"I collaboratori di giustizia: legislazioni ed esperienze a confronto"

Verso tum prima sessione del convegno
Sia come ma per un sistema di protezione efficace credibile
Relatore il dottor Pietro Grasso alcolico però
Il tema che mi è stato assegnato quello della protezione
Mi ha immediatamente
Proiettato
Verso Giovanni Falcone perché
Perché io ho sostituito Luís nella Commissione
Che approva i programmi di protezione
Dopo l'eccidio di Capaci
E riflettendo su questo
O
Pensato che tutti i momenti più significativi della mia vita soprattutto professionale sono stati scanditi da Giovanni Falcone
Alludo soprattutto al maxiprocesso di Palermo perché io ho conosciuto Giovanni come persona come collega ma allo sconosciuto come magistrato attraverso le carte
E ricordo ancora quando nel settembre dell'ottantacinque sono stato incaricato come giudice a latere di quel processo
Il mio primo contatto con Giovanni il quale mi ha presentato il processo con quella sua aria ironica mi ha condotto quasi per mano in una stanza ha aperto la porta e mi ha detto ecco il tuo processo
Guardandomi con l'aria di chi voleva vedere la reazione di fronte a una stanza con degli scaffali che arrivavano fino al tetto e con centinaia e centinaia di faldoni pieni di carte
Forse avrebbe voluto notare un momento di sgomento io in realtà l'ho avuto ma non nascosto
E immediatamente ho mostrato
La disponibilità dicendo va be'dimmi dove il primo volume che iniziamo subito
E questo lo ha rasserenato immediatamente lui che era così pronto a cogliere i messaggi a studiare le persone e da quel momento è iniziato un rapporto assolutamente diverso
Quando poi c'è stata la decisione di uscire fuori ruolo dalla magistratura
Di entrare come consulente a tempo pieno della Commissione parlamentare antimafia presieduto allora dal senatore Chiaromonte ricordo che mi consigliai colui eravamo a casa di Liliana Ferraro
E fu lui a spingermi io ero un po'riluttante ad avvicinarmi al mondo parlamentare
A lasciare soprattutto la magistratura
Voi mi chiamo colui al Ministero di Grazia e Giustizia
Dove nacque l'idea della procura nazionale antimafia dove attualmente presto servizio
E quindi come dicevo prima lo sostituisco nella Commissione centrale che elabori programmi di protezione dei collaboratori di giustizia
Eh ma Nava un attivismo contagioso difficile da respingere sosteneva che ci si doveva occupare in maniera globale del fenomeno della mafia senza nulla trascurare
E la sua partecipazione a tale Commissione con tutte le cose
Che seguiva
Era
Considerata Daloui estremamente importante full Hui a spiegarmi che il tema della protezione
Quello di cui devo occuparmi oggi pure essendo concettualmente distinto dalla normativa premiale si rivolta si risolveva sia pure in forma indiretta in una incentivazione della collaborazione
Mi spiegava in fondo che senza un effettive da ed adeguata protezione ma solo la previsione di sconti di pena di un migliore trattamento processuale non avrebbero indotto a collaborare ed in ogni caso non con la necessaria serenità
Chi conosceva benissimo i rischi di eliminazione fisica che correva
La mia esperienza presso la Commissione centrale per la formulazione del dei programmi di protezione dei collaboratori di giustizia è stata molto significativa
Da tale osservatorio privilegiato
Ho vissuto il primo biennio di applicazione della legge numero ottantadue del quindici marzo novantuno quell'appunto cosiddetta legge sui pentiti
Che costituisce in realtà il primo serio tentativo operato in Italia di affrontare dopo tanti anni di attesa con una volontà politica certamente contrarie
Esprimo serio tentativo dicevo di affrontare specificatamente da organicamente il problema della protezione dei collaboratori di giustizia
E io inizierei subito con dei dati
Che ci servono per capire il fenomeno per capire a che punto siamo per capire quali problemi ci sono come cercare di risolverli di siti risolverò appunto per una protezione
Migliore
è significativo il dato che viene sempre riferito che ci sono settecento quattro collaboratori di giustizia abbiamo sentito fino a ieri
Però nessuno ha mai detto
Che
I con i collaboratori che sono attualmente titolare di un programma di protezione sono soltanto centosettantadue
Il come si spiega questo Gatti
Adesso lo chiariremo
E vedremo anche l'incremento del fenomeno dopo i primi mesi di applicazione della legge
Ha avuto uno quindi uno sviluppo assolutamente imprevedibile rispetto alle previsioni
Pensate che dal primo aprile novantatré al primo aprile novantaquattro avendo come esempio questo anno l'incremento è stato del novantotto per cento non ci aspettavamo questo
Questo exploit questa siamo in una fase di crisi di crescenza
E non c'è da meravigliarsi se dopo tanti decenni di inutile attesa di informazioni la copiosa massa di notizie
Di reato che i pentiti collaboratori di giustizia per essere più esatti hanno riversato sui magistrati hanno provocato negli inquirenti
E maggiormente in quelli ancora impreparati alle complesse indagini sulla criminalità organizzata
Lo stesso effetto di una improvvisa e abbondante bevuta da parte di chi da tempo soffre la sete
L'assorbimento acritico di dichiarazioni mal si coniuga con la professionalità da tutti invocata
Io ricordo ancora il discorso iniziale il pistolotto iniziale che Falcone dinanzi a un nuovo pentito era solito fare
Dica pure quello che sa ma si ricordi che cercherò di farla cadere in contraddizione
Se riuscirà a convincermi della verosimiglianza delle sue dichiarazioni allora soltanto prenderò in considerazione la possibilità di tutelare attraverso lo Stato che rappresento
Il suo diritto alla vita
Dopo aver fatto ripetere più volte la stessa dichiarazione per cogliere eventuali contraddizione tirava fuori dalle sue enormi borse che lo accompagnavano sempre gli atti processuali
E l'iniziamo tutto una serie di controlli di contestazione sui fatti più significanti finché l'aspirante collaboratore
Talvolta fasullo non poteva che ammettere che aveva tentato di ottenere un qualche beneficio un permesso un trasferimento magari all'interno della struttura carceraria e aveva chiesto di parlare con lui soltanto per questo motivo
E perché d'altro canto sapeva catturare così la fiducia
Dei collaboratori perché sentivano la sua umanità sentivano di trovarsi di fronte a un uomo che non li avrebbe ingannato i compromessi impossibili che comprendeva il loro dramma psicologico la situazione terribile di angoscia e di tormento di dover tradire un giuramento eterno quello a Cosa Nostra
Rivolgendosi a un servitore di quello Stato visto sino a quel momento come un avversario da Circuiti re o da combattere
Ritornando alle statistiche a fronte di un numero di collaboratori
Indicato in settecentoquattro dicevamo devo cui devono aggiungersi oltre due mila familiari che sono un numero non indifferente nella valutazione del fenomeno
Sono stati definiti i programmi di protezione soltanto per centosettantadue dieci e per seicentosessantatré familiari quindi come si spiega tale differenza
E allora tolti circa centocinquanta collaboratori che costituiscono il retaggio dell'alto commissario antimafia tolti quattro collaboratori per i quali sono stati badate bene sono state revocate le misure
Di protezione per violazione del codice comportamentale questo per dimostrare con quale rigore si segue il fenomeno e colpendo e revocando quelle misure a coloro che non le vendite
Quindi tolte queste
Queste categorie
è una scelta percentuale ma bassissima ripeto di pratiche ancora in istruttoria la maggior parte dei collaboratori si trovano sottoposti a misure di protezione di assistenza adottate
Per quei casi di particolare gravità ed urgenza previsti dagli articoli undici tredici e tredici bis della legge novantadue del novantuno
Adottate quindi dal capo della polizia nel che in momenti di urgenza sostituisce l'intervento della Commissione che alle volte essendo un organo collegiale può essere più lento ad intervenire
Adottate dai procuratori della Repubblica nel caso di arrestati e fermati che vengano custoditi in locali diversi dal carcere adottati infine del procuratore generale della Repubblica nel caso di detenuti in espiazione di pena
Quindi si crea questa categoria
Di protetti provvisori in attesa che la commissione poi venne investita di questo problema della protezione
Pertanto quindi le misure di protezione speciale sfuggono almeno nella prima fase al controllo dallo da parte dell'organo collegiale centrale
Sebbene la norma dell'articolo tredici quarto comma della legge che ho citato correttamente lette interpretata prevede prevederebbe la detenzione e sta carceraria per il tempo strettamente necessario la definizione del programma di protezione
E quindi così interpretata presupporrebbe
Quanto meno l'avvio della procedura mediante la proposta di sottoposizione al programma tuttavia questo non avviene
E attualmente nel pieno rispetto del ruolo di centralità del PM
Le priorità e le scelte di strategie giudiziarie la valutazione circa l'attendibilità del collaboratore la effettività dei riscontri l'importanza del contributo offerto e la gravità e l'attualità del pericolo che ne consegue sono correttamente devoluti al giudizio della magistratura promo proponente
Senza alcuna
Possibilità di interferenza da parte o del capo della polizia appunto nella fase provvisoria o della Commissione nella fase è fisiologica
Entrambi organo dell'esecutivo che certamente non hanno nessuna intenzione di attentare all'autonomia li deve e all'indipendenza del pm
D'altro canto i procuratori della Repubblica si trovano di fronte a un altro problema
Come possono
Iniziare un rapporto di collaborazione
Interrogando gli aspiranti collaboratori in ambienti insicuri e pericolosi come sono tuttora ritenuti dalla stessa amministrazione della giustizia quelli carceraria
Negli Stati Uniti come abbiamo appreso da Dick Martin questi problemi non si pongono stante l'unicità di funzioni esecutive degli organismi inseriti nel dipartimento della giustizia
Addirittura qualsiasi richiesta di sentire dei collaboratori viene decisa da questo organo e quindi il procuratore distrettuale sotto sta alle decisioni di questo organo
Deputato
Centrali Pizzato a regolare
Il traffico dei collaboratore
In ogni caso Boy è comprensibile che la magistratura avviata l'indagine col collaboratore il regime provvisorio di detenzione sta carceraria
Collaboratore protetto egregiamente dalla polizia giudiziaria a cui viene affidato assistito dal servizio centrale di protezione
Che viene utilizzato anche per queste fasi preliminari dal Dipartimento della sicurezza pubblica
Non ha alcun interesse ad avanzare con immediatezza la proposta di programma di protezione per cui molto spesso lo stesso servizio di protezione provvede a sollecitare tale adempimento
Allorché poi la proposta dire arriva in Commissione e viene istruita
Chi
Potrà controllare che l'entità della collaborazione non venga incide ingigantite
Naturalmente c'è la massima fiducia
Nella magistratura nel rispetto del suo ruolo
Però abbiamo voluto contrasto con saltare da questo osservatorio centralizzato che la commissione
Che
Molto spesso
Vengono richieste misure di protezione addirittura per l'intenzione
Di collaborare
Vero è che la legge astrattamente lo consente però entrare in in questo ordine di idee senza prima avere compiuto quegli accertamenti e significa prendere una strada di non ritorno
Perché come si potrebbe una volta iniziata
Questa questo rapporto di collaborazione come si potrebbe poi far rientrare nei circuiti carcerari normali ordinari queste persone che chiaramente hanno manifestato la volontà di dissociarsi dal loro ambiente criminale
E allora si può spingere alla Commissione
Che una certa discrezionalità la deve pure avere nel valutare le proposte di protezione si può spingersi può consentire alla la commissione appunto di spingere il potere di istruzione fino a valutare il contenuto l'entità della dichiarazione dei Visconti
Un eventuale prognosi di tenuta al dibattimento io credo di no
La risposta appunto che si è data la Commissione nei suoi lavori è negativa ma i problemi rimangono
Un gruppo di lavoro misto interni giustizia ha elaborato delle soluzioni
Che dovrebbero essere portate al più presto all'attenzione dei ministri competenti alcune delle quali alcuni alcune soluzioni sono state ieri anticipate dal ministro Biondi Guardasigilli
E però abbisognano penso di qualche chiarimento
Per evitare proprio del
Incomprensioni che generano polemiche e che sono Rastelli dobbiamo sederci attorno a un tavolo e vedere come risolvere il problema
Una cosa è certa che abbiamo un ordine in Italia vista la separazione dei poteri abbiamo un organo amministrativo da un lato un organo giuristi giurisdizionale dall'altro nessuno dei quali può assumere
N può invadere le competenza delle funzioni tra
Poi sono alte considerazione qualsiasi programma di protezione comporta per lo Stato così notevoli oneri finanziari consistenti impegni in termini di personale e di strutture di mezzi che non può e non deve consentirsi l'applicazione di misure di protezione fuori dei casi in cui esse si liberino assolutamente investì indispensabili rispetto a quelle misure ordinarie
Che sono comunque dovute dal Dipartimento della pubblica sicurezza
I mezzi finanziari non potranno essere aumentati all'infinito verrà un momento se non è già arrivato in cui si esauriranno le risorse finanziarie rispetto al trend di aumento che ho illustrato
Non si può pensare di creare il che sarebbe coerente col cronico assistenzialismo all'italiana la categoria dei collaboratori pensionati occorrerà quindi prevedere una temporalità della protezione dell'assistenza
Che si spinga fino al mutamento di residenza o all'India uno Stato estero al cambiamento di generalità e all'inserimento nel mondo del lavoro occorre insomma una razionalizzazione delle risorse degli strumenti esistenti
Ed una rotazione per garantire che le stesse possibilità siano date anche ai collaboratori di domani altrimenti esaurita tutto quanto e non c'è bisogno di polemiche di leggi il fenomeno del pentitismo cesserà non appena i collaboratori sentiranno che dallo Stato non ci saranno più né misure di protezione insiste di assistenza per i primi segnali di abbandono arriveranno alle loro sensibili antenne vedrete che il fenomeno
Sì sconti si sgonfierà da sola
Ecco
è a questo che dobbiamo pensare quindi gli interventi non sono certo per limitare la collaborazione per non incentivare la collaborazione ma per razionalizzarla per risolvere tutti i problemi che salda
E anticipo in questa sede le mie conclusioni che sono personali che potrebbero differire da quelle del gruppo di lavoro
Rappresentando illustrando alcune soluzioni che si potrebbero adottare senza necessità di ricorrere allo strumento legislativo che attualmente mi pare un po'pericoloso incominciare a mettere le mani una revisione legislativa
Io ho vissuto tante esperienze
Allorché alcune proposte arrivare in Parlamento poi gli emendamenti alle volte il più strani i più incontrollabili fanno stravolgere lo spirito con cui le norme sono state concepite
E questi strumenti quindi sono
La dichiarazione d'intenti di cui ha parlato il ministro Biondi
Un ruolo di coordinamento del procuratore nazionale antimafia il recupero del carcere come luogo sicuro a livello
Di fare a livelli differenziati
E la organizzazione larga su ristrutturazione del servizio centrale di protezione con funzioni proprie di protezione oltre che di assistenza
Rapidamente perché già
Penso di avere preso un un po'di tempo ma rapidamente per per illustrare queste qui questi queste nuove posso Luzio orienti
Cosa
Cosa s'è questa dichiarazione di intenti di cui ha parlato il ministro ma è una cosa molto semplice che dovrebbe assolvere una molte cinque una molteplicità di funzioni
Dovrebbe innanzitutto rendere possibile una prima concreta valutazione della serietà e qualità del contributo che il collaboratore può fornire
Proprio il primo impatto
Evitare quindi
Conseguentemente che misure protettive vengano adottate sulla base della mera manifestazione di intenzioni che possono al completo nel concreto assumere come assumono forme ricattatorie dico io parlerò solo se mi butti fuori dal carcere
Modulare
Consapevolmente i primi interventi che nel quadro generale
Che in seguito si esporrà dovranno seguire alla dichiarazione di intenti
E risolvere in senso concreto la le apparenti bivalente interpretative che si prestano
Nel momento in cui l'articolo nove del comma primo della legge l'articolo dieci comma primo della stessa legge
Fanno riferimento alla esposizione al pericolo perfetto della collaborazione o delle dichiarazioni da un lato
Dichiarazioni già rese nel corso delle indagini preliminari nel giudizio mentre nell'articolo dieci
Inserito questo sì con un emendamento parlamentare
Il richiamo al pericolo dovrebbe derivare dagli elementi forniti ho chiesti i collaboratori possono fornire per lo sviluppo delle indagini o per il giudizio
Quindi bisogna risolvere questa dicotomia che nell'ambito della stessa legge
Ecco che la dichiarazione di intenti come struttura cosa dovrebbe avere dovrebbe avere l'indicazione del gruppo criminale di appartenenza Linde Gas l'indicazione del periodi appartenenza a tale gruppo la qualità di tale appartenenza capo famigliare
La manifestazione di volontà di recesso dal gruppo e di disponibilità a rendere dichiarazione sugli appartenenti al gruppo criminale nonché sui delitti che sono propri di quell'associazione con l'indicazione di modalità è compartecipe di quelli dei quali comunque a conoscenza da chiunque commessi
L'indicazione sia pure sommaria di uno o più dei dei gravi delitti sui quali renderà dichiarazioni l'indicazione delle persone che possono essere esposte al pericolo poi nell'ipotesi che il collaboratore non sia una persona inserita nella criminalità organizzata ma sia un testimone cosa che la legge prevede la struttura dovrebbe essere opportunamente adattata dovrebbe contenere contenere l'indicazione del fatto di reato
L'indicazione delle circostanze in base alle quali il soggetto appeso le informazioni che riferirà per esempio dei vissuti ha udito l'indicazione delle persone che possono essere esposte al pericolo
Quanto alla forma la dichiarazione di intenti può assimilarsi alle dichiarazioni spontanee previste dall'articolo trecentocinquanta comma sette del codice di procedura penale
E potrà essere resa all'agente di polizia giudiziario al PM si tratta di scegliere forse preferibile che sia redatto dal PM ma non dovrebbe essere un problema
Il pm una volta ricevuta tale dichiarazione
E ha già un quadro
Di questa situazione devo dire che molti uffici specializzati nel rapporto con i collaboratori come quello di Palermo già adottavano questi sistemi perché sono frutto dell'esperienza maturata dal campo
E non è proprio sfruttando questa esperienza
Cerchiamo di estenderla a una applicazione generale
E appunto il ricevuta questa dichiarazione
Si può contattare il prefetto per la per l'adozione di ordinarie misure di protezione che si rendano in con opportune in concreto immediato si po'contattare
Il Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria ai fini dell'inserimento del soggetto in una struttura carceraria ad hoc con un regime chiamiamo soft
Molto più leggero e qui entra il discorso del carceraria perché non si può pensare di attuare nessun
Rivolgimento nessun miglioramento del problema della protezione se non consideriamo il carcerario come un punto fondamentale di questa protezione
Al quarantuno bis deve corrispondere dall'altro lato un regime in cui collaboratori hanno delle condizioni di vita
Più accettabili
Hanno più possibilità di maggiori colloqui di colloqui più liberi con la famiglia maggiori possibilità di avere
Mezzi di conforto
Ecco che sempre nell'ambiente carcerario
Prevediamo quando saranno istituite in queste sezioni differenziate il pm potrà con immediatezza iniziare gli interrogatori
Ricercando tempestivamente gli opportuni riscontri almeno su alcuni passaggi delle dichiarazioni all'esilio di ciò è proprio il pm che propone il programma di protezione e nelle more dell'approvazione
Potranno essere adottati dal capo dalla polizia quelle misure urgenti di cui all'articolo undici
Con particolare riferimento ai soggetti esposti a pericolo diversi dal collaboratore detenuto
Nella particolare struttura di cui si è detto perché i provvedimenti per i familiari
Devono essere espressi molto spesso nell'immediatezza dell'inizio per la collaborazione
Andiamo al ruolo del procuratore nazionale antimafia
E qui vorrei tranquillizzare
Il procuratore Caselli
Non si ritiene che si vogliano non si vogliono assolutamente usurpare funzioni che sono proprie della della procura distrettuale della procura della del
Però c'è un problema
Certo questo problema del l'organo amministrativo da un lato dell'organo della magistratura dall'altro che sono due realtà che difficilmente
Possono coordinarsi fra di loro
Era la cosa è meglio a commentare i poteri della Commissione che è sempre un organo amministrativo
Oppure cercare nell'ambito istituzionale un soggetto che già esiste e quindi non bisogna fare delle grosse trasformazioni strutturali
Un un soggetto che già esiste e che ha proprio funzioni proprie di raccordo
Di coordinamento del PM
E poi dobbiamo
Vorrei ricordare ai colleghi presenti stiamo attenti
Perché a quando ci sono già degli organismi che potrebbero funzionare in certo modo ostacolarmi ostacolare questi meccanismi potrebbe dar
Ragione a chi vuole organizzare un po'meglio il pubblico ministero e quindi favorire delle fughe in avanti verso attentati all'autonomia e indipendenza che proprio nessuno vuole
E per primi non lo vogliono i magistrati della Procura nazionale antimafia
Ecco perché vorrei tranquillizzare come poi si possa arrivare a far diventare queste funzioni di coordinamento funziona di investigazione io meramente dal mio punto di vista non me ne rendo conto perché
Coerentemente con la legge istitutiva
Il procuratore nazionale antimafia dovrebbe costituire il naturale punto di riferimento nell'ambito delle indagini sulla criminalità organizzata
Sia per favorire i contatti tra i magistrati diverse procure distrettuali competenti a conoscere la realtà criminale diversi sia per regolare quella corsa al pentito
Da parte di chi dubbia diede chiunque abbia in corso un'indagine che negli Stati Uniti e risolvono con la commissione ministeriale
Sia infine il procuratore nazionale può coordinare l'utilizzazione processuale delle dichiarazioni acquisite in modo da evitare Discovery anticipate perché quando
Più
Soggetti voce più soggetti processuali più magistrati del PM
Sì interesserò di un pentito ecco che i tempi delle loro indagini possono essere sfalsate e ci si può trovare a rendere pubbliche delle dichiarazioni che invece devono essere tenute segrete per altre indagini che vanno un po'più a rilento e hanno bisogno di maggiore riscontrava tutto questo va organizzato questa è un'esigenza
Che esiste che Giovanni Falcone ha più volte rappresentato ha da sempre rappresentato questo è il motivo per cui è reato la procura nazionale aiutiamo a fare lavorare su questo punto che solo di coordinamento non è che leggendo un interrogatorio reso per valutare la importanza del contributo si può definire questa attività di investigazione non è che l'attendibilità deve essere verificata la procura nazionale
Si tratta soltanto di evitare quelle ipotesi in cui il magistrato chiede il programma di protezione soltanto con un progetto di collaborazione senza che si sappia nulla di quello che il collaboratore dell'andare dichiarare oppure si tratta di valutare visto che le risorse finanziarie sono limitate come devono essere limitate non potranno mai essere infinite
E valutare quelli che sono casi più importanti da quelli che sono case meno rilevanti ai fini della lotta alla criminalità organizzata
Perché lì e nell'ambito della legge il fatto che ho il procuratore della Repubblica per esempio di Rovereto chieda
Le misure di protezione per uno spacciatore che gli ha fatto arrestare una gang di spacciatori e si chiude lì il fatto eh rientra nella legge
Ma chiediamoci noi è giusto sprecare le risorse per questo è meglio concentrarle per fatti molto più importanti di collaborazione per collaboratori che ti che ti fanno entrare dentro tutte le pieghe di una soci azionisti Minale che che ti consentono di capirla di scompaginare
Io penso che la risposta non possa che essere quella di favorire questo ruolo della procura nazionale antimafia
Ma non perché io ne faccio parte io vorrei cercare di scindere bene di far capire il distacco tra i vari ruoli in cui mi impongo perché capisco che sarebbe
Assumersi questo ruolo sarebbe un peso veramente e grave
Onestamente non so fino a quando sopportabile alle strutture attuali e non so come organizzarli
Però io mi rendo conto che il problema c'è che esiste e dobbiamo trovare una soluzione quella cui si è pensato la più immediata potrebbe essere questa naturalmente restando
Nel nel nel nei canoni della legalità del rispetto dell'autonomia e dell'indipendenza del procuratore della Repubblica
E quindi il procuratore nazionale antimafia
Potrebbe nel caso per esempio di raccolta di proposte di collaborazione da parte della polizia giudiziaria nel corso di un colloquio investigativo e con la prospettazione di più reati per cui sono competenti più procure distrettuali e sparse nel territorio perché ormai la criminalità organizzata ci ha abituato a questa visione nazionale o addirittura internazionale del fenomeno allora in questo caso ecco che il funzionario di polizia dovrebbe operare una scelta su chi contattare delle procure distrettuali per iniziare questo rapporto di collaborazione ecco che questo
Penso che lo potrebbe fare la Procura nazionale antimafia senza togliere nulla alle funzioni del piede
Questo Regolamento nella corsa al pentito
Il procuratore nazionale proprio perché in grado di conoscere direttamente lo stato delle indagini potrà se richiesto dal capo della polizia formulare un motivato parere circa le misure da adottare nei casi di particolare urgenza previste dall'articolo undici legge ottantadue del mille novecentonovantuno perché privare il capo della polizia
Di questo pare vecchie comunque non significa dimmi tu se è attendibile non attendibile perché nemmeno il procuratore nazionale antimafia lo potrà verificare specialmente nella prima fase
Significherebbe incominciare ai di minare tutti quei casi in cui si va al di fuori di quelle che sono
Le di quelle che la ratio della legge lo spirito della
Delle se non dobbiamo dimenticare che le modifiche introdotte dal decreto legge otto giugno novantadue numero trecentosei convertito in legge sette agosto novantadue numero trecentocinquantasei prevedono già l'articolo tredici bis
L'intesa del procuratore nazionale antimafia nei casi di detenuto internati per taluni dei reati di cui all'articolo cinquantuno comma tre bis quindi
è già prevista legislativamente questa intesa del procuratore nazionale che il legislatore
Che ha modificato la legge
Ha forse distrattamente
Dimenticato di inserire anche nella prima parte nelle altre fasce
Perché la legge sui la sui collaboratori di giustizia
è stata promulgata prima di quella della procura per nazionale antimafia ecco perché c'è stato questo questa discrasia
Infine anche la commissione
Centrale
In quei casi in cui non appaiono sussistenti anziché approfondire personalmente con propri membri l'istruttoria
Per comprendere
Per comprendere
L'entità della collaborazione ecco che no
Forse potrebbe richiedere un parere naturalmente facoltativo non vincolante alla commissione alla procuratore nazionale antimafia
Il carcere il carcere abbiamo detto che è un momento importantissimo per
Il per la soluzione di tutti i problemi
E per non ottenere l'effetto contrario certamente non lo spiccato di bloccare le collaborazioni la maggior parte delle quali maturano appunto in regime di detenzione di particolare rigore occorre innanzitutto il ministro di Grazia e Giustizia si riappropri del carcere o almeno di alcuni di essi come luogo di detenzione sicuro per i collaboratori
Del resto è impensabile che uno Stato moderno democratico non annoveri tra i suoi fini di obiettivi quello della sicurezza nelle carceri non si può sfruttare il discorso che il carcere non è sicuro per adottare
Provvedimenti
Immotivati talvolta
Oltre a reperire adeguate strutture necessario formare anche del personale specializzato di alta affidabilità di istituire un circuito di massima sicurezza con un regime di particolare favore per i collaboranti
Che dissi che si risolve in più frequenti occasioni di incontro con i familiari in più confortevoli condizioni di vita
Poi bisogna creare un e pensare a un secondo livello
Di struttura carceraria che e deve poter ricevere quei con laboratorio quindi aspiranti di collaboratori che non hanno ottenuto
La patente di collaboratore sia perché non hanno superato quelle fasi degli scontri iniziali sia per quelle fasi in cui come abbiamo detto si revoca il programma per
Problemi comportamentali o per e che non osservano le regole del programma
E questo bisogna anche pensare a questo
Ottenuto questo come imprescindibile
Presupposto si potrà poi tendere al risultato di arrivare alla detenzione sta carceraria quasi esclusivamente dopo l'approvazione del programma di protezione
E dopo il cambio delle generalità in modo da ridurre a casi eccezionali la gestione provvisoria e sta carceraria dei collaboratori da parte dalla polizia giudiziaria
Infine rimango sempre più convinto che occorre istituire un servizio di protezione che si occupi di tutti gli aspetti
Adesso inerenti e non soltanto di risolvere i problemi economici assistenziale dei collaboratori restituendo alla polizia giudiziaria le funzioni di indagine che le sono proprie ed eliminando il sospetto di una gestione interessata dei pentiti
Non so se è necessaria laggiù l'agenzia auspicata da Arlacchi certo è che non può continuare a sussistere l'attuale situazione in cui il servizio centrale di protezione
Esplica soltanto compiti amministrativi burocratici e di assistenza
Un altro argomento e concludo
E quello dei rapporti stampa
Collaboratore
Con sempre maggiore frequenza accade che attraverso i mezzi di informazione perché questo riguarda anche la protezione
Di vengano riferite notizie nominative di ferimenti o pubblicate fotografie relativamente a collaboratore di giustizia già tutelati dal servizio centrale di protezione tali notizie
Assolutamente non utile a mio avviso e indispensabili affine ai fini di una corretta informazione dei cittadini sui fatti di cronaca giudiziaria sul fenomeno attinenti alla cosiddetta criminalità organizzata arrecano un danno enorme
E vorrei che questo fosse compreso dai
Giornalisti
Danno enorme consistente sia nell'aumento dei pericoli conseguenti alla identificabilità delle persone protette dei loro domicili sia nella conseguente necessità di immediata adozione di nuovi
Costosi impegnativi provvedimenti alternative precedenti non appena si scopre il domicilio di un pentito bisogna cercarne uno nuovo ha bisogno di collocare territorio cambiare nuovamente le generalità e così via
Sia infine per la stessa immagine inserita efficienza che dovrebbe accompagnare l'attività istituzionale in questo caso poiché il richiamo al senso di responsabilità di autodisciplina la categoria attraverso anche gli ordini professionali sino ad oggi ha dato scarsi risultati
Non vorrei proporla ma unica soluzione possibile mi sembra un'adeguata sanzione penale che colpisca in qualsiasi che colpisca chiunque in qualsiasi modo contribuisca alla localizzazione all'identificazione di collaboratori di di giustizia o di testimone protetti
In conclusione
Vorrei segnalare una cosa che
Mi lascia pensare abbastanza
E cioè che queste polemiche
Di cui il procuratore Caselli si chiedeva ieri la ragione
Coincidono
In un certo senso con quello che gli stessi collaboratori della giustizia ci dicono e cioè che i vertici di Cosa Nostra
Stanno utilizzando tutti i loro canali istituzionali e non
Locali e nazionali sociale individuali ma sicuramente esterni all'organizzazione criminale per porre nel nulla la legge sui pentiti
Naturalmente con ciò non si intende tacciare di collusione con la mafia tutti coloro che intervenendo nella polemica si schierano contro tale legge ma piuttosto far loro comprendere che possono essere ritenuti anche se in buona fede strumenti di strategie perseguite da quella stessa criminalità che tanti lutti ha provocato nel Paese perché questi sono i segnali che percepisce e criminalità
Mi sembra trascorso troppo poco tempo dall'eccidio di Giovanni Falcone per assassinarlo nuovamente trame tramite la vanificazione dei risultati più importanti del suo lavoro del suo sacrificio grazie
Il dottore Grasso Formigoni importante contributo il chiarimento
Dei complessi problemi con mezzi aveva produzione anche dal punto di vista della determinazione delle rispettive competenze degli organi amministrativi e giurisdizionali
Vorrei sottolineare che sembrano cominciano ad emergere alcuni punti di possibile convergenza rispetto ad alcune proposto di potenziamento
Dell'attuale sistema
Mi riferisco in particolare al punto il relativo alla dichiarazione di intenti al recupero della differenziazione carceraria
Mentre il tutore grosso anche chiarito un punto importante che in atto controverso cioè quello relativo a un po'l'attribuzione di un ruolo di coordinamento al procuratore nazionale antimafia punto che merita via sul tormento approfondito ma
Lascia ulteriormente
Passiamo allora
Al primo dei temi che si inseriscono nell'ambito della terza sezione del premio affrontate dal dottor Grasso nell'operazione quello della separazione tra chi gestisce il pentito ricchi investiga
Il dottor Gianni Tinebra che avrebbe dovuto intervenire si scusa ma problemi di ordine familiare non può essere presente quindi lo l'avvocato Pepe dò la parola l'avvocato Giuliano Pisapia
Che rimane unico interventore sul tema
Ma io sento innanzitutto il bisogno di ringraziare la Fondazione Falcone
Pier all'invito a partecipare a prendere la parola in questo convegno che è un momento importante anche perché mi sembra che forse per la prima volta si sta tentando di arrivare anche su un tema così delicato ha delle proposte costruttive al di là degli schieramenti ideologici al di là delle contrapposizioni frontali che fosse il modo migliore Piera ringraziare entrare subito
Nel vivo del tema
Nel vivo delle tematiche nel privé dei problemi che esistono sul problema dei collaboratori di giustizia sulle garanzie che devono essere al loro Offerte e sulle garanzie che devono essere anche Offerte
A chi viene accusato del collaboratore di giustizia
Io penso di poter portare e scusate mi sei Carlo molto dal punto di vista personale per un contributo da un osservatorio che è diverso molto diverso da parte rispetto a chi mi ha preceduto
Diverso rispetto ai pubblici ministeri
Diverso rispetto a chi difende per sua scelta o per scelta degli imputati solo i collaboratori della giustizia ha parlato ieri l'avvocato Li Gotti diverso da chi studia
Presso il ministero la problematica generale della protezione dei pentiti delle modifiche eventuali che sono necessarie su questo tema diverso anche
Dai politici che fanno proposte
Che talvolta sono strumentale ma che talvolta non sono strumentali e che purtroppo oggi vengono sempre visti come strumentali a disegni che spesso non ci sono io per mia scelta
E questo ha già oggi ancora possibile quanto meno a Milano
Assisto sia collaboratore di giustizia sia persone che non collaborando sono talvolta accusate del collaboratore di giustizia e quindi ho una visione che può essere speculare che lo stesso problema e mi rendo conto che il problema della sicurezza e delle garanzie che dei collaboratore che ha un problema fondamentale
C'è un problema
Di assoluta importanza perché non c'è dubbio
Che oggi è necessario specialmente per arrivare all'interno di certe associazione criminali avere la collaborazione di chi all'interno di quelle associazioni ha militato anche a livelli estremamente elevati
Dicevo e anche
E deve essere collegato anche però con le garanzie di chi viene accusato dai collaboratori spesso direi quasi sempre in maniera veritiera e reale talvolta però anche in maniera non veritiere non realistica
E leggevo quando è iniziata la polemica la nuova Linney su una polemica sul problema dei pentiti una bellissimo volume oltretutto coordinato dal dottor Tinebra che mi dispiace che oggi non ci sia ma che oggi era l'insieme delle relazioni di due convegni che netto si esattamente dieci anni fa a Siracusa
Coordinati dall'Istituto superiore di scienze criminali in cui allora era estremamente interessante vedere come ancora ci si contrapponeva tra chi sosteneva che non era utile anzi era pericolosa e anche i magistrati di questa Procura
Che oggi purtroppo non ci sono più e che sostenevano che invece era utile una misura complessiva valida per tutti
Per i collaboratori della giustizia c'era chi addirittura ipotizzava e sembrava allora un'utopia impossibile
Che potessero
E se i dati benefici
Assoluti estremi perché collaborava addirittura si parlava allora e sembrava veramente una bestemmia giuridica si parlava di libertà provvisoria fin dall'inizio delle indagini per i collaboratori della giustizia oggi siamo arrivati ben oltre oggi siamo arrivati in una situazione per cui chi collabora con la giustizia anche
Se condannato all'ergastolo può
A vere la piena libertà perché gli può essere concessa ad esempio l'affidamento al servizio sociale e ben vengano sia chiaro prima vengano
Certe misure
Sì utili a scalfire quell'omertà
Che ancora oggi seppure in maniera molto minore esistente
Però io penso che questo può essere il mio contributo
Però bisogna andare oltre
In questi dieci anni dall'ottantatré ottantaquattro anni in cui si svolgevano quei convegni al novantaquattro abbiamo fatto grossissimi passi avanti definitivi passi avanti insuperabili
Passi avanti rispetto alle garanzie per i collaboratori dal punto di vista della sicurezza dal punto di vista dell'utilizzabilità
Dal punto di vista del numero
Dei collaboratori
è vero come diceva adesso il dottor Grasso che
Sono oltre settecento collaboratori
Ma non più di centoventi centoquaranta hanno il programma che protezioni non assisto qualcheduno
Il programma di protezione arriva dopo uno due anni anche io assisto pare che non hanno il programma di protezione allora rispetto a questi
Visoni apporre anche delle garanzie per la loro incolumità ma anche per le persone
Che da loro sono Paolo
Memorie di ricordati in perfetta buona fede però che possono comportare dei disastri giudiziale
Allora piccoli flash e scollatura stimava mi sembra necessario rispondere rispetto alle interessantissimo dibattito di ieri piccoli Fletcher ti possono a mio avviso e e so che il contrasto con quello che è emerso ieri possono e debbono portare anche a delle modifiche legislative e regolamentare
Assistenza dei difensori allora io penso che sia assolutamente necessario
E soprattutto il collaboratore di giustizia vengano sentiti con la presenza dei difensori
Su questo bisogna essere tassativi debiti verso una norma tassativa perché questo oggi purtroppo non avviene
E lo dico per esperienza personale
Io personalmente ho sentito collaboratore di giustizia
Che mi diceva un avvocato io dico quello che vuole il pubblico ministero
Mi faccia capire cosa vuole il pubblico ministero io mi attengo
A quello che dice il Pubblico ministero
C'è una dipendenza psicologica
E scusatemi se vado contro ma allora non sarebbe utile il mio intervento se non vado anche conto c'è una dipendenza psicologica
Del collaboratore ed è l'avvocato del collaboratore
Che estrema
No a me personalmente capitato difendendo collaboratore di giustizia
Di avere degli scontri personali conti pubblici ministeri
Rispetta la verbalizzazione
Un esempio molto concreto perché nutre fare discorsi teorici ma è giusto fare
Anche se in più molto concreto
Un collaboratore che
E cioè i verbali quindi se ne può parlare discutere che
Parla di una consegna di sostanza stupefacente
Parla di un appuntamento per questa un segno e dice espressamente che non avendo trovato la persona a questo appuntamento
Con cui e al quale doveva fare la consegna ma trovando il figlio di questa persona
Parole testuali
Dico di avvisare il padre
Che ci saremmo potuti trovare il giorno dopo alla stessa ora
Per validazione e ripeto scusate ma assolutamente in buona fede
Ci siamo accordati per un appuntamento il giorno dopo alla stessa ora
La divergenza e assoluta
Al di là
Della responsabilità di chi ha avuto questo messaggio
Ma poi in dibattimento questa divergenza può comportare anche il rischio
Di un errore giudiziario
Allora e necessario che ci sia sempre presente difeso
Che proprio difensore del collaboratore faccia fino in fondo il suo
Metta fino in fondo la sua capacità professionale anche accorso ad arrivare allo scontro perché proprio rispetto al collaboratore
Ci siano le verbalizzazioni precise
Corrette
Realistica
Questo purtroppo oggi non avviene
Questo non avviene perché spesso i difensori e l'autocritica è prima di tutto dei difensori non sono professionalmente preparati a questo scontro secondo perché c'è questa sudditanza psicologica del collaboratore e soprattutto cosa ancor più grave del difensore del collaboratore
Presenza del difensore ma io dico anche
Quanto meno registrazione se oggi non è possibile alla videoregistrazione
Perché
La verbalizzazione
E sempre in qualche cosa che esprime una sintesi di quello che ha in mente chi verbalizza il difensore
E colui che rende dichiarazioni
La registrazione da un minimo di garanzia in più
Terzo il problema che poneva ieri l'avvocato Li Gotti
Il limite è difensore di non assistere più di uno due
Pentiti
Nello stesso procedimento per i reati evidentemente di per i piatti associative io penso che questo sia giusto corretto ma deve essere giusto e corretto anche per i difensori dei non collaboranti
E devo dire la verità che su questo penso che si possa arrivare in tempi brevi senza polemiche perché e mi dispiace che ieri non ci fosse l'avvocato Frigo c'è una ipotesi di proposta di legge dell'Unione delle camere penali eppure proprio
Un limite massimo alla difesa
Dello Sco di più imputati nei reati associativi siano essi collaboratori siano essendo collaboratori
Perché evidentemente
Il difensore nel momento in cui alle conoscenze delle dichiarazioni di una persona
Evidentemente le trasmette
Nel momento in cui altro suo assistito
E trasmette involontariamente le trasmette perché gli fate le osservazioni
Nel momento in cui altro suo assistito parla
Dello stesso episodio dalla stessa realtà associativa
è evidente che nel momento in cui io assistendo più persone
Collaborante o non collaboranti
Vengo a sapere che ci sono persone inconciliabili quantomeno pongo al mio assistito il problema
E questo purtroppo rischia quell'inquinamento il volontario
Che poi può portare anche a un'induzione in errore del magistrato che deve giudicare
Quarto o quinto
Evitare contatti
Del collaboratore soprattutto nella prima fase delle indagini
Allora oggi e queste scusate nella realtà che io vivo quotidianamente a Milano la detenzione extra carceraria per i collaboratori è la norma e assolutamente la norma
Soprattutto nel primo periodo delle indagini
Nel primo periodo dell'indagine il collaboratore alla possibilità di contattare più persone del non collaboratore alla possibilità di contattare chiunque è praticamente libero
Allora è giusto
è fondamentale che sia tutelata
La sua incolumità è fondamentale
Che si creano delle strutture anche con un regime carcerario assolutamente soft
Però
Così come già ieri c'è stato detto avviene negli Stati Uniti ci deve essere un isolamento totale soprattutto nella prima fase delle indagini spetta a persone che possono avere conoscenze
Diverso altri collaboratori familiari
E investigatori
Ancora una volta scusatemi non parlo di malafede ma parlo di assoluta buona fede a Milano
Il collaboratore di giustizia
Scusate se ripeto me l'esperienza personale
Parla quotidianamente
Con i suoi familiari che spesso sono all'interno dalla stessa associazione ed evidentemente la verbalizzazione
I ricordi si assommano e rischiano di diventare inquinanti rispetto alla realtà
Di memoria di ciascuno
Ultimo punto
Già sollevato ieri e su cui mi sembra che ci fosse ieri divergenza non permette a me
Rapporti
Colloqui investigativi dopo la collaborazione col pubblico ministero
Oggi succede proprio l'opposto
E qua e in tre specifico sul problema della protezione sul tema della protezione
E
Assolutamente urgente e indispensabile
La separazione netta
Tra chi protegge e chi investite
Oggi succede esattamente l'opposto specialmente nei primi mesi
Fino al momento in cui non c'è il programma di protezione il collaboratore di giustizia vive dorme mancia
Quotidianamente con le persone con cui che fanno le investigazioni
Io o degli esempi sconvolgente che dal punto di vista umano sono bellissimi
Ma dal punto di vista processuale mi danno veramente a pensare
Il collaboratore di giustizia si dà del tu
Normalmente
Con le persone che svolgo nell'investigazione sulle sue dichiarazioni partecipa attivamente
Attivamente alla ricerca
Di prove si confronta quotidianamente
Ma non col pubblico ministero col magistrato
Con gli organi investigativi
E questo comporta necessariamente quella sovrapposizione
Di memorie quella soporifero sovrapposizione che ricordi quel confronto dialettico occhio umano che è normale che potrebbe essere giusto
Ma che però rischia poi di portare a delle situazioni di verbalizzazione che non sempre rispondono all'esatta conoscenza
Del collaboratore di giustizia
è un rapporto pericoloso
Non è dal punto di vista evidentemente umana e professionale ma dal punto di vista delle garanzie per chi viene accusa e a questo punto l'ultimo problema che pongo
E che però mi sembra estremamente urgente
Non è possibile
Oggi
Permettere ma per le garanzie di giustizia
Che un collaboratore pur mantenendo tutta la premialità che giustamente gli deve essere concessa ma che in questo caso non è giusto che venga concessa
Vado in dibattimento
O nell'incidente probatorio o nel contraddittorio avvalendosi della facoltà di non rispondere
Oggi più che mai
Oggi più che nel passato esperiente a giudizi a
Aria di chi vive neve anche di palazzo di giustizia di chi vive nelle aule di giustizia
Che il collaboratore
Sempre di più in dibattimento si avvale dà la facoltà di non risponde e allora in quel momento entrando i suoi verbali
Pienamente nel fascicolo del dibattimento
Non esiste più
Il diritto di difesa non esiste più la possibilità di uscire
Da un equivoco anche solo non da una alunni da un equivoco da parte di chi e talvolta capita raramente carte ma talvolta cattiva
Può essere stato ingiustamente accusato proprio perché le verbalizzazione erano stati precisi proprio perché le dichiarazione non sono stati precise ieri giustamente diceva il professor Fassone
L'investigatore deve fare decine e decine di domande specifiche
Perché
Ed anche i cui ha potrei portare esempi ma forse porto troppi sempre quindi mi sembra più giusto
Tentare di fare un discorso generale perché i discorsi generali gli accuse generiche
Sono facili
Sulle accuse generiche ci può essere compressione sulle accuse specifiche questa incomprensione non ci può essere allora io ritengo che a tempi brevi si possa e si debba arrivare a una modifica legislativa
Obbligando
Ma non obbligando perché non esiste il diritto al silenzio obbligando nel senso di possibilità di revoca dei benefici
Qualora il collaboratore poi non intenda confermare le dichiarazioni in dibattimento questo veramente a garanzia di tutti io so che il tempo è previsto e quindi mi avvio alla conclusione con due osservazioni brevissime
Ho
Letto stanotte
Il bellissimo volume della raccolta
Gli scritti di Giovanni Falcone
Io ho conosciuto in un'unica occasione che è stata veramente importante ma non
Non ho voglia qua
Di ricordarla
Però mi ricordo di un convegno a Sanremo organizzato dalle Camere penali
E non è un caso che gli avvocati avevano deciso di invitare Giovanni Falcone a fare la relazione
In cui già poneva il problema e le misure di protezione
Arrivando a dire
Che ci allora non era superfluo sottolineare l'esigenza che vengano tenuti assolutamente distinti il personale addetto all'indagine quella proposta la protezione allora fosse mi pochi
Io no di sicuro si poneva questo problema oggi e il programma di protezione esiste questo problema diventa assolutamente urgente
E chiudo veramente con un'ultima esperienza
Fatto di ieri sera
Sono uscito a cena con anni Brunelli cioè per le armi Tani ho assistito alla scena bellissima
Una trattoria vicino al porto questo dico di non scriverlo negli eventuali Atti del convegno perché propria esperienza personale
Chiaramente una locale conosciuto da questi amici e ho assistito in un tavolo vicino a noi e non la bellissima scena
Penso che ieri nelle scuole ci sono state delle iniziative
Pier commemorare
Un eccidio che tutti noi non potremo dimenticare e in questa tavolate in cui c'erano due figli il padre la madre
Il padre a un certo punto si è messo a urlare contro la figlia di Cinto
Ma tu vai pure a ballare
Ma quelle manifestazioni a quelle commemorazioni non dovevi andare
E poi gli ha chiesto ma chi ti ha dato il permesso di fronte alle proteste che la figlia
Lei ha guardato il padre ha detto il permesso me l'ha dato qua mamma
Cioè la nonna ecco io sì penso che questa io non venivo a Palermo da molti anni ma questa unità nella lotta alla mafia tra i giovani e anziani
E l'elemento determinante per dirci che la mafia non è più invincibile grazie
L'avvocato Pisapia col suo contributo ha messo in evidenza in certo senso l'altra faccia della medaglia cioè alcuni aspetti problematici della collaborazione che emergono sotto la specifica angolazione visuale
Della difesa sono problemi di garanzia di cui occorre tener conto e che certamente per pervenire ad una loro più soddisfacente
Soluzione a mi pare par interessante degna di considerazione di ulteriore approfondimento
Quella proprio in quell'ipotesi di proposta di legge in cui ha fatto cenno l'avvocato Pisapia cioè di prevedere un limite al numero dei difesi non soltanto rispetto agli imputati collaboranti ma rispetto a tutti gli imputati di reati associativi per tutte le ragione che l'avvocato Pisapia ha ben chiarito
Purtroppo non è presente il consigliere di maggior perché non è riuscito a prendere l'aereo sarebbe dovuto arrivare stamattina
Per cui tornerai intervenire dopo essere già intervenuto ieri di questo non possiamo che ringraziarlo in maniera rafforzata l'avvocato Richard Martin il quale interverrà su di un tema
Commesso a quelle precedenti è di particolare interesse per cui il suo intervento è molto atteso cioè il sistema di protezione del testimone negli Stati Uniti quindi proseguiamo con la disamina comprati mistica
Prego votato martedì grazie buongiorno si vede mio programma che a questo punto dovrebbe intervenire Eugene Kuhn
Devo dire subito che queste non è una mia nuove identità preso dai machines vers per proteggermi
Invece Eugene tu non poteva venire ma lui è capo della sezione del machines res perfetta protezione dei
Testimoni
Mio supposto
Io parlo darò sua spetti operativi dal programma di protezione dei testimoni
Negli Stati Uniti
E cercherò di toccare alcuni punti della nostra esperienza che forse hanno rilevanza per Italia Oggi
Ieri ho descritto
Almeno cercato di riscrivere
La struttura di al programma di protezione che è stato sviluppato negli ultimi anni negli Stati Uniti
Oggi entriamo
Sull'interno dal programma
Una volta completate le pratiche di ammissione il testimone
Viene inserito nel programma attraverso il Mar Scholes Press all'interno del quale è stato creato un piccolo nucleo di agenti federale
Appositamente addestrati la cura la cui unica responsabilità e la supervisione dei testimoni ed è da loro famiglie
La creazione di un unità così specializzata non sono comporta la maggiore professionalità di ognuno dei suoi membri ricco ma permette anche la da di ridurre al minimo il numero delle persone a conoscenza dell'esistenza di un particolare testimone protetto di conseguenza vi sono minore probabilità di inquinamento da parte di fonti esterne giacché in Marsh Ones che fanno parte di questo
Gruppo specializzato al contrario dei loro colleghi e in altri stazione da Marshall sono verso o nel respirare o nella dea
Non hanno alcun ruolo nella raccolta dalle informazione del testimone e nessun compito diretto di carattere giudiziario
La soluzione delle dichiarazione e delle informazione dei testimoni
Spetta invece al prosecutor è alle forze di polizia polizia che Patricia no il teste
In Mascio pertanto non non prendono parte agli interrogatori dei testimoni e non sono a conoscenza delle specifica natura di all'informazione in loro possesso
Al contrario io un compito esclusivo di un Mascio e di concentrare le proprie attività nella protezione dal testimone e per la sua famiglia
Ciò non significa tuttavia che per poter adempia in Moro efficiente alle sue funzione un bacio non deve avere sufficiente informazione su un soggetto è sulla famiglia da proteggere nonché sui rischi derivanti dalle dichiarazione dal teste stesso
Tale informazione sono essenziale inoltre per la scelta del luogo più adatto in cui trasferire il testimone e per di individuazione dei gruppi e organizzazione da cui egli dovrà essere protetto al di là di queste esigenze comunque in marzo sul non hanno bisogno di prendere parte negli interrogatori dell'imputato e mi ha pure all'attivo processo ed in effetti non perché partecipano
Prima di entrare mio programma di protezione ogni testimone deve firmare un memorandum di l'intesa con il marcio Serres
Che espone le condizioni in base alle quale egli deve essere trasferito e protetto
Io collaboratore viene informato del fatto che
Sebbene saranno prese in considerazione sede del resto il suo gradimento la decisione circa il luogo in cui verrà trasferito spetterà esclusivamente al marcio Serres
Tale decisione viene prese in considerazione della distanza dalla riva dal e area DPR pericolo el delle possibilità del teste di inserirsi con successo nella Locride località prescelta
Il testimone viene inoltre informato del esatto ammontare del dura ed ha la durata di al sussidio di mantenimento che lì Yui sarà corrisposto e viene specificamente istruito circhi contatti che potrà mantenere
Con un parente ed altre persone
A questo proposito viene detto al testimone che una volta trasferito in una località segreta
Non potrà rivelare nome ad alcuno al di fuori da Marx adesso né la propria identità nuova nei proprio indirizzo
Pertanto tutte le comunicazione con persone esterne al programma che conoscevano e un collaboratore prima che cambiasse nome
Devono essere inoltrate attraverso il marcio s'la posta vieni da un po'depositati in una casella postale di Washington
E di Tallini rispedita al testimone
E le telefonate a familiare o altre persone che non siano stati trasferiti anche esse vengano inoltrate attraverso Washington in un modo che non possono essere rintracciate
Faccio un esempio esempio concreto come il Pubblico ministero io ho spesso lavorato come i testimoni protetti
Ma anche nei casi in cui io spam soleggiato rientrate di programma di un testimone io non sapevo e non so ne in un nuovo nome né il numero di telefono me e opposto dove è stato trasferito le persone protette e mi dispiace che collega Di Maggio non è presente oggi perché abbiamo parlato di questo esigenza quasi dieci anni fa
Ah ho testimoni e assolutamente vietato applicarsi nella zona di pericolo senza vere previa mente avvertito il masso serve esso ed averne ottenuto il permesso
La violenza la violazione di una qualsiasi di queste condizioni può provoca prego la rimozione da un collaboratore dal programma
Naturalmente ogni volta che fornisce testimonianze in un sede pubblico il teste alla scorta dei mafiosi che penso no del trasporto e tutti altri problemi della protezione
Però fuori di questa situazione in marzo non scortano il teste né i fanno la guardia ma anzi lo spingono ad inserirsi bene nella sua nuova comunità
Rimanendo comunque a sua disposizione di persona ottanta telefono
I documenti forniti dal marcio sarebbe sconsistente del certificato di nascita patente sei aveva patente sotto il vecchio identità
E le lauree e altri documenti necessaria per inserirsi nella nuova comunità i documenti sono genuini
E quando c'è una domanda per per ripicca o se viene arrestato
Il testimone in marzo s'avesse vengano immediatamente informati
Le leggi su cui si basa il programma di protezione del testimone vennero modificati nel mille novecentottantaquattro
Le nuove norme stabiliscono perquisiti aggiornati di i tonni età utile io vorrei con prole al momento dell'ammissione dal programma
Nonché un criterio per controbilanciare i diritti del testimone protetti con quelli di terzi familiare separati ma anche creditore e vittime di questi stessi
Per garantire la tutela degli interessi della società parallelamente a quelle dei testimoni
Prima di mille novecentottantaquattro per esempio
Il Dipartimento di giustizia
Non intervenire in alcun modo nel applicazione di provvedimenti sulla tutte il dei minori
Oggi il programma prevede la verifica dal posizione giuridica e ti tutti i figli minore minorenni primario tra seriamente di un testimone
E sono state predisposte delle procedure nelle cause per assegnato la sensazione di alla tutela dei minori che permettono di mantenere segrete in tribunale d'identità di un teste protetto il Dipartimento di giustizia a inoltre adottato dalle misure dirette al problema dei testimone che sfruttano il programma di protezione per evitare i propri creditori
In questi casi per esempio il dipartimento a la Dex creazione a metà di guiderà rendite entità di un teste è il luogo in cui si trova
Quando questi non si comportano in un Moro legale e giusto
E alla fine ho visto a al fine di San soli stare una decisione del tribunale all'UE Aversa
E quando non vi sia un pericolo manifesto derivanti da tale informazione
L'Attorney General
Attraverso il dipartimento di giustizia e al marcio Serres mantiene in ogni caso il potere di stabilire i criteri per l'ammissione di un teste mio programma
E la durata della protezione stessa e può inoltre interrompere in qualsiasi momento
Tale programma nel caso in cui il testimone
Vi ho lei l'accordo fatto con il dipartimento
Col cross chioccia
O con Mastro Serres
Prima di essere ammesso al mio programma di protezione un testimone potenziale bene interrogato da un agente della polizia e da un magistrato istruttore
Questo interrogatori io viene fatto sotto proprio un provvedimento temporaneo di sospensione dell'azione penale
Così il magistrato può ottenere in un'idea generale della potenziale colore giallo Colombara azione senza aver preso un accordo definitivo e dall'altro lato
Il teste può essere sicuro che quello che dice in quelle circostanze non sarà utilizzato contro di se stesso
Avendo ricevuto questa informazione il magistrato e l'agente della polizia
Effettuano un'indagine preliminare per accettare se le informazioni da lui fornite sino affidabile e corrette
Senta l'indagine conferme RAI affermazione del testimone e se il loro contenuto e sufficientemente importante tag giustificare l'impegno del prosecutor di accettare una dichiarazione di colpevolezza dell'imputato
La procura ed il teste in presenza del legale di quest'ultimo
Firmano un contratto scritto detto contratto di collaborazione
Che prevede la collaborazione dal testimone con gli inquirenti
Tale contratto dispone che selle dichiarazione del teste sono vere tiene e se egli adempie all'impegno assunto di di porre davanti al Gran Giurì Edi in ogni ulteriore processo
Le informazioni fornite non muteranno utilizzato contro di lui
Il contratto del dovrà indicare inoltre sei vi sia stato un accordo relativo alla futura pena dell'imputato
O ad un possibile riduzione di pena già esistente
Nato lo mentre se invece informazione dal teste livello ma false
O se il teste non si presenti in aula o ero rifiuta di testimoniare in conformità con l'informazione date all'autorità
Tutti tale dichiarazione possano essere utili usati per incriminato no
Così il teste può essere processato anche relativamente a tutti quei reati di cui la giustizia non fosse a conoscenza prima dell'inizio della collaborazione da parte del collaboratore
E in ogni verrà concessa alcune riduzione dall'assenza sentenza e non può continuare il mio programma di protezione dei testimoni
Questo contratto
Viene può e messo agli atti del processo e consegnato alla difesa che potrà utilizzarlo in fase di contro interrogatorio
E proprio nella fase di Dino Cozzi atto del contratto di collaborazione che sorge la questione della protezione di un testimone
Tale contratto pertanto deve sempre specificare se le autorità dello Stato hanno acconsentito a presentare domanda di emersione dal teste mio Witness Protection Program
Inoltre ogniqualvolta un testimone protetto venga chiamato a testimoniare in un processo il fatto che li fa parte del programma di protezione deve essere comunicato alla difesa
Chiaramente il fatto che una violazione del contratto può
Risultare nel escussione tipo un testimone del programma crea un incentivo di continuare la collaborazione
Perché si continua a dichiarare avere la protezione
La Rai opta è che una volta iniziata la strada e di collaborazione e difficile per uno andare indietro
E assai frequente che un testimone protetto de de testimoniare in numerosi processi
Questo perché la natura del nostro sistema giuridico giudiziale limita lei azione penale a gruppi relativamente piccole di individui legati dalla stessa condotta criminale
Quando pertanto un esponente importante di umori di iniziazione criminale accetta di collaborare si rende spesso necessario
Che egli testimone in vari processi distinti contro gruppi diversi di persone che egli ha conosciuto durante la propria carriera
Di conseguenza
L'interrogatorio iniziale che si tiene all'inizio della partecipiamo partecipazione di un teste mio programma di protezione
Riguarda in un primo momento l'ambito generale Galli informazioni in suo possesso
E si concentra porrei suo primo concesso a cui il teste sarà chiamato a testimoniare
In seguito il teste viene preparato in occasione di ogni procedimento successivo e spesso accade che mi ha distruttori ad di un ogni nuovo processo il teste
Ribelli fatti nuove relativi agli imputati di quello specifico provvedimento
Del esperienza statunitense devo dire che ciò non deriva dal di una reticenza del teste
Ma di solito ed è dovuto al fatto che in me al passato il teste non è stato indagato a fondo su un particolare questione
E pertanto solo in un secondo tempo in un risposta a domande specifiche dei magistrati
In un Corano Paratore sarà in grado di fare rivelazione inedite
Alla luce di questo fatto in magistrati spesso decidono di presentare un testimone davanti alla giuria soltanto dopo aveva fatto l'esame iniziale del teste e solo dopo averlo indotto a concentrarsi sul contenuto specifico del particolare processo previsto
Non esistano limiti di tempo entro il quale un testimone deve rilevare tutto quello che sa
Anzi la nostra esperienza ci insegna che per sfruttare meglio informazioni in possesso di un teste
Spesso che ha spesso vissuto dentro un'organizzazione criminosa per molti anni ci vuole ampio tempo è un base di informazione concreta e specifica su quale fondare le domande
Che normalmente vengono fuori soltanto nel contesto di un particolare processo
Dava dall'altro lato devo dire che sempre fondato dalla mie esperienze negli Stati Uniti un periodo di due settimane o un mese non è mica sufficiente per interrogare uno che avrebbe passato anni seguendo una vita totalmente fuori dalla nuovamente alla società e la legge
Difatti ci vuole trenta giorni spesso soltanto per stabilire un rapporto efficace con il teste e per pensare che gli aspetti Orrin iniziative della sua collaborazione
Questo è un aspetto attuale
Della collaborazione
Di loro che occupavano posizione di importanza nei gruppi criminose che ha capito perfettamente Giovanni Falcone
Io capisco benissimo l'interesse di assicurare l'attendibilità
Della testimonianza di un teste collaboratore
E chi è fin specialmente uno che fornisce muove informazione in tempi successivi
Però invece di cercare di creare limiti di tempo artificiale
Per assicurare l'attendibilità delle testimonianza noi cerchiamo di presentare in ogni processo
Tutti gli elementi di prova che mostrano la credibilità del teste
Lasciando al buonsenso dalla nostra giuria di valutare la testimonianza nella sua totalità
L'avvocato difensore può anzi deve secondo il suo obbligo di difesa chiedere durante un controinterrogatorio come mai possibile che la nuova informazione non è venuto fuori prima
Se la risposta esso Rispescia ente e se ci siano elementi di prova che rende la dichiarazione credibile ragione può ma non deve accettarle
Avendo illustrato da natura dal programma di protezione del testimone ritengo utile fare dei esempi reale siccome esso funziona
Vari anni fa sembravano decise di collaborare con la giustizia e di deporre in qualità di testimone
Gravano era sotto capo della famiglia Gambino quando John Gotti era il capo
Ed era già stato processato in precedenza senza Ciucci esso insieme con John dorato
Ma nel terzo procedimento a carico di gatti le autorità furono in grado di usare il video registrazione
E poter non registrare segretamente delle conversazione assai importanti Pergola vanno e Gotti
E opportuno
Rilevare che fu proprio grazie alle informazioni fornite da un collaboratore che il piane poté piazza i microfoni in un appartamento usato da Totti
Messo a confronto con tale prove altamente incriminati gravano decisi di collaborare e di rendere testimonianza
A tal fine firmò un contratto di collaborazione con il quale si dichiarò colpevole di una violazione della legge ricco
Comprese una serie di omicidi
E grazie al quale riceverà una condanna
Non lo superiore a vent'anni
Sei giudicato colpevole senza tale contratto però gravano avrebbe rischiato la sentenza effettivamente ha messo contro ciò infatti cioè l'ergastolo senza possibilità di libertà anticipata
Però vanno acconsentii a testimoniare in tutti i processi in cui legato ritardo avrebbero chiamato a deporre
E di magistrati acconsentirono ad accettare la sua dichiarazione di colpevolezza a patto che egli rendersi dichiarazione complete e veritiere
Nato come ente tra vanno e la sua famiglia hanno fatto applicazione per la proclama di protezione
Tra l'hanno immesso nel prospetto pro nella programma di protezione in carcere e la sua famiglia è stata trasferita in programma di protezione prima che il fatto dalla sua collaborazione venisse fuori
Ho usato l'esempio di Sandra vanno perché è uno degli informatore di mafia più importante ad avere testimoniato negli Stati Uniti negli ultimi anni
Ma anche perché nonostante tutti gli sforzi fatto fatti per ottenere una deposizione completa da lui
Prima della sua comparazione in aula come testimone la verità è che in seguito egli ha fatto delle rivelazione inedite
Ora vanno ha testimoniato ormai in cinque processi penale
Ed è anticipato che lui testimonierà in altri futuri processi
Ed è già capitato diverse volte che in cui ha ricordato delle cose non dette in precedenza
Però con la prova portato in aula per mostrare la credibilità di quello che ha detto sono seguiti condanne in tutti i processi
Desidero rilevare inoltre che le autorità americane non sono a conoscenza di un solo caso in cui qualcuno abbia cercato di entrare nel programma di protezione
Per scoprire dove si trovasse un altro teste ho perso sabotare le attività degli inquirenti
Di fatto lastratura dal tra la statura stesa dal programma non porre permette ad un testimone di scoprire dove si trovano altri testimone
Quando un individuo entra mio programma i suoi contatti sono totalmente unidirezionale
Cioè fornisce informazione su disse ma non può acquisire informazioni da qualsiasi genere su altri testimoni
All'interno dei Masters avesse no tre i testimone sono identificati semplicemente come numero non per nome
In modo da ridurre al minimo il rischio di UIL velare
Per errore informazione relative ad un teste
A tutt'oggi sono più di sei mila i testimone e nuove mi nove mila il loro familiare che sono stati ammessi mio programma
E nessuno di essi è stato ucciso mentre si trovava sotto la protezione tema Shots
Ormai la marcia parte la maggior parte di questi hanno passato fuori dal attiva protezione
Che a marzo s'e oggi c'è un numero piuttosto stabile i loro che sono sotto protezione attiva il nome no dei loro che sono mio programma in carcere e verso cinquecento e questo è un numero che cresce leggermente ogni anno
Non vi è dubbio che in programma ha permesso di salvare innumerevole lite e ha consentito alle autorità giudiziarie di ottenere la collaborazione vitale di centinaia se non migliaia di testimone che altrimenti non avrebbero mai testimoniato il programma di protezione
Il testimone e pertanto di tentato un componente essenziale del nostro sistema giudiziale senza il quale non avremmo mai potuto ottenere l'editore controlla criminalità organizzato che abbiamo con prestito fin conquistato fin qui
La percentuale di condanna nei processi in cui si è potuto fare d'uso dei testimoni protetti e quasi il novanta per cento
Mentre il tasso di recettività dei collaboratore con precedenti penale è inferiore al cinquanta per cento della media nazionale
Ma queste statistiche riflettono solo farsa solo parzialmente l'importanza che ha il programma che rappresenta per le autorità americane
S denotano invece immeritatamente un corpo del masso s'verso il De Nora rintuzzato che ha saputo tradurre in realtà un difficile teoria
Come spero viene fuori dalla mia descrizione il nostro è un programma ormai abbastanza sviluppato
E coordinato però non c'è nessun elemento di strofinare io ho strano che rende in programma impossibile di adottare al sistema processuale italiano
Io spero che la nostra esperienza sarà utile per indicare le possibilità di aumentare la collaborazione nel
Per meglio combattere la criminalità organizzato e se io o qualcuno degli Stati Uniti
Possiamo assistere in qualsiasi modo siamo contenti farlo non come un favore ma perché dobbiamo ricordare che siamo tutti coinvolti coinvolti nella stessa lotta come ci ha ben conto insegnato Giovanni Falcone grazie
Dobbiamo essere grati apice Martins per la grande chiarezza e la completezza con cui ci ha illustrato il sistema di protezione degli Stati Uniti
Volevo sottolineare come anche duri abbia confermato come non le fu come negli Stati Uniti non esista quella presunta regola secondo cui il collaboratore
Deve dire tutto quello che sa entro tempi prestabiliti in questo modo si è stato ulteriormente il carattere pretestuoso e strumentale dell'attribuzione all'ordinamento degli degli Stati Uniti e di regole che esso non possiede
Do la parola al
Dottor Luigi Rossi che affronterà
L'ultimo tema di questa sessione di lavori i pericoli dell'assistenzialismo
Grazie innanzitutto il saluto del Governo capo della polizia prefetto Parisi che non ha potuto partecipare per impegni romani domani sarà qui
Col ministro dell'Interno altro collaborazioni altre presenze connesse al problema mafia connesse anche alle celebrazioni
Dell'anniversario triste evento Giovanni Falcone e della sua consorte dell'ascolto
Da parte mia a l'onore e il piacere di aver potuto aderire a questo convegno convegno che vede impegnata la Fondazione Falcone e che quindi meritevole dell'iniziativa e per me un onore partecipare
Già un anno prima dell'entrata in vigore dell'attuale codice di procedura penale il legislatore nel quadro di un incisivo programma di contrasto alla criminalità organizzata
Ha ritenuto non più possibile far prescindere la gestione dell'attività di protezione
Dei collaboratori di giustizia da una sua formalizzazione in canoni certi per il soddisfacimento della predetta esigenza è stato pertanto introdotto l'articolo uno ter terzo comma del decreto legge sei nove ottantadue
Numero seicentoventinove convertito con modificazioni dalla legge dodici dieci novanta ottantadue settecentoventisei
Testo novellato poi diciannove undici ottantotto al numero duecento quattrocentottantasei
La norma come noto affidava all'alto commissario ed il coordinamento della lotta contro la delinquenza mafiosa l'adozione ok
Con decreto legge quindici uno novantuno numero otto
Tito con modificazioni dalla legge quindici tre novantuno ottantadue si è finalmente disposto che allorquando il piano ordinario di protezione adottabile sulla base delle norme già in vigore sì di veri insufficiente a garantire l'incolumità della persona tutelata poter liberarsi uno speciale programma di protezione quello di cui parlava il consigliere Grasso comprendente se necessario anch'che misure di assistenza la cui definizione è l'applicazione rimessa alla commissione centrale di cui al secondo comma dell'articolo dieci tracce nato testo le l'attivo e qui come vedrete c'è una duplice posizione del ministero c'è una commissione che è quella dell'articolo dieci c'è un servizio di protezione
Tale organo collegiale presieduto da un sottosegretario di Stato per ora con il nuovo governo non ancora designato ed è composto da due magistrati di cui uno e due componente il consigliere Galasso l'altro il consigliere vigna con particolare esperienza nella trattazione di processi per fatti di criminalità organizzata e da cinque funzionari degli uffici hanno dei vari corpi di polizia esperti nel settore
Sempre con un decreto ministeriale questa volta del ventisei undici novantuno sono state individuate le misure di protezione di assistenza nonché i criteri riformulazione dello speciale programma di protezione le relative modo vita di attuazione tale programma con durata di norma non inferiore a sei mesi e non superiori a cinque anni può essere prorogato S del caso opportunamente modificato o revocato
Contro il
Sivo decreto emanato dal ministro dell'interno di concerto con quello del Tesoro in attuazione dell'articolo quattordici del decreto legge sopra citato il quattordici gennaio novantatré è stato istituito in seno al dipartimento del la pubblica sicurezza e segnatamente nell'ambito della Direzione centrale della polizia criminale di cui non resta che il direttore il servizio centrale di protezione oggi affidata a un generale dell'arma dei carabinieri con il
Il compito di provvedere all'attuazione intesa ove occorra con i competenti organi di amministrazioni di volta in volta interessati degli speciali programmi di protezione di assistenza nonché dei provvedimenti
Adottate nei casi di particolare urgenza dal capo della polizia e direttore generale della pubblica sicurezza a norma dell'articolo undici della legge ottantadue novantuno il consigliere Grasso che ha rappresentato l'anomalia attuale del sistema l'anomalia è data da un numero limitato Pro programmi e da un numero rilevantissimo invece di provvedimenti temporanei li diventati quasi definitivi tale rottura come è noto a composizione interforze attualmente diretto da un tre
Generale di brigata dei carabinieri già accennata e si articola in ufficio affari generali di intere divisioni cui sono rispettivamente proposto un primo dirigente della Poli si è distratto due colonnelli uno dell'arma dei carabinieri ed uno della guardia di finanza questi ultimi uffici si caratterizzano per l'impronta decisamente operativa qualificando così come centri di imputazione di analoghe competenze ripartite secondo l'aria Geoffrey Minale cui si riferiscono le collaborazioni rese dai soggetti tutelato mafia tra anche la camorra
Altre forme di associazionismo di tipo mafioso criminalità organizzata comune terrorismo ed eversione il servizio centrale di protezione da inoltro impulso all'azione degli organi periferici informando
I prefetti interessati in ordine all'esecuzione dei programmi di protezione che richiedano l'adozione di misure dato passi con il concorso delle forze di polizia operanti nella provincia e ciò anche ai fini del necessario coordinamento con altri servizi
Sì o misure in atto
Quando siano richieste speciali modalità per l'esecuzione dei servizi il citato ufficio centrale pura altresì che siano di volta in volta posti ad rione delle predette forze di polizia i mezzi tecnici macchine blindate o altre cose analoghe e finanziari eventualmente occorrenti giova
Ricordare che l'attivazione nell'ambito del dipartimento di pubblica sicurezza del servizio centrale di protezione
Ha ricevuto ulteriore e definitivo impulso a seguito dell'emanazione della legge trecentocinquantasei del novantadue
Che all'articolo primo terzo comma ridisegnando complessivamente il trapasso delle azioni
Si origina proprie dell'alto commissario ha sancito l'attribuzione al capo della polizia direttore generale della pubblica sicurezza
Della competenza del suddetto organismo in tema di protezione dei collaboratori giustizia quindi esisto adesso un organismo unico
Ma la grande novità introdotta dalla legge ottantadue novantuno rispetto al quadro normativo precedente consiste nell'aveva espressamente previsto
E alle misure di protezione in senso stretto da attuarsi nei confronti dei collaboratori vengono affiancate vere e proprie misure di tipo assistenziale
Prima di addentrarci in una più approfondita disamina della portata da attribuire al accezione assistenza usato dal legislatore opportuno per com'
Nettezza di trattazione fa riferimento a due momenti fondamentali nella definizione dell'attuale quadro legislativo in tema di misure di protezione
Mi riferisco da un lato all'introduzione con il decreto legge trecentosei novantadue nel tessuto normativo della legge ottantadue novantuno dell'articolo tredici bis che rappresenta una norma di chiusura del sistema allorché consente alle persone in regime di privazione della libertà personale di espiate
Al di fuori delle strutture carcerarie ordinarie le pene inflitte loro dall'altro dal all'attuazione
Con decreto legislativo di ventinove tre novantatré dicendo di
Cioè nove del disposto di cui all'articolo tredici della legge sopra citate che prevede la possibilità del cambiamento delle generalità per la protezione di coloro che collaborano con la giustizia
La previsione di forme di assistenza quale strumento ulteriore nella strategia di gestione dei collaboratori di giustizia impone peraltro come accennato dinanzi la necessità di stabilire l'esatto confine che corre trarre stesse e le misure di protezione in senso stretto al riguardo sembra pacifico doversi affermare che mentre l'attivazione di queste ultime costituisce un vero e proprio dovere giuridico per l'ufficio competente ove ricorre noi presupposti di legge l'adozione di misure di assistenza sia nell'ipotesi di protezione ordinaria che nell'ambito di uno speciale programma di protezione viene limitato alle diciotto nei casi e necessità da rimettere alla valutazione discrezionale degli organi amministrativi cui è istituzionalmente demandato alla tutela dei collaboratori di giustizia nell'ambito dell'assistenza
Possono individuarsi due livelli differenziati un'assistenza in senso stretto dirette ad assicurare quanto occorra alla mera sussistenza fisica dell'individuo e per un'assistenza la prosa e esso e mira alla definizione di misure ad hoc che vanno al di là del soddisfacimento dei bisogni primari dell'assistito e che possono non un preventivo esame della situazione complessiva del soggetto anch'anche in funzione della rilevanza della collaborazione da questo prestata e degli esiti da essa scaturiti Oscar punibili a quest'ultima forma di assistenza non può che riconoscersi una sua Inc Capo urtata strategica nella resa complessiva della collaborazione di giustizia portata di cui è indice sintomatico la scelta di accentrare il momento decisionale relativo a Los Ricci alle programma di protezione in seno ad una commissione ministeriale come già detto composta da magistrati funzionari ed ufficiali elevatissimo rango la cui presenza si giustifica con la previsione di ampi poteri discrezionali connessi all'esercizio di scelte cui va senza dubbio conferita alla natura di alta amministrazione
Il rischio che una gestione non oculata dei programmi speciali di protezione o delle misure di protezione e di assistenza di cui all'articolo nove della legge ottantadue novantuno spesso estesi ad interi nuclei familiari degeneri in forme incontrollate di assistenzialismo e tuttavia in gran parte scongiurato da una puntuale regolamentazione della procedura di liquidazione d'erogazione delle stesse che per me vivi di opportunità si svolge esclusivamente in sede centrale tale accentramento approva la sua ratio nell'esigenza di assicurare una prassi omogenea ed il rispetto di parametri prefissati sull'anno do Sul quantunque sul quando delle singole erogazioni consente altresì di disporre all'istante di un quadro contabile costantemente aggiornato a disposizione del ministro dell'interno
La spessa seppur sottratta per esplicita disposizione legislativa articolo diciassette della ottantadue novantuno all'ordinaria rendicontazione prevista dal norme sulla contabilità dello Stato viene peraltro in ragione della sua rilevante consistenza il Bilancio prevede ventiquattro miliardi ma non è una cifra assolutamente possibile avvertire spesi raggiungono adesso in media di tre miliardi e mezzo al mese ampiamente documentata in modo da rendere agevolmente individuabile Chairs una uscita mediante un articolato sistema di controllo coinvolgente il direttore del Servizio centrale di protezione il vice direttore generale della pubblica sicurezza
Direttore della Polizia Criminale appositamente delegato dal capo della polizia tale procedura contempla inoltre il concorso nella concreta gestione delle risorse finanziarie le tre vertice interforze preposti
Alle unità organiche di cui si articola il servizio centrale di protezione la previsione di una dettagliata regolamentazione procedurale quale e terreni contro i rischi di sconfinare nell'assistenzialismo incontra peraltro un rimedio naturale nelle connotazioni proprie dell'attività in questione
è noto infatti che l'assistenza copre campi vastissimi che vanno dall'economico al sanitario allegarle e non è quindi possibile definire a priori contenuti se non in relazione al caso concreto e qui non bisogna dire quanti problemi sorgono perché il soggetto che viene estratto dalla sua terra di origine i gruppi familiari che vengono sposta soprattutto dal sotto al centro al nord incontrare mille problemi di carattere assistenziale sociale
E vanno in questo modo affrontato con iniziative e risorse varie il verbo assistere già nella sua etimologia non sembra aver è un contenuto definibile con certezza tale caratteristica la si nota anche nella materia che ci interessa contrassegnata dalla massima irritualità e dalle gambe concreto con la realtà la discrezionalità riservata in questo campo validi operatori del settore trova tuttavia un confine ben preciso del richiamo espressamente sancito dal legislatore al presupposto della necessarietà dell'intervento
Necessita in previsione di che cosa certa o non in funzione dei soli bisogni del collaboratore di giustizia consiglia dato che non si può prendere come unico punto di riferimento il precedente tenore di vita né le aspirazioni dello stesso senza sconfina are inesorabilmente in un ottica di tipo mutualistico
Per rimanere dunque in un ambito interpretativo che si ritiene sia quello che ha ispirato il legislatore della materia si deve necessariamente di conoscere e l'adozione della misura di sostegno un può prescindere dall'effettivo contributo offerto alla giustizia nella suddetta fattispecie dal collaboratore solo risolvendo in termini direi quasi contrattualistica
Cioè ingiusto corrispettivo come già detto l'avvocato marchi né per gli Stati Uniti ad un'adeguata prestazione il rapporto tra formali assistenza e qualità della collaborazione offerta l'amministrazione dello Stato potrà ritenersi non esposta ai rischi di praticare una politica puramente assistenziale qui va fatto una connotazione importante attenzione a non confondere il collo oratore di giustizia Cornwall informatore informatore colui che danno notizia la polizia giudiziaria e protetto da una specifica norma della procedura penale è un rapporto che esiste teatrali informatore l'ufficiale di polizia giudiziaria non compare nel processo va retribuito con fondi che non sono quelli dei collaboratori va retribuito in funzione della colla della informazione che fornisce e quindi lì c'è un prezzo per l'informazione un plesso che ha una sua tabella in nella droga nella
Nelle armi ciao accollarli informa Silone nella cattura dei latitanti si tratta molte volte di somme molto rilevanti che hanno avuto talvolta anche un'interpretazione di italiani apprezzati Tamburrino ma non solo tagli ma sono compensi ben informati e quindi si diceva poc'anzi in un colloquio informale con il consigliere Grasso va bene che il l'informatore possa diventare poi un uno collaboratore quindi giù testimoniare nel processo non va bene invece che il collaboratore diventi l'informatore tanto meno agente provocatore
Questo è un tema che potrebbe essere ulteriormente sviluppata
In quest'ottica si evidenzia il delicatissimo compito che è propria dell'organo dei amministrare il collaboratore di procedere innanzitutto ad un vaglio critico delle singole dichiarazioni rese dal collaboratore perse il venire ad un preliminare d'vizio sulla credibilità sono concetti già espressi dai precedenti relatori e ai quali io mi riferisco dello stesso nonché in una via successiva ad una esatta valutazione degli eventuali vantaggi
Sotto il profilo giustiziale scaturiva Bilica un rapporto di collaborazione ai fini dell'adozione della misura ad hoc per il consigliere Grasso ha parlato di piccoli collaboratori però io direi Queen
Non per contraddirlo che i piccoli collaboratori in un certo contesto sociale possono assumere anche una certa rilevanza noi vediamo la macro criminalità vediamo il problema siciliano campano pugliese
Ma anche nelle realtà del nord una collaborazione sia pure piccola vista da noi che abbiamo grossi problemi molte volte essenziale e quindi la legge vale anche per loro non possiamo trascurare di dare anche a loro
Il vantaggio del contributo e del sostegno necessario
In caso contrario la somministrazione di provvedimenti a pioggia Saunders impongano al di fuori di una logica retributiva per abbracciare un le una meramente assistenziale oltre a violare la ratio della legge verrebbe in
Definitiva indebolire uno strumento che utilizzato correttamente si è dimostrato essere un preziosissimo contributo nell'azione di contrasto alla criminalità organizzata non mi soffermo
Sul problema delle modifiche perché è un problema delle modifiche è una commissione che ha elaborato il testo che sono modifiche di carattere Ammini l'arrivo e proposte di livello legislativo quindi di sede parlamentare nella commissione che ha preparato presso il Ministero di Grazia e Giustizia liquefatto ci
O no componenti e il Dipartimento della pubblica sicurezza gli argomenti saranno dibattuti ed esaminati sono stati già esposti in forma giuridica in forma di collaborazione e aperta al discussioni e ha problemi certamente come direttore della polizia criminale come responsabile anche del servizio di protezione ritengo che sia necessario rivedere molte cose però ritengo anche che non bisogna assolutamente mettere in condizione i pentiti collaborato un'ingiustizia non li chiamiamo tutti pentiti perché ci sono morti c'è un buon numero anche di testimoni che non solo dei pentiti
E non vogliono essere chiamati pentiti per loro ritengono che sia un'espressione offensiva e quindi chiamiamolo tutti i collaboratori di notizia bisogna indubbiamente non determinare il loro un clima vi preoccupazione che possono essere diminuite le forme assistenziale che possono essere dimenticati sarebbe un fatto gravissimo io sostengo come direttore della polizia criminale ha necessità di dare loro un segnale
Di essere con loro di appoggiarli di sostenerli laddove qualcuno Casiraghi eccezioni ci sono delle anomalie vanno indubbiamente riviste ma la massa deve essere confortata dal sostegno che lo Stato e con loro e la magistratura e con loro e che l'amministrazione di sostiene di proteggerli assiste senza ulteriori modifiche o revisioni grazie
Con l'intervento del dottor Rossi se esaurita la terza sezione dei nostri lavori l'ultima di quelle a Carate tre per dir così il tecnico
Credo di poter rilevare che il dibattito il tecnico di ieri e di oggi è stato molto fitto dialettico she's euro da pregiudiziali ideologiche astratte era intenti preconcetti fresco di proposte concrete rispetto alle quali ritengo che siano anche andati emergendo possibili punti di convergenza suscettivi di ulteriori approfondimento l'obiettivo di fondo del convegno era quello era ed è quello di offrire utili analisi e di suggerire però ossa di modifica finalizzate a potenziare sia la sia la efficacia sia le garanzie della collaborazione di giustizia
Distinguendo tra problemi
Apparenti e problemi veri di questo fenomeno
Ritengo che la discussione fin qui svolta abbia pienamente conseguito questo obiettivo ringrazio e perciò anche a nome dalla Fondazione quanti sono finora intervenuti che hanno per
Ho citato a questa fase tecnica dei lavori dopo una pausa si passerà all'ultima sessione cioè alla tavola rotonda grazie
Rito qui oggi e di animare questa tavola rotonda dal tema almeno il tema chiarissimo a che punto è la lotta alla mafia mio sarà naturalmente un compito facilissimo tenuto conto del livello delle competenze dei miei ospiti avverto anche che martedì uno special
Per ricordare Giovanni Falcone andrà in onda Mixer e conterrà parti delle cose che vengono dette qui oggi e quindi chiedo per cortesia ai miei ospiti di parlare un linguaggio chiaro semplice non da da convegno ma anche da comunicazione perché abbiamo scoperto che parlare chiari e semplici in televisione compiendo
Allora prima di dare la parola ai miei ospiti e vorrei dire solo due due brevissime parole nel suo libro gli uomini del disonore il pentito Calderone scriveva a quell'epoca stavamo per renderci e discutevamo a sicura se non fosse meglio sciogliere le famiglie mafiose eravamo alla fine degli anni sessanta perché Calderone si poneva questo interrogativo
Se lo poneva perché i capi della mafia in quel momento erano in galera chi non lo era era al processo al centoquattordici oppure era al soggiorno obbligato in più c'erano e calderone spesso che lo che lo dice c'erano anche delle grandi difficoltà economiche per la B
Ma le famiglie le famiglie si fa si salvarono perché il processo naufrago dell'insufficienza di prove e subito dopo arrivo le rovina a rimpinguare le casse delle far ecco oggi i capi sono di nuovo in galera non tutti ma molti sono messi in ginocchio dai pentiti dalle leggi in più sono costretti a farsi il carcere davvero come Dio comanda e in quelle condizioni
Decidere come andare dal carcere non è facile hanno i beni confiscati hanno perso l'impunità perché le delibere della Cassazione sono cambia ecco tutto questo in qualche modo li ha messi in un angolo
Solo stremati sono indotti a praticare il terrorismo apportare bomber fuori dalla siciliano strategia che aggressiva ma anche qualche modo ispira mi chiedo e chiederò ai miei ospiti il mutamento del quadro politico
Favorirà ancora di più la lotta alla mafia anche dopo dichiarazioni del ministro Biondi via Palermo ieri o può in qualche modo indurre Cosa Nostra pensare che lo Stato si senta ormai così sicuro nell'applicazione degli strumenti di cui dispone
Da non dover andare oltre Manzi sente di dover in qualche modo aprire spazi maggiori di garantismo di umanizzazione la gestione dei reclusi e di riflessione questa iniziata sulla gestione delle legge sui pentiti ecco mi chiedo
Come mai dopo una campagna elettorale che è stata prevalentemente centrata sui temi dell'occupazione dell'economia adesso improvvisamente esplode questo tema della legge sui pentiti solo perché siamo vicino anniversario della morte di Falcone di sua moglie e la scorta di Paolo Borsellino
E che suscita questo interesse oppure c'è della mai come oggi forse il tema del nostro dibattito a che punto è la lotta alla mafia e centrato e può assumere significati diversi
A seconda di come lo si fosse e allora io direi cominciamo dal mondo d'Italia è sotto osservazione del mondo
Per i suoi ministri neo fascisti perché è il primo Paese al mondo in Occidente in cui il proprietario di un sistema di consensi che crea il consenso cioè le televisioni e al lui stesso
Chiamato a governare questo consenso ed è sotto osservazione anche per come continuerà la lotta alla allora io nel serenità
Marcel Padovani
Autrice autrice con Giovanni Falcone del libro cose di Cosa Nostra oggi presidente della Stampa estera
Tu io le chiederei dichiararla fuori
Come sembra questa lotta alla fino a che punto è c'è questa preoccupazione
Dunque effettivamente se alcuni episodi della vita politica italiana recente hanno suscitato scalpore all'estero è penso soprattutto ai Paesi europei che conosco meglio degli altri e mi riferisco a agli per la presenza di cinque ministri neofascisti nel governo italiano il modo invece in cui è stato qua è stata condotta la l'antimafia da da più di dieci anni a questa parte ha suscitato una grandissima ammirazione né che credo gli inquirenti italiani hanno potuto verificare nella collaborazioni che hanno avuto con gli inquirenti di altri paesi
E questa indicazione è stata motivata e tenerissimo si appoggia il meno strutture elementi sulla legislazione che è stata adottata sulle strutture di repressioni e sugli uomini che conducono alla battaglia sulle legislazioni adottata
Nell'accordo sapete benissimo quanto la legge l'attore la legge che ha introdotto il del reato di associazione a delinquere di stampo mafioso è stata molto invidiata in Europa so che ha del se in Francia per esempio evitando di fare una legge di questo tipo perché permette di combattere meglio alla criminalità organizzata
La il la confisca dei beni pure è una cosa che ha colpito molto all'estero quando facciamo degli articoli e che diciamo due miliardi sono stati sequestrati a tale boss mafioso è una cosa che suscita ammirazione
E l'Italia neri Cabernet ad una bella immagine infine la legge sui pentiti
Che si cerca oggi di non so se cancellare o rendere meno efficiente con delle modifiche che non sono assolutamente ingiustificate è una legge che suscita veramente dappertutto una una grandissima ammirazione né ma penso uguale a quella che suscita le legge americana in Italia è una legge che protegge effettivamente il pentito è una legge che permette di conoscere meglio all'interno di Cosa Nostra è una legge che permette di organizzare la repressione e oggi essere rivoluzionari sarebbe conservare questa legge credo che in Europa tutti lo sanno
Le strutture di repressione neanche sono molto invidiate perché siete arrivati in Italia un livello di di specializzazioni un livello di professionalità che non esiste altrove voglio dire un uomo come Gianni De Gennaro e che sta alla mia destra è conosciutissimo in tutti i Paesi e un uomo che oggi dirige le dia come Alessandro Pansa è uno che lavora al Servizio centrale operativo questi due strutture sono delle strutture che hanno dimostrato una di aver fatto loro la lezione di Falcone
Stars
Sono gente sono strutture che oramai sanno come si fa un indagine con quali metodi come si fa a parlare alla gente che come si arriva a fare un'operazione di polizia che abbia una certa efficacia dunque io spero che viene inerente a te conto che tutti questi elementi positivi
Favoriscono la collaborazione con i Paesi europei una collaborazione che Giovanni Falcone aveva già iniziato per conto suo avendo i suoi referenti in Francia in in Spagna
In svizzera in America eccetera
Credo che su questo punto l'Italia può essere molto fiera della sua antimafia
E che può essere molto fiera di come combatte il crimine organizzato ecco nel suo libro Falcone diceva libro scritto con Bella Mafia si può sconfiggere perché come tutti i fenomeni umani ha un inizio un'evoluzione una quindi oggi proprio di dipende più che mai e c'è una prospettiva buona mi sembra di capire ma io credo che lo dirà ebbe no non sono convinta che come fenomeno sociale e culturale la marcia ancora una vita lunga ma come fenomeno criminale credo sinceramente che abbia gli anni contati
Grazie e con Liliana Ferraro
Al ministero di grazia e giustizia a ereditato l'ufficio di Giovanni Falcone ma soprattutto a proseguito prescelta l'applicazione del metodo Falcone nella lotta alla mafia ecco vista dal suo punto di a che punto siamo
E io con lei abbiamo sentito tanti ieri in tutti questi anni mi sono domandata
Le ragioni del fascino di Giovanni Falcone
Un fascino umano e un fascino professionale
Del fascino umano non parlerò perché ieri sera Nicola Sinisi ha splendidamente
Il prodotto in questa sala l'atmosfera fascinosa di Giovanni Falcone
Aggiungerò che rispetto a Nicola sono stata più fortunata
Perché ho potuto godere anche del fascino di Paolo Borsellino
E per molti più anni e conserva nello scrigno della memoria
Giovanni e Paolo insieme e Francesca
Fascino professionale l'ho imparato giorno per giorno cioè l'ho imparato
L'ho seguito giorno per giorno
E anche questo ieri lo abbiamo detto
Nel senso che rileggendo gli interventi e le proposte di Giovanni scopriamo delle cose nuove
Perché forse cercando di dare di Giovanni una definizione mi è venuto in mente semplice mi è venuto in mente che era è stato una sorta di grande costruttore di un grattacielo
Chiamato il contrasto la lotta dello Stato alla criminalità organizzata
Grazie al cielo che aveva bisogno di fondamenta solide forti
E che per tutta la vita Luís ha portato avanti costruendo e elevando innalzando
La struttura struttura portante
E infatti quando lui è morto
C'era un piano di questo grattacielo infinito
Che come ha detto Marcel prima era stato avviato ma ancora non era stato così portato avanti perché la morte lo aveva interrotto
Il piano internazionale
E vero
Che sul piano internazionale godiamo di una credibilità eccezionale per quello che abbiamo fatto
La riprova l'abbiamo avuta Vienna quindici giorni fa
Dove approvando definitivamente la proposta del governo italiano che era un'idea di Giovanni maturata nel mille novecentonovantuno quando aveva fatto istituire aveva chiesto la istituzione della commissione speciale delle Nazioni Unite per la criminalità organizzata perché potesse essere un centro osservatorio propulsore al tempo stesso per tutti i Paesi dopo la sua morte noi abbiamo proposto riproposto la sua idea
Una conferenza mondiale delle Nazioni Unite dei governi e non di studio
Perché si affrontasse a livello mondiale governativo questo problema abbiamo fatto di più
A Vienna
Abbiamo presentato una descrizione compiuta completa dell'intervento dello Stato dal mille novecento ottantadue ai giorni nostri con tutta la legislazione la istituzione di organismi operativi e la riorganizzazione il Rivas e il riassetto che abbiamo introdotto in Italia
Erano presenti circa quaranta Paesi che sono quelli rappresentati alla commissione abbiamo avuto dagli Stati Uniti alla Russia
All'Australia
Alla Cina al Giappone
Non soltanto l'approvazione abbiamo avuto l'acconto sponsorizzazione di quasi tutti i Paesi con delle dichiarazioni estremamente forti di interesse
Per l'Italia e per l'attività fin qui svolta
E questo un altro omaggio che ci ha fatto Giovanni Falcone
E allora a che punto siamo adesso riprendendo l'immagine del grattacielo
Abbiamo la struttura abbiamo anche le targhe al piano terreno che indicano dove dobbiamo andare a quale piano troviamo le cose che cerchiamo
Troviamo la dia troviamo la scuola troviamo il Pubblico ministero le procure distrettuali troviamo io metto così a caso perché non sappiamo a quali piani stanno perché ancora forse non abbiamo ben chiarito come dobbiamo fare
Troviamo i giudici troviamo gli avvocati
Troviamo i pentiti
Troviamo la società la società che oggi dice e fa capire fortemente che questo grattacielo lo ha fatto proprio da qui al nord Italia e dall'Italia al mondo e questo grattacielo lo vuole riempire di che cosa
Ho terminato
Di che cosa
E qui in momento difficile
Proprio il che cosa
E qui che dobbiamo stare attenti
Perché Giovanni Paolo avrebbero saputo benissimo
Che cosa mettere quali arredamento inserire nei diversi piani
Potremmo forse pensare è una delle ragioni della morte e proprio questa perché non basta lo scheletro del grattacielo
Dobbiamo arredati
E stiamo tutti impegnati e facendo di tutto per cercare l'arredamento migliore
E io spero ed è questo lo spirito con il quale per la parte mia ho contribuito a decidere questo incontro lo spirito e di arredare
E d'altra parte ho sentito con molto molta soddisfazione questo che nelle dichiarazioni del Presidente del Consiglio
Si è detto presidente Berlusconi ha detto la mafia esiste la mafia è una struttura unitaria la mafia e un obiettivo prioritario del Governo
Lei ha detto lei ha detto ha parlato del grattacielo ha parlato del grattacielo e ha parlato degli arrivi
E quindi lei che cosa mettere dentro per essere concreti il ministro Biondi ieri ha detto deve essere la Superprocura valutare l'attendibilità dei pentiti il procuratore Caselli
è stato contrario si
La richiesta ha manifestato la sua opposizione ecco lei è d'accordo con il ministro o con case
Io credo che ci sia stato un fraintendimento almeno nella parte in cui mi risulta personalmente il gruppo di lavoro stavo sta lavorando per quanto riguarda la Superprocura
Cioè il gruppo di lavoro sta lavorando più nella diciamo direzione di quello che ha detto Piero Grasso stamattina
Poté non sono ancora credo che non dobbiamo ancora esprimerci su questo vanno per rifuggire dal problema in vediamo bene
Perché dobbiamo prima decidere se vogliamo la procura nazionale non la voglio
Se la vogliamo far funzionare o non la vogliamo far funzionare poi vedremo in questo spirito di arredamento
Che cosa vogliamo mettere al piano procura nazionale però francamente dobbiamo dirci se la vogliamo la procura nazionale o meno
Ecco Maria Falcone e ieri ha detto a mio fratello usava dipinti ma con molta cautela dal suo angolo visuale il rischio Busoni pentito
C'è stato c'è oppure no
Mentre certamente che c'è mentre sentivo ieri sia l'intervento di Dick Martin sia voi nelle conversazioni così condite private mi veniva in mente una cosa
Noi abbiamo preso della Spence americana la legge sui pentiti
Ci ha detto Martin che dal mille novecentosettanta epoca della introduzione lo sapevamo ma ce l'ha confermato molte modifiche sono state portate avanti quando necessario
Io non credo che negli Stati Uniti d'America tutti i giudici siano onesti tutti gli avvocati siano onesti tutti i politici siano onesti tutti i Buy poliziotti siano Nesti e così via
Così non credo che tutti i pentiti in America dicano sempre la verità non ci sia un caso in cui qualche pentito sia stato scoperto cosa accade in America teniamo presente se un pentito mente viene punito fortemente viene penalizzato paurosamente
Però in tutto questo periodo nessuno in America ha messo in discussione la necessità di avere collaboratori cioè testimoni collaboranti come giustamente li chiamano loro di usarli e di cercare la soluzione migliore in questo senso credo che il punto di ieri e di oggi forse poco portarci a trovare la soluzione migliore
Gianni De Gennaro capo dell'agire allora avevamo vinto sembrava solo oppure che cosa a che punto siamo
Io ho provato un po'
Sulla domanda
Allora ci si chiede a che punto siamo
C'è chi corre il rischio di relazioni diverso
è un momento di consuntivo un momento di esame di coscienza una domanda che
Può avere varie interpretazioni ma credo che il consuntivo si faccia alla fine
Sì è finito un lavoro si è concluso per cui non può essere una domanda di corso
Credo neanche di esame di coscienza perché l'impegno a testimoniarlo la signora Padovani
Anche con i riconoscimenti all'estero
Delle strutture
Istituzionali nel contrasto con Paramatti in Italia sta sicuramente senza soluzione di continuità
Allora forse dire a che punto siamo e dire
Facciamo una pausa di riflessione vediamo
A che punto siamo arrivati
E che cosa succederà che cosa è successo
Personalmente
Qua rifuggo dal ricordo dei fatti precedenti perché possono sembrare
Quelle che gli americani se ne chiamo le vuole Stories le storie di guerra la storia dei reduci
E reduce ci sono quando finisce una guerra mi sembrava di dire prima e ancora attuale necessaria questa battaglia contro il crimine mafioso è venuto in mente alcune date dal mille novecentottantuno quando ci presentavamo ai contesti internazionali accusati di essere produttori gli rovina cercavamo di sfuggire a questa responsabilità perché non c'era la prova
Poi pedinammo e chimico Bousquet partito da Marsiglia approdato a Palermo sorpreso tramvia in una raffineria di droga e allora ecco prendemmo cognizione che il problema c'era non erano soltanto delle indicazioni fuorvianti della gravità del problema
Un anno dopo l'ottantadue posso ricordare assieme Falcone altri magistrati altri gli investigatori eravamo proprio con una Martina in un ufficio di New York e a gettare le prime basi di una battaglia congiunta contro alcuni gruppi mafiosi che operavano contemporaneamente in Italia in America sfociato poi nel processo dalla pizza connection
Sembrava incredibile inverosimile
Che in America si fosse così radicata insediato un gruppo che i colleghi americani in un primo tempo chiama la fazione siciliana della famiglia Bonanno quasi anche loro increduli che ci potessero essere invece dei gruppi autonomi siciliani che già operavano in collegamento con la Cosa Nostra americana
Nell'ottantatré un anno dopo eravamo da tutt'altra parte con Giovanni Falcone tela nel Sud-Est asiatico a rincorrere un altro problema di droga
Però raccoglievamo tutta una serie di informazioni una serie di informazioni non disordinate ma tante tante cose che ci sembravano via via incredibili nuove e qui certamente
Il regista devo dirlo bene chiaro il regista lucido di tutto questo insieme di lavoro che veniva raccolto che veniva messo insieme
Era Giovanni Falcone aveva una sua idea lui già lavorava per mettere insieme tutte queste tessere del mosaico per il suo progetto di riuscire a dimostrare quello che ieri ho sentito in questa stanza dire per una ormai consolidata sentenza della Cassazione che la Cosa Nostra esiste è unitaria è un unico un grosso problema è un'organizzazione
Che deve essere contrastata nel suo insieme questo nel suo Progetto però erano tante informazioni tante ho portato alcuni esempi per dire come da una parte all'altra si raccoglievano questa informazione
è il mille novecentottantaquattro quando un po'come il ricercatore che si accorge che dopo tante prove poi riesce a provare riesce a dimostrare il suo assunto teorico il laboratorio
Che
Cioè qualche cosa di nuovo
Tutto questo mosaico di indagini informazioni vengono a trovare una loro organicità e organizzazione
Quando qualcuno dall'interno ci dice non avete sbagliato questo che avete raccolto con una lavoro fatica sono elementi di prova di quello che in realtà esiste ed è il primo testimone dall'interno
Tommaso Buscetta darci questa prima verifica del lavoro fatto questa riorganizzazione ma soltanto dall'interno come sentivo dire ancora ieri qui per la strategia anche dei colleghi americani hanno sperimentato già da qualche anno prima sia quella certezza di non essere vicini per approssimazioni mai essere nella verità
Ci fu subito una reazione violentissima la strage novecentoquattro
Fu un fatto non giustificabile in quel momento sembrava una ripresa del terrorismo ci si interrogava ci si chiese non non si avevano ancora sufficienti dati sufficiente certezze
Però
Nonostante questa così forte impatto di questo fatto gravissimo Firenze poi in Toscana fuori dalla Sicilia
Sì di affronta ottantacinque sempre sotto la spinta di Falcone per riportare avanti per non sprecare bagaglio di esperienza di portare avanti il lavoro e non fermarsi
E l'ottantacinque fu un altro anno di
Un'altra un buco di sconfitta
Palermo vogliono montana Cassarà
Io devo ammettere che chiesi in quell'anno Falcone chi ce lo facesse fare
E lui rispondeva il nostro dovere
Poiché nell'ottantasei l'ottantasei l'anno del maxiprocesso era grande lavoro finalmente andava importo Progetto sì
Vedeva che si poteva arrivare al dibattimento per dimostrare
Per dimostrare che c'era questa unitarietà dell'organizzazione mafiosa quattrocento persone di più forza
Un lavoro immenso il Ministero di Grazia e Giustizia dottoressa Ferraro tutti si mobilitarono le
Io
Ricordo che poi proprio quell'anno
Noi investigatori ci presentammo
Dal procuratore di Firenze
A dirgli che
C'era un'ipotesi investigativa la strage del novecentoquattro poteva essere una strage di mafia
Quasi ci mando a quel paese
Non c'era una base forse lui era troppo ha colto il momento in quel tempo convinto il un altro tipo di criminalità dovrà strage perché aveva condotto indagini altri fatti criminali in quella zona
O si convinse
E allora comincia ad apparire e a trasparire
La strategia mafiosa come terrorismo allo stato puro
Salto salto purtroppo fino a novantadue
Quando la Cosa Nostra siciliana tende di mettere la parola fine
Uccidendo Giovanni Falcone ma una cosa che ho scoperto l'altro giorno seguendo un telegiornale una testimonianza di uno di questi collaboratori
Nella stessa data decidendo anche di uccidere Paolo Borsellino cioè con una decisione contestuale se non ricordo male perché ho colto soltanto la testimonianza del le riprese del telegiornale per cui una decisione unitaria di mettere fine mettere fine a questa aggressivo
La reazione la conosciamo
La reazione delle istituzioni ma la reazione anche dalla mafia
Quel terrorismo allo stato puro della mafia che si era intravisto l'ottantaquattro e che in un primo momento sembrava incredibile
è ripreso novantatré
Noi investigatori magistrati anche siamo perseguendo ho visto che cioè una anche qualche indicazione indiscrezione ho letto sulla stampa un'ipotesi investigativa per cui era un unico disegno unitario perché Cosa Nostra
E dietro tutte le stragi del novantadue e del novantatré ed è
Sicuramente coinvolto
Però consentitemi di dire che non non è stato pagato
Non è stato pagante perché in fondo tutto quel bagaglio di esperienza tutta quella raccolta di notizie non soltanto provenienti da testimonianze non ma provenienti dalle indagini dall'aver ricordato fatti specifici momento per momento sono stati
Credo determinanti per consentire a tutte le strutture investigative nel momento poi in cui
Soprattutto luglio del novantatré tre stragi contemporaneamente una azione tipicamente da terrorismo che certamente lasciava indulgere alla ipotesi di fatti che erano al di fuori della criminalità mafiosa ma gli altri criminalità
Beh io
Credo di poter affermare che è stato pagato tutto lavoro pregresso per averci in qualche modo a tutti i magistrati investigatori consentito di dire non potrebbe essere stata la mafia allora non disperdiamo risorse ed energie concentriamoci su questo punto vediamo se questo assunto potrà essere
Potrà essere sicuramente può resta sicuramente un lapsus freudiano potrà essere
Potrà essere quello giusto
Beh
Io credo che allora
Più che chiederci a che punto siamo
Perché poi questo porta dolore rabbia
Bisogna rispondere secondo me con una
Speranza una fiducia
Che siamo al punto di avere preso ormai cognizione certa
Del problema mafia
E di sapere come è fatto
Quali sono i contorni
Il contesto criminale come la sua essenza e come dobbiamo affrontare
Beh questo se è vero diventa un punto di non ritorno perché come si diceva la signora Padovani ci siamo impegnati ormai anche di fronte a tutto il mondo a a proseguire su questa strada e allora io credo che più che a che punto siamo
Dobbiamo chiederci che cosa dobbiamo fare
Come dobbiamo andare avanti come dobbiamo proseguire
Io qui mi fermo repertato
Un aspetto puramente tecnico dal punto di vista dell'investigatore come dottoressa Ferraro ha fatto dal punto di vista dell'amministrazione della giustizia
Perché ritengo che bisogna perseverare in questa linea
Bisogna trovare quei correttivi e quegli accorgimenti
De sono spesso utile e necessario signor Martini ieri ci ha detto come per dieci anni sono stati apportati correttivi o integrazioni ad alcune norme però devo dire concludo che in occasione di una visita del sindaco di New York e a Roma
Signor Giuliani mi trovai occasionalmente
Accompagnarlo dall'allora ministro dell'Interno
Il signor Giuliani facendo riferimento alla sua esperienza come capo della Procura distrettuale di New York
Cito due un momento preciso il mille novecentosettanta come anno in cui gli americani decidono di occuparsi del problema criminalità organizzata
Cito due norme dal Gerico
è la legge sulla protezione testimoni pochi strumenti una strategia e continuare avanti serenamente anche con delle débâcle che qualche volta
Sono fisiologica ecco ma lei comunque i pentiti li gestisce quando si parla di revisione della legge
Si sente chiamata in causa assente qualche modo sotto accusa per come sono stati gestiti oppure che cosa
Fatta io la ringrazio di questo ma ringrazio perché mi dà l'occasione pubblicamente di fronte a tante autorevoli personaggi chiarire una cosa il prefetto Rossi oggi ha spiegato bene
Qual è la normativa io dirigo un organismo investigativo un organismo che si occupa di un attività di analisi del fenomeno mafioso e di indagine polizia giudiziaria
Questa custodi a tutela cura non mi piace gestione ma
Presa in carico non so chiamiamola tanti altri modi e di altri organismi però la ringrazio non è certamente degli organismi investigativi e per cui l'aver attribuito a me personalmente ma credo intendesse alla all'ufficio che dirigo questo tipo di attività
è un errore di fondo io credo di averlo detto anche in una recente intervista ma soprattutto la ringrazio perché evidenzia nella giornalista attento
Una forma di non informazione completa perché il confondere l'attività dell'investigatore con quello di invece tutela e cura di un testimone o di un detenuto
Vuol dire che qualche cosa non va vuol dire che come mi sono permesso di dire in altre sedi bisogna ben distinguere la polizia giudiziaria la polizia viaria fa le indagini
Segue le direttive del magistrato dagli imputa al magistrato quando servono ricevere ordini
Ma non si occupa di altri fatti se poi nella fase di una ulteriore perfezionamento come il vice capo dello polizia stamattina diceva
Di assestamento peraltro c'ha detto ieri mattina c'ho messo dieci anni ad assestare la legge negli Stati Uniti ci sono dei buchi diciamo da coprire qualche volta e la polizia giudiziaria dover sottrarre risorse ed energie questo io l'ho l'ho detto l'ho chiesto
Ho detto teniamo i collaboratori in stato di detenzione ma non sottraiamo energie risorse alla polizia giudiziaria che è una polizia investigativa
Se qualche volta è successo è proprio perché è una forma di collaborazione ulteriore che è stata data laddove le strutture ordinarie
E per dire ordinaria intendo quelle strutture che sono oberate da
Tantissimi problemi quotidiani avevano bisogno di un'integrazione di aiuto ecco dal suo punto di vista di uomo che gestisce l'attività investigativa
Il il rischio di infiltrazioni falsi pentiti di cui si parla molto in questo periodo ammessi in circolo dalla mafia esiste esistono gli strumenti eventualmente sufficienti per me
Per rendersene conto
Sì io credo che esista
Credo che esista nella misura in cui è possibile non so se sia probabile ma è possibile
In un'altra sede un'altra occasione ho detto che
Ci sono stati dei testimoni che non hanno detto la verità
O che hanno detto cose che forse ritenevano di dire chissà per quale interessa è successo ma gli strumenti ci sono
Per quello che è a mia conoscenza
Già due o tre volte questa è un'esperienza diretta semi diretta attraverso le indagini svolte dai miei collaboratori
La attenta
Ricerca della prova da parte del magistrato inquirente
Ha condotto ad un'incriminazione per calunnia nei confronti del
Falso testimone
Parque sono strumento meccanismo di difesa io questa falsa testimonianza
Consentitemi
La o questo tipo di reato questa calunnia
La punire in modo grave con un'aggravante terribile
Forse addirittura sproporzionata proprio per rendere ancora più forte il meccanismo di difesa
Ecco e i pentiti indottrinato in altra faccia del problema dei pentiti in dottrina ti dai magistrati sono la fantasia giornalistica o è un rischio il quale lei ha avuto qualche esperienza
Senta io sono abituato a parlare di cose concrete fisiologico non
Come boh
Pensarsi che un magistrato sia vivendo terminare la persona di lì le cose che deve dire poi o un investigatore ma per quale motivo per quali interessa io ringrazio la dottoressa Boccassini che ieri ha portato un esempio in questa sala dicendo che e non lo sapevo l'ho appreso ieri e prego di credermi che i miei collaboratori interrogando o assistendo gli interrogatori svolgendo l'attività investigativa di un testimone dopo tre mesi è arrivato un secondo chi ha detto delle cose complementari ma in parte difformi è il fatto che abbia detto delle cose impari in parte difformi
Tre mesi dopo significa che nessuno
Si è mai permesso di
Modificare minimamente quello che nessuno anche perché non non reggerebbe nel tempo nella memoria nel vaglio del l'interrogatorio il contro interrogatorio
Sono tanti i meccanismi di difesa ecco dall'esperienza americana dovendo come dire semplificare al massimo quali sono le cose certe dato per come dire trasferire nostro modo di gestire i pentiti che emergono come sicure
Io credo che quando ci sono differenti culture differenti sistemi differenti ordinamenti differenti storie
Quasi impossibile traslare sic et simpliciter un'esperienza da un paese all'altro
Si possono individuare dei concetti dei principii adattarli poi a quella che è la nostra cultura giuridica quello che è il nostro io
Ricordo nel mille novecentottanta partecipando a un corso di perfezionamento negli Stati Uniti rimasi sconvolto sentendo che gli era consentito al poliziotto di vendere la droga al trafficante o al sospetto trafficante
E se questo la comprava raggiungere questo modo la prova inversa che quello era un trafficante Perroni sarebbe impossibile
è questo si basa sull'assoluto rapporto di fiducia tra le istituzioni ai cittadini
Per me sarebbe stato impossibile
Pensare che droga prodotta laboratorio della dea veniva messa nella disponibilità dell'agente sotto copertura che stava entrando in una banda di trafficanti e perciò sapeva essere trafficanti e doveva accreditarsi vedendo ladro ecco per cui è impossibile secondo me non tenere conto di quelli che sono i principi del nostro ordinamento della nostra cultura
Prendere quello che può essere utile ad esempio adattarlo o poi il compito del legislatore
Della dottrina dei giuristi non migliora
Senta un'ultima cosa quasi due anni fa la legge che istituiva la via se non sbaglio prevedeva lo scioglimento degli altri organismi a favore della via se non ricordo male toccato sta capitando non capiterà mai
Ma quello che posso dirle e che cioè in questo momento dopo un iniziale fatica di ricercare una propria identità degli cercare un modo di farsi accettare
Dalla con testo già esistente una forte sintonia solidarietà con gli organismi investigativi
Non so che cosa legislatore peraltro c'è una previsione di completamento della legge
Che prevede la istituzione di un ruolo speciale di investigatori del ministero dell'Interno è una norma programmatica non so quando il sequestratore la doterà
No quando perché se almeno fino all'altro ieri
Per cui
Non so ecco non so rispondere a questo nome posso soltanto testimoniare una no no posso testimoniare qualcosa di più di un problema aperto posso testimoniare che c'è che piano piano una cultura che si sta omogeneizzando di una strategia comune di una necessita di una polizia giudiziaria specializzata che sappia assumersi le responsabilità che sappia pagare che sappia rispondere credo che non debba vere
Alibi di confusioni o altro ma debba essere esposto al giudizio pagare salva grazie
Notevole Raffaele Della Valle ecco capogruppo di Forza Italia alla camera avvocato il ministro Biondi ieri che a Palermo ha detto che la legge sui pentiti elitari toccare ecco
Che cosa voleva dire il secondo lei in che direzione
Sì io raccolgo innanzitutto il suo invito secondo cui noi abbiamo anche l'esigente televisivi e quindi dovremmo contenere dibattito entro questi termini
Tuttavia se mi si consente prima di rispondere specificatamente a questa domanda
Credo sia opportuno che anch'io spenda una qualche parola
Per Giovanni Falcone
Tanto più che sono l'unico forse che non vanta una conoscenza io non ho mai conosciuto personalmente Giovanni Falcone
E conseguentemente
Credo
Di poter essere nella migliore condizione
Di potere formulare un mio giudizio
Ascetico
Il più obiettivo possibile certamente pertinente
E lo formulo sulla base di quello che ho letto di Giovanni Falcone
Sulla base di quello che ho visto di Giovanni Falcone quando ho visto le sue poche devo dire rarissime apparizioni televisive è una sua caratteristica queste al suo garbo
Questo suo garbo signorile
Tel vero signore
Il quale non amava l'apparizione ma invece lavorava
E loro devo dire che attraverso lo studio degli atti e di documenti di Giovanni Falcone va detto una cosa
A mio giudizio Giovanni Falcone era un uomo solo
Che che si dica
Era un uomo
Che nella sua solitudine di magistrato e del resto il magistrato il più delle volte solo e nessuno più di me può saperlo poiché nel mio sangue scorrono radici diffide di magistrato
Era un uomo solo che da solo
Aveva iniziato una grossa lotta nei confronti della macchina
E se noi andiamo a leggere il suo pensiero e se noi andiamo a leggere le sue ordinante di rinvio a giudizio e se noi andiamo soprattutto a controllare sul piano legislativo ciò che è accaduto rileviamo l'assoluta rilevanza di questo uomo che consiste nel fatto di avere sensibilizzato l'opinione pubblica prima e il legislatore dopo ad intervenire sui problemi della macchina perché
Io mi sono andato a vedere tutte le leggi sulla macchina e noto che il legislatore è stato sempre latitante
C'è una prima legge il ventisette dodici cinquantasei ce n'è una nel sessantacinque e poi ci sono dieci anni di assoluta latitanza
Tante
Che finalmente del ventidue giugno del mille novecentosettantacinque con la legge centocinquantadue si comincia nuovamente a rivedere quella legge antimafia del sessantacinque la quale comunque era una legge fittizia
Posto che poi in realtà era inapplicabile se è vero come è vero che non definiva l'istituto dell'associato all'organizzazione mafiosa e quindi evidentemente il discorso degli indizi non poteva essere poi invece notiamo almeno un attento osservatore nota
Che dal mille novecentottantotto cioè da quando Falcone ha ultimato tutta una serie di indagini da quando Falcone quindi a operativamente agito all'interno della del movimento e quindi all'interno del sistema giudiziario
C'è un fiorire di di leggi e ci sono beni una legge due ottantotto e ottantanove e nel mille novecentonovanta e nel mille novecentonovantuno abbiamo la bellezza di tredici legge sulla mano
Ecco qual è il suo e perché
Perché queste legge poi andandole a a leggere e chiedo scusate il bisticcio della parola
Consentono di accertare come finalmente vengono recepite quelle osservazioni che noi leggevamo nell'ordinanza di rinvio a giudizio che potevano evidentemente essere soltanto dichiarazione di intende dal momento che quegli strumenti non c'erano e quindi quelle indicazioni quella strada maestra che Falcone indicava nelle sue prova i suoi provvedimenti giudiziari
Perché finalmente ci arriva l'indagine patrimoniale
Perché finalmente si arriva alla metà le misure in materia di sequestro di persone congelando i beni perché finalmente si arriva alle misure di protezione di coloro che collaborano
Perché finalmente si arriva a una modifica delle intercettazioni telefoniche su cui poi potremo discutere dal punto di vista garantistico io sto dicendo adesso quello che il pensiero di Falcone tradotto a livello legislativo
Si arriva addirittura all'affondo a sostegno delle vittime
Allo stabilimento dei consigli comunali e provinciali che era uno degli argomenti su cui egli basata una certa osservazioni
Si arriva poi al circostanza aggravante attenuanti e si arriva addirittura ad imporre di ufficio il trasferimento di quei magistrati che non volevano andare in quelle zone perché era d'ora a rischio
Ecco perché allora quindi il pensiero ma soprattutto l'azione silenzio lo di Falcone ha la sua rilevanza perché finalmente il legislatore si è reso conto
Che questi erano i problemi e che attraverso questa lezione legislativa si sarebbe potuto far fronte a questi problemi e quindi si sarebbero potuto conseguire del risultato
Lei mi dice poi è chiaro che poi
Noi possiamo anche sollevare le nostre critiche le nostre osservazioni ma che sono osservazioni tendente sempre ed esclusivamente a migliorare la legge quindi tendente sempre avere come fine ultimo è specifico quello della lotta contro la mafia
La lotta contro la mafia
Va svolto innanzitutto i in due fronti ti parlo come politico
Non solo e non tanto esclusivamente a livello di repressione o a livello di giurisdizione ma soprattutto anche a livello politico attraverso una seria
Tutela dell'ambiente e del territorio onde evitare le ghettizzazione periferiche quindi attraverso una serie di provvidenze che posso
Bonificare le aree urbane e quindi conseguentemente attraverso una serie di provvedimenti che possono recuperare l'occupazione perché occupazione evidentemente significa battere la macchina ma al di là di questo è chiaro che noi possiamo avere delle osservazioni in tema per esempio di modifica delle norme del Codice di procedura penale e questo non significa non volere battere la mafia e questo non significa non volere
Sollecitare la caduta di eccessive situazioni questo significa soltanto recuperare alcuni valori dello stato di diritto che a nostro giudizio vanno recuperate il primo quale
Lei diceva il ministro Biondi ha detto
A parte la considerazione che io sono sempre portato a giudicare sulla base di quello che sento personalmente e io oggi leggo i giornali che danno della versione di bionde due versioni diverse in un giornale leggo che il ministro Biondi avrebbe detto
Che le eventuali dichiarazioni del collaboratore di giustizia dovrebbero essere sottoposta al vaglio critico di un organo qual è quello della direzione investigativa antimafia
In un altro giornale invece leggo che il ministro Biondi avrebbe riferito che le dichiarazioni dei collaboratori di giustizia dovrebbero essere controllate da il procuratore nazionale antimafia chiaro che qui c'è una divaricazione io personalmente sostengo
Che l'articolo diciotto bis che introduce appunto i colloqui investigativi deve essere modificato questo non significa assolutamente
Non volere alla lotta alla mafia
Questo significa fare in modo che la dichiarazione del collaboratore di giustizia resista il più possibile al vaglio critico del dibattimento che è la fase centrale in uno stato di diritto
Quindi io dico in sostanza che questo articolo che questo intervento che questa predisposizione che questa provvidenza costituita dal colloquio investigativo deve subire delle modifiche
Come un governo di coalizione deve porsi questa programmatica
Deve essere dibattuta deve essere discussa e perché no coi magistrati e perché no con la con la categoria degli avvocati con gli operatori del diritto certamente ma mio giudizio personale io credo che il colloquio investigativo debba essere condotto esclusivamente e tassativamente dall'autorità giudiziaria
La gestione termine improprio
Termine estremamente speculativo spregiativo perché in tema di giustizia non c'è gestione in tema di giustizia la parlare di gestione è un termine estremamente dispregiativo io dico che la conduzione di una indagine rettilinea corretta seria
Che possa promettere molte mantenere molto in sede di dibattimento deve essere condotta in prima persona dal Pubblico ministero alla presenza del difensore e anche qui alla presenza di un difensore qualificato
Se del caso di un difensore scelto di comune accordo con il Consiglio dell'ordine forense il quale il solo l'unico organo che può inviare disporre
Delegare
Un avvocato che abbia una sua dignità
Che abbia una sua concretezza che abbia una sua dirittura morale che abbia una sua capacità giuridica perché signori la presenza dell'avvocato in questo mondo punto culminante è una presenza fondamentale è il gendarme per il rispetto dello stato di diritto
E questo significa forse qualcosa che non si vuole la lotta alla mafia così facendo signori nel momento in cui il pentito sarà passato attraverso questo rigoroso controllo
E nel momento in cui le sue dichiarazione saranno ricontrollate
In dibattimento con una modifica dell'articolo duecentodieci evidentemente quindi nel momento in cui il presidente del tribunale che è l'organo sovrano che è l'arbitro del processo ricontrolla eravamo identificherà queste dichiarazioni
Ecco che allora avremo fatto veramente giustizia e avremo rispettato Secondo me io non ho l'arroganza io non ho la iattanza
Io non ho la sicumera di interpretare il pensiero di Giovanni Falcone
Cui maxi mare Verezzi ha detto io sono convinto che se non ci fosse lui questo voleva voleva che un'indagine condotta in allora dal giudice istruttore oggi dal pubblico ministero trovasse
Il riscontro finale oggettivo nella verifica dibattimentali voleva che quello che faceva ossia assumere il pentito con quella professionalità che lo contraddistingueva e con quella razionalizzi vita e con quella semplicità
Poteva potesse resistere al pubblico dibattimento allora sì che avremmo fatto un vero servizio ma quando lei invece signor dottor Minoli chiede a Di Gennaro
Se per caso non vi sia un pentimento strumentale da parte di qualche autorità giudiziaria
Ecco che il patto di solo sospettare questa cosa è un fatto negativo e noi per evitare il sospetto dobbiamo appunto inserire questi emendamenti
Di modo che tutti sappiano di modo che si abbia la certezza che quanto ha riferito il pentito è fonti di assoluta insospettì abilità è fonte di assoluta mancanza di pressione e quindi il pentito non solo ossia eventualmente attendibile
Ma appaia anche attendibile questa la grossa Pertini diceva la giustizia non solo deve essere autonoma indipendente ma deve anche apparire autonoma indipendente allora il pentito non solo non deve essere strumentalizzato
Ma deve anche allontanarsi qualsivoglia sospetto di una qualsivoglia strumentalizzazioni e attraverso questo sistema io credo che si possa raggiungere questo risultato
Pertanto la proposta Biondi sarà oggetto di valutazione assenza emozioni la legge nota legge non deve essere emotività
Mi hanno insegnato nei banchi di scuola io vedo Caselli ricordo lo ricordo nel settantotto settantanove quando c'erano i problemi i problemi lei ricorda Caselli quando venni a Torino per un terrorista e non c'è e Motta vita
Non dobbiamo ritenerci sempre costantemente in emergenza la legge ha bisogno il freddo del del dell'intelletto forse il calore del cuore ma bisogna il freddo dell'intelletto ed ecco nel freddo dell'intelletto che tutti insieme potremo forse rivedere alcuni punti fondamentali e certo non tutti perché nessuno nega ripeto la validità alla parente del pentito nella fase delle indagini preliminari ci mancherebbe altro
Però focalizziamo l'attenzione su questo punto fondamentale e vedremo che tutti insieme allora riusciremo a fugare ogni sospetto e quindi riusciremo a fare in modo che quello che emergerà da un'indagine preliminare
Sarà nel momento in cui verrà tradotto trasferito al dibattimento ritenuto quanto meno da un punto di vista di acquisizione uno qualcosa su cui poi costruire il dibattimento quando Della Valle senta sulla stampa oggi
L'articolo che riguardava le discussioni di ieri e l'intervento di bionde concludeva dicendo col nuovo ministro finisce l'epoca dell'accusa inizia quella della difesa
Ma non credo che la via del mi pare che l'abbia detto forse una l'amica un deputato no no la stampa
Non c'è niente di male voglio dire che va bene salire l'Eliseo il ministro di Grazia e Giustizia vorrei tranquillizzare tutti e certamente io non devo essere il difensore di ufficio di un ministro come il ministro Biondi il ministro di Grazia e Giustizia è il ministro del popolo italiano e dei cittadini
Certo coi difensori voglio dire per un fatto meramente psicologico se si vuole per un fatto meramente occasionale o transeunte potremmo e vedere del ministro di Grazia e Giustizia avvocato una sorta di di di di persona Roy più vicina però il ministro state tranquilli che il ministro di Grazia e Giustizia il ministro e degli avvocati e dei magistrati e degli ingegneri e degli operai e dei qualsiasi ceto sociale ci mancherebbe altro sono quelle battute come anche qui
Vorrei sottolineare ho concluso che talvolta vengono fortemente enfatizzate ma certamente Idra significazione o il significato di questa battuta deve essere visto in un contesto particolare e soprattutto deve essere visto cum grano Salis dice tale attività onorevole Della Valle il ministro sa l'altro Maroni quello dell'interno
Riceve contro la mafia andrà presto oltre le parole ecco un è una dichiarazione che che nasconde insomma che ha dietro una decisione qualcosa di di operativo di preciso voglio dire c'è qualcosa che può dire di concreto qualcosa ovviamente anticiparlo sarebbe scorretto perché poi il Consiglio dei ministri che deve stabilire una politica specifica e così pregnante quale quella la lotta contro la mafia io dico che da un punto di vista legislativo direi che siamo abbastanza messi bene ripeto con la legislazione e così ampia e così pregnante direi anche così profonda che riesce che riesce a a penetrare in tutti i pertugi o in tutte le le le direi queste specie di di caverne dove prima
Di era l'assoluta impenetrabilità
Le leggi come tutte alla prova dei fatti devono subire delle necessarie modifiche ma credo di più che altro dicevo all'inizio la lotta alla mafia
Va fatta sul piano politico sul piano delle decisioni sociali sul piano della solidarietà
Sul piano della della formazione dei occupazionale sul piano sul piano della della creazione di centri sportivi bis sul piano della creazione delle strutture che sottraggono i giovani evidentemente alla alla sirena
E quale spunto è l'Amati e quale punto l'Amati o si presenta loro e quindi da questo punto di vista io credo che occorre tutta una serie di provvidenze di carattere economico sociale e fiscale
Le quali sicuramente andranno fortemente incidere sulla settore occupazionale per le quali è quindi contribuivamo enormemente la bonifica del territorio e quindi enormemente contribuiranno a recuperare quelle forze vitali del nostro Paese che sono salve ma che evidentemente si è lasciato in balia di se stesse possono trovare ora essere oggetto di pertinenza specifica per l'Amati o comunque ripeto certamente il Governo preceduto dall'onorevole Berlusconi così come è stato per le dichiarazioni così come è stato nella mia dichiarazione di capogruppo è un Governo e che impegnato fortemente sul problema della mafioso impegnato porte Beppe sul problema della giustizia così come si è impegnato di più all'esplosivo non ci sia di maggio più sentirebbe sul problema per le carceri problema che deve essere risolto approverà sub attenta
Politica dell'edilizia carceraria pure ma che deve essere risolto anche attraverso un po'di fantasia bisogna recuperare Torre però già le misure alternative quanto delle pene alternative occorre che la giustizia prendo anche un po'di fantasia
Perché certamente la via delle pene alternative può essere una via è che quanto meno serve a decrescere quella tensione che oggi nelle carte Lecce e attraverso può una politica di deflazione giudiziaria essa pura molto importante perché tanto più si deflazione all'azione penale tanto più i nostri magistrati possono seriamente impegnarsi
Su quei processi su quei procedimenti che meritano
Grande impegno grande professionalità e grande interesse davano l'ultima cosa
Voi ereditate una Commissione antimafia molto attiva molto dinamica protagonista che cosa conservare e che cosa eventualmente missione antimafie molto attiva altre volte al talvolta anche un tantino al di sopra delle righe devo dire per la verità
Quindi voglio dire senta spunti polemici con l'onorevole Violante con il quale si allarga ho sempre avuto dei buoni rapporti ma adesso al di là dello spunto polemico noi
Pensiamo che questa Commissione debba certamente procedere
Questo delicatissimo lavoro deve essere vigile deve essere costante deve continuamente riferire perché insomma ciascuno al suo posto deve fare il proprio dovere
Se ci sono i controlli se vengono esercitati se ciascuno fa il proprio dovere certamente anche per questa via noi riusciremo a conseguire ancora risultati migliori di quelli che per la verità per il momento di piano pur dire che sono stati conseguiti
Grazie allora onorevole Luciano Violante presidente un po'sopra le righe mi sembrerebbe capito della
Commissione antimafia
Protagonista determinato e determinante della della gestione studiato ecco adesso dopo le dichiarazioni del del nuovo ministro di Giustizia via Palermo ipotesi di modifica la legge sui pentiti
Quello che ha detto anche l'onorevole Della Valle
La polemica in qualche modo pur con molti distinguo fatti tra Caselli il ministro
Che futuro vede
Lei nella lotta alla mafia vede dei rischi oppure vede come dire la continuazione
Del del percorso iniziato dunque su Twitter metta minori
Nella sua premessa ho visto un tipico esempio come dire l'intervento giornalistico
Perché mentre l'avvocato Della Varetto la Commissione antimafia sopra le righe ha detto il presidente sopra le righe ma per che la Commissione sono cinquantuno per Aroldo personalizzata la Commissione antimafia no ma vecchia inserisce un altro dato che Della Valle non ha detto l'ultimo e più isola poi chiederò alla fine all'UFO ventitré no no no no ma chiederò alla fine siccome per un verso sono lieto per un altro seccato di accuse generiche alla fine chiedeva a Della Valle un caso in cui l'ha commissionato sopra le righe in modo che possa replicare o dire effettivamente della ragione è giusto all'azione alla fine alla fine fare alla fine previsto dove per quanto riguarda la questione a che punto siamo
Io sono assolutamente convinto
Che le sorti della lotta contro la mafia non sono nella mafia sono dentro di noi
E le debolezze della lotta contro la mafia non sono nella forza della mafia sono nella nostra debolezza che questo è un punto a assolutamente a mio avviso indiscutibile nello scontro contro la mafia
Quando il mondo politico è stato compatto determinato sicuro su questo dato qualcuno direbbe sopra le righe forse comunque compatto determinato contro la mafia abbiamo raggiunto risultati di straordinaria rilevanza
Nel momento in cui dall'interno del mondo politico del mondo istituzionale sono cominciate sentirsi crepitii in quel momento poi la la situazione e diventato un po'più compresa allora io credo che dobbiamo guardare molto al futuro con grande senso di equilibrio e di responsabilità istituzionale perché credo che nessuna forza politica nessuna istituzione debba dire che Lacco la lotta alla mafia è roba sua e non di altri
Che più siamo uniti in questa battaglia e meglio è
Che non è che se uno grida più degli altri questo vuol dire che la lotta va più avanti non è così bisogna avere la pazienza la prudenza la misura per poter portare insieme il più avanti possibile la macchina
Ora perché questo avvenga dobbiamo partire da un presupposto che chi attacca le garanzie dello Stato di diritto e la mafia non è l'Antimafia cioè siamo convinti di questo cono
Perché a volte sembra che l'attacco alle garanzie venga da chi fa i processi mafiosi il collega dei mafiosi
E qui c'è una interversione come dire di dati di fatto storici e politici anche etici se mi permettete che francamente poi ci porta molto fuori strada allora se è vero che la mafia che attacca i diritti di cittadini
Se è vero che la mafia non è un fenomeno accidentale all'interno di uno dei più grandi paesi del mondo mai purtroppo un'organizzazione strutturale dal punto di vista economico sociale politico questo Paese
Non si può porre nessun problema di convivenza con questo fenomeno
E quindi bisogna porre in atto tutte quante le azioni necessarie per liberare il Paese da questo fenomeno non per attuare un livello di convivenza patteggiato diverso non so se è chiaro
Ah se le cose stanno in questi termini noi abbiamo degli anni novanta novantaquattro acquisito una serie di risultati stabili a rilevanza
A un certo punto ci si dice rivediamo la legge sui collaboratori di giustizia venisse non ne so niente totem anzi le regioni tanto vanno riviste però qualcuno ci dica i fatti dai quali nasce quest'esigenza
Perché se non ci sono dei fatti specifici a est sono stati arrestati ventitré persone innocenti o tre persone o un innocente
La Cassazione annullato una serie di sentenze fondate su pentiti o cose di questo genere cioè se non ci sono dati di fatto l'esigenza diventa pura medi puro schieramento politico
Non so se ci sono c'è uno schieramento politico che ritiene su quello di giocare una sua legittimazione sull'identità una sua egemonia che anche comprensibile ma è una cosa che secondo me fa o fa torto attivo per quale più si uniti in questo scontro e meglio è
O da questo punto di vista voglio dire che se ne avessimo seguito alcuni suggerimenti che vengono in questo momento Minoli durante l'epoca delle Brigate Rosse avremo ancora inviate o se per le strade adesso
Cioè tutte le polemiche che si fecero negli anni settanta sul terrorismo e sul l'uso dei collaboratori solo questo è terrorismo sono da più l'ho viste di protezione motivo è ovvio hanno vissuto anche quella stagione e vediamo anche adesso
Noi avremmo avuto se ci fossimo fermati avremmo avuto ancora il terrorismo per le strade allora e poi chi credo che nessuno voglia questo io sono sono convinto della sincerità dei propositi anche Dini avversari politici su questa questione vediamo con serietà che cosa si può fare ecco qui per esempio si dice che colloqui investigativo lo faccio soltanto il magistrato questa mi pare una cosa degna su discussione seria
Capisco meno una cosa che dice Della Valle adesso sull'avvocato che sia presente
Innanzitutto perché ho l'impressione che l'avvocato non sia un non abbia un ruolo pubblico uno scardinamento
Pubblico quelli pubblicizzare rode l'avvocato vuol dire cioè l'avvocato non è più soggetto di parte mo'soggetto pubblico
Ho l'impressione che l'avvocatura ha sempre rifiutato questa cosa ma intanto e vuol dire secondo che il Pubblico ministero non è adeguato a garantire la legalità della conduzione
Qual è la questione che nessuno e gendarme
Delle garanzie in uno stato di diritto
Come dire la Gendarmeria e Corsica dalla dialettica non da un soggetto nella democrazia non c'è un soggetto depositario della verità o del massimo di garanzia
Neanche il magistrato da solo e depositario e nella dialettica che nasce la garanzia questo essenziale e sistemi di vera democratica tenetelo finiste i bulgari
Che sono di altro tipo
Allora se è così e qui c'è un problema di cui non si parla Minoli ed è problema della fragilità della dell'avvocatura in Italia
Se l'Avvocatura non fosse una professione così fragile né non avremo nessun problema di questo genere che basterebbe che al controllo pensioni preventiva si stesse un un l'avvocato serio forte professionalmente qualificato che quasi mai stato sbaglia glielo dice di piantavo di pianto una grana come non finisce più
E allora l'acqua e l'equilibrio sei perfettamente ricomposto perché anche la videoregistrazione la migliore bidoni distrazione può essere dal magistrato malevolo preparata per sei mesi e quindi amore andiamo a recitare Rio registrazione
Allora qual è il problema perché l'avvocatura si trova in questa condizione di facilità
Questo è un problema essenziale tanto per il futuro della professione quanto per il tema di cui stiamo parlando che ripeto non sarebbe così esploso ce ne potessimo dire bene
L'avvocato difende il pentito un pienezza dei diritti non sia isolato all'interno della professione se difende collaboratori della giustizia sia così ad un avvocato tout-court come tutti quanti gli altri
Possa farlo tranquillamente liberamente si pongano quei tetti di cui parla alle Camere penali che mi sembrano giusti quei tetti
Nel numero difesa tanto dico ha voluto ricontino qual è il problema
Come dice attaccato da dove alano se abbiamo cinquantacinque mila professionisti oggi in Italia
La stragrande maggioranza dei quali hanno studi mono personali
C'è infatti una sola persona
In gran parte non informatizzati
Si trova da fate quel di fronte questo professionista che trova un magistrato in genere motivato idealmente
In genere attrezzatura punto resta informatico in genere con la polizia giudiziaria funzione su questo terreno è chiaro che lo squilibrio evidente
Allora un problema che dobbiamo porci come rafforziamo professione d'avvocato è legato a questo io credo è anche la questione di pentiti perché non ce ne niente che possa surrogare un avvocato forte professionalmente maturo su questo terreno
Allora io credo che questo sia un terreno ad affrontare a che punto siamo dipende da noi minori finisco
Dipende dalla determinazione che avremo del non far tornare indietro il pendolo
Che resta fermo
Cioè la lotta contro la mafia ha avuto un andamento pendolare
Sessantatré Ciaculli si parte alla grande
Settanta c'è la nota sentenza che assolve quasi tutti quella di Catanzaro e la mafia che riparte alla grande
Bisogna aspettare la fine degli anni settanta con maxi processo eccetera perché le cose scusate la fine degli anni settanta con una una ripresa di iniziativa qui
A Palermo poi c'è ottantadue di due omicidi datore Dalla Chiesa legge la Torre si riparte bene risultati e così via come sappiamo poi dopo c'è ottantasette di Rossi torna indietro perché si è fatto troppo Senato sopra le righe come si dice no
Felice Falconetto sopperire e così via quindi si torna indietro
Poi ci vogliono alcuni omicidi Livatino ed altri per mettere in moto di nuovo la Ram la macchina legislativa
Ci vogliono le due stragi la prima basta però con la seconda poi da aiuta diciamo così perché si innesti si costruisca un corpo legislativo che funziona
Passano due anni la memoria si attenua purtroppo rientra in vigore quello che io non volevo citare Giovanni perché non più è stato citato sin troppo in questo periodo ma Falco e dicevo ci vuol morto morto l'anno per fare lotta contro la mafia perché altrimenti la memoria si attenua
Comunque e si va ora c'è il pendolo che torna indietro siccome è giusto che non torno indietro io credo che nessuno voglia che torni indietro allora cerchiamo di vedere con senso di responsabilità questa questione collaboratori in tutti i suoi le sue sfaccettature io inseriscono che sta avvocatura
Cerchiamo di rendere forte robusto l'avvocatura perché questa è una garanzia di fondo cui alcuni elementi di contorno i colloqui ho fatto soltanto dal come dire da magistrato il fatto che debba necessariamente assistere l'avvocato l'interrogatorio troppo noto giusta questa sono come dire elementi che però non vanno al cuore la sostanza perché e infine guardate il problema non è l'attendibilità del pentito questo un problema morale in un processo ridico qui dentro siamo attendibili
Io credo di sì
Ma nessuno di Noemi ha detto una bugia almeno una volta la sua vita
Noi siamo le mani ma insomma
Voglio dire l'attendibilità è una qualità morale quello che gli abbiamo adesso un altro problema è se la dichiarazione può vedere come prova questa è la questione
E la dichiarazione pervade come prova deve passare attraverso un certo regime il problema che quelli siamo condite per regime quello giusto sembra giusto pregiamo parigine ma porre una valutazione morale anticipata su una persona Tizio attendibile Caio no
Non serve a niente perché non abbiamo bisogno come dire di una portatori di verità con la v maiuscola nel processo aveva bisogno di uno che dica una cosa che questa cosa qua abbia dei riscontri fatto però dire prova
Altrimenti si sposta dall'oggetto a soggetto con un procedimento autoritativo
Per cui si fa di una persona la fonte della verità non è questa la logica dei collaboratori più gioco laboratori la logica un'altra no che questo oggetto alla verità
Che quella dichiarazione può valere come prova questo modo laico per affrontare il problema altrimenti ci appoggiamo attorno a un sistema davvero autoritari
Davvero solitario che da un lato c'è cerca cerca un gendarme per le garanzie dall'altra parte fa ad una persona è depositario del complesso di verità questo non è più stato liberaldemocratico è stato di tipo bulgaro e credo che questo non interessa a nessuno
Ecco a proposito di di collaboratori Buscetta dieci anni fa parlando con Falcone appunto alla dei qui mi fermo perché oltre c'è un'entità
Un'entità politiche l'Italia non è pronto e che l'Italia non è pronta a recepire dieci anni dopo al procuratore Caselli
Buscetta ha detto l'entità politica Andreotti ecco e chiedo siamo
Siamo in mano ai tempi rielaborazione della politica da parte dei pentiti
Quali siamo in mano ai tempi della politica perché se Buscetta avesse detto nel mille novecento cos'era Gianico settantaquattro ottantaquattro le mie novecentottantaquattro quello che ha potuto dire nel mille novecentonovantatré che sarebbe saltato Buscetta Falcone saltato nel senso non saltato ma purtroppo è stata con Falcone sua scorta ma sarebbe stato ritenuto incredibile inattendibile inaffidabile
Il problema che la mafia non è un fattore come dire di contorno come i ladri d'auto
E qualcosa come cercato dire strutturale al sistema questo per come si è formata la democrazia italiana questo un punto di fondo
E allora capisco il collaboratore dice guardi inutile che le sto a dire questa cosa pertanto ripone riesce a provarla pigliano me per matto lei per partigiano tanto alettone parliamo proprio
E infatti Buscetta dà una spiegazione di questo genere e quando decide di parlare dice adesso ho capito
Che lo Stato davvero vuol fare otto contro la mafia ora sono disposto a dire le cose che allora uno disposto naturalmente allora questa una responsabilità per il sistema politico
Cioè si sistema politico da modo di far capire che davvero e determinato non ci saranno più questo tipo di questioni
Se invece il sistema politico dà modo di ritenere che incerto che a suo interno ci sono come dire tentazioni di convivenza evidentemente collaboratore queste cose le capisce immediatamente perché altrimenti non sarebbe vivo sarebbe stato ucciso
Già adesso più quarantacinque anni cinquanta anni per un mafioso vuol dire che certo l'eterno insomma
E quindi siccome capisce queste cose diceva Solsonica stupito non parlo ora qui un secondo elemento di responsabilità per la politica dare insieme un'immagine un contenuto di forza compatta contro la macchia tale che determini collaboratori a parlare immediatamente
Ma cosa ancora lei
è stato presidente protagonista comunque certamente anche mi permetta
Della commissione antimafia quando questa non è un'offesa
No no ma prima sembrava che si offende no sopra no no no non mi sono offeso o l'hanno accolta l'ho colta su un dato di manipolazione dell'informazione o chiama sto con nome e cognome per il presidente no perché scusi no Lanza perché Minoli se perché molto spesso si ha detto questo è chiaro che il presidente in organismo a maggiore visibilità
Per l'ho sempre invitato tutti quanti come dire gli amici non amici a come dire individuare una decisione non Prensa alla quasi unanimità da parte dalla commissione i ministro Biondi attuale ministro
Ha votato relazione sulla camorra credo che abbia votato anche relazioni su mafia e politica comunque non ha votato contro senz'altro
E così via ci sono tanti personale un altro personaggio dello governo Borghezio sociale Giusi sabotato tutte reazioni come santi mafie per dire di questa maggioranza non di un'altra maggioranza
Quindi voglio dire la gli atti sono stati della commissione non del presidente poiché anche presidente Silveri più questo capita dappertutto ma non ci sono stati atti del presidente che sono andati al di là delle competenze della Commissione
Senta lei che cosa si aspetta va bevuto tutto pure io questo tua tubature avete terra contraccolpi
Quasi scontato che oggi lei che cosa si aspetta dalla nuova Commissione antimafia mai eventualmente ha qualche timore
No guardi io penso che noi dobbiamo la politica ha un dovere quello di generare fiducia e solidarietà questo la funzione fondamentale della politica
Allora il problema non è quello di timori perché poi se cominciamo a innescare il meccanismo dei timori dopo di morire con i sospetti dubbi sospetti venule accuse c'è un anche di c'è una debilitazione di sistema di risposta
Credo che abbiamo il dovere di dare risposte serie allora io o come dire ho fiducia su un punto individuiamo due o tre questioni di fondo una questione l'attacco patrimoni
Che ancora non si fa in modo strategico
Non si fa perché non ci sono ancora forse neanche i mezzi si sta cominciando a fare forse negli ultimi mesi ma bisogna partire con molta ma do maggior impatto e piuttosto come dire che mettere mano a leggi sui collaboratori si vedrà se fra cioè darli vedere concretamente come si rimette in moto l'attacco il meccanismo sequestro confisca utilizzazione dei beni questo circuito che non basta sequestrare diciamo confiscare
Non basta conquistare bisogna far utilizzare i beni della collettività alla quale sono stati sottratti cioè questo un punto di fondo perché cittadino
Del paese di Corleone deve avere un certo punto che i beni di Riina tornano in vantaggio sociale per i cittadini di Corleone
I San Giuseppe Jato delle delibere dei Brusca tornare chi vantaggio dei cittadini altrimenti e tutto uno scontro tra mafia e Stato a cui cittadino e sostanzialmente assente non partecipe a questa e una frontiera essenziale
Poi bisogna guardare con attenzione questa
Macchia giovanile che sta venendo fuori adesso in Sicilia
Quella che ho chiamato i post corleonesi
Cioè si tratta questa sequenza di attentati che si sta verificando in in provincia di Palermo e una sequenza di attentati che una logica unitaria di riconquista delle amministrazioni perdute
Questo anche grazie a una legge si permette il Presidente del Consiglio regionale che in come dire ispirata al principio di instabilità permanente che ispira la stragrande maggioranza degli atti politici di questa Regione
Per la quale cioè bisogna evitare che ci sia qualcuno che governi con pienezza di poteri allora sì con la legge elettorale per cui sindaco non si porta con sé la maggioranza
E quindi non può governare perché non c'era ma dalla legge regionale qui abbastanza singolare si regge sindaco e può essere ce la maggioranza perché abbiamo paesi come per esempio con le ore in cui il sindaco non ha un consigliere comunale fra il suo partito
In così in consiglio comunale non in giunta in consiglio comunale
E così molta di questa instabilità
Allora in base al principio dell'instabilità permanente si è deciso che le giunte che noi i consigli comunali che non riescono a provare i piani regolatori entro dodici mesi si sciolgono essendo abbastanza evidente che sulla base dei tempi da Regione ci vogliono quattordici quindici mesi per approvare in Italia con l'attore
Allora se così è perché Pirandello che Presidente non dice se così è noi a giugno andremo a sciogliere una serie di amministrazioni comunali
Allora questi attentati sono più ordinati a questo a rimettere le mani su queste amministrazioni maniche erano state sollevate per un certo periodo
Allora se questo gli ho l'impressione che la Commissione antimafia il Governo il Parlamento debba interviene su questi due dati che considero abbastanza di fondo il dato relativo attacco di ricchezze il dato relativo al consolidamento delle esperienze legale dell'amministrazione era lotta questa nuova mafia
Che sta facciamoci il terzo problemi con l'Internazionale
Occorre un il presidente Ciampi si era impegnato a presentare un documento al G7 di Napoli credo ch'essa cosa farà il presidente Berlusconi sul problema della cooperazione internazionale proprio sul versante finanziario nei confronti della criminalità organizzata
La Germania sta facendo dei passi avanti approvato peraltro giorno il Bundestag ha approvato una legge non eccellente ma insomma buona ori Bundesrat deve risistemarla dice un problema perché c'è l'Spd che maggioranza al Bundesrat ma Bundestag comunque
Spero che lo faccia in Francia ci sono anche le discussioni positive su questo versante sa bisogna cercare lavorare io credo che l'Italia e la futura Commissione antimafia devono avere questo compito di lavorare per uno spazio antimafia europeo
Cioè un insieme di norme uguali in Europa che consentano di superare il gatto temporale in quanto in Grupa possono circolare tutti tra i magistrati c'è delinquenti criminali trafficanti di stupefacenti tutto
Ma se un magistrato che in un documento su qualcosa di un altro Paese se non ci fosse di una serata implicherebbe il quadro con il tempo più cicliche Corona
Sì con alcuni Paesi bilaterali io che bilaterale io che io credo lo spazio però fisico
Quando della criminalità organizzata oramai questa senza cresciuta anche a mandare avanti è questa durante l'attacco a questi tre sono ha mandato il magistrato dice se non a Roma sì
Rimandarla negli altri Paesi faceva prima insisto e sta cercando di fare e pensavamo di proporre il ritaglio permanere anche magica
Con queste tre sono le questioni che mi mi serve affrontare futura Commissione antimafia ecco io prima di
Dare la parola all'onorevole Ayala per un ricordo finale di fatture vorrei chiedere a gli intervenuti al dibattito se hanno ognuno una domanda da fare a chi ha parlato finora una domanda breve per una risposta secca l'asse padovani prima domanda qualcuno io volevo fare una domanda all'onorevole Della Valle
Lei ha detto che lei ha detto le sue stime la sua ammirazione per Giovanni Falcone e forse anche letto i suoi iscritti e si così è lei sa benissimo che per Falconi pensare di lottare contro la nasce con delle misure economiche e sociali
E è è un errore fondamentale
Lui pensava che lo ha scritto pensava che si lottava contro la nasce essenzialmente con la repressione del fenomeno criminali come mai lei ed i portoni adesso nell'ordine economico e sociale credo
Credo proprio che non siano incompatibili le due versioni chiaramente il dottor Falcone non faceva politica e quindi faceva esclusivamente la sua attività
E la faceva splendidamente cara quelle del giudice istruttore e quindi la sua funzione istituzionale
Necessariamente era la funzione di combattere la mafia attraverso gli strumenti legali che la legge gli dava in mano chiaramente io politico invece o due fronti
Polito che avvocato dico che la mafia deve essere combattuta attraverso gli strumenti giudiziari quindi sia attraverso la prevenzione che attraverso la repressione ma non solo questo accanto a questo strumento chiaramente sarebbe assurdo che non fosse
Ci deve poi essere altro strumento uno strumento di carattere economico sociale e politico perché qualsiasi fenomeno non può essere combattuto soltanto a livello legislativo
Ma deve essere combattuto
A secondo del fenomeno di cui si tratta a diversa da altri e e verso i livelli uno di questi è l'occupazione perché è innegabile che il fenomeno mafia alligna attacchi laddove c'è un'aria subì sviluppata là dove c'è forte miseria là dove c'è l'immaginazione laddove insomma c'è quell'humus particolare che induce evidentemente coloro che devono avere manovalanza ad accedere sul punto quindi non è che Falcone non non ipotizzasse una fattispecie di questo gennaio dice correttamente non era compito non era di sua competenza
Avrebbe avrebbe al limite ecceduto i propri poteri avrebbe fatto quello che i francesi chiamano l'addebito domande puntuale poiché c'è un potere giudiziario che ha una sua strada ben precisa e quindi avrebbe sicuramente ha abbandonato il suo albero ove si fosse interessato di problemi di carattere sociale culturale e politico
No io chiedo invece se l'internet che chiedevo fosse una cosa avrà mai sapute detto tutti che l'anarchia non chiarisce sul sottosviluppo l'attrice sullo sviluppo Susanna Gallois nato guardi se lei batte per definire che cosa consiste l'associazione mafiosa
Il quattrocentosedici bis tra le sue caratteristiche essenziali
A parte la grande forza di intimidazione che la caratteristica specifica che prescinde poi della finalità perché la finalità potrebbe anche essere encomiabile ma certamente non diviene in coni abile nel momento in cui la finalità di ne è conseguita attraverso la forte intimidazione l'altra caratteristica
è la gerarchia cita e nell'ambito della gerarchia cita accanto al Boston accanto all'uomo di onore accanto all'uomo che ha una grande prestigio
C'è tutta una serie di di di di posizioni sottostante ultima tra quelle la manovalanza che è fondamentale se non c'è il manovale non può essere fatto il sequestro di persona
Se non c'è il manovale non può esserci il vivandiere El di bandiere evidentemente viene assunto dove in quelle fasce della del delle aree depresse dove evidentemente c'è il disoccupato al quale con pochi soldi
E si danno pochi soldi e questi accetta di svolgere quella funzione molto umile ma grandi grande rilievo ai fini dalla commissione del reato quindi lei vede che ognuno essenziale in questa struttura
Quindi io dicevo che sicuramente nell'ambito della manovalanza
La disoccupazione ha una grossa incidenza avvocato Della Valle c'è una domanda anche da dottoressa Ferraro
All'avvocato prima non al politico
Lei ha fatto riferimento a Falcone come uomo solo e uomo uomo solo
E certamente come un solo uomo lasciato solo a volte anche dallo Stato però l'assetto a volte solo dai giudici lasciato a volte solo anche dagli avvocati
Io ho un'esperienza qui a Palermo
Di un avvocato e che quando gli fui presentata dal presidente la Corte d'appello mi disse
Lei e quella signora in nome della quale dobbiamo subire tanti soprusi il sopruso era la decisione prese dal comitato prefettizio di costruire l'aula accanto al carcere
E io risposi quali soprusi quello di avere deciso di garantire il diritto di difesa posto che tutti gli imputati hanno diritto a due difensori possono avere due difensori
Di dare la possibilità a tutti gli imputati di assistere di avere la possibilità di essere tutti presenti oppure la lesione sta nel fatto che non li dobbiamo giudicare io rappresento lo Stato e sono chiamate a giudicare lei rappresenta la difesa ha il dovere di difendere ma nessuno di noi sa soprusi
Francamente apprezzo il suo intervento ma non riesco a coglierne la la colleganza con quanto io prima ho dichiarato
Io ricordo sempre chiamare a stare insieme no io accertamenti aprono quali gioielli solo quando il carteggio di sì certo ma quando io dico che il magistrato in genere soffre di solitudine
Ma non lo dico perché Raffaele Della Valle oggi il ventitré maggio ventidue che nel mille novecentonovantaquattro inventa chissà che cosa scopre l'acqua calda io lo dico perché c'è tutta la letteratura basterebbe lette leggere
Elogio dei giudici del Calamandrei fino che stupende definisce questa Marie meravigliosa posizione che professione che il giudice il quale necessariamente solo lui e la sua cocente in determinati momenti questo voglio dire
Il giudice non può chiedere il giudice non può chiedere collaborazione non può chiedere adesioni popolari
Il giudice e l'unità e la sua coscienza e in questo momento non può che essere solo perché nel momento in cui invece non lo fosse
Certamente a loro non sarebbe più il giudice ma fosse risentirebbe di certe influenze o di certe pressioni che certamente il giudice non deve avere e in questo senso che io dico che a mio giudizio questo uomo Giovanni Falcone direi anche anche da un aspetto esteriori orgogliosa minatorio ho studiato il picco di studiare un pochino anche Psicologia e quindi così ovviamente da da principiante quando parlava in televisione
Vederli questo suo atteggiamento di uomo che soffriva questa sua solitudine forse sembrava timido all'apparenza ma la realtà invece era un uomo
Nobilmente riservato che capiva qual era l'importanza della sua funzione e che quindi capiva che in realtà è solo attraverso la sua interiore solitudine poteva manifestare poteva agire e poteva agire bene questo voglio dire non è una critica
E credo che anche lei quando ha dovuto adottare quella decisione o no non può ascoltare un certo momento tutti non può accontentare tutti nel momento in cui lei ha addotto una decisione in quel momento è sola
Perché sa che quella decisione accontenterà sei cinque ma scontenterà cinquanta
E in quel momento la sua solitudine le consente di adottare una decisione in perfetta buona fede e perfetta sotto sito via con la sua coscienza
Intervengo se posso azioni perché io dovevo fare una domanda adesso se vuole fare una domanda domanda no è una precisazione una prendere alla all'onorevole Violante la domanda nasce dalla domanda la domanda
La domanda è questa
L'onorevole Violante
Opera
Una sorta di equazione
Pentitismo del terrorismo uguale pentitismo della macchina
è veramente sicuro che i due fenomeni di pentitismo hanno le stesse Analogie le stesse identità le stesse impronte digitali
Prodi risponde dovranno dopo lo farà non
E chi vuole che ci tengo quelle risposte dunque no sono fenomeni terrorismo e mafia sulle forme completamente distinte
Per quanto riguarda io ricordo questo che quando però ci furono i primi collaboratori di mafia si disse impossibile perché la mafia i propri collaboratori ci posso essi pentiti per il terrorismo ma mai per la mafia pronta il processo si è verificato se realizzato ci sono alcune regioni nel nella ma nel terrorismo ci forzosa e due generazioni per lo meno di collaboratore anzi forse tre la primissima per dire Pecci che ha una sua ragione tutta tutta interna diciamo così poi a un certo punto nascono i collaboratori di Brigate Rosse
E di prima linea per la sconfitta
Cioè quando comincerà a vedersi incalzati da gente molti di questi dicevo di passare questo meccanismo che si trova molto frequentemente anche all'interno della mafia ma il ragionamento più facevano riguardava la qualità dei soggetti ancora molti vado al fatto oggettivo
Cioè il problema che le obiezioni molte dell'obiezione in quasi tutte le obiezioni che si fanno oggi si fecero anche allora e allora furono respinte abbiamo vinto questo questa Rio Tinto quella quella battaglia
Voglio dire che non è che e male che le obiezioni vengono vengono pure ma cerchiamo di avere una determinazione in relazione al fenomeno
Era più facile allora avere determinazione che azionate nome in quanto eravamo sostanzialmente tutti contro
Questo fenomeno invece come dire per la sua caratteristica strutturale del sistema presenta difficoltà maggiori però ecco dal punto di vista dei fenomeni sono diversi per mafia e terrorismo ci mancherebbe alcuni dei meccanismi di collaborazione sono invece sono invece uguali tanto per la mafia quanto per il terrorismo pure lui avvocato Rocco ha soltanto stiamo attenti a a questo discorso ha come legare insieme discorso depressivo col discorso sociale
Io sono perfettamente d'accordo con lei antimafia parla più antimafia dei diritti ha lavorato anche per aprire delle scuole e così via ma c'è un punto che se non si fa con forza da repressione accanto a questo o quel tipo di organizzazioni mette le mani sulle ricchezze cioè non consente un'azione di riforma sociale perché capisce bene che la riforma sociale la le impedisce andrà avanti quando ha dovuto aprire il centro sociale a
Ah promuovo
Abbiamo Uto difficoltà enormi perché la mafia del posto non voleva questo perché si vedeva benissimo conto che più un ceto sociale da quegli effetti positivi che le diceva
Quindi perciò a me sembra che bisogna cercare con durissime parole lamentele Cosmi spesso la domanda sono non sono soddisfatto la prima domanda sulla
La prima risparmio che sulla seconda
Senta volevo dire una cosa volevo chiedesse per Rhodesia potesse informare tanto me quanto
Quattro Vittorio
Del dei casi o del caso in cui la Commissione antimafia andata sopra le righe
No
Questo qui non era dicevo il suo comportamento non tanto l'Amati urlanti ma ignora uniti gli puoi dare all'alludevo alludevo l'infortunio che le è successo tant'è che ha dovuto no no no allora rassegnare le dimissioni scusate
L'odio cui io facevo riferimento ai diversamente cioè quindi lei si riferisce mi è parso io mi riferivo alla fase intervistato alla fase finale che lega accostato recensione benissimo allora in Gazzo così
La quarta la quarta volta andiamo su questa questione quindi le dice
Che io sono andato sopra le righe perché dopo un anno e quattro mesi di lavoro dell'antimafia
Qui nessuno atto dell'Antimafia alto sopra le righe ma io
Per un atto per un attimo dando per vero quello che scrive quel giornalista io riferendo quella cura sono sopperire se io avessi riferito quello può essere stato un imbecille primo va bene punte Cile e poi se è stata una persona sleale
Non sopra le righe se sarò molto più grave la cosa
In the devo davvero intollerabile
Voglio dire solo che la notizia del processo a quel signore a Catania c'era sulla Repubblica del giorno prima
Prima o poi il giudice la persone creata deciderà il giudice se lei vuole double tornare sulla questione delle dimissioni io mi sono dimesso per un'altra ragione che ho spiegato chiaramente
Sono stato attaccato ingiustamente da Forza Italia dei fascisti e da da come si chiamano gli anta della lega
E non c'è stato nessun dirigente progressista che ha preso le mie difese in quella situazione
E la difesa no no no no no vi prego no non è questa la questione nelle difese della commissione ti mancano le mie personali con era questo il problema c'è stato Antonino Caponnetto soltanto che mi ha telefonato dicendomi di non dimettersi
Va bene ora quando si sessioni ore esercita funzioni politiche quando si esercita funzioni politiche e sei sotto il tiro di tutti i suoi avversari e non c'è nessun dirigente dato forza Polia che ti difende capisci che devi andare perché altrimenti trascina istituzione Conte
Dopodiché quereli
Questa è stata la la situazione che dove c'è un dato assolutamente oggettivo per quanto riguarda poi la questione come dire verità o non verità questa decidano i giudici un fatto lo sapevano tutti e lo sapeva credo anche lei perché legge i giornali
Che quella notizia che la debita talmente come violazione di segreto
Quello che sarà pubblicata su Repubblica del ventuno del ventuno marzo e ripeto se quello è il fatto quello non è andato sopra le righe e comportarsi da imbecilli che per reati che molto più grave
Collega la
Quando la parola per ultimo anche diciamo come dell'onore di fare un po'di sintesi ma lo farò ma in maniera molto breve io credo che il quesito che oggi
Ci trova qui riuniti in peggio di da fare il punto do la situazione a otto contro la mafia sia un quesito non solo legittima
Ma dallo svolgimento del dibattito stesso dalla lettura dei giornali oltre che da tante altre informazioni che si hanno io credo che e mi auguro
Che la legittimità di questo quesito sia accudita
Dal fatto che l'esordio
Ripeto sono due attraverso i marchi mass media ancora
Della nuova maggioranza
Suscita qualche preoccupazione in questo sarebbe del tutto superfluo fra forse anche Monreale nasconderlo
Soprattutto con riferimento naturalmente specificamente la lotta contro la mafia c'è da chiedersi dove ho chiesto al rappresenta il Consiglio in aula alla Camera
Se veramente su questo Travers e più in generale sul terreno della soluzione del problema giustizia il voler cambiare al più presto possibile la legge sui pentiti sia rammento la priorità
Cosa voglio dire
Se e la nuova maggioranza attraverso suo esponente autorevole ce ne sono tanti volendo comincia a toccare questo aspetto del problema che un aspetto delicatissimo non foss'altro perché non vi Prezzi che ha preteso che si pagasse
Dicendo occorre rivedere affondo potenziare la legislazione che riguarda la risposta citiamo patrimoniale perbacco chi avrebbe dubitato racconta sei dalla
Sto cast
Dovranno seguire dei comportamenti che la conferma come enunciazione di principio tutti saremo del ci saremo detti perfettamente d'accordo qui si può far sul serio lo stesso
Per riprendere una accenna anche una utilissima precisazione che ha fatto poco fa io una sera prudente nazionale della collaborazione internazionale non più ed è stato questo già un grande passo avanti rispetto al passato subiamo degli accordi bilaterali ma tutta una collaborazione più estesa a dire quasi automatica
Questo non è stato detto ma non si è persa occasione per parlare da necessità di riforma la legge sui pentiti ora qual è il dato io non voglio pensare che la si voglia riformare in maniera tale da disincentivare questo fa il nome lo giudicheremo sue proposte concrete che verranno fatte cioè quello dall'alba di oggi
Mi lascia molto perplesso ma non voglio assolutamente inserire alcuna venatura polemica mi pare che sia utile al dibattito tra l'altro anche questo che lo ribadisco ancora una volta e un modo uno dei tanti modi attraverso i quali onorare l'amore Giovanni Falcone che odora odiava le polemiche
Ma che di troppe polemiche fu destinatario e forse anche per questo dobbiamo ancora di più di quanto a suo natura e uomo
Sereno e pacato non gli sul
Quindi il problema vero è che dall'anno allarme la preoccupazione se vogliamo anche meno del come dire l'inizio di un dibattito nasce dal fatto che se è vero che i pentiti si è stabilito che sono una collaborazione fondamentale lotta contro la mafia
è vero poi io ho visto che dalla Valle gliene do atto si è fatto è un'informazione rapida anche su couscous del della legislazione ti sarà sfuggito perché non fa parte a legislazione che nel mille novecentottantaquattro perché una una utile memoria storica va conservata non basta mai ma non per fondare su questa polemica assolutamente per trovare su questa momenti di collaborazione nel comune intento
Nell'ottantaquattro tutti i magistrati del pool antimafia di allora
Vedo Nino Caponnetto qui riguarda chi già sa quello che devo dire
Era un un documento articolato e dettagliato
Con il quale si chiedeva al governo di allora vada degradata o non sbagliata mille novecento ottantaquattro che cosa si chiedeva una legislazione
Nei tempi più rapidi possibili
Sugli utenti
Perché aprire una serie di preoccupazioni che nascevano e soprattutto per accompagnare quella che noi abbiamo vissuto in prima persona essere forse per la la svolta decisiva per una lotta contro Roma
Beh dovuta spettare quanti anni
Dopo gli anni novanta Ando io ripercorre l'andamento normativo del risposte istituzionale affermando nella ma
Adesso la prima cosa dopo è questa conquista finalmente è stata raggiunta ed è una buona legge io lo dico da me ne assumo la responsabilità la legge sui pentiti vigente in Italia è come tutte le leggi perfettibile
E quindi c'è una disponibilità a ragionarci su ci mancherebbe altro ma partiamo dal dato che è una buona legge e che una legge che ha dato risultati positivo
Può essere ritoccata qual è quella legge che non deve essere meritocratica abbiamo qui di chiamate che ci racconta che negli Stati Uniti che un paese a cui guardiamo sempre da questo punto di vista soprattutto come di un Paese che ha collaudato una seria risposta attimi organizzato secondi dieci anni per perfezionare al meglio va be'non siamo
Se fossimo partiti da quando facemmo il documento già saremo al decimo anno avremo alle già forse per fretta o perlomeno collaudata ma siccome una classe politica che ora grande voglia di combattere tutte o la mafia la legge l'ha fatta dopo altri omicidi
All'inizio degli anni Novanta adesso abbiano già due mila se dovessimo seguire i tempi americani questa è una osservazione che spero nessuno voglia sottovalutare quindi le sorti di una nuova maggioranza politica come tale ovviamente non foss'altro per il carattere di novità
E ben venga questa novità visto che cos'è la precedente classe politica pone delle aspettative anche all'opposizione
E talvolta all'esordio può esser tale da tradire magari la volontà e quindi da suscitare una qualche preoccupazione che io mi auguro che i comportamenti del Governo per esempio Maroni ha cominciato bene
è venuto subito apparve non bastava vista di un ministro questo è evidente ma non possiamo non coglie la positività di consegna
Se i comportamenti successivi del governo e dalla maggioranza
In auto saranno
Coerenti con questa unitarietà d'impegno contro la mafia beh questo questa sortita sui pentiti o sulla necessità di riformare la la legge sui pentiti sarà stata una così una priorità apparentemente in realtà se vogliamo fare sul serio fino in fondo percorso io vorrei concludere
Non ricordando Giovanni Falcone
Perché
Perché credo non ci sia proprio bisogno che lo faccia chiunque io o chiunque altro io un solo titolo
Quello che
Mi sono stato sempre vicino ho sempre creduto in cui come uomo in quello che ha fatto
L'esempio che mi ha dato che ha dato tanti
Io continuo
Un percorso la mia vita con questo punto riferimento che è talmente vivo e presente me che rimane
Che rimane costante
Però voglio ricordare una da tante cose importanti lettera Giovanni che mi sembrò decisiva in occasione di una audizione presso la Commissione antimafia del tempo
E cioè a dire l'osservazione questa se ci dite Ted guarda che ancora una volta è l'osservazione definitiva
E la lotta alla mafia in Italia continuerà ad essere come è sempre stata un terreno di scontro politico lunga che alla fine vince la ma
La mafia perde quando finalmente lì non ci dovrebbe essere neanche distinzione tra maggioranza e opposizione il nemico e di tutti
E l'alleato delle sedi nessuno
Se si supererà questa questo modo di affrontarla come terreno di scontro politico ci troveremo tutti d'accordo coi tecnicamente sua singola norma ci confrontiamo non c'è problema quando diventerà veramente
Pegno fuori dalla logica la maggioranza e l'opposizione ma tutti assieme ci renderemo conto che il nemico comune e se così è e non c'è dubbio è così soltanto tutti uniti possiamo battere a questo punto finito il terreno di scontro politico credo che per la Marvel giorni saranno conta grazie vorrei vorrei
Se c'è un pochino chiamato in causa io sono d'accordissimo su questa ultima espressione che il onorevole Ayala attribuisce Falcone
Devo dire che però il suo la sua dichiarazione di intenti non corrisponde poi alla realtà di fatto perché lei ha esordito dicendo che l'esordio di questo governo suscita preoccupanti preoccupazione
Poiché vi sarebbe una priorità per cambiare la legge sui pentiti io vorrei che l'onorevole Ayala dicesti in quale passo della dichiarazione del presidente del Consiglio c'è un riferimento di questo di questo genere allora mi pare che in sostanza alla dichiarazione di tenti non segue invece un comportamento di fatto rigoroso il Presidente del Consiglio si è ben guardato di manifestare il suo intendimento o la sua volontà in tema di declaratoria di modifica della lotta ai pentiti c'è stato tu dal più eventualmente un intervento successivo del ministro di Grazia e Giustizia del sottoscritto i quali nell'ambito di una di un convegno a sfondo culturale e giuridico hanno espresso le loro osservazioni allora volere misti e vicario o peggio ancora voler attribuire al Presidente del Consiglio cose che non ha mai detto non significa onorare il principio cui la faceva riferimento addebita
Attribuibili al balcone ingrasso di queste aree dice introdotto indimostrabile intervento Bellitti soltanto una cosa per fortuna che lo sia tutto registrato in un mondo neanche Pronzato la parola Presidenza del Consiglio dei ministri
Io ho detto con le dichiarazioni di alcuni esponenti ho parlato addirittura di massmediatico ascoltato molto attentamente metto anche il discorso di Berlusconi non risulta affatto che abbia parlato di questo
Quindi anche a me è capitato prima che nella vita di non essere stato capito bene sia lui sorvoliamo tutti è chiarita ecco io chiuderei qui però abbiamo se serve se qualcuno ha qualche domanda Breve l'affare botta e risposta non proprio un tre o quattro domande ci sarebbe ancora il tempo se no chiudiamo qui vi ringrazio
Per giovedì grazie
Va bene allora possiamo
Decidere di
Ritardi alzarsi grazie