Polonia: destra nazionalista frenata, ma Europa ancora senza orizzonti. Conversazione di Giuseppe Rippa con Francesco Sisci

Avvenimenti che la cronaca civetta relativi appunto al conflitto tra Hamas e Israele in qualche misura occupano la scena
Una scena anche con i suoi risvolti drammatici e dolore e di sofferenza in particolare per le popolazioni civili a questo punto possiamo dire pur avendo un convincimento di parte che riguarda entrambi le parti
Ma questo apre un'altra un'altra discussione
Quello che noi oggi vogliamo affrontare e un risultato quello polacco che ha dei riflessi molto importanti per l'Europa e riappropria misura in cui
Appare ormai abbastanza probabile che dopo un primo tentativo che che degli sconfitti di diritto e giustizia di impieghi S polacco che ha tenuto il potere per otto anni
Non riuscirà a fare un governo e che quindi la coalizione formata Dash coalizione civica
Del partito di Donald Tusk che ex capo della Unione europea lo ricordiamo insieme con terza via e con nuova sinistra avrebbe un cinquantatré e cinque per cento che mi consentirebbe di avere il Governo e dunque
In Polonia si realizzerebbe un vero e proprio cambio di Rocca sulle strategie politiche in cui riflessi saranno tutti interni anche all'Europa
Io di questo elemento che riguarda la situazione polacca e dei riflessi in particolare di riflessi nel contesto europeo attraverso anche il voto in Spagna attraverso altre votazioni che ci sono state vorrei approfondire con Francesco significo ringrazio e saluto e qui collegato con noi e al lui che è intervenuto già su questa questione
Attraverso alcuni suoi editoriali passo la parola per inquadrare il senso del voto e i riflessi europei che questo voto a nella comunità
Beh grazie innanzitutto grazie Giuseppe per per questa quel per questa occasione però
E in effetti secondo me è un voto molto importante molto significativo al su vari livelli
Innanzitutto
Perché la Polonia del piano SP se come si intende veniva era un punto di riferimento se non proprio una pietra angolare di quella che doveva essere sembrava fosse una svolta verso la destra radicale dei Paesi europei e quindi questa svolta a di destra radicale poi avrebbe pesato su su altri paesi europei
Si collegava alla posizione vendette un Vieri casi collegava
A con la posizione alle recenti elezioni slovacca e quindi sembrava che o almeno alcuni pensavano che ci sarebbe stata una specie di internazionale di destra che avrebbe dominato e quindi modificato profondamente le strutture dell'unione europea è e poi i questo Mina
Il Pisa aveva dei meriti non banali cioè in l'anno scorso quest'anno di fronte a un momento di delicatissimo
Di delicatissimo rapporto con dell'Unione Europea con
Con con con l'Ucraina ebbene veri lì la Colonia del Pisa ha avuto un ruolo centrale di motore dell'unione europea per un appoggio
Con l'Ucraina verso l'Ucraina ma allo stesso tempo anche di rapporto o con l'America quindi sembrava che di vedere in questo i i contorni di una nuova Europa
Sempre molto atlantica ma forse con un diverso rapporto con con le istituzioni
Diciamo chiamiamo le centrali di Brussel
In realtà poi che cosa è successo nel giro di pochi mesi abbiamo visto è stata la sconfitta in Spagna di boxe che sembrava che anche il partito radicale di destra che invece ha portato poi a una a un governo di di centrosinistra e a oggi abbiamo la sconfitta
Elettorale del PSI invece la vittoria
Del papiro de una coalizione più moderata di guidata da Donald Tusk e quindi si riafferma quella che è stata da sempre l'asse centrale dell'Unione Europea ancor prima che fosse un'unione europea dal del della Comunità europea cioè
Gli una comunità guidata da un partiti moderati
Nel modo Papiccio soci MOC radici liberali oltre con liberaldemocratici
Quindi in questa in questa situazione e
Noi abbiamo un un orizzonte di continuità
E non più la prospettiva che le le le le le istituzioni europee la stessa direzione dell'Europa cambi e proprio il contrario
Però in cui visto c'è un elemento
L'equilibrio politico europeo non banale
Il ruolo il ruolo dell'Italia perché in questo in questo senso c'era un ruolo dell'Italia dove come sappiamo ha vinto l'anno scorso il premier e i partiti fratelli d'Italia del premier Meloni sembrava che la vittoria
In Italia del premier Melloni fosse proprio in linea fosse un pezzo di questo nuovo mosaico
Di un'Europa che svoltava a destra
Con la sconfitta di Vox con la sua sconfitta del pianeta e se invece noi dobbiamo che Fratelli d'Italia
E lungi dall'essere il capofila di una cordata
Di destra conservatrice
E isolata
Isolata quindi il Progetto complessivo
Viene meno si sbriciola e la cordata
La cordata conservatrice si sbriciola ma anche il ruolo dell'Italia come Paese si sbriciola invece a alcun al contrario
Ruolo dalla Polonia uno per il ruolo già avuto nel nella guerra in Ucraina e poi oggi con la vittoria moderata quindi in linea con la leadership le leadership che ci sono in Francia o in Germania
Si conferma pavese guida paese motore del dell'Unione Europea cioè noi vediamo un un terzetto di guida virò al di là delle dei formalismi formalità
Che si pone a alla testa dell'Europa con Germania Polonia e e Franca e l'Italia
E e isolata questo naturalmente pone dei problemi di architettura sostanziale non
Di architettura politica proporvi più può l'Europa reggere con una un'Italia che fa un passo indietro che più isolata
Prima con l'Italia ha un peso specifico non banale
Al di là dei governi e e poi pone dei problemi brividi di politica interna all'Italia cioè può l'amore Longoni essere in una posizione di isolamento rispetto
Alla a questa ai Paesi importanti dell'Europa
Questo vediamo nel futuro però è una
è una una situazione un cambio molto interessante
E devo dire in qualche modo rassicurante
Da un punto di vista di conservazione perché non non non non ci aspettiamo una svolta a questo punto nelle istituzioni e nella direzione di marcia principale dell'Europa ma invece una continuità un progresso rispetto al passato
Permettimi di fare due piccole osservazioni evidente che come radicale ogni volta che sento l'utilizzo del termine radicale come giusto che sia come aggettivo sobbalzo perché a me piace affermare destra estrema ma essendo radicale è la funzione della vicenda radicale ha una sua configurazione in Italia
L'utilizzo del termine radicale la Jihad e radicale la mi mi fa un attimo ma evidente qui siamo di fronte a due
Elementi elemento del sostanzioso partito radicale di matrice liberale italiano e il termine aggettivo che viene collocata ma questa è una considerazione che attiene un po'alla mia esigenza intellettuale e di lavoro politico
Intendevo però adesso fare un ulteriore una valutazione chiedo che una interpretazione innanzitutto quello che tu dici assolutamente evidente nelle cose perché sicuramente
Il disegno quello che tu hai chiamato l'architettura politica della nuova Europa rispetto ad una diciamo orizzonte che vedeva la la destra estrema in questo caso
Impossessarsi della situazione
E in qualche misura frantumato
Ci sono due esperti che voglio analizzare Conte innanzitutto l'atteggiamento della Meloni
Che sicuramente a occhieggia auto con box così come per quanto riguarda il PS di di di Diritto e Giustizia polacco
Che come giustamente tu è configurato ha avuto una funzione anche furbesca perché immediatamente si è candidato ad essere un polo occidentale ha colto molti ucraini e contemporaneamente ha mantenuto questo profilo d'ambiguità
Ma lo stesso Meloni Riotta corrispondendo ad una azione di popolare dipendente a in qualche misura anche o che già vanta un ingresso della stessa forma Fratelli d'Italia nella realtà o comunque nell'orbita dei dei popolari europei e questo è una traiettoria che sicuramente come esso stesso hai avuto modo di scrivere
Ha dei riflessi interni proprio all'organizzazione politica di Fratelli d'Italia e cioè al fatto che i partiti ancorati a dati biologici senza diciamo un'interpretazione di ideali da poter conseguire si trovava con una base
Diciamo
Sociale i partecipativa molto spesso disancorata anche dalle esigenze Vespa della intelligenza dei fatti politici ma anche alla traiettoria in cui i vertici devono muore la propria azione se dovessi fare un parallelismo penso a quei Paesi arabi che alla ricerca Bella modernità hanno preparato nel tempo una base sociale assolutamente strano adesso non sanno come uscire dalle contraddizioni in crisi si sono trovati ma questa è una parentesi che accantoniamo
Nello specifico
Io volevo chiederti
è indubbio che si può guardare con la diciamo da liberali da portatori di una cultura di federalismo europeo con soddisfazione alla fatto che
L'estremismo di destra non ha conquistato l'Europa ma resta poi il buon uso di un'Europa in cui le famiglie politiche
Popolari che socialdemocratiche si sono poi manifestate assolutamente portatrici di un'azione debole rispetto al ruolo dell'Europa in fondo molti degli aspetti che noi rintracciammo nella incapacità dell'Europa anche rispetto al Medioriente per dirne una
Rintracciamo della debolezza Europa nasce proprio nel cuore di queste due famiglie che erano due famiglie egemoni
La parte liberale non ha avuto mai una funzione particolarmente significativa e dunque
Resta intatto il problema di come innestare un'azione riformatrice all'interno dell'Europa
Partendo da questa scia che in realtà è stata conservatrice oltre alle contraddizioni interne all'ossessione alla stessa comunità europea alla stessa Unione europea perché tu meglio di me sa il Consiglio d'Europa Parlamento europeo e il Commissione sono tre realtà all'interno del quale gli stessi attori penso alla vicenda della Tunisia penso ad altre vicende svolgono funzione contraddittore al loro interno stesso quindi il ragionamento che va fatto e su questo il voto euro il voto polacco apre la strada ad una riflessione seria in fondo Donald Tusk
Era
Ex capo dell'Unione Europea evidentemente per una funzione istituzionale non aveva una caratterizzazione politica però resta intatto il problema di come riformulare un'azione riformatrice in Europa che di un'azione riformatrice ha urgente bisogno
E questo chiedo a te quale può essere la strada da intraprendere se guardiamo al caso italiano per esempio abbiamo sicuramente una destra
Decisamente claudicante sul piano delle capacità di visioni ma il quadro nell'orizzonte italiano ci manifesta una sinistra che dopo un quindicennio di gestione
A tutt'altro che guadagnato un approdo illuminante oggi riforma significativa anzi in buona sostanza è stata restaurati va nella peggiore situazione insomma in realtà dove sono i luoghi di un'azione di forma
Attrice che può riguardare l'Europa filtrando attraverso questo voto che appunto ha un significato molto si forte all'interno della nuova architettura politica dell'Europa stessa
Sì questi sono temi assolutamente centrali
E credo ora e tu hai ricordo bene diciamo tutti i paletti uno per uno cioè sente ci vorrebbero ore ore per forse per per ragionarci insieme su tutti però brevissimamente io direi che c'è una crisi profonda e questo su questo sono d'accordo quindi che cosa sia e che cosa debba essere nel futuro l'Unione europea perché noi per ci siamo in qualche modo per due motivi dimenticati che il lo sforzo politico verso con questa unione europea con è la comunità del
Del carbone e dell'acciaio noi il mercato e comunque il mercato comune la stessa Unione europea eccetera
è sono state invenzioni
Degli Stati Uniti dopo la seconda guerra mondiale per due scopi uno
E limitate eliminare o limitare per
I i conflitti secolari che avevano tormentato e insanguinato il Vecchio Continente per per secoli il secondo era limitare
L'espansione a Est del del blocco sovietico dopo la fine della guerra fredda queste due cose sono diciamo venute meno e sembrava che la globalizzazione guidata dall'America stessa dovesse
Coprite tutto e compensare tutto eh questo però
Oggi non ci rendiamo conto in questi ultimi anni ci rendiamo conto che
Così non è stata cioè la globalizzazione di per sé non non ha risolto tutto il problema cioè il mercato da solo non riesce non va ovunque ma ha bisogno sempre di una strategia politica e per la verità anche la questa strategia politica cioè è stata in in euro in Europa cioè c'è stata questa espansione a Est dell'Unione Europea
Che di nuovo a è stata guidata dal dall'America e e ha trasformato in mille modi tutti gli equilibri europei quindi c'è bisogno oggi
In questo nuovo momento di estrema volatilità con la guerra in Ucraina una nuova guerra in Medio Oriente pensioni alte e forse crescenti in Asia intorno alla Cina
Cioè bisogno di una nuova svolta politica forte in Europa vediamo che questa svolta politica forte
Pur
Riconoscendo l'importanza di questa destra estrema come tu dici ma estrema io
AN non non vorrei usarla perché già da una connotazione come dire peggiorativa io vorrei rimanere neutrale quindi userei radicale
E e c'è bisogno di una di una di una svolta e de questa svolta l'Unione deve trovarla in sé
Capire le ragioni profonde perché non sono banali di questo urgenza della della della destra
Radicale in Europa che pur sconfitta ha un peso non banale e quindi rappresenta un parte significativa della popolazione dei timori
Delle paure anche delle aspirazioni della popolazione europea che non possono essere semplicemente spazzate sotto il tappeto ma bello d'altro canto bisogna capire che questa svolta politica e culturale
Non può che avvenire che in accordo in sintonia con gli Stati Uniti che hanno accompagnato vi sono stati gli artefici
Nella della Unione Europea dal dalla fino alla seconda guerra mondiale fino ad oggi quindi questi io direi sono i due passi
Fondamentali che l'unione europea deve affrontare
Cioè capire le ragioni della destra canalizzati rispondere eh concordare in qualche modo con una con l'Europa i problemi che riunione europea deve affrontare io direi
Sono di carattere culturale prima ancora che politico banale cioè sono i confini culturali del dell'Europa
Questi confini culturali noi oggi rimediamo con un più chiarezza sono da una parte la Russia dall'altra il
L'islamismo sì qui io direi estremo
E sono due confini culturali che debbono io credo essere sfondati entrambi cioè
Bisogna riuscire a parlare con la Russia
Non estremista non radicale ragionevole europea
E bisogna cercare di parlare ancora di più e con ancora più forza con e i mussulmani
Moderati
Poi c'è un ruolo oggettivo non non non è questione di fede o o come dire simpatie ciò ruolo oggettivo che Staggia giocando la Santa Sede del Vaticano
In questo Papa
Ha aperto canali e non li ha mai voluti chiude con la Chiesa russa ortodossa è aperto mille canali continua a tenerli aperti anzi cerca di espande le con
Il mondo musulmano con la religione musulmana questi sono elementi io credo importanti che devono essere tenuti presente dall'Unione Europea non per come dire sposare
La chiesa di Criville o o sposare il mamma per quanto moderati dei di di di di di di del Cairo ma proprio come elemento di dialogo come tu puoi
Rafforzati come Europa quanto più a rilievo un dialogo culturale forte con questi mondi questo dialogo culturale forte poi
Diciamo il terreno deve diventare il terreno di cultura
Per affrontare uno dei grandi problemi
Che sta affrontando l'Europa che è quello uno dei grandi problemi è quello dell'immigrazione questo dell'immigrazione e dell'integrazione perché gli immigrati sono già coi e devono essere integrati cioè a meno che gli pensare a teorie naziste di espellere si metta nei campi concentramento tutti gli immigrati c'è un problema ancor prima di vedere di limitare l'afflusso
Gli immigrati di integrare quelli che già ci sono e poi bisogna pensare al mondo futuro il mondo futuro e in Asia e in Africa laziale e il sessanta per cento dalla popolazione mondiale
In tempi nei tempi di crisi era il sesto era stato il settanta per cento della crescita economica mondiale oggi e non è il settanta ma comunque il quaranta il cinquanta comunque una una crescita economica importante e
E l'Europa non può fare finta che la questione adriatica e non la riguardino
E demanda tutto queste questioni a agli agli Stati Uniti quasi lavando se nelle mani no bisogna cercare i aiutare anche sostenere gli Stati Uniti in una politica che globale che necessariamente riversa viste
Le sfide attuali e le sfide future quindi questo io credo che sia l'ultima parte
Della
Delle grandi sfide che deve affrontare che deve affrontare l'Unione europea ne sarà capace avrà l'intelligenza la saggezza
Se queste sfide culturali
è strategica sono affrontate non dico risolte bene noi abbiamo una strada per capire come
Per ingerire insiti in senso positivo
Le richieste della della destra estrema se queste sfide culturali non sono affrontate rischiamo di perderci nella nella giorno per giorno che forse non non ci porta da molto lontano
Per concludere io volevo adesso partendo dalla anche un po'dalla dalla nostra storia parlo
Di radicali di Federalisti Europei che hanno avuto in Altiero Spinelli e Marco Pannella i portatori di un'azione che aveva appunto una chiara impostazione anti nazionalista nel senso che come in varie occasioni tu hai affermato il nazionalismo non può avere un internazionalismo perché ognuno si chiude nel proprio diciamo egoismo o ottusità interna senza rendersi conto di come i processi generali prendono forma bene dentro a questa scenografia io ho bisogno di mettere in evidenza un aspetto che in qualche misura mi mi preme
Tu hai parlato anche a un certo punto di orizzonte di continuità in Europa bene questo orizzonte di continuità proprio in riferimento alle famiglie europee che hanno generato appunto questa
Per ora non intravedo l'innesto di una di una nuova a quanto precisa
Intenzione di cambiare rotta cioè questa continuità è la causa della della nascita di questa destra
E in qualche misura non riesce ad a vere l'ancoraggio ad alcuni aspetti che sono gli aspetti centrali entro cui l'Europa tu hai descritto come una percezione in termini di consapevolezza di queste frontiere che sono culturale quindi diventerà immediatamente politiche significa in qualche misura guadagnare l'approdo dell'azione riformatrice e contemporaneamente impedire che una destra Kyo continua a chiamare
Estrema se mi permetti
Possa conquistare chiamiamola massimalista possa conquistare lo scenario in chiave di nero risentimento
Bene però qui resta aperto il il problema specifico che quello appunto di individuare le traiettorie non vedo il nel per il prossimo Parlamento europeo se mi permetti non vedo una proiezione abbastanza rassicurante
Penso agli anni in cui abbiamo cercato penso a noi nel nostro piccolo specifico come rivista di aprire un dialogo con la Russia europea per scongiurare il suo risultato in chiave eurasiatico assenso una serie di iniziative che non hanno avuto la sostanza di esser presente penso anche al fatto che tutto quello che si nutriva di federalismo europeo è stato stroncato oltre che naturalmente non l'avesse in Italia dalla sinistra e e quindi in qualche misura è stato stroncato
Ricordo anche il modo con cui fu tra virgolette messo fuori Pannella dal Parlamento europeo dopo un trentennio di azione che aveva guadagnato una un approdo significativo quindi cosa intendo dire con questo
Intendo dire che ha tuttora i nuclei dentro i quali si innesta il volano di un'azione riformatrice sembra essere assenti per ora ci siamo limitati a constatare che il disegno del presunto internazionalismo di destra andato fallito perché box perché il voto polacco da cui siamo partiti hanno rivelato che vi è una azione di contrasto che merita di essere richiamata la nostra attenzione
Resta intatto però il lavoro da fare per avviare una azione e sia femminili con capace di proiettare un'autentica lezione riformatrice che come tu stesso hai messo hai detto non è soltanto una intenzione culturale e un'urgente necessità politica se non al prezzo di vedere la stessa Europa frantumarsi e non essere piloni quindi il disegno
Di sopra le al suo destino del conflitto interno
Un disegno che potrebbe non essere adeguato e l'Europa rischierebbe di essere travolta dalla realtà anche il mondo sta descrivendo
E che non voglio che richiamare ma che sia evidentemente pregnante lo rivelano proprio i conflitti di queste ore conflitti di questi giorni la stessa vicenda ucraina e il dramma del Medioriente
Ti ringrazio appuntamento ad una prossima riflessione che in questo caso ci consentirà anche di meglio chiarire attraverso quali percorsi l'Europa va verso il voto del due mila ventiquattro grazie a Francesco grazie grazie a voi