Presentazione del libro "L'Italia e la carta di Parigi della CSCE per una nuova Europa. Storia di un negoziato (luglio-novembre 1990)" di Antonio Armellini

Appunto
La giornata più di tanto non può dare anzi grazie a tutti coloro che sono venuti perché oggi e non era facile farla Lupi si vede non l'avevo visto ragione in fondo dono Antonia io in questo momento faccio le partite padrone di casa un orario perché in realtà io qua dentro sono come al circolo del tennis di Orbetello presidente onorario
Oltre che devo dire godere della ospitalità che ora la Treccani mi sta dando perché i presidenti onorari possono essere qua ospitanti mi fa molto piacere di questa occasione
Non solo perché è un vecchio amico Toni ma perché ecco ci porta in un momento che non potrebbe essere più opportuno in negoziato nel quale si tentò di costruire la casa comune europea
Prospettata dall'allora leader russo
E non particolarmente gradita all'attuale leader russo quindi qualcosa deve essere successo vi invito Win e appunto delle ragioni di interesse di questo libro
Ieri e oggi al punto quindi auguri del dibattito del poi soprattutto al libro do immediatamente la parola ad Antonio
Grazie grazie Giuliano grazie a voi trova fare due cose una rapina intrusione del libro e poi memore del mio vecchio mestiere il lo scambiatore
Di voci
Ha ragione lui hanno questo libro che ha
Due motivi rilevanti di interesse il primo è la ricostruzione storica molto dettagliato
Molto dettagliata
Utilissima brutti gli studiosi non soltanto gli accademici ma tutti quelli che avendo a che fare con l'attualità vogliono capire quali sono le occasioni che abbiamo perduto le cose che abbiamo seminato le cose che ancora restano in piedi
è il secondo motivo di interesse molto forte da parte mia e legato ha una idea della sicurezza e della stabilità internazionale della ricerca della stabilità internazionale su cui questo libero dice delle cose estremamente interessanti
A partire
Da un approfondimento dell'idea di sicurezza
Che già nella preparazione del PM poiché la Carta di Parigi comporta una serie di dimensioni che vanno molto al di là della dimensione della semplice difesa
Perché già nel nome Antonio lo spiega bene
Cioè l'idea di una cooperazione economica c'è l'idea di una cooperazione culturale
Cioè un'idea di una cooperazione che metta insieme gli aspetti sociali
E le relazioni tra Stati in cui la sovranità territoriale si lega con la necessità di una serie di interrelazioni forti sul versante economico
è infatti se oggi noi parliamo di sicurezza e sappiamo che la sicurezza è la sicurezza energetica
Sappiamo che la sicurezza e per quello che riguarda le materie prime strategiche
Sappiamo che è una sicurezza che ha molto a che fare con la ricerca scientifica
E che si pone il problema di come cooperare rispetto e dimensioni in cui o copri
Opere valgono interessi piccoli di singoli Stati molto aggressivi o altra dimensione che non c'era naturalmente nel clima di quel trattato ma che ogni sull'attualità
Prevalgono interessi di grandi soggetti economici e tecnologici testimoniò trasversalmente rispetto alla politica tema su cui varrebbe la pena ragionare molto più affondo
Chi è che stabilisce le condizioni del Rapporto sulla sicurezza tra gli stati le organizzazioni sovranazionali e il maschi
Chi è che definisce i protocolli secondo cui si sviluppano i meccanismi dell'Inter e gli dell'intelligenza artificiale dove stanno soltanto la normazione ma la cultura politica che la cultura sociale per capire qual è il senso della scrittura gli algoritmi che determinò la vita quotidiana di tutti noi
Tutti temi assolutamente all'avanguardia quarto Giulio Tremonti
Perché in Aspen di queste cose già discutiamo da molto tempo
E che però oggi sanno dentro un'idea della politica che sia una politica allarga
E che garantisca contemporaneamente meccanismi di sicurezza e meccanismi di sviluppo dentro la conferenza per lo sviluppo e la cooperazione europea e dentro poi l'organizzazione
Queste cose sono già accennate con abbastanza evidente intelligenza progettuale
L'altra cosa nei piaceri molto di questo libro è l'accompagnamento di un percorso che al suo interno a una serie di inevitabili contraddizioni ma qui
C'è una sottolineatura forte della qualità della responsabilità della politica
Che ha il compito di dovere mediare tra posizioni diverse che non sono assolutamente quelle del mettere d'accordo chi è già d'accordo
Che è un pezzo di illusione che abbia un il nutrito per anni dalla convinzione che dopo il crollo del muro di Berlino ci fosse più le Micco e che dunque nella fine della storia tutto si andasse componendo secondo prevalenze di interessi
Terzo punto e quasi l'aspetto porci un quarto velocissimo e la sottolineatura molto forte della convergenza di valutazioni
E solo parzialmente di interessi strategici economici tra d'Europa anche l'Europa dodici che poi sarebbe allargato e gli Stati Uniti
Siamo alleati condividiamo valori ma i punti di vista non sono necessariamente coincidenti quello che vediamo oggi a proposito in Ucraina lo dicono in modo molto netto
Seguiamo una strada identica ma su una serie di elementi anche di prospettiva
Energia terre rare
Ricerca scientifica e tecnologica dei due poliziotti non sono coincidenti già allora nella costruzione
Dei documenti da Vienna Parigi questi dati Herno molto molto chiari ultima notazione
La
Rivalutazione molto netta di una delle figure più importanti della storia della politica estera italiana e cioè Gianni De Michelis scrive Antonio
Della necessità di superare la damnatio memoriae che riguarda Michelis e De Micheli se ricorda una serie di cose abbastanza importanti come la pentagonale
Che rimase lì come un'idea in cui ci fosse per una presenza europea che nella sua autonomia con tutto quello che quell'otto il mio comportava
Avesse capacità di interloquire da pari con gli Stati Uniti e di essere punto di riferimento per tutti i nuovi paesi che si andava via via formando affermando dopo l'implosione
Dell'impero sovietico
Io mi fermo qui e do la parola a Sabino Cassese
Io
Quarta quali questo debito
Stranamente sono diversi da
No fa aumentare i meriti del libro ve li elenco è è poi spiego perché ciascuno di questi importante
Il primo è questo libro interessante per la storia dell'ordine mondiale e per la ricostruzione del modo in cui si forma un equilibrio dei poteri in Europa
Il secondo che questo libro è interessante perché è un contributo alla memorialistica
Dei protagonisti
Il terzo è quello che contiene
Dei documenti fondamentali per analizzare il modo di decisione degli strati quando negoziano tra di loro come dire la metodologia con la quale si svolgono le relazioni internazionali
E l'ultimo perché contiene una storia di un momento di passaggio importante nei rapporti tra Stati Uniti
E Russia insomma
Ora il primo motivo beh e il primo motivo illustrato da una cosa molto semplice che non è scritta in questo libro
Il ventuno marzo del due mila quattordici due mila quattordici ricordate quale data importante per l'Ucraina e due mila quattordici e ventuno marzo veniva installata una missione dell'OSCE cioè dell'Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa in Ucraina
Questa missione era distribuito in tutto il territorio
Il trentuno marzo del due mila ventidue questa missione abbandonato il territorio dell'Ucraina
Loro potevano essere se voi andate a vedere ci sono i capi rapporti quotidiani sul sito
Anche morta una persona a causa degli affetti agli eventi bellici
Ecco quello che dovrà essere come dire un osservatore su quel territorio a è stato il primo a a scappare a fuggire in qualche modo hanno chiuso baracca e burattini e se ne sono sono andati via
E questo in qualche modo il segno della debolezza del modo in cui nell'ordine internazionale ha reagito avrà pensato il secondo le Nazioni Unite
Centonovantatré Paesi centoquarantuno nell'Assemblea votano per condannare
Consiglio di sicurezza da quindici componenti undici votano però l'una e l'altra azione non nessuno risultato
E poi il fatto che l'intera struttura della diciamo per la cooperazione internazionale
Tradisce quell'idea ispiratrice che risale accanto e del per una pace perpetua no
Degli ex ante a ai che induce e il l'interesse reciproco l'idea che che il commercio potesse creare interesse reciproci e che questo potesse assicurare la pace
E tutto questo come dire è stato tradito da ai fatti di quest'anno
Se voi leggete la Carta di Parigi che e si trova in questo libro e in cui si vede la genesi in tutto questo libro
Voglio vedete democrazia pace e diritti dell'uomo libertà Stato di diritto soluzione amichevole tra gli Stati partecipanti
Questi sono i capitoli capito e sono tutti i capitoli che sono stati traditi dalla situazione attuale
E tutto questo in un'organizzazione che c'ha cinquantasette Paesi oggi di cui fanno parte cinquantasette Paesi prima come tutti ricordano era una conferenza per la sicurezza
La cooperazione poi è diventata un'organizzazione così come molte altre organizzazioni internazionali sono nate da un come dire da da una serie di riunioni no ricorderete l'organizzazione mondiale del commercio dal gatte o altre organizzazioni lo stesso copione ventisette insomma poi diventa
Una struttura stabile e però queste strutture stabili non hanno
Un dieci non hanno denti pensione dell'Organizzazione mondiale del commercio qual è lo strumento di Air Force mentre l'Italia tori majors chiamano cioè praticamente
Sotto il controllo di un giudice si ma fatti ragione
Da solo no o oppure quelli che vengono chiamati oramai nel diritto internazionale linkage se cioè i legami quello che sta utilizzando l'Unione europea con l'Ungheria no io ti do i soldi se il tumore introduce il biliardo non rispetti la indipendenza fin civile l'indipendenza dei giudici quindi in qualche modo il fatto di collegare un sistema regolatoria un altro sistema regolatorio e consentire con uno un braccio di appoggiare l'altro ecco secondo me diciamo questo libro cioè aiuta a capire quali erano le aspirazioni
E in un certo senso anche quali erano i limiti di queste aspirazioni perché tutti quei temi che abbiano rinunciato prima Elizondo bei temi ma sono privi di un di uno strumento esecutivo il secondo motivo d'interesse in questo libro e che parlo protagonista questo libro centocinquanta pagine se non ricordo male contiene un lo posso chiamare un diario perché ed è è un pochino di più di un diario perché i diari sono quelli di Antonio Maccanico che uno che appuntava o di di di Carlo Ciampino questa come dire un diario ma in un certo senso contiene ogni pezzo contiene anche un po'di elaborazione già culturale è un dire addio strutturato esatta
E questo è il pezzo forte diciamo perché centocinquanta pagine testimoniano quello che è stato fatto in cinque mesi dal luglio al novembre mille novecentonovanta se non mi sbaglio ecco
Io lo ritengo una cosa fondamentale è questa se i protagonisti non parlano
Si finisce per ignorare un pezzo della storia e grazie a Dio come dire in Italia la cultura politica cioè i protagonisti
Hanno cominciato a a scrivere avrà a raccontare quello che hanno fatto naturalmente
Ci siamo il diario più veritiero perché è più vicino di alla notizia al fatto poi i libri di memorie spesso sono come dire una manipolazione dei fatti che vengono raccontati ma che vi posso dire adesso quello che io ritengo un libro bellissimo uno uno Bin parecchie tomi i diari di Pietro Nenni secondo me sono sono una cosa veramente un'apertura sulla storia repubblicana dell'Italia molto di più di tutti gli altri che sono stati pubblicati
Gli appunti di diario di Fanfani quelli tal
Piani Que Rumor e così via per arrivare ad altri o un altro un altro diario interessante e una ricostruzione quella di di di Gino Giugni della sua attività
Di governo ecco io credo che
Addirittura si potrebbe fare una storia attraverso la memorialistica dei protagonisti di vicende nazionali e sovranazionali
E che questa storia in qualche modo se ricostruita bene sarebbe un contributo storiografico fondamentale come lo è questo che vi stiamo presentando è stasera
François Chisso era quando diventò il presidente della restaurazione lui era professore di storia alla Sorbona
Scrisse poi sei volumi
E l'intitolò memoir pour servir agli sguardi Edmonton
Lui davvero storico lì
Sì aveva ben chiaro il rapporto tra memoria e storia e quindi sono le memorie per servire al gli storici
A quelli che si interessò dalla storiografia per la storia del mio tempo
Il terzo motivo di interessa terzo motivo di interesse e e di capire
Come operano gli stati in un'area nella quale gli stati in qualche modo non sono attrezzati perché vedete quando opera lo stato italiano in Italia c'ho le leggi che ne guidano l'azione cioè la Costituzione sono le prassi e così via
Quando lo Stato opera fuori
Opera in qualche modo in un vuoto di diritto
Negozia
Contratta
Ad opera formulerebbe più diverse
è è un campo dell'azione statale senza regole che addirittura i giuristi una volta ritenevano irrilevante per il diritto c'è un famoso passaggio di Georgi Jelling e che cioè quello buono dei due gli linee che e il quale dice ma tutto ciò che avviene prima della costituzione non interessa
Che piace a noi interessa di sapere proprio quello che avviene prima della Costituzione perché lì si vedono come dire le idee il disegno dei costituenti le finalità le idealità gli interessi che hanno mosso
I protagonisti e per questo che io credo che siano interessanti la lettura di questi dei il racconto diciamo della il il modo di svolgimento di questa
C'è un altro bel libro che era stato scritto anch'esso da ornato da un protagonista Nicola Verola il punto di incontro che spiega come avviene il negoziato ecco deporre le voglio segnalare le due
I dati ai ritratti da questo libro cioè il modo in cui nel processo di decisione ci si muove dai singoli Stati in elementi individualmente ma quasi sempre come stati associati che si muovono insieme e quindi gruppo della NATO oppure quelli del non allineati
Queste aggregazioni parziali che servono poi a creare un coro complessivo
Oppure e in modo la fluidità di questi rapporti
Da questo dalla lettura di questo libro vi rendete conto per esempio che nessun tutti evitano le etichette Doll le sigle e così via
Quindi c'è un certo punto quello che agisce e il gruppo degli amici dell'ordine del giorno
Io vorrei sapere chi ha avuto questa brillante idea voi capite il gruppo degli amici dell'ordine del giorno noti qualifica né come rosso né come Blue né come destra né come sinistra e gruppo degli amici dell'ordine del giorno
Neutro in modo tale da non attirare come dire reazioni dell'organizzazione internazionale inventare patto sia più neutro appunto far proprio il vetro sia possibile ecco l'ultimo punto per cui è interessata ai con questo fisco è secondo me far vedere quello che diceva Giuliano prima
Il tuo Iannarilli ieri e logica insomma certo a leggere questi diari è una cosa impressionante l'ottimismo di Maresca che era il capo della delegazione statunitense e e la disponibilità russa
Stiamo parlando del mille novecentonovanta stiamo parlando di tre secoli fa insomma ecco
Questa è veramente impressionante questa ciclicità e io penso che che questo libro in questo senso conferma la tesi
Di un di un altro libro che sto leggendo che quello appena uscito di Orlando Fiji esso gestorio Brancher
E la cui tesi di fondo al proprio questa ciclicità della politica russa questo fatto che ci sono dei motivi della Russia di Stalin ma anche della Russia di Pietro il Grande di Caterina secondo al
Che ritornano
Con Putin e il quale però prima non era così come Stalin non era come oggi per esempio l'uno all'altro nel richiamare non la tradizione sovietica ma la tradizione antica della della Russia ecco questa questa ciclicità delle politiche e ciclicità anche dell'immagine della presentazione delle politiche da parte dei politici russi
E secondo me si trova nella conferma che noi abbiamo
Diciamo tra il mille novecentonovanta e quello che accade oggi insomma un libro interessante per tanti aspetti a questo punto siamo arrivati almeno però otto motivi molto interessante
Quanti ne aggiungerà Giuliano un'osservazione le cose che ha appena detto tu dicevi giustamente la disponibilità della Russia
Ed era dentro il corso della storia russa la disponibilità di una minoranza che si rende conto del precipitare della crisi
E tenta di trovare punti di appiglio ancoraggi elementi concreti per potere salvare e la scelta di Orloff Fernando totalmente linee
Per potere salvare quello che loro ritenevano fosse l'interesse generale delle popolazioni sovietiche per evitare la distruzione
Loro ci provano e non ci riescono a Malick c'è un altro delle radici che ci può portare a oggi e della domanda qui nessuno di noi ha risposta che cosa cioè topo Gorki dopo Putin
E Cissé una possibilità di pensare a una nuova classe dirigente russa
Per potere rimettere in movimento l'ordine mondiale
La perplessità su questa domanda è totale perché probabilmente abbiamo anche smesso chi studierà attentamente i processi russi e perché la Russia si è chiusa in sé in modo oramai da tempo molto arrogante molto duro molto netto
Non consentendo meccanismi dialogo che invece erano lì
In quella partita Giuliano due motivi
Io non aggiungo motivi io dico che anche penso poiché se ci sono dei motivi non lo so
Trovo anch'io importante la parte chi è già Sabino ha sottolineato che utilmente viene svolta da chi ha vissuto i negozianti
Non soltanto nel raccontarli questo attiene alla memorialistica ma nell'aiutare a farmi capire
E quindi anch'io ho assimilato questo libro a quello di vero che poi di due anni fa che proprio sul negoziato e quindi
Non dirò contrastando le dottrine maniche di cui io sono partecipe
Di dire il il metodo comunitario dieci e lode il metodo ingordo intergovernativo zero meno
Perché col metodo intergovernativo non si decide nulla col metodo
Non è interamente così ed è comunque il nostro interesse a cercar di capire il negoziato intergovernativo che cosa può dare che cosa da
Ora vero non lo fa più in astratto
Di nella lettura del tuo libro si desume esattamente quello che in astratto si può scrivere
Che il negoziato produce una logica di rapporti propedeutica a possibili soluzioni
Che non è necessariamente collima ante con le posizioni sul merito preesistenti all'avvio del negoziato
E quindi ha dentro disse una forza che entro certi limiti può poi portare a modificare quelle posizioni
Perché crea all'interno del negoziato aggregazioni che prima non c'erano
E che proprio il negoziato il suo mandamento a produrre ho vissuto anch'io quell'esperienza
In altre occasioni e allora
Attraverso queste modalità si determinano se non alleanze simmetria e di posizioni che poi verrebbe reazione nel finale spingono in qualche modo costringono a raggiungere soluzioni che altrimenti non ci sarebbero state
In buona sostanza il negoziato non è un perder tempo
Terra soggetti i quali hanno delle posizioni precostituite
E sono obbligate a passare del tempo fingendo di discutere come modificarne in vista di un accordo comune a volte così è innegabile che a volte così ma non sempre in così è se ci pensate il senso rafforza
La magia delle procedure parlamentari quando i parlamenti funzionavano oggi quelle che chiamano procedure parlamentari sono
Delle imitazioni grottesche
è il mettere all'interno di un
Proprio
Sì i blocchi si viene creando posizioni diverse che si confrontano e che capita anche loro malgrado che finiscano per incontrarsi
E alla fine c'è un risultato diverso da quello che c'era in partenza sono logiche non diverso e naturalmente
La sovranità degli Stati è spesso una fonte di rigidità superiore alla sovranità del PD rispetto a quella dei Fratelli d'Italia insomma ecco che pure sanno essere testardamente rigidi tutti quanti
Ma questo è è un elemento importante se voi leggete appunto queste pagine che sono come diceva Sabino
Il grosso del libro
Voi avete proprio questa percezione
Qui particolarmente resa tesa a darla tempistica che con Bettoni sottolinea lui lo dice apertamente nonsense autocelebrazione
Disse medesimo che riuscirono cioè in fondo riusciti ci vuol far capire a fare in sei mesi qui non è chiaro come da luglio a novembre siano sei anziché cinque ma questo aveva vedete tra voi due
Il mese credo che usualmente si fa in cinque anni no ecco anche questo contribuisce a creare movimento tra le posizioni e poi oltre al ruolo di chi presiedeva il gruppo cioè il ruolo della presidenza italiana ecco questo va un attimo rifletteteci è è un momento in cui elitaria presiede contemporaneamente questa vicenda
E il negoziato che porterà al Trattato di Maastricht è la stessa Presidenza quella del secondo semestre del novanta in realtà
Che ebbe per protagonista Gianni De Michelis punto e ed è un protagonista di grande qualità io lo sostenuto ripetutamente che il De Michelis diurno era un autentico statista il Notturno faceva di affari suoi che non interferiscono con cui ieri dello statista né nel nel viene sminuisce Sco non la qualità
Ma la intelligenza strategica di De Michelis che sembra aveva proprio un cervello fatto per capire cosa dal domani porta dopodomani come cercare fin da oggi di imbucare o fare invocare anche agli altri quella strada club
Era in un una virtù veramente
Che oggi Diogene cercherebbe in vanno in giro col pubblico con tutti i lunghi il cui potesse disporre perché
Proprio non c'è più insomma questa cosa e dove e poi anche la capacità negoziale in fondo non dimentichiamo che nell'altro negoziato
Luís parti quasi sono confidential condivide che ci volesse anche l'unione politica accanto all'unione monetaria
E dovette gestire al lungo quell'assurdo per cui si fa una Conferenza intergovernativa per l'unione monetaria per far contento De Michelis ce ne fa un'altra sull'unione politica
Idea di un bizzarro unico e alla fine prima del dicembre proprio alla chiusura nel nel nelle prime settimane di dicembre
E con l'ultimo incontro presieduto dal
Dall'Italia riesce a ricondurre in una Conferenza intergovernativa unica entrambi Sironi poi
è andata come è andata fu una drammatica vicenda che non a caso durò due anni finì poi con un trattato quello di Maastricht due anni dopo questo anche viene fuori
E va preso in considerazione
Concerto oggi
Uno legge quella carta
Dice un come bella
Io dicevo scherzosamente ardui magari nel Pd ora fanno una carta dei valori competitiva con questa
Chi avrà chi sorte insomma
Bella
Tutto è andato in tutt'altra direzione
Qui c'è in primo luogo una domanda che io voglio fare atte io ho cercato la parola nato in ogni pagina del libro
Ma viene sempre fuori il cocco s'della NATO un po'come gli amici dell'ordine del giorno insomma no molto di più
Salvo che a un certo punto viene fuori il tema
Che finché quel visionario di Gorbaciov fu esistito è stato un tema e poi lentamente sparisce era quello su cui ci saremmo giocati un futuro diverso da quello che ora tristemente stiamo vivendo
Il patto di Varsavia viene sciolto
Ma non aveva e la NATO
Poteva Amato restare la stessa in un mondo nel quale la carta di Parigi dice la sicurezza è unica e indivisibile
Ma se unica e indivisibile se la Russia non è più nemica se la Russia entra nel nostro mondo
E e allora che me ne faccio io della NATO loro la loro sicurezza la fanno con il noto io con Amato visto che il patto di Varsavia è sparito
Come può la NATO sopravvivere al Patto di Varsavia perché non accade quello che ancora ancora diversi anni dopo io questo l'ho scritto Solana avrebbe perseguito la Abo abolizione della NATO e la creazione di un organismo di sicurezza che includesse tutti coloro che asserivano di avere interessi comuni di sicurezza
Anziché fare quella cosa mi serranda
Di offrire alla Russia la partnership
Che proprio insomma il fratello di serie B che
E ha messo a origliare alla porta mentre gli altri stanno a decidere e chiaro che prima o poi la Russia
Paese orgoglioso dissi quanto pochi altri avrebbe reagito ad una cosa del genere e quindi ci siamo avviati verso un mondo completamente diverso
E
Piano piano
Mentre loro cessavano di essere in quella condizione di minorità in cui erano mentre voi stavate lavorando
Noi
Allargava nuovi confini sia nell'Unione europea ossia della NATO sino a portarli ai loro confini
Ora non occorre essere Kissinger per capire che comportarsi in questo modo significa solleticare la parte peggiore dell'anima russa
E quel sentimento storico di aggressione che la Russia prova quando gli altri sono troppo vicini ai suoi confini
Non c'era non c'era bisogno che questo accadesse
Perché c'erano veramente altre strade
Non ho mai capito esattamente che cosa è successo piccolini tutti siamo in grado di spiegare che figurati che la distanza mentale
Il senso della Russia nei primi anni due mila comincia a crescere
I l'arrotolamento attorno ai valori tradizionali comunitari dell'anima russa torna a prendere il sopravvento
Quella che era ci vorrà del tempo per noi per arrivare alla Democrazia diventa una ostilità nei confronti per la Democrazia fonte di diritti individuali Luiss ICI che distruggono i valori comunitari
Tutto per Erode che poi vengono dette anche in Ungheria in Polonia ma troppo tardi
Vengono dette mai entrano a far parte della dialettica interna all'Unione Europea perché ormai i loro sono dentro i nostri confini
Ora
Io non ho mai pensato che fosse possibile che l'Unione europea arrivasse alle Uran sia della Russia ad un Paese così grande appunto
Certo il lussemburghese Juncker avrebbe potuto manifestare l'orgoglio per essere diventato presidente anche della Russia lui abituato a Lussemburgo
Anch'io mi sarei trovato a disagio in fondo ma il tema riguarda la sicurezza
Questo è il punto
Il in tutti i passaggi del vostro lavoro come del di dichiarazione dieta Carta di Parigi
C'è questa nozione di sicurezza che ha una sua unicità questo è incompatibile col fatto di a vere organizzazioni per la sicurezza che non includono tutti i Paesi che condividono questa carta che sono venti erano ventitré e e e tra questi c'era l'arte verrà Giarda fede non era ancora l'Unione Sovietica ma sarebbe diventata la federazione russa ecco il tema è questo qua ora siamo in un futuro diventato a mio avviso irreversibile per le nostre vite terrene cioè in Russia e tornata per quella vecchia Russia ha vinto io non credo
Che un cambio di dirigenza politica
Auspicabile per raggiungere una tregua
In Ucraina potrà magari liberarsi di tutti
Ma non credo che si potrebbe liberare perché chi lo tentasse verrebbe ritenuto uno che vuole proprio cancellare la Russia e quindi al di là di tutto farla sconfiggere dall'Occidente di oggi e questo è inaccettabile e quindi
Sarà al lungo così insomma
Io rimango secondo spaventosamente amareggiato per tutto quello che era accaduto appunto penso
Ad alcuni momenti quello allora vissuto che era forse il più facile
Ancora il due mila uno due mila due
Finché facciamo la frittata con la Georgia
E non a caso fatta la frittata con la Georgia c'è il primo attacco militare di Putin che entrarvi dentro che abbiamo allora sottovalutato l'abbiamo considerato
Un episodio ma era cambiato quel punto il mondo erano cambiati gli equilibri
Quando io dico queste cose c'è sempre l'imbecille che dice allora tu stai dalla parte di tutti nella mia risposta imbecille perché non non so cos'altro dirige ma veramente
Dentro di me perché poi io appartengo a quella generazione il senso di non aver utilizzato le opportunità che la storia citava per diventare un'altra storia
Questo senso certo e questo libro me lo confermi
Grazie grazie Giuliano mentre parla di venire in mente un altro libro che è sotteso a quella Carta di Parigi ed è quel bellissimo pamphlet che conosciamo tutti che le conseguenze economiche della pace intensa in cui lui legge
Molto chiaramente che cosa sarebbe successo no cosa poteva succedere molto chiare hanno esigenze una previsione puntuale precisa senza senza dubbio da quel punto di vista
Da parte di un personaggio che i dubbi ne coltiva tanti
Ed è come se Durante quelle gocce atto che insisto se presente
Con l'idea di non umiliare nessuno di tenere conto delle ragioni e degli interessi legittimi divergenti spesso dei soggetti della scena internazionale provando a trovare meccanismi metodi ragioni giuridiche dopo che tenessero insieme tutto
E cioè l'indicazione di una cosa che sarebbe dovuta fare forse a voler fra l'altro e cioè il Consiglio per la sicurezza europea di cui si parla ma che poi non va da nessuna parte una straordinaria occasione persa ma tu lo scrivi con grande con grande nettezza
E dentro questo sotteso c'è la bellezza di quella carta che avrebbero potuto essere non generica se ci fosse stata la volontà politica capace di produrre la carta in comportamenti e scelte in politiche Investimenti in costruzione
La difesa costa è uno dei motivi per cui il Consiglio di sicurezza non va avanti
Perché non è mezzi per farlo è perché non vuole avere una fiscalità che porti a quella condizione che è una risposta tutta politica su una incapacità di pensare lontano ci sarebbe costata e ci costerà molto di più mettere in piedi una difesa adesso
O in futuro con le carte molto più complesse molto più confuse con citazioni di rapporti molto più molto più frantumata
E dentro quel ragionamento e ti passo la parola con questo punto di partenza c'è un'altra cosa che nel libro scritta molto bene
Ed è una sorta di rimpianto tu e di quelli che ha descritto per un'idea di Europa
Che era forse la più lungimirante e generosa che si sia costruita tra gli anni ottanta e la fine del secolo che era quella dei cerchi concentrici Dell'Oro e gli investimenti strutturali dell'Europa potere crescere e questo rimpianto perché la cooperazione per cerchi concentrici assegnati avanti e perché l'Europa chi sia persa quella grande spinta politica che era di le Nord e di quel gruppo dirigente all'epoca ci porta oggi a ragionare su quel poco che resta di documenti e di politiche che però forse dovrebbe esseri pensate rimessa sul tappeto Antonio
è un sacco di a
Otto punti plastica no meglio
Beh appena ce l'ha detto
No intanto vi ringrazio molto di queste spezzoni però fin troppo gentile per questa per questa piccola premessa piccola opera ma io credo devo fare tutto un disclaimer sul lato gratificazione il discorso dei sei Mesilla voci Tato non per sottolineare la nostra capacità ma per sottolineare una differenza qualitativa cioè il processo di Helsinki fino allora
Si era svolto nell'arco di anni perché le direi negoziati informali non se ne facevano la tecnica viennese era di riunire di convocare una riunione plenaria due volte alla settimana che durava quindici minuti perché dopo quindici minuti qualcuno chiede una pausa caffè pausa caffè viene accordata per le due settimane successive in quelle due settimane i responsabili dei tre gruppi Occidente Granato Europa
Oriente insomma e neutro non allineati cercano di vedere quali costo rimargina di progresso possibili e si ricominciava
Che mi ricordi a cominciare quando i vescovi ma ad essere fatto ancora più essere fatto rimase quando ci trovano deve chiudere tutto questo in pochi mesi ma perché perché era cambiata la logica politica soggiacente questo punto c'era in realtà un obiettivo effettivo da da portare avanti
Quindi auto gratificazione sì ma con un rapporto cose
No io credo che sì è assolutamente vero
Che questo questo libro questa vicenda è certamente una vicenda di occasioni perdute contro ce l'hanno detto
Sarebbe sicuramente molto vera tra anche perché noi ci trovavamo in una fase storica nella quale le code di ore le sorti magnifiche e progressive sembravano ancora possibile ad alta rispetto a questa cosa e tutto questo negoziato la carta che parigine era un riflesso era il riflesso di un'impostazione che avrebbe dovuto in realtà articolarsi nell'arco di un paio di anni e più e perché questo perché la Carta di Parigi fissava dei principi toccava poi dopo alla riunione di Helsinki dopo ma Helsinki due adesso si parla di Ersilio due infine due doveva succedere nel mille novecentonovantadue
E trasformare la realtà in un impegno operativi quelli il quadro politico era stato definito su questo che cosa accade arriva la crisi della Jugoslavia che tutto questo si sfascia si sfascia nel giro nel giro di di nel giro di pochi mesi
Si sfascia nel giro di pochi mesi e in realtà si sfascia agire pochi mesi con una Unione Sovietica ancora Unione Sovietica
Che in realtà è il vero ecco del passiva nel negoziato perché totalmente difensiva precarietà mira a salvaguardare l'essenziale che cos'è realtà
Sa bene che Pato riversare non dura ma pensa comunque comunque un un area di influenza possa essere salvaguardata
Rendendola contermine a quella del vincitore reca
Vincitore for
Non pensavo a tutti non abbiamo pensato non abbiamo pensato allora che mi che la Vinci che la vittoria sarebbe stato onnicomprensiva e tale da non permetterci foto di portare avanti un discorso più completo secondo me su questo si aggiunge anche un altro fatto cioè quello che in Russia le cose vanno forse la Russia diventa russe a questo punto e lì si abbatte il ciclone che insegnano
Cioè in realtà
Le le ipotesi della Carta di Parigi a parte l'unicità del quadro sicurezza cui intendo era di un sviluppo di libertà democrazia per tutti democrazia democrazia crescite economiche
E tutto questo in realtà viene messo nelle mani di un di un grassa attore in qualche modo il quale realtà non non sviluppa la democrazia del Paese ma ne sviluppò una forma di crittografia fra alterata
Fortemente negativa io sono sempre tentato muro tornano scuserete il paragone
E volutamente eccessivo però insomma come ha un suo senso
Cioè la differenza fra
Io roba Burns dell'America del Nord metà dell'Ottocento
E gli oligarchi russi intermedia come un'azione non è molto diversa dalla realtà ne ne accumulazione nei comportamenti reti dov'è che cambia avevano già
E pratone che cambia perché Ischia me
Però era un bene be'ma non hanno accumulato tantriche roba Barons non c'è più ma non ci sono le Cayman
E non c'è la globalizzazione si i soldi restano lì
E invece in Russia i soldi vanno tutti via ha quindi la grande promessa di democrazia libertà data ha ha una popolazione russa che poco negativa poco ne sapeva e poco ci ha creduto in realtà adesso le spiegazioni sono ci portano molto lontano ma una delle ragioni delle frustrazioni e certamente questa che viene fatta pene per esplosione dettato un'ipotesi di crescita
Democrazia e libertà forse alla Russia profonda interessavano meno ma certamente la crescita interessa molto che poi dopo vengono totalmente distrutte da quello che appare quindi il sogno democratico diventa diventa un'altra prova e l'altra e quindi questo poi dopo è certamente vero
Che dalla famoso la famosa Pratica di Mare non espone il trionfo l'inizio della fine qualche momento perché tutto
Perché perché tutto questo poi dopo fasi frasi che la cosa che la cosa Cinzia svolte però lì invece a fa a Vienna e a Parigi in quattro era diverso nel senso che in realtà c'era da parte della dell'Unione Sovietica di allora
Una spuma di una disponibilità positiva che non risulta positiva figlia di debolezza come detto anche ma anche Fidel il fatto che in qualche modo attraverso questo meccanismo che vinceva di cui si afferravano entro certi limiti tutte le caratteristiche
Si poteva costruire con Gorbaciov fu con ipotesi di coesistenza che funzionava in qualche modo tipiche condizioni
Sembrava che solo grazie potesse otto si potessero porga tappa dopo lo sa tu hai detto perché su questo non è successo io su questo sono assolutamente d'accordo attica deferenza forse la fare per quanto riguarda lo spostamento delle frontiere verso est
In qualche modo questo era inevitabile però va fatta una differenza secondo me
Perché Ipposideridi Paesi cosiddetti satelliti
Poniamo IBM
Per dirla delle ansima in maniera breve a non desiderava altro che cambiare padrone e il padrone
Nuovo gli aveva fatto delle molte promesse per i quarant'anni presidenti di si era detto venite da noi
Cosa che ai russi non era stato mai fatto venite da noi e questa sarà la terra della libertà del Bengodi quindi data
Quell'evoluzione è stato un'evoluzione effettivamente democratica cioè questi Paesi erano legata al portatore di interessi che vennero realizzate edicole di andarci perché si rendeva conto e tutto sommato accettava fra l'altro che nel negoziato viennese
Questo appare appariva con con molta chiarezza perché fra apposizione sovietica e potrebbe gli altri c'erano delle differenze si riunivano ancora nel Patto di Varsavia
Io racconto nel libro un aneddoto non so se si è visto che è abbastanza divertente nel senso che
Questi coordinamenti famosi Co costretti i piccoletti occidentali erano molto lunghi e molto complesse perché era difficile trovare una posizione di di di accordo molto spesso
E
Quelli del Patto di Varsavia erano realtà molto belli e a un certo punto una una giovane collega ungherese mi spiegò mise Mazzarino ci chiediamo contate mente perché ci mettete così tanto tempo a mettere d'accordo cioè perché mi fece per vedere un film un filmato clandestino perché se da noi non succede nulla non ci riuniamo in un salone beviamo aspettiamo che il collega sovietico venga a dirci che questi qui hanno finito e quando questi hanno finito possiamo tornare a parlare questa è la questa era la dimensione del negoziato
Negoziato tra di loro si volge in questo modo che le è costato tra di noi si svolgeva in maniera molto diversa
Perché in realtà a mimesi viennesi sono viste
Sulle tracce di tutta una serie di evoluzione che poi sarebbero concretizzate di più assetto che un negoziato nel quale
Non è entrata l'anatomia entrato un quadro l'Alleanza atlantica nella sua nel suo insieme alla perché con la sua accezione un politico un pochino più a terra già allora portatrice di interessi ha preso soprattutto alla posizione americana
Più dire più diversi idea della del quadro unico di sicurezza creava moltissimi sospetti
Nel governo americanizzazione americana che vive innanzitutto l'ombra della cospirazione Mitterrand Diana perché vedeva appunto la Francia che mirava
La CS c'era l'unica organizzazione in cui ci fossero a pieno titolo come Paesi fra virgolette europei Stati Uniti e Canada equestre quanto in realtà allegava soprattutto il sergente questo però c'era c'era una una differenza di fondo corda parte ma da parte americana c'era la ricerca del consolidamento di una vittoria
Da parte dei Paesi europei c'era il tentativo a volontà al tentativo di mantenere un quadro ci si dico sicurezza che adesso direzione cooperativa perché in realtà con questi paesi noi comunque dobbiamo
Campare non solo con quelli che ci aspetta aspettava aspettavamo di inglobare per i quali sono dei problemi ma anche con l'altro grande
Con il quale comunque avremmo dovuto voi e questo lungo tutto l'arco del negoziato fu
Problema rifece nel senso che ci fu una una sull'articolazione complessa di questo negoziato che dal punto di visto del minimo della dell'articolo della storia diplomatica dell'ateneo Astorre negoziati è interessante perché questo quello di Vienna fu il primo esempio che mi risulti concreto in cui la cooperazione politica europea poté dispiegarsi in maniera più completa
E il fatto che questo avvenisse comportò automaticamente Unni nascono un maggiore difficoltà nel con il coordinamento di posizione negoziale perché da parte americana sostanzialmente
Questa operazione era un'operazione che doveva consolidare la posizione di forza americana in Europa
Sancire il tramonto del blocco sovietico e in qualche modo la sua la sua espansione e portarsi dietro i pesi europee la Comunità europea aveva posso imposizioni in parte diverse nel senso che c'era e tutto questo si traduce o nel quotidiano del negoziato in cui in maniera molto compiuto molto molto complicata a volte realtà conta anche di del delle punte
Di asperità su cui nel libro non non non darle accenniamo non non certo non ci torniamo tanto non so un esempio abbastanza interessante il campo di vedere come questa nuova come questa nuova creatura che era la cooperazione politica europea si andasse affermando nel momento in cui si affermava
Crearsi all'interno del quadro del quale però atlantico delle difficoltà che sono quelle che tu hai detto prima che cosa si faceva dopo cioè certamente noi ci poniamo ci poniamo per primi il punto dico
Una volta stabilito che non siamo tutti amici non noi non usiamo più la forza fra di noi il quadro e unico della NATO che si fa
Ma questa è una domanda che è stato si è stata apposta per i quindici anni successivi e poi le risposte sono state sono state sono state diverse
Fra l'altro anche dal né a me piace Sonzogno sottolinearlo perché secondo me nel nel nel piccolo specifico tecnico non è irrilevante
Il negoziato di Vienna fu risolto sostanzialmente da parte europea ma poi certo ce l'eravamo pone o in fondo attraverso un'apertura tipo di cioè
Tutto l'ambiente prendemmo tutti
Di ambasciatori dei dodici ci chiedemmo per due giorni in un posto in capanne e da lì uscimmo con un quadro definitivo decollo che sarebbe stato il documento di Vienna che poi andò avanti perché questo è quella proprio fu una manifestazione ancora evidente di come poi dopo la tecnica comunitaria realtà né tantomeno intanto funzione Torelli funzionava in questo modo e diede alla posizione europea un risalto ancora maggiori che creano di volta in volta
Delle difficoltà con con le posizioni americane con delle punte anche paradossali fra l'altro che nella sostanza eravamo d'accordo su molte cose ma per esempio una delle cose cercò di portare avanti era la dimensione parlamentare la CSC
Ex con gli americani linee si schierano contro fino all'ultimo metro
Fonte perché ma perché è un piccolo fatto di di studi disco degli interni al Congresso Protti dalla dimensione anche di quanto in realtà fosse questo tipo di dinamica che per noi era fondamentale quindi se vista dall'altra parte dell'Atlantico in maniera sotto molto molto diversa
Quindi nel fare questo libro io mi sono un po'di posto
Diciamo dei piccoli obiettivi il primo è che questo è un piccolo una piccola trustee storia diplomatica
Nella quale l'Italia ha avuto un ruolo se voi cult casualmente all'autorevole l'ha avuto anche perché ha coinciso con la presidenza comunitaria che del resto era anche quella
Quella indiana Unione europea e questo ha permesso fra l'altro a noi di svolgere un ruolo molto più dinamico
In forza certamente dell'intuizione di di Gianni De Michelis perché questo fully fra l'altro che ci fu una una grossa spinta in questa direzione
Non non solo per nella dimensione specifica del negoziato ma pensa anche all'ipotesi della della della tentacolare insomma agonale che era che cos'era fare fra dalla Patagonia nel momento in cui si scioglieva tutto
Si riapriva in Europa centrale e orientale uno spazio e un tempo era stato di interesse italiano non c'era più nessuno
Tanto valeva tanto alla Regione compassione noi e questa cosa venne presa molto più sul serio dai nostri partners che danno agli altri
Dal se si taglia perché io ricordo di Hamas di essere stato invitato all'alternativa da da un da morta al ministro degli Esteri austriaco che voleva sapere tutto da me
Della tentacolare per loro moto provocate questa cosa cosa che mi creò qualche problema perché io non avevo avuto la Roma nessun tipo di indicazione di nessun genere Maria riuscì comunque a Cavargna
Quella pentagonale divincolato allora quadrangolare patinato pentagonale poi esagonale adesso ha cinquantaquattro Stati membri ed è diventata del tutto inutile però insomma è una delle manifestazioni piccole di come la politica estera italiana sappia cogliere o no cogliere determinante determinate occasioni
Tu parlavi del concetto dell'unicità del quadro di sicurezza beh questo era l'obiettivo
Che ci si poneva anch'io perché questo permetteva fra l'altro di travalicare lo schema tradizionale ma era anche lo schema di Helsinki fino fino all'inizio
Ripeto era uno schema definito in funzione di un progetto punti un quadro politico che aveva come spazio temporale l'evoluzione di accenti alcuni anni cioè questo era era un documento una carta un testo che doveva accompagnare
La transizione graduale alla contrapposizione Est-Ovest alla creazione di una realtà in cui
L'Europa nel suo complesso avrebbe risposta criteri
Omogenei lasciando un posto lo sfondo ma non del tutto quale serve tutto quel ruolo dall'Unione Sovietica stava già cominciano a diventare russe questo era l'ipotesi che era stata creata questi erano i meccanismi questione di strumenti
Questi gli obiettivi tutto questo è stato volutamente negato da quello che è successo nei nei mesi successivi perché quello con la crisi jugoslava tant'è vero che quando ci si Griffin riunisce Helsinki due anni dopo di fatto si fa un po'di pezze a colori su questa struttura e che cosa è l'unica cosa importante che si lancia il negoziato sul Nagorno Karabakh
Che doveva essere quello che doveva permette di dare effettivamente sostanza reale al discorso dell'integrità e modificabilità delle frontiere Karabakh nel novantadue continua ancora adesso ci sono state Daria invasione
Quindi quello è quello è quello che accade che cade allora in tutto questo però c'è anche un'altra componente che volevo segnalare non so se sia ragionevole o meno cioè
Il negoziato il processo Adelphi che nel suo insieme sequestrando circa ottanta nel nello specifico
Intanto fu possibile in quanto con il rapporto fra i blocchi se oramai consolidato quindi va Hael sino al settantadue settantacinque si parte dall'assunto che crescere ulteriormente lo scontro non è possibile e comunque non è va be'fruttuose non è vantaggioso e quindi tanto vale da minare degli stati di cooperazione e con questo si crea un meccanismo
Grazie a una doppia imposizione fra l'altro dall'altro l'intuizione di Kissinger
Che pensa che la storia dei diritti umani è un tarlo che un giorno potrà funzionare
E dall'altro invece l'ambizione di poter scegliere vedere finalmente legittimata la sua area di influenza nella sua parte d'Europa
è un'ipotesi quinquennio sulla quale si comincia a ragionare poi c'è un vincitore realtà però quella tecnica funzionò fu quella cosa che permise di andare avanti partendo dall'assunto della sostanziale immodificabilità dello scontro di fondo
E della positività al margine di trovare degli spazi
Oggi la situazione è componente rovesciata cioè blocchi non ci sono la situazione totalmente frastagliata
Però a me sembra che sia importante cercare di
Esplorare fino in fondo che per far questo va tenuto il viso dell'arme evidente fine Fo dov'è che ci dov'è che si situa il punto di frattura dov'è che si situa in quel punto in cui l'una e l'altra parte
Riterranno di non avere più vantaggi ulteriori da conseguire e quindi del dare e dell'avere come dire nipote di fermarsi può cresce
A questo punto l'ambiguità ed è una delle ragioni per cui ci ha ripensato sopra l'ambiguità del meccanismo negoziale
Del processo di gli ambienti dieci principi inviolabilità ma anche la modificabilità intanto c'è tutto ma permettono a realtà forse di trovare anche per questa situazione una via possibile non l'unica ma una via possibile che perché
La situazione è a rovesciata mai in realtà in qualche modo sovrapponibili
E quindi credo che questo sia un ragionamento che dovrebbe essere tenuto presente che prima o poi negoziato sarà a farlo
E nel e il negoziato fra l'altro non è non è un caso forse che proprio Kissinger che è uno dei padri del del processo di abbia detto qual è la possibile soluzione del negoziato l'ha detta
Quasi un anno fa
L'aveva detto già nel due mila quattordici veneta esattamente poi c'è un altro già Bucci biglietti esauriti corrente sulla spalla ride faccia Scotton Ricontati
Dovrei nelle in nel nel dibattito orrendamente polarizzatore di questo paese chiese già diventato Putignano ma insomma
Però la via a un certo punto è quella è certo che non è una via percorribile al buio adesso secondo eccetto che naviga deve essere percorsa quando ci sarà un quadro determinato e quello ancora non ci siamo
Però ci potremmo arrivare se ci arrivassimo beh forse questa è una via non è inutile ad esplorare
Il nostro ragionamento può finire qui a meno h non ci siano auspicati Antonio degli interventi
Non vedo mani alzate e non credo che ce la platea timida
Per cui
Possiamo chiudere qui
Mi fai dire una cosa richiedono bugiardi
I sì ci ha detto
Quando
Io incontrai Putin l'appena eletto lui
Ecco mi è rimasta una domanda nella testa lui venne da me appunto perché fosse venuto dal primo ministro italiano anziché dal presidente francese o da qualcun'altro come prima visita
Fatta dal presidente eletto
E quello che lui abbiamo passato oltre tre ore insieme
E
Forse era venuto a cercare di giustificare quello che faceva in Cecenia
Che era visto abbastanza male dai nostri paesi violazioni di diritti umani metodi particolarmente sbrigativi
Nel abbattere il nazionalismo ceceno
In
Il in parte lo ha fatto perché a giustificato quello che faceva
Ma ha giustificato quello che faceva facendomi un lungo discorso lungo
Sul fatto che il terrorismo che lui combatteva in Cecenia non era un terrorismo locale
Ma nera l'anello ceceno di una catena che si rifaceva in modi svariati all'estremismo islamico
Che stava connettendo anellidi vero sì
A raggiungendo il Medio Oriente entrando nei Balcani
Entrando nella costa nordafricana e poi anche più giù che avrebbe circondato noi europei
E quindi noi avevamo interessi comuni
Lui venne a farmi questo discorso abbiamo interessi di sicurezza comuni che sono quelli del le il nostro nemico comune oggi è il terrorismo
E quindi
Punto essendomi chiesto come mai era avvenuto raccontarmi questo punto io ne parlai con sovrana di questa storia qua
Ecco è un elemento che metto sempre nello stesso punto quella come mai non avendo più
Un interesse alla sicurezza contro l'Unione Sovietica
Noi abbiamo mantenuto un'alleanza militare che era priva di senso quel punto
Le i ricchi perché non accoglieva anche altri perché non accoglieva anche i giapponesi
Come mai solo noi gli americani con chi ce l'aveva de era era chiaramente un frutto della guerra fredda così conformata
Non siamo riusciti a a rimuovere questa conformazione quest'uomo allora è il è lui
Irriconoscibile oggi che dice guardate no viene a dirmi noi e voi abbiamo gli stessi interessi in tema di sicurezza
Quindi sottolinea un'identità nella quale ci potevamo tutti riconoscere noi non l'abbiamo fatto a quel punto lui che ha dentro il Demone fortissimo che
Nella storia della Russia e
Finisce per esserne prende
Ecco dirmi qualcosa su questo santo
Sì è sicuramente così perché fra l'altro
L'ipotesi
Della carta alle porte di Vienna
Era della transizione verso la sicurezza condivida il quadro nipponico di si corre che si sarebbe dovuto realizzare come ti dicevo due anni dopo Helsinki e lì casco tutto per la Jugoslavia ma l'ipotesi era quella libertà
E la Russia era certamente debole la posizione negoziale della Domina sovietica era debolissima però era in realtà una posizione che puntava a questa cosa che si scontrava parte quello Pata limitata che frantumò tutto devo dire tra tutto quel quadro negoziale della CSC
Ma si scontrava con una fortissima diffidenza americana
Cioè da parte americana il passaggio logico era impossibile da fare venti visionata leghista conseguenze assolutamente assolutamente cioè in realtà il passaggio logico forse se le cose fossero andate se le cose fossero andate diversamente
Forse sarebbe stato possibile introdurre gradatamente un meccanismo perché anche in quei mesi viennesi la Positano americana su su molte cose si andò modificando ma non su questo punto finale perché in realtà la possibilità ci fu anche un errore tattico di su dieci che insistettero fino alla fine per tenere in piedi il patto di Varsavia che non era che era un fantasma senza senza corto
Però Giorgio stravinto giocava in bocca l'americana evidentemente questa cosa che però in realtà non non c'è quell'era la via è quella via non funziona o non funziona o per una causa esterna che era quella del fatto che
Tutto focus cambia completamente a quel punto poi la contrapposizione si poneva sul piano diverso ma quello di fatto quel quel negoziato non riuscì ad andare avanti dopo la dissoluzione perché circola provenga quella croata e quella volta poi le missioni per tutto quanto
Ma la una un altro aspetto fondamentale che questo passaggio alla visione condivisa della sicurezza sto guardi la struttura anche dei dei testi
Dove tra che oltre alla Carta di Parigi firmata a trentaquattro c'è una cosiddetto documento dei ventidue Stati
Che schiera sottolineato gli aspetti di cooperazione in materia di sicurezza
Che il risultato finale di quello che è venuto essere nelle negli occhi delle intenzione dell'inizio un patto di non aggressione fra i due pesi che permetteva poi dirlo ce lo siamo fatto nel sogno e questo non si riesce a fare non si riesce a fare perché perché da parte di alcuni parla che delle grandi difficoltà che noi avremmo che ogni tanto citiamo nel Cocozza Atlantico appunto nascevano da questo dalla da una da una diversa visione del concetto di sicurezza perché per noi era mai
Siccome l'ipotesi era alle porte della fine della storia presa stavamo vivendo nell'illusione temo della fine alla storia ma quella era la cosa quindi su questo Letta si psicosi ragionava
Da parte di Washington questo non era né automatico né facile
E poi Antonio chi pagava noi stavamo negoziando mafie perché era complicato ma chi avrebbe dovuto pagare quale sarebbe tutto il carico fiscale supplementare per poterlo fare che non era un dettaglio banale riferire
Per due volte si possono affacciarsi sono uno questo voleva dire il due per cento del PIL grazie cioè e due non era eccessiva l'idea della pace da Vladivostok a Vancouver queste lo slogan a questa e non pensate che immondo cioè multipolare
Sarebbe diventato troppo concentrato cioè ci sarebbe stato in realtà un unico accordo che governava il mondo insomma
Diciamo dopo Kissinger lo spiega nel libro sul bordo perché che purtroppo e problema di maggiori equilibri fra più pollini non quello di concentrare in un polo solo insomma è chiaro che la reazione americana anche perché in queste cose sì
Emerge sempre quel tanto di provincialismo che c'è nelle posizioni americane però in realtà scusa
No no no nuclear voleva ritardare l'armadio
Ci sono oscurato
Il l'idea dello spirito di Helsinki è qualche cosa che aleggia in in Italia ed Europa in questo momento ne ha parlato il Segretario di Stato Vaticano ne ha parlato il presidente Mattarella ne ha parlato il Papa è un argomento che che ritorna e via figlio
Ed è ovviamente molto suggestivo e invita oggi però non si capisce chi chi possano essere le parti a trattare perché
Toni parlava del gruppo Patto di Varsavia che aveva delle riunioni volto brand del gruppo europeo che aveva delle riunioni molto lunga oggi commesso
Cioè se ci fosse una trattativa per lavori composizione di un ordine europeo
Da che parte starebbe dei polacchi e il gruppo dei nove che sta spaccando la NATO anche se questo si vede poco stando qui
Stanno con l'Europa stanno con con qualcun altro
Non mi sembra che ci siano più le condizioni non ci siano oggi le condizioni per una trattativa a gruppi di Paesi come è quella che ci descrive il vanto
Ma siccome questa guerra
Non così lontana da noi un giorno dovrà finire sarà imprescindibile una trattativa per la ricostituzione di una qualche forma di ordine di continentale otri continentale chi ha negoziato come come Toni cosa vede oggi come come potreste immaginare
Una ricomposizione per una trattativa cioè nonché risultato perché quella dell'articolo di chiese indietro
Del due mila e quattordici di quattro mesi fa
Da una soluzione concreta ma come vedresti il processo
Beh
Dato di di gruppi ne è rimasto uno solo AN un po'poco ma ce ne è uno solo Patto di Varsavia non c'era allora di fatto mai ma sono solo ma o torno al discorso di prima si parla molto dello spirito di Helsinki che si dice senza lo lo slogan che si sente basta Yalta facciamo Enzo inchini
E secondo me questa frase contiene un errore concettuale punta nel senso che Helsinki fu intanto possibile secondo ma in quanto c'era stata agli altari
Perché in realtà aveva definito un'aria di confronto che esaurì poi dopo le sue possibilità esaurite queste possibilità si apriva una prospettiva diversa poi andò come andò Manzoni
La prospettiva è quella adesso Richard la situazione da un certo punto Istat esattamente rovesciata
Però a un certo punto più cominciare a capire dove negoziale settantotto di capire dove fermarsi
Perché o si continua con un conflitto bassa intensità avanti travolto tutti ce lo dimentichiamo ma in Georgia non è che le cose si era poco pacifiche realtà situazione un po'così
D'a noi ci preoccupa molto di più perché sta nell'orto di casa insomma queste cose ci prova
Allora se non riusciamo a capire a che punto a che punto a dare io personalmente ho molta difficoltà immaginarlo perché ero fra quelli che lo deve essere stato i non pochissimi che mai pensavano che ci sarebbe stata una guerra
Perché fare una guerra su un non problema che è quello della dell'Ucraina nella NATO era secondo me caso ma del tutto sorprendente perché al di là della retorica questo punto questo problema non si poneva
E che Ucraina e Bielorussia
Sono siano due pesi di faglia che tali devono restare credo che più o meno gravi però poteva dire Buscetta si diceva dei conti venato di fatto era allora capi avrei capito una posizione di Putin che s'puntavo su questo argomento per incassare dei vantaggi politici non capisco più un aumento ci fa una guerra fra l'altro sulla base di proiezioni che si rivela drammaticamente erratamente va bene non sono stati accolti a braccia per tutto tutte le cose che sappiamo
Allora a questo punto come dire l'alternativa allo scontro che
Continua che non credo che diventi nucleare anche se faccio scusato no
Con la cosa ma è una cosa che preoccupato in tutto questo è che per la prima volta si è parlato seriamente due nipote di scambio nucleare poi tattico a bombardate Caffa fuori
Fa fuori la provincia di Viterbo la molla Bobba tattica insomma non non è che
E ho capito dico a Viterbo bravi perdono non è molto interessato alla difesa al al al alla differente quindi ed è è in realtà è peggio ancora di Cuba perché pur nella crisi di Cuba si spostava il ecco che la minaccia ma non si debba vanno all'azione ma non l'azione insomma
Quindi
Credo che
Ripeto ho detto qualche decreto qualche tempo fa che io e la mia impressione è che su quei in questo con questa situazione non possano essere mostrato in questa fase alcun segno di vero cedimento che non siamo ancora al punto in cui se arrivate al al al al nodo appunto di frattura
Però quando questo accade bisogna essere pronti a muoversi ulteriormente perché altrimenti fra l'altro
A un certo punto ma noi veramente la Russia la vogliamo schiacciata sulla sulla Cina presente le vogliamo veramente questo protesta potenza euroasiatica che diventa più asiatica che europea veramente il nostro interesse fra l'altro in alta
E da parte degli Stati Uniti forse un rantolo ha fatto questo tutto sommato
Però punto cosa fine come Negro come negoziare non te lo so dire però sono abbastanza convinto che bisogna cercare di capire qual è il punto in cui come dire dare e dell'avere diventa neutro che
Cosa questo abilmente punti io non lo so realtà però ecco lo scopo ahimè lo scopriremo sul terreno purtroppo in maniera in maniera violenta ma
L'alternativa ai altra alternativa a quel punto di potere di posizionamento di poteri lottano e ci sono molti Prodi che inseriamo risultato possibile ce ne sono altri simili ma insomma
L'idea è quella tra combinare sovranità inviolabilità delle frontiere loro modifica abilitati a offre delle possibilità negoziali pattizie un molto ampie devo arrivarci
Possiamo dire che un Bondi alla stazione per la banale c'è un signore
Sorta di accordi alleanza comunque con Putin sì che sembrava la a me e Russia potessimo ottenere un po'tranquillo il continente europeo poi cambiato il governo americano e la situazione è cambiata completamente
E tra l'altro il ministro degli esteri nei cannuccia enormi Ucraina ecco non come mai questa cioè come l'ha interpretata e questo cambiamento mi sembra di orizzonti
Tra le due Amministrazioni Emeka
Perché Saddam parrebbe acconto Contran pertanto la guerra non c'era stata ancora bene la situazione era era era abbastanza divertente
Beh i beni di Trump erano dei beni abbastanza episodici che potranno mutare di segno e anche di rapidità realtà entrante è stato intimo di come stiamo noi
Il coreano che mi declinata Quintieri intimo di Kim il Sung e nemico giurato di Timisoara intervallo in settimana
Credo che e possibile fra l'altro che tramutano
Avrebbe preso una posizione diversa
E forse avrebbe magari aver incoraggiato poteva essere ancora più rapida di quanto è stato non lo so però molto difficile dire perché all'epoca all'epoca di pietra questa posizione non non c'era e la posizione altra mela poi la la politica estera americana era
Ma era fondamentalmente una politica tendenzialmente isolazionista Theon ponti vaga nelle sue cose ma non
Va bene credo con questo possiamo chiudere grazie alla vostra attenzione
Probatori per