Presentazione del libro di Enzo Roppo "Garantismo. I nemici, i falsi amici, le avventure" (Baldini + Castoldi)

Spetta a me il compito di in c'è scritto così introdurre moderare questa discussione
La prima cosa che devo dire è che insomma ci conteremo
Abbiamo negoziato una ventina di minuti ciascuno se poi ci saranno
Precisazioni da fare magari le faremo e ascolteremo eventuali reazioni da parte dei dei presenti
La ragione per la quale siamo qui
Discutere
Presenta discutere di Prodi di Enzo Rocco garantismo
Ma io preciso subito anzi scusate prima di precisare qualcosa cronometro me stesso in modo da non sforare promessi venti minuti
Preciso subito che secondo la mia personale opinione questo non è un quadro isolato ma è parte di un dittico
Perché garantismo sta assieme a il racconto della legge e di poco precedente e che avete visto fra l'altro entrando a sinistra
In libreria
Sono esposti entra questi questi volumi anzi dà conto della legge e ancora più impressionante mente cospicuo punto di vista della dimensione
Nel racconto la prospettiva e ancora più ampia
E ancora più ampia e investe l'intero l'intero diritto è talmente ampia è talmente
Cospicuo il volume che non l'ho portato con me
Fatto delle fotocopie perché altrimenti sarebbe stato
Nel libro ci si chiede quale sia la funzione sto parlando del racconto e che
Quale però devo spendere qualche parola per ragioni che emergeranno Giovanni
Ci si chiede
Quale sia la funzione del diritto si dice pagina ventitré il diritto e il fattore di regolazione e gestione pacifica dei conflitti fra gli interessi prese
Nella società
Beh prospettiva che trovo particolarmente convincente interessante perché idea che il conflitto sia estraneo al diritto come invece il neo costituzionalismo sembra postulare e mi pare del tutto peregrina
Ci si chiede più avanti a pagina cinquantatré se il diritto coincida con la giustizia lo si nega e si fa un'affermazione
Dal mio punto di vista passanti positivista
Le stelle adesso di positivista ma insomma
Positivista temperato
Un giudice sottoposto alla legge scrive Enzo fra diritto e giustizia dei greci il diritto
E questo è un postulato positivista cioè la separazione tra diritto e morale postulato
Che soltanto coloro che non sanno bene che cosa sia positivismo giuridico immagino
Separazione tra diritto e morale significa diritto e amorale non è affatto questo significa semplicemente
Che la dimensione etica e la dimensione giuridica sono due dimensioni che si incrociano ma
Prego corrette che sono molte osservazioni di questo di questo volume penso proprio nella chiave del rapporto tra diritto e giustizia pagina ottantanove si parla del sempiterno mito di Antigone
E giustamente si osserva che già Sofocle in verità ricevuto armi visione manichea
In effetti la chiusura della tragedia è tale da da essere punitiva nei confronti di entrambi
Protagonisti ma insomma di Antigua meglio non parlare
Numerose la letteratura che non
Non è il caso
Di soffermarsi e infine appunto sempre sulla separazione tra diritto
E immorale e si precisa pagina centoquindici la prospettiva positivista l'alternativa fra obbedire non obbedire al diritto ingiusto sta sul piano morale e questa è una osservazione molto importante dal punto di vista della teoria del diritto non diritto penso
In particolare alla dottrina dell'un recitativo disgusta fra Rocco e cioè all'idea che esisterebbe un diritto talmente ingiusto da potere essere non diritto in realtà no qui diritto resta delitto ma è un diritto al quale invece giusto ribellarsi di qui la resistenza qui
La possibilità un'azione politica magari anche violenta contro il contro il diritto di ingiusto questo Paese una rispetto
E nel racconto poi nel racconto della legge emerge con potenza
La centralità della certezza del diritto e questo è un punto che secondo me diventa cruciale anche per l'intendimento del libro sul sul garantismo
Che emerge con prepotenza la la questione della certezza e il perché questa
Questa questione sia così importante lo vedremo tra poco ma un po'dovunque il volume è pervaso da una certa prudenza rispetto alle mode Pagina trecentoquarantotto la critica la dottrina dei diritti delle generazioni future che ho solo sa che cosa siano i diritti delle generazioni future personalmente insomma sempre considerato
Impossibile all'utilizzazione una critica alla personificazione della natura e dei suoi diritti pagine trecento cinquantaquattro
Cioè un atteggiamento di grande prudenza e di serietà dogmatica semmai
Un punto mi lascia perplesso ma avremo modo smette di discuterne in altra occasione perché apre una problematica immensa e l'identificazione che trova pagina quattrocentotrentanove tra ricollocarlo e Stato di diritto mentre io penso che il luogo ove è stato di diritto sia qualcosa di diverso almeno sette lo Stato di diritto e quello che noi intendiamo erede del resta
Il tedesco del dell'Ottocento
Ma veniamo appunto al al Lido sul garantismo che trova nel racconto i la sua il suo radicamento diciamo le sue premesse teoriche o generali più so
Un garantismo la prospettiva è relativamente più limitata però lo sguardo penetrante più a fondo perché il tema è più circoscritto quinto
Si fa per dire ovviamente
E il garantismo si dice a pagina ventidue non è soltanto scusate vi indico anche le pagine che così com'è può essere contassero
Il garantismo per antonomasia scrive Enzo è lo scudo dell'individuo contro il potere punitivo dello Stato ma il garantismo per antonomasia garantismo questo è un caso molto molto
Però il libro e sostanzialmente tutto sui problemi del diritto penale perché è chiaro che qui è un punto crucis insomma
Perché non fa diritto penale
Diciamo mi è capitato
Sumer due mandati diritto penale corte di cassazione alcun difficile supporto collega penalista
Perché non sempre lottatore due metter le mani per chi non fa diritto penale e in realtà il tema garantismo e vivissimo e dire drammatico tutt'quanti
Del tutti quanti danni
Per
E le esigenze garantista e quali che essi siano perché qui si pone il problema di definire cosa sia il garantismo si avvertono
Anche e con non minore forza altrove tant'è vero che
Enzo Rocco diffusamente parla di garantismo sociale cioè di quel garantismo che la garanzia dei diritti sociali
E qui poi io preciserei perché non mi è mai piaciuta questa distinzione tra servizi sociali libertà diritti politici lo trovo sempre SAP Sappe trovato Stiz automaticamente farla cioè
Perché i diritti in genere hanno ciascuno
Profilo di diritto di libertà di diritto di partecipazione di diritto sociale dedito a prendere parte inutile sociale questo una parte l'ordine capisca l'ha capito molto bene
Faccio soltanto un esempio del più noto limpido di tutti il diritto alla salute che cos'è il diritto alla salute è un diritto sociale Borghetto di libertà
è un diritto sociale nella misura in cui è un diritto ottenere cure magari gratuito è un diritto di libertà nella misura in cui posso scegliere il medico e il farmacista il fisioterapista
Quindi
Queste categorizzazione così in mente che ricordano antiche
Intendo
Proprio ottocentesche sistematizzazione verso i particolari arrangiamenti costano non sono convince
E qui però appunto e centrale
La questione della certezza
Del
Che forse ha una posizione il minore spicco di quanto ci si potrebbe attendere leggendo leggendo il racconto perché la certezza è così importante così lo ripeto fino alla noia la certezza è importante perché
Perché consustanziale alla statualità
Lo Stato moderno nasce esattamente con questo scopo darci sicurezza fisica cioè evitare che ci scambiamo uno con l'altro che siamo impiccati
Torturati imprigionati semplicemente per il fatto che abbiamo un credo diverso da quello della maggioranza
La certezza giuridica non è altro che la controparte
La prospettiva del diritto
Corrispondente allo studio del diritto della sicurezza fisica che lo Stato si è assunto il compito di assicurarci
Come Fox aveva capito
Limpidamente e quindi il tema della certezza e essenziale anche per prendere posizione sulla mozione stessa di garantismo
Di che si tratta
Un
Collega
Finalista
Diciamo ampia di ampie
Vedute culturale come Massimo Brunini ha parlato di un garantismo quel programma politico dico grafismo come programma giuridico e soprattutto di un garantismo come cito contrassegno epistemologico della scienza penale si sono però
Ora nel libro di Enzo il garantismo
è un po'tutte queste cose
Io però mi chiedo si
Il garantismo
Non possa in realtà esaurirsi semplicemente in un precetto e cioè necessario dispetto necessaria osservanza delle norme giuridiche
O per lo meno è possibile questo
Quando si è in una fase storica in cui il garantismo come programma giuridico il garantismo come programma politico ha trovato
Risoluzione di norme costituzionali
Quando il programma cioè è stato realizzato
Non tanto nella legge mi anche se
Molto più che in passato ma soprattutto nella nella costituzione
Non potremmo accontentarci della scrupolosa osservanza
Della della legge
E questa domanda diventa tanto più
Come dire
Penetrante
Se si fa un una riflessione preciso osservanza della legge ovviamente intendo osservanza della norma giuridica significa che la legge della Costituzione palazzi
In particolare mi chiedo se intendendo il garantismo in questo modo
Non si ponga rimedio ha un profilo che emerge con molta nettezza nel libro udienza e cioè l'assoggettabilità del principio garantista bilanciamento
Cito due pagine particolare centonovantacinque duecentoventicinque metri frequenti
E perché
Questo è
Assolutamente condivisibile non esistono principi costituzionali superiori agli altri
Noi i
A parte che logicamente difficile concepibili
Non mi ha mai garbato nella dottrina nella giurisprudenza tedesca dice il contrario ma comunque certamente in Italia non esiste quella che in Germania si chiama alle mai aperte organo cioè la l'ordinamento gerarchico dei dei valori ma non ce l'abbiamo
Non esiste
I valori costituzionali poi preferisco parlare dei principi costituzionali che nel momento in cui il valore si fa giuridico diventa principio i principi costituzionali sono equiordinati e lo stesso mariti ordinato occorre bilanciare e qui c'è un altro equivoco frequente il bilanciamento non lo fa la Corte costituzionale uno fa il giudice bilanciamento fra il legislatore
Giudice in particolare il giudice costituzionale poi quel bilanciamento lo controlla e semmai lo fornitura se fosse errato
Nel caso invece del rispetto della norma giuridica nessuno parla rispetto delle norma giuridica fermi sicuramente tempo
Sia della Roma legislative di quella costituzionale di
In cemento non se ne può parlare
Perché il rispetto della norma
E qualcosa che appartiene
Altra scende in tale non al trascendente non non appartiene al mondo dei valori appartiene alle condizioni diverse abilità di un ordinamento giuridico l'ordinamento giuridico nel quale non si non si concepisca
E la necessaria osservanza di una legge inconcepibile
E quindi se nell'esperienze giuridiche in cui storicamente nelle costituzioni i valori del garantismo sono stati recepiti e tradotti in principi
Sia o meno e
Necessario più ancora che è opportuno acquietarsi nell'idea che il garantismo sia necessario rispetto della norma giuridica e
Domanda che
No
Aperta e alla alla vostra considerazione insomma è la vostra la vostra critica come la pensi io insomma si capisce questa domanda tenderei a dare una risposta
Però se le cose stanno così se la certezza e centrale se fondamentale almeno dal mio punto di vista e
La questione
Della necessaria osservanza della legge
Beh quello che balza evidente agli occhi
L'importanza
Assolutamente
Insormontabile della questione dell'interpretazione cioè questo è un tema attorno qua
Volenti o nolenti ci scontriamo
Volenti o nolenti circo
Perché l'interpretazione rifiorire dire ci sono titoli endoteline consenso dell'interpretazione
Sono sono
Separate da un da un surplus
Cioè o pensiamo nell'interpretazione sono attività cognitiva e che gli enunciati dell'interprete siano lerci oppure pensiamo
Che interpretativo al giudice sia il creatore della norma che prima dell'avvento la decisione giudiziaria non ci sia la norma
Inutile dire io sono a favore della prima testo
A norme insiste prima della sua Vincenzo da parte del
Se così non fosse non capiremmo l'ordinamento giuridico
Non capiremmo nemmeno per quale mai ragione qualcuno chiede un parere un avvocato
E quindi la teoria dell'interpretazione
A mio parere dovrebbe essere a mio parere
L'auspicato oggetto
Del terzo quadro di quello che dovrebbe diventare
E cioè ma contributo di Enzo su questo specifico tema senza il quale
Non si esce
Da difficoltà della definizione di che di chi garantisce Cossa
Di quali siano i confini tra legislatore e
E c'
Quindi
Insomma ti vorrei far lavorare
Concludo con una questione particolare che però è molto intrigante
E cioè la questione della giustizia di fare perché la questione della giustizia riparativa
Come dire una cartina tornasole
Delle delle questioni che Enzo con tanta maestria a affronta
Allora giustizia riparativa direttiva due mila dodici ventinove
L'articolo due qualsiasi procedimento che permetta la vittima e all'autore del reato di partecipare attivamente si sia consenta liberamente all'esecuzione delle questioni risultanti dal reato con l'aiuto di un terzo imparziale
Se scompone amo questa definizione data dal
Dalla risoluzione dalla negativa scusate dell'unione che
Si capisce perfettamente no cose che cos'è la giustizia riparativa della quale tanto si parla adesso della quale parla anche il il libro
Favorevoli contrari alla giustizia di riparativa io concluderei questa mia brevissima introduzione con un invito alla prudenza cioè né a schierarsi con tanta nettezza a favore né a schierarsi con tanta nettezza
Proprio Massimo Bonini che citavo precedentemente far risalire
La problematica della giustizia riparativa a un testo fondamentale Sant'Anselmo semola Horton simboli Canterbury perché non richiamiamo se monoposto forte Italia simbolica
E cioè il culto e uso allora
Quindi Sant'Anselmo che cosa dice
Sostanzialmente è talmente grossa la pena la la colpa dell'essere umano per essersi ribellato attivo con il peccato avrebbe commesso il peccato originale che l'unico modo di sanare il vulnus determinato dal peccato originale e far morire il Figlio di Dio
Una cosa
Sulla quale poi come dire questa tesi è stata una steso un ponte
E secondo Massimo Donini e appunto lui c'è una concezione tutta quanta retributiva della della piscina
E diciamo alcuni passaggi del CUR Deus alcuni bagliori di di di funzione restitutoria ma soprattutto sarebbe una una funzione retributiva ma in realtà propone del sommo emerge con grande nettezza chi la rettitudine non è pagare il debito e la restituzione pagare il debito ma Cristo
Però chi lo sa chi si ama veramente Cristo
Per sapere che siamo il Cristo bisogna entrare nel fornite
Perché io non lo so
Se presenti hanno meno Cristo ovviamente mi riferisco
Non necessariamente
Pistola
Non lo sappiamo nessuno di noi lo sa
Bisogna guardare in se stessi la giustizia riparativa tanti vantaggi ma anche questo profilo delicato e cioè evoca la necessità di andare ad intromettersi nel foro interno che quanto di sacro inaccessibile noi abbiamo e quindi su questo io penso che sarebbe opportuna
Una qualche riflessione prudenziale
Oscurato di un minuto e quindi
Anche
Relatori
Bene autorizzate a sforare nemmeno
Qua
Allora
Penso non può dice di voler fare dice che ha voluto fare questo libero esercizio di ecologia del linguaggio e di docenti è un'esigenza di storia intorno alla nozione di inviare
Definisce entrambi gli eserciti piccoli
E devo dire che se mi pare un'arma chiaramente estrazione di understatement perché poi in realtà il volume del libro ma soprattutto la complessità delle argomentazioni che egli svolge tanto sul piano concettuale quanto sul piano storico dicono che pur solamente l'understatement poteva suggerire questa espressione piccoli
Ora guardiamo un attimo a queste due operazioni vediamo quanto e come sono riuscite sicuramente all'operazione di ecologia giuridica di ecologia del linguaggio intorno concetto di garantismo è a mio avviso perfettamente riuscita e del resto e questo è il mestiere di un giurista un civilista che si misura con una parte una problematica prevalentemente penalistica ma conosce gli strumenti del mestiere quest'operazione di ecologia va fatta fino in fondo perché che cosa ha fatto
Ha restituito questa nozione di garantismo cioè fortemente come intrisa di di di pensioni polemiche note appartiene oramai al linguaggio della politica garantismo anti garantismo eccetera l'ha restituita al mondo il diritto mi ha illustrato le ascendenze teologiche pensiero illuminista il diritto penale liberale perché tutto nasce da lì e quindi questa operazione venditore fatte dettata con grande maestria
Ed è direi che neanche poi c'è un'altra parte godibilissimo all'ultimo capitolo di Libero
In cui proseguendo in questa operazione ecologica si libera il concetto di garantismo da incrostazioni da torsioni polemiche i falsi amici no l'ultimo capitolo del libro
E dedicato ai falsi amici del garantismo e a tutte le forme tutte le informazioni possibili
Del garantismo
Nel linguaggio più tradizionale più pedestre che usiamo si parla di garantismo peloso e nient'altro ma in realtà dietro questa formula
Così un po'volgarotta in realtà poi si scopre grazie alla maestria di legge troppo
Una quantità dichiara antisimiche sono dieci falsi amici del del garantismo quindi e poi anch'io sono d'accordo che proprio per avere ricondotto questa nozione del mondo del diritto ad dimostrato che c'è un attivo via del garantismo essenzialmente come Teoria dei limiti invalicabili che sono opposti alla pulite alla potestà punitiva dello Stato parlo del garantismo penale
Naturalmente con tutti i corollari che ne derivano legalità tassatività stretta necessità offensività delle ipotesi accusatorie ecco proprio aver avendo restituito questa nozione al mondo del diritto poi naturalmente può dire una cosa fondamentale
Che ancora una volta va in controtendenza alle polemiche che va assoluti zero a volte questo concetto di garantismo fino al fino al al al parossismo e dire no guardate che questi limiti questi limiti alla potestà punitiva dello Stato si devono bilanciare
E ci sono tutta una serie di interventi importanti di bilanciamento problematici di bilanciamento le misure di prevenzione per esempio una particolarità tutta italiana pongono grosso problema troppo dice anche queste vanno bilancia le limitazioni alla libertà durante la pandemia
Le misure le misure antimafia cioè tutto questo armamentario che potrebbe essere criticato aprioristicamente e forse in maniera
Diciamo discutibile in nome del garantismo invece deve essere come dire ricondotto a un'analisi più misurata proprio perché c'è un gioco bilanciamento
Che di volta in volta va fatto dal legislatore che l'interprete però detestate recepire e il bilanciamento è vero che il bilanciamento è fatto dal legislatore
A tante volte
Come tutti sappiamo l'espressione di un legislatore possono essere generiche la cura del legislatore rilanciare può essere come dire
Poco poco grossolana e qui a questo punto si aprono spazi per una interpretazione che naturalmente ha chiesto sottoposta ora questo è sul piano teorico un'operazione perfettamente riuscito
Naturalmente quando si va ad Antigua sì ma sul piano della dell'esercizio di storia del garantismo tutto diventa più complicato se non altro perché la storia è piena di enormi contraddizioni di andirivieni e quindi questo si riflette anche diciamo dell'analisi
E l'analisi concettuale
Quello che è certo che quando si parla della storia del garantismo e del dell'antica relativismo non c'è niente di ribrezzo non c'è niente di teorico non c'è niente di astratto
Tutto direi carne e sangue voglio fare un esempio tratto da una più stretta attualità
Oggi ieri la risoluzione del del Parlamento europeo sulla situazione dei dei diritti in Ungheria delle libertà in Ungheria no
è una risoluzione oggi l'abbiamo pubblicata come documento su questione giustizia proprio pensando di fare come dire di rendere un servigio giuristi alcun testo molto complesso molto articolato dispiega tutte le ragioni di critica che ha il Parlamento la maggioranza del Parlamento europea nei confronti di una situazione di libertà l'indipendenza dalla magistratura dell'assetto di potere dei sistemi elettorali della trasparenza delle libertà religiosa e così via che c'è indegno
Voi abbiamo visto
Delle azioni italiane a questo a questa questa risoluzione qualche reazione icona ma agli italiani interessano le bollette ma qualcuna più significativa beh
Ma non è legittimo non non si può criticare quel regime sotto questi profili perché perché origine che ha avuto la maggiore e la maggioranza legittima tutto in qualche modo poi si capisce la conseguenza implicita queste e come vedete Beppe del garantismo all'epoca da destra e trionfanti o vincente si preannuncia un periodo difficile perché garantismo che cosa dice alcuni oscurati del garantismo ritraggono anche dalle considerazioni di Luigi Ferrario dice
Ma
Non tutto e dieci di bile a maggioranza in uno Stato democratico diritto ci sono una serie di motivi di questioni che non possono essergli figlia maggiore vengo ora dice i diritti fondamentali siano essi sociali o di libertà sono d'accordo che la partizione veramente appartiene al passato
Anche questi diritti sono sono o possono essere in molti casi i diritti contro la maggioranza e quindi ecco
Questa pretesa diciamo che la maggioranza sia al pubblico che non ci siano diritti che possono essere esercitati all'occorrenza contro la maggioranza
E che non ci possono essere il limite a questo potere di maggioranza ci dice che il garantismo di cui adesso vediamo alcune diciamo evoluzioni alcuni momenti storici ha davanti un futuro molto problematico nei paesi in cui si verificano situazioni situazioni diciamo
Che che che rappresenta che che crea una sorta di idolatria della maggioranza e ritengono che la maggioranza tutto sia consentito comunque
Per per ritornare dall'attualità invece all'esercizio di storia del passato che fa che fa Enzo Rocco
Ci ci ricorda la cosa importante il garantismo ha incontrato
Della sua
Se la sua applicazione diciamo degli atteggiamenti di resistenze di ostilità e questi atteggiamenti a un certo punto sono stati come dire definiti riassunti nella formula di giustizialismo
Soprattutto una realtà italiana
Ora sappiamo tutti che la parola originaria aveva un altro significato del giustizialismo per era l'ideologia per peronista perché linguaggio e così adeguarsi evolute e quindi a questo punto ritardiamo tranquillamente di giustizialismo come
Come antica relativismo come forzatura intenzione torsione delle regole del processo delle fondamentali regole giuridiche affini a fini politici
Ora
Io sono molto d'accordo con l'analisi troppo il quale contesta catturati il concetto in atto pretende anche la polemica politica che nata all'epoca di di Mani pulite ed allora che si è cominciato a parlare il giustizialismo io sono molto d'accordo con Rocco quando riguarda quando ricorda che
Questa lettura di Mani pulite come un cambiamento politico per via giudiziaria è una lettura giornalistica che giustamente Ezio Mauro viene contestata da tutti quelli che hanno come una percezione
Più complessa della realtà storica italiana e della dimensione della dimensione giuridica sono state altre cause internazionali e nazionali che hanno determinato il crollo della Prima Repubblica
Ma quello che soprattutto di convincere avanzati fin troppo e quando lui miglia che Mani pulite possa essere stata possa essere interpretata come un complotto un progetto ora chiunque conosca chiunque conosca la realtà del giudiziario italiano
Con la scuola
Salutare frammentazione di competenze con la pluralità dei gradi di giudizio con la diversità dei vari soggetti che torni in campo in ogni vicenda penale sa anche questa teoria del complotto un enorme nel senso che non è assolutamente inconcepibile
Chi Derek se si conosce
La realtà del giudiziario italiano e anche del per della pluralità di opinioni idee di culture che convivono della magistratura italiana del giudiziario si rende conto che questa tesi del complotto è una delle più grosse
Diciamo invenzioni falsificazioni che siano state sono state fatte
Però detto questo effetto rabbie sintonia con questa analisi io vorrei aggiungere una notazione
L'invenzione polemica di questo nuovo concetto il giustizialismo che naturalmente non ha e dignità di Trigoria meno è un concetto veramente polemico non può essere contrapposto alla al garantismo da questo punto di vista e avvenuta quando nel processo penale dello spazio del processo penale
Sono entrati soggetti diessina fino a quel momento a quell'aria erano rimasti estranee questo che cosa significa colletti bianchi
Per usare un'espressione popolosi insomma il PPI in maniera questo che significa che prima il garantismo non aveva Tessari che prima come dire non c'erano non c'era remore dei confronti e confronti un atteggiamento della vittima direi che è esattamente il contrario
Semplicemente alla resistenza dei principi del garantismo nel nostro ordinamento però affatto scontato fisiologico naturale e anche accettato di modo che non c'era bisogno di contrapporre polemicamente un nuovo concetto
Io voglio fare un solo esempio rapidissimo perché poi ci sono altri due vigili interessati affrontare
Noi paghiamo oggi molto no del principio di dalla presunzione di innocenza della presunzione di non colpevolezza dette alla necessità praticamente chi non additato come colpevole indagato con l'imputato fondamentale
Stiamo attenti non è che noi oggi oggi spesso dalla polemica lo si presenta come frutto della trave interdizione di qualche magistrato di forzare le regole delle regole del granché invidia e quindi problemi questo c'era sulla
Ma io vi vorrei dire una cosa di fondo di identificazione dell'imputato colpo con il colpevole è nata della realtà del processo penale dentro il processo penale chiunque conosca la
Però certi
Processo penale originario vedete questa identificazione assoluta spontanea c'è un libro importanti forse il primo libro importante di Giuliano Amato individuerà autorità nella disciplina della libertà individuale
Che mostra come questo pregiudizio culturale giuridico Rico confronti dell'imputato è nato
Pena consustanziale alto al processo
Cito Amato per il solo fatto di essere poi sottoposto a processo indipendentemente dall'eventuale consolidarsi messo l'indizio originali originario di imputato era assoggettabilità detenzioni a tempo indeterminato
Era negli ordinamenti assolutistici senz'altro tortura sperasse spesso alla mercé degli organi giudicanti che disponevano senza limiti i procedimenti caratterizzati dalla più assoluta segretezza
E licheni nata questa identificazione dell'imputato Poli e colpevole che ci portiamo ancora oggi dietro che naturalmente occorre vivacemente contrastare
Ed è il pensiero liberale il pensiero liberale classico quesito vince interrogare e comincia a criticare progressivamente questa identificazione quindi no non era state create
Cioè dobbiamo molti dei pregiudizi che non sempre
Che noi trattiamo come se fossero dei nove i fenomeni emergenti Eltsin hanno cambiato magari fisionomia perché i video possono amplificare questa dimensione
Però dobbiamo avere presente che c'è un lungo cammino del garantismo che hanno permesso appunto di di ieri diciamo di cancellare identificazioni che però è venivano considerate assolutamente fisiologico perché se l'imputato non si presentava davanti al pubblico ministero poteva essere arrestato per il solo fatto di aver risposto
All'intimazione a presentarsi questa era quindi
Ci fa capire quanto era forte questa identificazione
Allora in conclusione su questo punto diciamo
E questa coppia garantismo e giustizialismo e una coppia simmetrica perché garantismo è una teoria ha radici antiche complesse parte del parte del della della teoria del diritto del diritto penale dei limiti del diritto penale
Il giustizialismo concetto polemico sordi determinato momento
E io direi anche
Abbastanza incerto diciamo delle sue le misure
Però detto questo c'è una seconda parte poi chiudo di questo intervento visita pure proprio perché c'è uno stimolo a al all'analisi storica dei libero
Cioè però ripeto ripercorre le tappe principali della storia giudiziaria del Paese seguendo le vicende del Barazzutti pagare esterno
E radicati demarcazione quindi dov'è questa tra garantisti e giustizialisti ed è una linea e questo mi sta punitivo che corre anche dentro la Battistoni
Cioè una separazione venti visione c'è anche dentro la magistratura italiana
E io proposito dalla magistratura garantisti italiana parlerei della sua battelli eversori
Nel senso che la solitudine ceppo mettetelo di dimostrare non è una solitudine triste con la solitudine sconsolante è una solitudine battendo direi molto molto
Testi perché i magistrati garantisti corrono il rischio di rimanere soli
Primo
Con il rischio di rimanere secoli all'interno del morbo dalla magistratura
Perché per essere garantisti avvolto in sede a criticare criticano anche le sentenze che sono state appena S qua dirittura criticare dei processi che sono ancora in divenire e questo determina determina sente delle reazioni vivaci
In passato negli anni cinquanta sessanta c'erano polemizzato Ribot no dicendo no possibile un magistrato critica la sentenza di un altro magistrato
Era stata coniata questa espressione
L'assoluta dell'interferenza non ci poteva interferire e quindi volentieri questo tipo
Naturalmente ha poi prevalso sulla base di una lunga battaglia della magistratura garantista come dire uno un'opzione diversa un principio illuminista e tutto può essere sottoposto a critica e quindi magistrati possono criticare sentenze
Gli altri magistrati ma le reazioni sono sempre molto vivace vi assicuro che le reazioni sono vivaci quindi di magistrati garantisti possono trovarsi all'occorrenza
A dovere combattere all'interno alla corporazione contro le azioni molto vivace rappresenti si parla parte occuparmi una una una corrente come Magistratura democratica nata su
Documento garantista l'ordine del giorno colline per protestare contro l'arresto del direttore di potere operaio ebbe subito la prima magistratura democratica subiva sevizie
Una secessione imponente nel senso che se ne andarono in pochissimi perché ritenevano che quell'ordine del giorno fosse appunto un'interferenza
Il caso Tortora su questioni di giustizia
Tempo fa ho pubblicato
Con le note di agenzia le prese di posizione di Magistratura democratica all'epoca del processo Tortora benissimo dopo quelle prese di posizioni critiche nei confronti della corporazione
All'epoca del processo Tortora la Giunta dell'Anm sviluppo e del e si ritiene che non si poteva più continuare a collaborare con Magistratura democratica e potrei citare tanti casi fino da ultimo da ultimo il caso Piacenza no voi sapete a Piacenza ci sono sempre cercato un processo
Abbastanza singolare dà il senso di alcune associazioni sindacali sono state definite in sede penale come associazioni a delinquere
Con un'operazione secondo me molto spregiudicata ci potevano essere dei reati processo sta
Sta proseguendo perché per per dei reati specifici che naturalmente possono essere stati commessi ma questo discorso dolci dragato potesse essere diventati tout-court per un esercizio diciamo
Tecnicamente dell'attività sindacale un'associazione a delinquere non s'era ancora vista anche qui si interviene criticamente ma si scontra con le variazioni
E proprio il perfido cibernetica verso
Beh mi riguardano perché le reazioni direi che ho ricevuto per aprire diciamo avvolti interpretato delle posizioni di questo tipo ma non è il caso di fare volto brevemente per
Essere garantisti magistrati gratis significa schierarsi contro le pulsioni autoritarie della destra
Perché contro le politiche autoritarie della testa prima abbiamo già sperimentato le politiche sull'immigrazione le politiche che considerano l'unico proprio il diritto penale legittimo quello del contrasto alla criminalità di strada delle politiche puntano sulla criminalizzazione del consumo di droga e così via quindi anche su questo fronte si può arrivare adatte
E poi un altro non non secondario capito c'è oggi una parte consistente della sinistra Cárdenas primario della sinistra italiana di Cinquestelle dai tutta intrisa di Barbera lirismo no lo vediamo insomma
Ci sono state
Delle operazioni
Diciamo di trasposizione nell'area della corruzione e di al contrasto alla corruzione di meccanismi giuridici e di meccanismi di investigazione che erano nati
Nel mondo della della dell'antimafia dell'antiterrorismo che hanno prodotto hanno prodotto dei guasti secondo me molto molto molto corposi per esempio l'espansione dell'uso del Troia prestazione delle misure di prevenzione e così via ecco anche su quel terreno anche su quel terreno ci ci sono degli attriti e dei contrasti e poi naturalmente si può e si deve rimanere critici verso alcune alcune soluzioni compromissorie
Nella recente legislazione penale centro costa ora molte le componenti della magistratura di cui ho parlato hanno delle sfogo talvolta dispongono i giornali hanno di collegamenti con delle forze politiche i magistrati garantisti non c'era diciamo che sono fra due fra fra fra fra più fuochi oltre che fra due
Avrebbero un'ultima replica concludo avrebbero un'ultima chance e c'è la il dialogo una migliore cultura giuridica e avrebbero un'altra chance il dialogo con l'avvocato
Ma in questo momento a mio avviso deve una critica che rivolgo provocatore l'avvocato nelle aziende naturalmente di questi di questa componente della magistratura firmate l'avvocatura
Autorevolissima anzi oggi più autorevole esponente
Ecco io direi che invece di cercare trovare
Sponde collegamenti sui cliniche che possono davvero farlo
Progredire diciamo l'impostazione garantista nel processo penale tutta una serie di studi io ridotti io vedo oggi l'avvocatura italiana diciamo
Nel senso io come dire dirmi dislocazione del potere tutte interessato solamente a un obiettivo riorganizzare e e riassettare il il potere
Fino al punto di vuol dire di allinearsi anche delle proposte che sono veramente decisivo faccio l'esempio insomma noi oggi viviamo una sorta in sintonia con proposte come il Pubblico ministero avvocato della polizia che è una ma Lidia diciamo davvero regressiva per chi e contrasto con tutto quello che sta dicendo in Europa su questo tema
è in contrasto con le stesse tendenze del diritto anglosassone che ha abbandonato questo modello per puntare sul crollo Seduction service e quindi è poi davvero è qui
Chi vuol dire davvero indiretti si possono curare un aumentato poteri di polizia nella fase delle indagini un pubblico ministero di credito almeno avvocato della polizia questi coincide questa mancanza di sintonia con una parte dell'avvocatura con la quale si potrebbero fare delle battaglie garantiste mi preoccupa e penso che non sia grande grande guadagna soprattutto nell'ottica di quella diciamo di quel garantismo all'epoca della stretti che dovrà probabilmente l'ogni probabilità dovrà affrontare delle prove molto ardue nel prossimo futuro
So sequestrato ma non funziona funziona
Ma sono state dette cose molto importanti quindi compito particolarmente difficile
Per me
Riuscire a dare un che gli ore contributo di riflessione poi euro molto intimidito dal volare altissimo il professor Luciani
Mi ero
Diciamo già intimidito appunto ma insomma cercherò di
Di dire che cosa questo libro ha significato per me come avvocato
Penalista come avvocato che in questo momento all'onore dei rappresentare guidare
I penalisti italiani variazione che ho avuto
Libero De Rienzo proprio quella di dire finalmente senso che
Lo sforzo così importante sistematico di
Definire
Il concetto Complesso
E al tempo stesso non di rado abusato
Costituisce uno sforzo in questo momento addirittura sta lì per dire indispensabile
Perché la nozione di idea di garantismo come d'altronde libro
Si preoccupa di sottolineare
I più vari modi
E usata ed abusata e come tutte le nozioni Amm abusate crea a crea confusione rischia di creare su valutazione
Dei valori che dovrebbe rappresentare quindi tra una esigenza definitoria sacrosanta
Che anche noi abbiamo sentito al punto
Da dedicarci come penalisti italiani insieme all'Accademia
Direi migliori studiosi diritto penale redigere un manifesto del diritto penale liberale
E del giusto processo per raccogliere proprio con questa stesse riflesso
Viviamo un momento nel quale c'è bisogno di
Dire con chiarezza di che cosa stiamo parlando di raccogliere i principi
Più importanti diciamo così della nostra idea di liberare del diritto penale
E del giusto processo e quindi
Il libro risponde con con
Grande qualità a questa esigenza oltretutto ponendosi
Mi pare con uno sforzo di tipo anche divulgativo
Testo che governa principi complessi e di rende vi rende comprensibili per fortuna anche a chi
Anzi mi mi mi mi sembra proprio poi cibi correggerà i se sbagliano e pare proprio che il destinatari siano coloro che non sono
Quotidiani fruitori di questi di queste
Di queste problematica
Questo vale per il concetto di garantismo e vale per il concerto di giustizialismo son concetti diciamo
Abusati apparterrà dava
La polemica anche devo dire
Seconda che lo stesso Borrelli propose quando si ribellò all'idea dice ma questo termine giustizialismo in fondo ha un'origine storica completamente diverso da quella che gli viene attribuita quindi
E importante importante poter
Poter chiarire e importante la ricostruzione delle origini storiche del pensiero illuminista liberale
è stato importante per me anche
Essere sollecitato ad una idea della nozione di garantismo non solo penalistica
Nella quale ovviamente mi trovo molto più a mio agio e che peraltro pervade comunque in modo prorompente
Tutta la riflessione del libro perché comunque e come si ricorda appunto nel testo il problema sorge
In un punto in un luogo starei per dire fisico molto preciso che è quello dello scontro
Tra la potestà punitiva dello Stato da un lato
E la tutela e la difesa dei diritti
Inviolabili della personali che diventa in quel momento a torto o a ragione non importa oggetto dell'attenzione della potestà punitiva dello Stato
In questo
In questo scontro in questo punto in questo luogo in fisico quasi e comunque ideale si concentra precipita no tutti i i principi che possono essere ricondotti allusione
Di di di garantismo e questo è il ricostruito
Con grande con grande lucidità
La verità e che
Questi principi così lucidamente e ricostruiti
Sono principi che appartengono nella consapevolezza diciamo sociale collettiva ad una minoranza verso
è un'idea minoritaria
In termini di sensibilità di adesione di comprensione di questi principi
Sono principi spesso arrivò a dire
Contro intuitivi
Ippica faccio un esempio banale il principio di presunzione di non colpevolezza
è un principio difficile da da rendere comprensibile
Perché se tu assisti se tu sei raggiunto da una notizia
Che riguarda la commissione di un crimine grave che quindi all'Arma legittimamente le persone non sono società
Sì ipotizza
Che Tizio sia stato viene arrestato
Quindi c'è già una valutazione degli organi preposti che fa che devono avere necessariamente nella percezione dico che devono aver avuto del loro ragioni per arrestare quella persona rispetto
E e c'è l'indignazione popolare per quello che si attribuisce a costui di aver commesso l'idea che si debba procedere come se questa persona fosse innocente questa è la presunzione di non colpevolezza
Vallo a spiegare
E questo male per tutt'cioè alla costellazione dei principi diciamo così del del garantismo penale
Quindi è uno scontro
Diciamo inestinguibile
Nelle
Sono principi che vengono messi in discussione diciamo
Nella nell'esperienza umana in modo in modo diciamo cruciale in modo centrale
Sono principi su cui sono nati molti equivoci anch'
La riflessione di Enzo Rocco sulle
Non solo sui falsi amici diciamo così
Ma anche sul sul tema delicatissimo della necessità di bilanciare
Cioè il suo una necessità
Di fare riferimento a un'idea vorrei dire non ideologica ma possiamo dire così non assoluta non assolutistica insomma
Ma del garantismo di doversi misurare con una serie di altre esigenze della vita sociale è sicuramente uno dei temi
Cioè è sicuramente un modo corretto di sollecitare
La riflessione di tutti noi non sempre io ho
Condiviso fino in fondo alcune delle riflessioni naturalmente che ho che ho letto
Sui falsi amici non ho dubbi tra l'altro io sto ascoltando in questa che veramente una delle più desolanti campagne elettorali dalla storia
Repubblicana ho sentito addirittura parlare
Per la possibilità di far convivere il garantismo rispetto alle fasi processuali il giustizialismo rispetto l'esecuzione della pena abbiamo sentito dire questo da esponenti politici che
Si candidano con queste idee
Quindi che i ricchi e il mondo dei garantisti sia pieno di falsi amici cioè su questo non ho dubbi
Sulla necessità del bilanciamento certamente ma insomma qualunque approccio laico
Non non accetta rigidità ideologiche però
Quando nel libro si
Fanno una serie di esemplificazioni di questo tipo per esempio diciamo rispetto a tutte le la cosiddetta perde delle la politica emergenziale
E si pone un tema molto delicato certamente qui ci possono essere opinioni diverse
Cioè si fa per esempio si fa per esempio delle del periodo del terrorismo
In questo Paese si ammazzava per strada voglio dire nega chi chi ha vissuto
Parte la mia generazione chissà cosa ha significato nella vita quotidiana stiamo parlando
Però forse dobbiamo anche fare attenzione a ad aprire ad aprire a queste considerazioni possibilità di deroga è vero che ci sono richiami rigorosi alle sentenze la Corte costituzionale
Però dico
Se io dovessi trarre un bilancio oggi
Della cultura giuridica di questo Paese
Dovrei dire che ogniqualvolta
Si è segnalata una emergenza sociale
Terrorismo Marsiglia corruzione
Ogni volta si è ritenuto di dover derogare
Diciamo
Allora rigore dei principi costituzionali
Di quei principi liberali
Chi quella privo Rita inderogabile dei diritti della persona rispetto alla potestà punitiva dello Stato e qui qualcosa non funziona
Non funziona
Perché se noi dobbiamo fare questo ragionamento dobbiamo prendere atto che la carne la nostra i la nostra Costituzione i principi costituzionali
Funzionano quando la vita sociale non pone allarmi quando la vita sociale pone un allarme
Occorre pagare un prezzo e derogare non so non so se questo sia
Nel libro si fanno riflessioni anche fatto l'emergenza terrorismo ma anche sulla mafia cioè la riflessione su quarantuno bis Varese
Tutta l'allarme alla tematica legata alla
Al regime detentivo
Turris Simo che si riconosce nei confronti di
Attenzione
Imputati di mafia cioè persone accusate di essere
E poi
Parta abbiamo di questo di e quindi di un regime detentivo durissimo che
Palesemente diciamo più l'attivo di diritti fondamentali della persona e che però viene ritenuto che viene ritenuto
Ragionevole comprimere
Per che l'ipotesi di responsabilità che grava su quella persona è tale per cui eccetera
Quindi questo tema dei bilanciamenti delle
Delle delle possibili deroghe
è un tema delicatissimo è un tema scivoloso che il libro affronta con con grande attenzione con con grande garbo spesso
Mi pare
Lasciando interrogativi insomma in qualche modo
Aperti su questo
Il capitolo perché è stato evocato ma è ovviamente uno dei capitoli più insomma che così mi ha mi ha interessato di più leggere quello su Mani pulite come origine
Cioè si si debba considerare Mani pulite all'origine
Tel deterioramento diciamo così del garanti delle idee garantista diciamo
Della giustizia penale dell'amministrazione
Della giustizia mentre
Qui ci son cose naturalmente che condivido in pieno
Le condivido con con De Rossi cioè questa idea questa idea complottisti che è un'idea
Ridicolo insomma io non so
Come tutte le idee complottisti che per per per la verità ecco infatti è solo questa
Perciò immaginare che vi si siano ad un giorno seduti intorno a un tavolo Bocchino
Per i
Per dare corpo ad una indagine giudiziaria che assumesse caratteristiche tali da tutti di poter determinare è un discorso semplicemente
Insensato e delle ovviamente giusto di
I fenomeni accadono per stratificazioni
L'
Le cose si trovano ad a capire
Quindi in nasce un'indagine
Come altre
Che però tira il filo di una corruzione politica
Per si comprende il coinvolgimento di interessi che vanno molto al di là del fatto materiale oggetto dell'indagine
Si apprezza nel nello svolgere nell'approfondire questa indagine un crescere del peso politico dell'indagine
C'è un'inerzia delle cose
Però che Mani pulite abbia rappresentato una svolta della quale ancora paghiamo il prezzo
Io penso che non ci possono essere dubbi
E secondo me non è non è intanto nel libro si ricorda l'abuso della custodia cautelare Oprah come la polemica sull'abuso la custodia cautelare sono avvenute cose anche più gravi per la verità
Il fascicolo unico con un unico oggi
Per tutta l'indagine di Mani pulite eccetera ma quello che veramente Mani pulite signor lasciato a mio avviso in eredità di negativo
E stata un lampo perché per questa micidiale
In Commissione con il dato mediatico
Informativo quindi le responsabilità sono
Sono diffuse non è che sono della della della magistratura che indaga della della stampa che dava quel riflesso è quella e quella rilevanza quotidiana no alla questa questa questa di informazione ossessiva
Il GR spostato nemmeno nella proprio nella convinzione sociale nella percezione sociale
E che l'idea della riprovazione penale
Quindi l'idea della colpevolezza insomma video sì identificasse si risolvesse col momento della incammina della incriminazione
Cioè
Il il il vero danno che ha fatto Mani pulite secondo il mio il nostro punto di vista e avere esautorato il giudice
E avete svuotato la funzione del giudice ed avere esaurito l'idea della giurisdizione negli atti del Pubblico ministero
Cioè nell'atto di indagine
Questa questa diffusissima è radicata convinzione culturale
Ci accompagna ancora oggi inesorabilmente
Oggi le notizie ancora oggi le notizie riguardano incriminazione l'ipotesi accusatoria quello che poi verificherà il giudice non interessa più a nessuno
Vi posso assicurare che le aule giudiziarie dei dibattimenti sono vuote non ci sono cronisti giudiziari non interessa quello che accade
Va be'ci può essere anche questo problema ma dico io immagino e in cui diciamo la tesa cruciale
Della collettività dovrebbe essere concentrata nel momento in cui finalmente concluse le indagini l'ipotesi eccetera eccetera si confrontano le parti e un giudice dirà che cosa è successo
Credo che questo sia diciamo
Una eredità
Negativa di quella fase su questo dico io
Mi permettevo di dire la non condivisione cioè che
Forse questo è un tipo di riflessione che meriterebbe di essere approfondita
Cioè di vedere Mani pulite per questo poi tutto il resto è ovvio che vi è stato uno squilibrio di poteri
Fra i poteri cosa della quale naturalmente che il libro si occupa parlando anche del garantismo istituzionale del problema del dell'equilibrio tra i poteri è ovvio che nato Dilisi uno squilibrio che a molti responsabili
Va bene ma non mi voglio attardare più oltre su questo tema che però è un capitolo importante un capitolo cruciale lo è della riflessione più in generale insomma sui temi sui temi della giustizia penale
Però insomma che aver visto così messi in fila con tanta lucidità
Quei principi che sono così cari insomma chi crede in un'idea liberale della giustizia
Che poi sono principi sanciti larga parte la nostra carta costituzionale
Che sono non sempre diciamo che sono spesso in in discussione
è stato motivo di grande conforto
Il mio è uso auspicio che veramente il libro raggiunga il suo evidente obiettivo che è quello di
Tv gare di rendere
Chiari e nitidi i confini di una idea di di di un concetto di un complesso di principi difficili da rendere comprensibili
Sono principi che diventano comprensibilissimi improvvisamente addirittura intuitivi se la vicenda che riguarda personalmente
Se vale se la vicenda penale riguarda la tua persona se la vicenda penale di guarda una tua persona cara un tuo figlio la tua amica più
Allora vedere la o vederti non ne parliamo ma vedere anche solo un amico insomma
L'arrestato oggetto di articoli di stampa
Aggredito socialmente
Gravato da una presunzione di colpevolezza non protetto da una presunzione d'innocenza si capiscono questi principi che sono qui che sono così difficili che mi sono permesso di definire addirittura contro intuitivi diventano improvvisamente
Chiarissime a chiunque abbia la sventura dividere un'esperienza
Ha un'esperienza
Penale questo che cosa ci deve far pensare
Che esistono è questo
Io l'ho imparato da un da quello che per me è stato un maestro politico odierna Marco Pannella
Che esistono idee e principi
Coltivati da una minoranza culturale sociale
Ma il problema è
Capire quali di questi principi hanno una potenzialità
Di comprensione universale
Certo non possiamo augurarci che tutti vivano una
La vicenda penale perché questi siano capiti ed ecco allora che dobbiamo impegnarci ognuno nel suo campo
Voglio dire a a Nello Rossi che noi avvocati abbiamo molto chiare la presenza all'interno della magistratura italiana
Di un pensiero garantista
Lo lo abbiamo chiarissimo lo seguiamo cerchiamo di interloquire
Noi cerchiamo interloquiamo con Nino in ogni modo vediamo purtroppo che è minoritario anch'esso ma mi pare che il pubblico abbia detto spesso
Non per questo dobbiamo veramente e concludo non per questo dobbiamo
Rinunziare a delle idee perché e poi io lo so dove sempre con Nello Russo si va a finire che il tema della separazione delle carriere e quindi della ristrutturazione ordinamentale che è una nostra idea
Tra l'altro un'idea diciamo
Troppi eh
Tira dei sistemi ordinamentali delle più avanza altre democrazie
Politiche nelle insomma del pianeta non è che siamo così viene che coltiviamo un'idea un'idea sovversive abbiamo un'idea che è molto semplice
E che la terzietà del giudice che ha un valore costituzionale insomma è un valore è un è un è un comando costituzionale è un valore costituzionale è un comando costituzione
Il valore della terzietà del giudice non debba essere il solo affidata alla virtù del giudice
E alla sua
Qualità professionale formaggi
Ma debba essere rafforzate favorita da una distinzione ordinamentale rispetto i magistrati dell'accusa è un'idea banale semplice so non condivisa
Anche dalla magistratura garantista
Con la quale ci confrontiamo tant'molto molto spesso voi non confidiamo noi non disperiamo innanzitutto confidiamo prima o poi secondo me mi convinceremo
Io credo
Chi se abbiamo rispettato i termini
Convenuto i tempi con cui sono stati rispettati chi non ha letto il libro
Avrà inteso l'ampiezza
Della prospettiva io prima ho detto una prospettiva
Meno vasta del racconto della legge
L'udienza del che l'ha preceduto però sentendo quello
Che abbiamo detto
Hai capito somma da dalla questione della spettacolarizzazione dei processi cosiddetti processi paralleli
E il tema del rapporto tra emergenza
Permetto dire soltanto proprio l'emergenza con
Diverso
Emergenza da questo punto di vista perché le garanzie per lo meno otto minuti Tucidide lo Stato assicura diritto penale e che sorprende cura maggiormente pensando a quella posizione filosofica e confondendo emergenza ad eccezione
Sì avete sentito
La posizione magistratura la storia
Tutto questo cioè
Chi non l'avesse letto verso voglio fare
Quindi
L'uomo non la compartecipazione critico vero tecnica
Merita davvero
Metto perché è vero che destinato diciamo
Dino specie
Si occupa di
Ma io credo che abbiamo certamente il tempo di ascoltare l'autore
Questo
Indispensabile però non so se abbiamo anche il tempo forse no perché siamo lenti siamo alle venti non abbiamo per niente
Di aprire la discussione
Però nel tempo
Un tempo breve però
Che io in parte voglio spendere per ringraziare le persone sedute questo tavolo per
L'attenzione molto a Coulthard che hanno voluto dedicare a questo mio lavoro
Dicendo qui cose che io sostanzialmente condivido
Direi tendenzialmente tutte questo può sembrare strano dal momento che non tutte le cose che sono state dette qui sono perfettamente consonanti tra loro insomma podi dialettica tranello Rosy Giandomenico Caiazza
C'è stata anche qui
Io sono affezionato soprattutto a un'idea che ho provato a versare nel libro che non c'è un solo garantismo ma per afferrare il concetto e le polemiche che intorno al concetto si sono sviluppate bisogna partire da riconoscere che ci sono due garanti il garantismo penale che ha a che fare
Con rapporto tra l'individuo e la potestà punitiva dello Stato
E quello che ho chiamato garantismo istituzionale che ha a che fare Koller ristretto Tei confini tra i poteri pubblici
Mani pulite è emblematicamente la vicenda che ci dice che bisogna fare i conti con entrambe queste idee di garantismo che sono collegate tra loro
Ma al tempo stesso fanno anche concettualmente distinte perché solo distinguendo le possiamo arrivare a capire se Mani pulite è stata davvero la tomba del garantismo come da tanti
Da tante voci si si indica
Qui c'è stato un consenso mi pare generale su riconoscere che Mani pulite non è stata la manifestazione di un piano della magistratura diretto a provocare un mutamento politico per via giurisdizionale
Questo non toglie che qualche smagliature nella vicenda di Mani pulite dal punto di vista Tel rigoroso rispetto dei campi di competenza rispettiva della magistratura e della politica ci sia stata
Così come c'è stata qualche smagliature qualche trasgressione che poi
Si potrà vedere in termini di maggiore o minore pesantezza dal punto di vista delle garanzie viene degli indagati e degli imputati
Qui è stato fatto un riferimento a certi eccessi nell'applicazione dello strumento della custodia cautelare che io nel libro non ho esitato a condividere
In mani pulite
Ma più in generale nello scenario dei rapporti tra magistratura e sistema politico
Ci sono stati
Passaggi discutibili dal punto di vista della magistratura
Quello che mi sembra giusto
Rimarcare
Per equità a e amore di verità
è che nella complessa dialettica che
Durante Mani pulite ma anche nella fase successiva ha opposto politica e magistratura
Qualche difetto di garantismo si può imputare anche alla politica
Perché quando
Craxi
In parlamento
E nella sua deposizione al processo per la tangente Enimont
Dice si è vero
Abbiamo preso soldi illecitamente per finanziare la nostra attività politica
Ma siccome questa è una pratica totalmente generalizzata nel mondo politico non merita di essere perseguita penalmente
Ecco allora all'attacco che allora fu sferrato contro la magistratura che si occupava di quelle vicende
Ma questo è sommamente anti garantista
Perché come diceva Luciani all'inizio il primo postulato del garantismo anzi quello che secondo lui lo assorbe
è rispettare la legge
Finché c'è
In quel discorso di attacco alla magistratura Craxi diceva ma no tutto sommato la legge si può non rispettare
Se il mancato rispetto e così diffuso e generalizzato
Questo è antica Rantisi sta
Richiamo un altro passaggio di conflitto tra magistratura e politica siamo un po'dopo siamo alla al grande confronto e conflitto che vede da una parte
Berlusconi
Oggetto di inchieste e processi
E dall'altra parte la magistratura
Anche qui la magistratura è stata accusata di
Interferire impropriamente nelle dinamiche della politica
è stata accusata di giustizialismo
Per il fatto di per seguire un disegno politico orientato politicamente nella misura in cui la sua azione si dirigeva contro un certo esponente politico e quindi più in generale contro una certa parte politica ma come era sostenuta questa accusa pianti garantismo di giustizialismo rivolta alla magistratura
Con un argomento totalmente e assolutamente antica era antifascista
E It per politicista
Qual era il nucleo
Del pensiero di Berlusconi da questo punto di vista
La magistratura
Non può pretendere di trascinarmi sul banco degli imputati
E facendolo travalica i giusti confini tra attività della magistratura e sfera della politica perché perché io ho dalla mia parte ieri consenso popolare
Io sono stato eletto io sono un rappresentante della maggioranza del popolo quasi a implicare che questo loro immunizzarsi
Dall'esercizio della giurisdizione dall'applicazione della legge
Nel momento in cui accusa di anti garantismo e giustizialismo la magistratura non si accorge vi cadere Luigi in questo peccato
Magistratura e politica
Se ho ancora quattro minuti propongo un brandello di riflessione
Per tutta una fase
La bilancia tra
Magistratura e politica
Si è trovata appendere
A favore della magistratura
Una magistratura
Complessivamente molto più forte a fronte della politica molto più forte di quanto
Si possono considerare analizzando le situazioni di altri paesi
Ma significa questo che la magistratura travalicato i giusti confini della sua azione
A violato il giusto equilibrio tra la sua azione e l'azione della politica
Io credo che si debba rispondere di no anche qui non c'è stato un piano della magistratura per assumere una posizione di
Predominanza rispetto alla sfera della politica da cosa dipendeva questa forza della magistratura italiana
Da fattori oggettivi di tipo istituzionale
Da un assetto della nostra democrazia repubblicana per come si è venuta configurando nel dopoguerra
Che attribuiva alla magistratura alcune prerogative che obiettivamente la rendevano forte prerogative non presenti
Nella magistratura di altri sistemi diversi dal nostro
Fortissime garanzie di indipendenza e di autogoverno
Un ruolo decisivo
Nel controllo odi legalità costituzionale nella misura in cui l'azione di controllo di costituzionalità delle leggi vede la magistratura come fattore propulsivo che mette in moto il meccanismo del controllo di costituzionalità sono questi fattori che hanno reso forte
La magistratura italiana e non una sua brama di potere
Oggi la situazione è diversa
La magistratura ha perso gran parte della sua forza
Oggi la magistratura è
Piuttosto debole
Questo è dipeso da tanti fattori che
In prevalenza
Fanno riferimento a dinamiche interne al corpo professionale di cui stiamo parlando
L'emergere di vicende come quella che siamo abituati a denominare
Con il nome di Palamara con tutto quello che significa
La dicono lunga sulla perdita di
Credibilità prestigio autorevolezza di questo corpo
E allora ecco che oggi siamo in una situazione
Caratterizzata da una doppia da una doppia debolezza la magistratura si è indebolita ma non per questo la politica si è rafforzata
Uno dei fattori che hanno contribuito alla forza della magistratura è stata la crisi della politica
A questa sia affiancata una crisi della magistratura
Senza che questo abbia fatto venir meno la crisi della polizia e allora oggi nel rapporto nell'equilibrio tra politica e magistratura si constata
La presenza di tue crisi parallele ET due parallele debolezze
Se ne esce se ne può uscire c'è qualche segnale di un recupero perché non possiamo accerto essere felici del fatto che quanto meno c'è un equilibrio non c'è
Un soggetto forte
A fronte di un soggetto debole abbiamo due soggetti deboli
Ma è interesse della collettività che entrambi questi soggetti siano sì in equilibrio ma entrambi in posizione di forza
Che sappia nel recuperare la crisi in cui oggi si trovano ci sono segnali in questo senso
Ma
Per la politica qualche segnale si può intravvedere
Finalmente la politica ha messo mano a una riforma complessi
Che va sotto il nome della ministra della Giustizia Marta Cartabia
E qui abbiamo
Uno dei protagonisti di questo lavoro legislativo
Però non si può fare a meno di e ridimensionare un po'
Questo elemento
Di speranza e di fiducia che la riforma Cartabia può suggerire
Osservando cosa
Che questa riforma è venuta fuori in un contesto assolutamente eccezionale
Come quello rappresentato
Dal governo terrà chi un governo in qualche senso apolitico
E allora ecco che
Non necessariamente
In questo importante prodotto legislativo si può vedere un recupero e un riscatto e una nuova forza propulsiva della politica
Aggiungiamo che questa riforma
Avuto come fattore di spinta decisivo un evento eccezionale come il piano nazionale di ripresa e resilienza senza il quale probabilmente
Non avrebbe visto la luce così come probabilmente non l'avrebbe vista in un contesto politico diverso da quello dell'impolitico governo Draghi
Quanto alla magistratura
Mi viene da dire
Vedremo
Adesso c'è il rinnovo del CSM
Una setto parzialmente diverso anche dal punto di vista della formazione dell'organo dei meccanismi elettorali
Vediamo come sarà interpretato la situazione la vedo molto aperta
Grazie
Nessuna