Overshoot

Ecco citò in diretta su Radio Radicale per il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio e ambiente energia all'asciutto un saluto da Errigo Salvatori salutiamo anche Giuseppe Mastrolorenzi sono primo ricercatore dell'Osservatorio Vesuviano Giuseppe buona sera ben trovato grazie eccoci qui ci siamo sentiti la settimana scorsa come Giuseppe Mastro Renzo perché come sapete insomma
Nella zona dei campi Flegrei ci sono diverse scosse di terremoto e la settimana scorsa da questi stessi microfoni abbiamo lanciato l'allarme con Giuseppe ma sono Renzo che ci racconta appunto il suo punto di vista rispetto a come il piano di evacuazione produzione civile in caso di eruzione dei Campi Flegrei irrealistico
In realtà Giuseppe Mastro Lorenzo ha una posizione esprime posizioni completamente personali rispetto a quella che diciamo così e l'appunto di soffice all'insinuazione Curt de dei in situazione di geofisica e vulcanologia
Anche se insomma
Da tempo appunto ci racconta come quelle che sono quello che è il punto di vista delle istituzioni ufficiali partono da uno scenario probabilistico che esclude quindi l'ipotesi ben peggiore l'evacuazione di civili a eruzione in corso
Essere Russia ci coglie di sorpresa dovremmo poter sapere cosa fare come aiutare la gente ma tutto questo oggi semplicemente non è stato previsto ho visto delle dichiarazione Giuseppe Vella del della nostra trasmissione
Sono state riprese in rassegna stampa insomma l'intervista della settimana scorsa ha avuto molto risalto questo naturalmente ci farà piacere
Abbiamo avuto impatto nella precedente trasmissione molto forte sui mass media una cosa mi ha colpito particolarmente da parte diciamo così degli ascoltatori è stata la grande richiesta di informazioni dunque una risposta della collettività in termini di richiesta di responsabilità
C'è da dire però che in queste ore da quello che leggo sulle agenzie ci sono state altre scosse di terremoto seppure lievi avvertite le zone dei Campi Flegrei
A Napoli il sisma di magnitudo due punto due il secondo quanto riferitogli situazione geofisica e vulcanologia è stato registrato alle ore tredici e cinquantatré di domenica ventiquattro settembre voce
Tutto un riepilogo insomma delle scosse del bradisismo in questi giorni avrà a che punto siamo Giuseppe
Beh siamo a questo punto che ti manca una scossa li conosco forte perché abbastanza forte nel senso che intorno alle circa uno un'ora e mezzo fa c'è stata una scossa di magnitudo due punto otto io tra l'altro proprio a Pozzuoli
Quindi a Napoli nell'epicentro diciamo mi capita spesso di essere nelle piscine
Fare la scorsa è stata preceduta da un boato come succede spesso in questo caso la localizzazione molto superficiale
è stata data come anche nella scorsa precedente a circa mezzo chilometro di profondità quindi queste localizzazioni sono un po'anomale apice
Diciamo non al attenzione anche a questo perché e la battuta che ho fatto ovunque una battuta diciamo non tanto
Divertente perché un po'preoccupante diciamo quando arriverà a livello del mare tra l'apertura e la bocca cioè seicento delle scosse generalmente in superficie non hanno una forte magnitudo perché non ci sono strutture in superficie
Che possono generare accumulare grandi energie e quindi qualcosa da studiare
Per il resto l'attività fa continuando che anch'io sono sorpresa di un enorme interesse io ho avuto varie telefonate da la gli abitanti e l'area di Pozzuoli in particolare siamo veramente preoccupati chiedono fra l'altro anche alle autorità che scelte sia il caso di passare a quello che si chiama livello arancione cioè il livello in cui la popolazione si può allontanare autonomamente ovviamente delle ferree
Risarcita questo passaggio avrebbe un costo notevole per lo Stato perché ovviamente bisognerebbe risarcire potenzialmente vicino a centinaia di migliaia di persone in casi estremi no quindi per quanto riguarda una cosa volevo a una cosa volevo ritornare non attua considerazione circa le mie posizioni
Non sarebbero diverso da quelle l'istituto di realtà quelle l'istituto negli ultimi giorni le sto seguendo con la nomina
Sono tranquillizzanti però quello che ho contestato anche ai miei colleghi referenti appunto della dell'istituto della direzione
E che in realtà nel sistema di protezione civile nazionale il compito di di raffigurare lo di allarmare cioè di dare informazione sul rischio non spetta all'istituto qui invece perché secondo me è un'anomalia sulla quale ho chiesto riscontro perché nel sistema di protezione civile nazionale l'istituto nazionali giuridiche vulcanologia soltanto diciamo un centro di competenza e di consulenza quindi fornisce i dati ma poi così come per i terremoti ricordiamo il caso dell'Aquila il più diciamo memorabile i positivo o negativo per quanto riguarda le conseguenze
Tutta l'informazione deve passare per la commissione Grandi rischi per una Commissione costituita da colleghi docenti universitari altro che devono valutare e quindi dare un parere al direttore della Protezione civile quindi alla al Governo un direttore con Protezione civile che si coordinerà con un centro operativo diciamo della protezione civile
E dovrà comunicare Luís alla popolazione qui c'è questa anomalia chi l'ho contestato miei colleghi
Ascolta vogliamo fare una breve sintesi sull'anatomia del vulcano no dalla Camera la superficie come la formazione del condotto la risalita del magma potrebbero essere rivelati dai segnali precursori
Della domanda questa cresce la storia complessa e tra l'altro ancora piena di il bidone oscure però ti posso dire appunto in base alle mie ricerche perché io nel corso degli anni ho lavorato su tutti gli aspetti diciamo del sistema vulcanico dei Campi Flegrei del Vesuvio ovviamente sono nel i miei due vulcani principali in realtà massimalisti bene
Da ricordare che la sua è una cosa che diceva io Loris D'Agostino anche la città di Napoli
E praticamente compressa tra due zone ad alto rischio permanente che sono il Vesuvio e i Campi Flegrei da una parte c'è il bisogno lo conosciamo bene conosciamo bene la sua storia dall'altra parte i Campi Flegrei che sono praticamente è un super Volcano tra i più pericolosi al mondo soprattutto perché la pericolosità come ci insegnano insomma è data da quella che l'antropizzazione dell'area no comunque non ti volevo interrompere torniamo alla alla sintesi va proprio al vulcano e poi ricordiamo anche la la questione del rischio
No infatti che sono due cose strettamente connesse alla uno dei lavori che poi hanno avuto molto seguito che quello che tu stesso hai citato è quello in cui diciamo ho studiato le rocce neanche negli ultimi quarantadue anni nei Campi Flegrei e del del Vesuvio in realtà c'è evidenza che ci sia un grande bacino magmatico un il come si chiama c'è uno strato orizzontale
Approfondita intorno ai sette otto chilometri sotto i Campi Flegrei e sarebbe mannaggia differenziato cioè magma già pronto per Petruccioli future
è un vulcano molto giovani Campi Flegrei con un vulcano che dovrai lottare per fortuna non c'è altra alternativa perché i sistemi vulcanici no durano centinaia di migliaia di anni o milioni di anni
Poi ho studiato in altri lavori sulla barca di radicalità di determinati cioè sulla base di cristallino sulle cristalli presenti nelle rocce i tempi di discarica le modalità di risalita e questo è un aspetto interessante perché ho evidenziato come da questa profondità il magma direttamente raggiunga la superficie
Attraverso delle fratture di che possono e calligrafia dei pochi metri di di larghezza e quindi questa è una ha un effetto un importanza fondamentale in termini di monitoraggio perché anche da colleghi ultimamente ho sentito dire no non c'è rischio perché non è arrivata una mafia rimanga ma di chilometri cubici in superficie che vedremo ma non è così che funziona i rifiuti organici
Parificano vulcanico dobbiamo immaginare qualcosa di simile a un giacimento petrolifero in cui il petrolio resta comunque giù al chilometri di profondità
E con attraverso la perforazione di fare in superficie la stessa cosa succede nell'eruzione
Non dobbiamo aspettarci che scalda un volume di miliardi di metri cubi di un'arma per proprio per l'evoluzione ma purtroppo dico purtroppo basta un lettura sottile una frattura che lega il credito che i vetri e questo che cosa comporta che in realtà questa frattura potrebbe non essere rilevabile attraverso né i segnali chimici che potrebbero essere Bonichi molto più deboli di quelli che oggi ci ho sentito io personalmente perché sono segnali ideali possono esser terremoti di magnitudo anche di ulteriore A uno anche negativo in qualche caso una frattura che deve procedere verso la superficie
Quindi ha studiato
Ignorarli si chiamano micro cristalli e sono cristalliti indicano della ricca vita può essere dato inizio una cioè l'Ancona raggiunge la superficie dalla Camera in poche da poche decine di minuti a qualche ora quindi potremmo anche non avere precursori del tempo sufficiente per prepararci e poi diciamo studiato le modalità di interazione con l'acqua molte delle eruzioni dei Campi Flegrei
In diciamo che nasce un grande cisterna
Idrotermale nella maggior parte dei casi il Naga ma e che sta fallendo negli ultimi chilometri incontra un rocce porose piene di di acqua e quindi si verificano esplosioni dovute al contatto del nord ma con l'acqua questo un fattore di rischio ulteriore
Perché anche se il magma non risale potrebbe innescare
Già nelle prime fasi di soluzioni freatiche o e quindi potrebbero esserci esplosioni violente l'ultima tipologia di ricerche ed ho fatto riguarda sono tutte pubblicate ovviamente sulle riviste scientifiche internazionali riguarda i flussi piroclastici e quindi la tipologia riduzioni nella storia del vulcano abbiamo avuto evoluzioni che vanno dal dalla super eruzione
A elezioni piccole come quella di Mompiano a questo proposito presenta c'è stato qualche fraintendimento perché qualcuno un po'anche secondo me ad arte
Cavalcato questa cosa che abbiamo parlato di super eruzione io non ho mai detto che diciamo questi fenomeni e annunciano uno sopra l'evoluzione ho detto soltanto che nei Campi Flegrei ci possono essere eruzioni di qualche riportata fino a una super evoluzione decine di volte più grande di quella di Pompei che purtroppo non possiamo prevedere il quando la devoluzione inediti dimensione sarà l'evoluzione e per queste ricerche nelle quali parlavo purtroppo non possiamo neanche essere certi che avremo precursori significativi laterale starci
Giuseppe quale Giuseppe mostro Renzo qual è la catena di responsabilità in quella che sarebbe un'emergenza mai sperimentata prima
Bravo queste proprio vero nelle questo si deve ricordare sempre perché un'emergenza mai sperimentata prima perché una delle altre diciamo pendente anche da parte della popolazione che magari male informata
E pensare che sia una routine una prassi in quella di gestire un'emergenza vulcanica nei Campi Flegrei una cosa assolutamente fuori dalla nostra esperienza
Ma non davano se l'esperienza italiana ma la porta
O napoletana Corea differente mondiale secchi e oggi al mondo non ci che mai trovati in tempi recenti ovviamente perché in passato ci sono state grandi eruzioni davanti a un rischio di queste entità da gestire
Purtroppo la catena di responsabilità dovrebbe garantire le competenze e ruoli e
Diciamo l'autorità politica e gestionale per affrontare un emergenza che speriamo che non si verifichi mai o almeno nei prossimi pericoli nati eventualmente potrebbe verificarsi anche domani
A catena leader di diciamo dei dei limiti del potere civile va dal singolo cittadino
Ricordiamo lì Thaler prendere solista sperimentando è un modo per coinvolgere in futuro quando si avranno più informazioni il cittadino in una forma di autoprotezione quindi avere un ruolo attivo nella Protezione civile
Oggi a si passa ai sindaci e alla all'autorità amministrativa quindi i sindaci i presidenti di Regione ai prefetti
Quindi questa seconda fascia poi alla Protezione civile nazionale
Eventualmente visto che in emergenza nazionale come quella del Vesuvio la responsabilità in caso di al di dichiarazione dell'allarme arancione o rosso
Rosso in particolare passerebbe alla Presidenza del Consiglio dei ministri
In mezzo a questa cosa c'è la parte scientifica c'è chi si colloca praticamente all'acquisto dall'acquisizione dati alla definizione dei livelli di allerta alla dichiarazione dei livelli di allerta
Perciò l'incrinatura ci devo osservare quella anomalia per cui non è l'osservatore dove dichiarare qual è il livello di rischio ma la protezione civile perché le strutture di ricerca e di monitoraggio appunto l'Osservatorio Vesuviano nel caso dei tanto che del sogno
A queste scene dati
E ovviamente ai suoi scienziati però la valutazione in merito al criticato di questi dati in termini di possibile eruzione passa alla commissione Grandi rischi per il rischio vulcanico
Che analoga a quella per il rischio sismico quindi una commissione di colleghi di professori universitari diciamo devono valutare in data la propria esperienza
Per esempio passare l'attuale livello giallo a livello arancione
Il livello arancione quindi sarebbe comunicato questo passaggio sarebbe come parete della commissione farebbe comunicato all'autorità di protezione civile
Che a sua volta poi Rocco concorre dovrebbe questa decisione con autorità di governo con il comitato tecnico alla Protezione civile tutto questo
Poi ma in realtà tutta questa catena di comando ognuno deve avere un suo ruolo
E che però si rischia che si creano situazioni come quella dell'Aquila
Nella diciamo nel per i entra in cui qualcosa non ha funzionato evidentemente visto che c'è stato un processo
Nel processo Dell'Aquila che cosa era successo il capo alla protezione civile aveva convocato la Commissione grandi rischi
E la commissione Grandi rischi arresti presso un parere sulla possibilità che si verificassero scosse più grossi questo prima del momento della scorsa distruttiva
Poiché aveva trasmesso questa comune questa informazione ARO ai vertici aperto nel civile
Alla fine la questione del processo riguardo la responsabilità fosse della commissione Grandi rischi in primo grado condannato a sei anni per strage colposa
O del vertice la Protezione civile nelle pagine successive fu scagionata la commissione Grandi rischi il barbuto che non fosse stata convocata regolarmente arrestò la responsabilità soltanto diciamo alla al vertice la pensione civile della responsabilità penale quindi la in queste emergenze importante che ognuno svolga il proprio ruolo
E questo però al testo recitato per quello che ho visto anche dalla collettività chi chiede diciamo c'è questa situazione di emergenza che cosa dobbiamo fare
Continuano a questo punto che per una emergenza precedente la fate bradichinina dall'ottantadue all'ottantaquattro Ciccone evacuazione di quaranta mila persone a causa della insistente attività clinica e quindi e qui va incontro verso questa possibilità la situazione chi dovrà gravare Perrotta ma una decisione importante non qualcuno ad attenderlo
Giuseppe volevo ricordare una cosa questa rara specie lasci insieme a un grande uomo un grande architetto docente universitario Aldo Loris Rossi che è scomparso cinque anni fa un grande amico era un grande amico soprattutto un grande amico per noi
Che in pochi hanno ascoltato purtroppo uno dei pochi a valorizzarne però lei idee la parola fu Marco Pannella Aldo Loris Rossi ha da sempre
Ha sempre avuto una una grande ossessione sostenuto che buona parte del patrimonio mobiliare italiano quella costruita nei tre decenni successivi alla fine della seconda guerra mondiale
Sia non solo di bassa qualità dal punto di vista estetico anche inaffidabile dal punto di vista antisismico ha la sua idea è sempre stata quella di abbattere per ricostruire parlava di rottamazione edilizia una gigantesca operazione di rottamazione che avrebbe che avrebbe avuto tre vantaggi che avrebbe lì non voglio usare insomma voglio andare
Lo voglio immaginare che che che sia ancora possibile mettere in piedi un'operazione del genere rimettere in moto l'economia ricostruire case più belle soprattutto che l'opportunità di realizzare degli edifici antisismici anche all'avanguardia dal punto di vista energetico
Adesso questa è un'operazione radicale e difficile da a impostare magari non risolverebbe tutto perché resterebbe in Italia per essere realistici il problema dei centri storici dei borghi medievali però almeno avremmo un potenziamento estremo no della diciamo così della della resistenza anti sismica
Del nostro territorio seminando è un periodo questo molto vivo da un punto di vista di terremoti anche giustamente rileva che la terra è viva il il problema appunto riuscire a mettere in sicurezza le nostre città
L'Italia un Paese ad altissimo rischio sismico e idrogeologico ma anche vulcanico come ci racconti spesso tu non ti sembra già ti ho fatto questa domanda l'altra voglio ripetere che siccome questa trasmissione ragioniamo riflettiamo spesso anche diciamo così sui temi sulle opinioni dell'ecologia e dei diversi ecologisti che l'ecologismo l'ambientalismo di oggi si occupi un po'troppo poco di questi temi così
Così urgenti
Sì assolutamente sì e che di questo parlavamo spesso con Aldo Loris che appunto ha avuto diciamo fortuna di conoscere in che non Marco Pannella ormai dodici tredici anni fa quando appunto facciamo proprio queste battaglie insieme contro anche cioè a favore anche dei diritto della collettività la sicurezza condizioni anche dignitose di vita
Uno dei problemi che sollecitavamo all'epoca
Era che dato che chiamai stato dichiarato il rischio ormai si è accertato che la vedono anche ad alto rischio al mondo dei Campi Flegrei quello che è assurdo e che ancora non ci sia alcun vincolo
All'edilizia in zona rossa
Quindi a parte che da andrebbe magari vedere l'edilizia per garantire oltre tutto la possibilità di rapidi
Trasferimenti quello che noi chiamavamo le vie di fuga finiti in fuga radiali che ci consentano una rapida evacuazione
Ma quello che è assurdo che mentre per l'area vesuviana anche attualmente a livello rischio più basso è un vulcano altissimo rischio nata ancora a livello di Davide Lo Verde per i campi telefonò a livello giallo ormai da undici anni
Non si è mai non è mai passata la legge sulla vincolo alla edilizia nuova edilizia in zona rossa in zona rossa per vetustà e l'applauso dovrebbe essere molto più esteso a tutta l'area metropolitana di Napoli ma anche questa zona rossa limitata seicento mila persone
Nata rossa in cui Etiopia si potrebbe ancora costruire
Con Aldo e Aldo ogni tanto al dolore che ogni tanto mi chiamava richiamato e che ha detto c'è un altro progetto per
Questa cento mila voluta trecento mila vani a Bagnoli dico no ma è possibile sì riguarda eccetera e quindi era un'emergenza permanente questa di non avere un'idea del della gestione del territorio e del futuro di questo territorio non come dovrà essere questo territorio e veramente un'emergenza
Per esempio un'altra delle altre una delle altre emergenti dato il rischio sarebbe appunto strutturare il territorio che l'eruzione avvenga domani non ci ha mai fra un secolo fra mille anni un territorio
Così come una nave con le scialuppe ricorrente con le vie di fuga chi sia pronta in qualsiasi momento appunto anche per i posteri con anticipato simili siamo liberi per degli oneri attenta e così via e grandi
Diciamo arterie per l'evacuazione ma anche per esempio strutture sul mare perché una delle due di di fuga sicuramente immediata dato che tutta la zona è costiera quindi da Bagnoli a Pozzuoli a Bacoli a Monte di Procida abbiamo già forti antico eccetera ma anche attracchi mobili potrebbero essere immaginati il una pianificazione di quel territorio oltre che per il giusto equilibrio fra l'uomo la natura l'ambiente l'archeologia e le meraviglie ripeto perentorio anche per i rischi di questo territorio
Quindi sarebbe da pianificare invece ci si muove un porticato Posillipo ausilio alla giornata
Ma guarda Marco Pannella suggerire la politica quando Napoli non arrivava neanche ad un milione di abitanti di ori di riorganizzare il peso demografico della revisione flegrea altrove
Addirittura lungo la traiettoria verso nord la la direttrice verso nord o verso il Lazio no in un grande progetto urbanistico e portava il nome di grande Napoli e forse
Però sarebbe stato un progetto importante perché poi come ci insignito uno non è il vulcano ad essere pericoloso mai il rapporto tra l'antropizzazione e la zona di rischio forse a voi dire meglio di me
No certamente avrei rischio cioè l'esonero dal servizio non c'è nessuno sotto il vulcano il vulcano non è pericoloso senza risorse locali milioni di persone in una sola e pericoloso che l'unione di persone e così via quindi magari riorganizzare i pesi demografici
è chiaro oltretutto appunto proprio il concetto di rischio sul quale insisto il rischio e un parametro permanente perché già all'interno della del rischio c'è una variabile che la pericolosità quindi la probabilità che ha ben una funzione di una data ha portato una dotazione storia in un intervallo di tempo poi c'è il valore esposto e il valore quindi che può essere distrutto da questo evento che comprende ovviamente la popolazione ma poi anche degni appunto alcuni mettono anche i grandi beni archeologici musicale eccetera le strutture produttive eccetera pollice
La vulnerabilità che un altro parametro ancora che spesso viene dimenticato la vulnerabilità e dato il territorio data di tipo della tipologia evento date le nostre capacità di resistere di metterci in salvo di diciamo qual è il danno qual è la frazione del valore sposto che può essere colpita nel caso attuale per come sono nostre aree la vulnerabilità del cento per cento in carotenoidi eruzione
Esplosiva violenta eccetera tutta la popolazione all'interno della zona
Soggette all'epoca quelle chiamiamo zona rossa ma che ancora è molto limitata l'abbiamo detto tante volte perché basato su uno scenario ottimistico quindi è una scommessa con la natura ma pericoloso scommettere con la natura tutta questa popolazione sarebbe distrutta quindi perciò
Come ho detto anche nella scorsa trasmissione
In realtà io urgentissimo che il piano sia proprio rivisto questo mi ha mi dispiace mettere mettermi in contrasto con consisteva perché strutturata ormai più di vent'anni sistema diciamo della progettazione del piano di emergenza eccetera però lo dico da anni
Cambiare la concezione come dicevi tu non un piano previsioni scettico in cui sono certo riuscì a prevedere l'evoluzione punto siccome che puntata alla roulette sulla possibilità di prevederla e quello che ti ho detto imprevedibile perché un sistema complesso ma un piano deterministico in cui già o struttura atto il sistema in modo tale da garantire la sicurezza
Anche nel caso vediamo sorprende la deduzione questo rischio c'è perché
In molti vulcani anche negli ultimi decenni cicche trovati a non riuscire a prevedere York nove quello che facciamo con la progettazione qualsiasi cosa a partire dalle automobili quando indossiamo anche cinture di sicurezza
Sotto alle
Sulle navi noi apriamo le le scialuppe Rieti non facciamo previsioni diciamo che probabilità abbiamo Dino Franjo mettiamo tutte le strutture di usura e che siamo pronti in ogni momento a Roma fra breve anche la migliore nave siano che l'effetto Tai Tanic libici avevano abbiamo previsto che questa resisteranno stilistici del terrore
Grazie veramente come sempre perché ignoravano io Ezio oso contributo questa grazie a te per l'analisi e la mafia in Italia i poveri non avevano casto analisi approfondita che ci fa il vostro grazie veramente buon lavoro lo devono ancora trovare
Grazie otto lo ricorderà le strutture avevo parlato con Giuseppe nostro Renzo che primo ricercatore dell'Osservatorio Vesuviano stiamo seguendo il bradisismo nei campi Flegrei
Questa attività che c'è insomma sismica all'interno dell'area vesuviana e flegrea nel campano naturalmente con Giuseppe ma solo verso torneremo a sentirci soli diciannove ventisette minuti con ora asciutto il nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio per l'ambiente dell'energia ci fermiamo qui adesso vi lasciamo
Alla rubrica di Maria Antonietta Farina Coscioni la nuda verità buon ascolto