sempre di più orientati viale avviarci verso una ricoveri economica questa crisi
Assolutamente allineata racconta Crimi con nomi e quindi soldi pubblici dovranno essere investiti dei paesi omicidi si cala particolare attenzione e questi soldi questi investimenti siano invitati
Allo show chiarimento quindi torna green economy di obiettivi energetico climatici che abbiamo già visto prima d'ora
Ecco vorrei faretti più o meno la stessa domanda coi Interbanca Donato Speroni chiaramente di intervenire aveva dottor professor Bruno Rambaudi presidente di Nomisma Energia da non so se Donato volevi aggiungere qualcosa durante l'occhio e l'orecchio del gruppo per piccoli successivamente diciamo sulla fotografia attuale di quello che sta succedendo che Giampà cioè ha spiegato appunto il dottor Agostini di ENEL
E su quali sono le le tante incognite no di questa pandemia ma anche di una crisi che non ha precedenti si parla insomma molto spesso di è una possibile fase due fasi Trend quali da economia di guerra forse esagerato forse no lei che cosa ne pensa
Ma non è mai non è mai stata vista una cosa del genere approccio quello che sta accadendo tra sconvolgendo tutti i settori dell'economia finanza dell'energia quello che abbiamo visto pochi giorni fa un crollo come ricordava lei del prezzo del petrolio protoni negativi
è indicativo appunto di qualcosa di eccezionale di incredibile
Fallì questo è un fallimento di mercato che prezzi negativi sono un non senso ma nella nell'economia si son verificati su delle Borse finanziarie
Il prezzo del del greggio del petrolio europeo quello Brenta intorno semplificato intorno ai venti dollari pro stamattina continua a calare abbonda
Venti infatti infatti non sta andando meglio anche la giornata nelle ore in cui vi stiamo parlando appunto quindi erario radio radicale
C'è c'è un'abbondante di energia che non si è mai vista in particolare il petrolio ci sono delle questioni contingenti flussi vita proprio non possono essere interrotti
A differenza de dei delle miniere di carbone che si possono fermare sotto certi aspetti anche quegli leader del calcio della produzione rinnovabili si può fermare ovviamente ma mosse c'è una caduta la domanda di trenta milioni di copie in tutto no su una domanda che normalmente cento trenta in meno i produttori sono riusciti a tagliare la produzione di dieci quindici
Perciò c'è un eccesso che non si sa dove mi alle scorte sono appieno è questo il principale problema tirato tu tutto però anche legata invece toccanti Simo
I prezzi delle tre città in Europa sono minimi storici
Siamo in Italia venti venticinque euro oggi siamo trentadue per domani
Sta di fatto che questi prezzi sono la metà dei costi e di riabilitazione di nuova capacità di rinnovabili in Europa poi ci sono altri posti al mondo dove i costi sono molto molto più bassi
Però questo tutta questa caduta spiazza un po'anche gli investimenti fonte rinnovabile però quando torneremo alla normalità i prezzi del petrolio e anche del gatto delle tre città torneranno su Dutto Uto dovrebbe essere riequilibrato
Ci pensano quanto quanta torneranno su nel senso che superata questa crisi
Il petrolio a che livelli può ritornare
Perché la domanda è un po'poeta insomma
Quanto ci sarà la possibilità di per esempio non so di rimettere tentò di rimettere in gioco l'OSCE l'autorità complesso andrà oltre cinquanta dollari oppure rimarrà più in basso cioè anche le rinnovabili con che livello di prezzo dovranno confrontarci
Ma già quelle stesse borse dove c'è stata questa inefficienza la scorsa settimana una esattamente l'uno in una settimana fa
Otto coprono per le scadenze lontane a voi verso il ventidue ventotto addirittura di nuovo cinquanta dollari
Perciò è un calo che dovrebbe essere momentaneo il prezzo del petrolio poi secondo me torneranno a salire parecchio perché nella domanda sottostante il solito in giro per il mondo non in Europa
I anche negli Stati Uniti però la cosa importante che abbiamo distrutto capacità produttiva in questi mesi la stiamo distruggendo perché quando si chiude un po'può viene distrutto farlo ripartire
Ci poniamo un motore che Investimenti del tempo pertanto torneremo su oltre cinquanta sessanta dollari
Verso al due mila ventidue e questo porterà su un po'tutta la struttura delle commodity energetiche anche quelle anche tra i tre città questo sarà positivo per la concorrenza
Per la convenienza anche delle fonti rinnovabili che continueranno nella loro discesa dei costi che è stata anche questa eccezionale negli ultimi vent'anni
E pertanto così e torneremo al condizioni precedenti proprio in mezzo ci son poi delle difficoltà nelle reti negli accumuli di energia elettrica da produttore rinnovare e che non sono state risolte e su questo però come diceva Agostini possiamo indirizzare e sicuramente lo farà la Commissione europea grande impertinenti già Previti col green deal prima della crisi ma che dovrebbero essere di nuovo garantiti anzi rafforzati
Con le nuove decisioni di spesa da parte della commissione con questo Recoba refund e con altre misure
E Valeria volevo fare una domanda abitativa D'Agostino l'altro sugli aspetti diciamo politici anche cioè è vero c'è il green Bean Europa però a livello internazionale ci sono grosse difficoltà il rinvio appunto della della convenzione di dialogo mostra che in questo momento i governi hanno altre altre priorità in mente in prospettiva è possibile avere degli accordi più stringenti sulla sulla transizione energetica oppure ce lo dobbiamo scordare per un po'di
Ma richiamo alla tradizione energetica la velocità per dice Celtica
Ma in accelerazione in accelerazione non solo per la sensibile ai cambiamenti climatici e un momento di crisi come questo forse può essere un po'attenuata
Ma specialmente perché si aggiungono nuove tende i pori si Chrysler molti importanti corre per la qualità larga allora tutti sicuramente a scapito paesi come la Cina spingerà sicuramente i rinvii affinché l Europa affinché viene eccolo vorrei capire campioni più tu ma anche di altri inquinanti
Io penso che il momento attuale lui stesso diciamo questa caduta del prezzo del petrolio
Senatore qui calcola la crisi occorrono diverse sicuramente ma anche perché c'è un forte conflitti in atto ai Paesi produttori abbiamo l'Arabia Saudita nasce Stati Uniti cristallino cercando di trovare un nuovo equilibrio geopolitico con molta fatica e questa fatica ormai in rottura diversi anni
Va avanti e quindi in questo senso quello il risultato è questa forte volatilità capo ma insomma diciamo che il richiamo del prezzo del petrolio che spinge ancora di più Paesi importatori
Per le fonti fossili a polemiche affrancare da questa volatilità del prezzo vado il combustibile fossile diventare dipendente quindi vediamo l'Europa vediamo anche la Cina gli investimenti punte rinnovati
Che ci si rende conto che non si può dipendere dalla volatilità
Il giovane e dinamiche geopolitiche che stanno diventando sempre più capace di via anche affronterete irruzione però scelto è la sua
Sono sullo scenario con quali quindi volevo serrato ma mi sbagliavo interruttore razionalità anche nuova geopolitica dell'Energia no gli è sempre stata
E l'approvvigionamento pietra eccetera le norme Kanagawa scatenato guerre conflitti rivalità eccetera
A conosceremo appunto proprio Vento Nuovo Mondo una nuova fase chi ha più pronto sullo scacchiere internazionale a preparare questa transizione verso le le rinnovabili o comunque un nuovo modo di appunto consumare energia produrre energia
Ma in questo momento non rientriamo lasci Linate forse c'è una favola le potenze in grado di mobilitare in maniera rapida ingenti capitali definire pesantemente specialmente in funzione della sua crescita su questo settore quindi sull'eolico sul solare al cinquanta per cento delle vendite di auto elettrica ben cucinato a cena settanta per cento del mercato delle batterie al litio
Quindi sicuramente chi sta morendo molto rapidamente
Però questo dipende anche diciamo la la loro corsa alle cosiddette terre rare
Parlo per esempio la loro presenza in Africa per apprezzo il giuramento di altre risorse
Danno posizionando in maniera molto attenta con la la prova sopra i cieli nati alcuni materiali quindi sicuramente la Cina sta molto avanti
L'Europa fa seguendo con fatica perché chiaramente il consenso politico di cui ha bisogno della Strauss estensiva
è più faticoso è interessante però che idea altri paesi ma vediamo per esempio il Texas che storicamente il Paese per eccellenza che produce petrolio che ora si celasse il cinquanta per cento dell'energia eolica bestiale
Quindi c'è una forte spinta verso la diversificazione per questo accelera camicie nere ci spiega perché anche le grandi ha chiesto il petrolifero vediamo se diamo allora ascella stanno investendo molto nella tradizione cercate che scendono cotto che devono diversificare
Quindi in questo senso la vediamo un'accelerazione che l'ambizione energetica proprio in funzione di questo infrangersi di un equilibrio geopolitico
Il ruolo che l'Europa potrà giocare in questo in questo mondo si sta definendo adesso con questa nuova Commissione che nonostante la fase attuale economica e politica investendo molto per la farò che mi è una posizione di leadership in questo ambito
E viene da chiedere Roberto Prina Donato Speroni poi ovviamente nostri ospiti dottor Agostino ed presso Tabarelli
E l'Italia l'Italia come si colloca va guardato i colleghi doppiata dalla domanda ancora di carattere generale al professor Tabarelli che sicuramente non mi tenerli a costruirsi felice
Sì adesso noi siamo diciamo quassù una percentuale se dovevo sessantuno per cento fino all'ottanta per cento
Di energia primaria del mondo soddisfatto fonti fossili
I vostri scenari diciamo al due mila e trentadue mila e quaranta comunque come a Maria come sono che che cosa prevedete
Ma sentiti da Carlo non nei termini previsti dall'International Energia giunse per rispettare questi obiettivi molto ambiziosi ripeto molto molto ambiziosi presi a Parigi
Sarebbe necessario ridurre di almeno tre volte quello che ipotizziamo noi perché i fossili
Hanno un dominio che ti arriva un po'dal passato tutti gli investimenti che sono stati fatti fatti in passato da degli interessi anche se vogliamo dei Paesi produttori o anche delle grandi compagnie
Però è dovuto semplicemente gare risolto no il problema dell'Energia come la consumiamo che è quella della concentrazione dell'intensità energetica del del della densità energetica per purtroppo l'uomo che e mettono molto C o due tra l'altro poi mettono anche degli altri inquinanti nel particolare quando si definiscono come il petrolio coi suoi derivati nel trasporto urbano nei nostri contesti urbani con inquinamento
Causa una guerra causano da dipendente dal petrolio come in maniera drammatica vedremo fra qualche mese oppure lo stanno già ridendo Paesi come Russia nostalgica tutto il Medio Oriente
E intorno Indonesia e Venezuela sorella certo questi paesi che nonostante ciò al dominio dei fossili è difficile da ridurremmo cambia
Lo sforzo che che costruiamo continuando a portare avanti che parte ricordo dagli anni Settanta dalle prime crisi dalla volontà
Di affrancarci da questa dipendenza prima del petrolio poi da tutte le altre fonti fossili per ragioni ambientali noi siamo il paese che all'interno dell'OCSE assieme al Giappone che più dipende da importazione l'energia dall'estero
Eravamo intorno all'ottantatré per cento verso l'abbiam portato al settantasei per cento grazie un po'la critica Jean Paul Balto che hanno fatto le nostre fonti rinnovabili
E questa è una non una direzione resa
Che su cui convergono le mani perché io Man per cultura estremamente lento e difficile annualmente ricordo che uno dei temi è sempre molto ricorso nei discorsi dei miei discorsi anni
Da parte della dell'apparato produttivo dirompente del nostro Paese che noi per esempio siamo molto penalizzate vero per l'annosa questione delle tasse il fisco anche sul famoso costo dell'Energia Foa in questo almeno su questo in questo periodo dovremmo aver come dire limitato le perdite viene da scritta sì c'è poco da scherzare mi rendo conto chiedo a Speroni Tabara dica Agostini loro certo certo ma addirittura perché certe ore
E adesso siamo arrivati a un a un costo negativo
Perché c'era papà domanda e sostanzialmente le fonti rinnovabili ricoprivano tutto tutto tutto il fabbisogno così così ho letto
Se no però le voglio ancora chiedere una cosa numerico allo scenario internazionale e è chiaro che la domanda il più la crescita della domanda di energia verrà soprattutto per i Paesi in via di sviluppo
E a fronte di questo era stato ideato il green Klamath Fund che doveva fornire cento miliardi all'anno se ricordo bene per aiutare i Paesi in questa tradizione e che in realtà è stato finanziato pochissimo
E effettivamente importante cioè metterlo
In in esercizio come ma che vedeva l'Agenda due mila e tenta addirittura c'è un obiettivo al due mila e venti su questo e e temete potrebbe aiutare la tradizione
Sono chiedo Agostino
Noi diciamo che per fare una è un profondo molto importante
Il target tipico del Grinzane pendant non è tanto quello pelle inerzia e soprattutto un mondo lo sviluppo il sia sulle dimissioni che vediamo oggi non conti rinnovabili ed efficienza energetica
Ad occhi radiazione genica quindi io penso non sarà allettata più di tanto dalla calmate scivolata perché i al Santa
Invece quello che crediamo la maggiore attenzione le panche motivi laterali su gomma internazionali sul settore energetico eventuali missioni
Accelerato molto la transizione energetica va queste gli organismi come la Banca mondiale altro possono mitigare il rischio politico
Oggi molti investimenti e grossi operatori come nel far on line quindi questo senso paccata di tagliare investimenti da parte del settore privato
Allora in questo senso uno l'ha anche calorie intenzione richiamo la pax sono riuscita a livello europeo come si fa un elenco di quali sono effettivamente compiuti negli ultimi allorché il sostenenti discutendo sicuramente le fonti fossili o ma anche altre fonti come il nucleare è stato discusso o questo tipo di movimento nella comunità finanziaria porterà a un'accelerazione da parte del settore privato degli Investimenti una tradizione energetica
Quindi in questo senso noi vediamo quello che quello che sostiene la comunità finanziaria molto più interessante economicamente elemento catalizzatore in questa accelerazione
Che mi tocca urlare per esempio utilizziamo vediamo quasi in chiusura
Ricevo ho visto che la vetta impegnata per esempio anno finanziario che le fonti fossili al due mila ventuno
Esatto esatto qui ci sono i tempi di questo impegno stanno prendendo vecchi pezzi soggetti internazionali Corsano estremamente importanti
Ecco volevo volevo chiedere appunto a Tabarelli invece se appunto il tema del una futuro prossimo speriamo anche più vicino di quello che temiamo se il il costo dell'Energia sarà ancora una delle variabili che metteranno in difficoltà le aziende oppure esprimeremo una nuova fase
Ma l'Italia sempre sofferto di quelle presto Energia più alto rispetto agli altri paesi un po'perché non ce l'aveva l'energia la dovuta sempre importare
Poi negli anni sono subentrate le tasse perciò adesso anche il prezzo a benzina che ha dei minimi però vede un euro su uno virgola quattro un euro sono apparse è un po'così anche sulla bolletta elettrica però il primo aprile abbiamo avuto un colloquio record delle bollette sia elettrica che Garra di circa recita del diciotto per cento probabile anche dal primo luglio ci sia un'ulteriore riduzione pertanto questa crisi questo crollo per il momento il positivo perciò ci porta degli effetti positivi c'è da dire che l'Italia proprio perché era più povera di Energia oltre che più povera complessivamente e per l'incidenza delle tasse che hanno portato perché alte questo è sempre stato la ragione fondamentale della maggiore efficienza cioè il contenuto che ha di energie del proprio PIL è molto basso poi in questi anni c'è stato una perdita di importante da grande industria high mettere un processo di deindustrializzazione che ha coinvolto le imprese che consumano più energia pertanto questa tendenza
Alla diminuzione del peso dell'energia e diventiamo una economia più di servizi avevamo molto turismo anche questa somma per questo anche ci espone di più
E pertanto insomma questo fattore e meno importante e questo ci consente anche di di sopportare un po'meglio quello che probabilmente si farà in futuro quello di destinare maggiori risorse alla all'economia verde e di nuovo bisogna pensare se si vuole raggiungere questi grandi obiettivi di rinnovabili a finanziarle direttamente con maggior spesa
Ecco andare ventilare la propria dieta antiorario terminato un'ultima battuta Flash Donato Speroni perché manca il dirigente dov'erano mi chiedevo se credo perché dobbiamo incentivare maggiormente le rinnovabili cessi
Se c'è da modificare qualcosa nella politica italiana
Ma ha dato che c'è sulle fonti rinnovabili che incitava le problema e l'efficienza del sistema di supporto quindi parliamo delle infrastrutture che sicuramente l'anno
O potenziate eticità applicate ma soprattutto sistema di autorizzazione e ancora letto o lento o in un mondo che si può molto rapidamente e in cui il clima sui sette uno che azioni è urgente
I tempi che vediamo per l'autorizzazione degli impianti a fonti rinnovabili sono ancora troppo troppo lunghi
Ci fermiamo qui grazie davvero a tutti grazie Daniele Agostini responsabile politiche energetiche locale bon viene graziata Davide Tabarelli presidente di Nomisma Energia Grazia Donato Speroni peraltro rissa
Per questi locali un'alta sostenibilità e altri sei ragazze italiana per lo sviluppo sostenibile mi su Radio Radicale tutto l'appuntamento alla prossima settimana sempre lunedì indiretta
Qui su radio radicale grazie ai varati Czernin merendina grazie anche agli amici di Agis per averci aiutato come sempre a costruire questa puntata anche Francesca spinotti edizioni Ettore che da ovviamente la la linea al direttore e Alessio Falconio in studio