Overshoot

Eccoci su radio radicale però verso otto nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente ed energia un saluto da Errigo Salvatori
Allora salutiamo anche corretto telefonico Oggioni Brusato ingegnere e ingegnere minerario e collaboratore di Astrolabio newsletter di amici della terra di Panorama Giovanni buona sera ben trovato
Grazie parliamo oggi ricco ventotto insomma come sapete si stanno svolgendo a Dubai dal trenta novembre fino al dodici dicembre
Questi lavori per affrontare la crisi climatica ancora una volta un'altra Cop
E alle spalle di questa ventottesima Conferenza delle parti questo è il significato dell'acronimo Coppa c'è un anno di nuovi record di e venti estremi vediamo che cosa riportano le agenzie il fallimento la mancanza di contenuti non è un'opzione questo dice il presidente della Coop al ventotto Al Jaber ai giornalisti fornendo un aggiornamento sullo stato dei negoziati che stanno facendo buoni progressi
Ha aggiunto rispetto a ieri sera in cui si era lamentato che non procedevano abbastanza celermente il ministro dell'ambiente italiano Gilberto picchetto interrato a Dubai ha annunciato dove si stava era naturalmente i lavori
Annunciato che Italia contribuirà con dieci milioni di euro per catalizzare investimenti più ampi in piani integrati di cibo e clima anni Paesi in via di sviluppo ci sono anche dichiarazioni del Papa che dice preghiamo perché la coppa in toto
Arrivi a buoni risultato insomma in questi giorni c'è stata un po'di polemica anche preoccupazione perché da parte in particolare diciamo così di dell'ambientalismo c'è la preoccupazione questo vertice di l'Ubaye rischia rischia spaccatura sull'uscita dalle fonti fossili
Questo potrebbe portare ad una riforma delle Coppola per buona parte del mondo ambientalismo ambientalista il vertice di Dubai non è cominciato nel migliore dei modi
Con le polemiche in particolare sul Paese ospitante sul presidente che tra l'altro è capo come sapete
Della compagnia petrolifera nazionale degli Emirati arabi uniti e forse insomma i negoziati in qualche modo ne stanno risentendo le solite chiariamo
Chiacchieravano di questo con Giovanni Busato che tra l'altro su Panorama hai scritto Giovanni un pezzo Coop ventotto Dubai gli ostacoli da superare i l'obiettivo e come già stabilito dalla Colli Parigi nel due mila quindici limitare l'aumento delle temperature media globale a uno virgola cinque gradi ma di fronte ai soliti ostacoli si aggiungono quelli lasciati dalle Coppa ventisette allora che cosa ci dobbiamo aspettare partiamo da qui da da da da questo da questo consesso ecco che i grandi del mondo
Quello che
Mi pare si stia percependo ossia ovviamente sacco ampiamente prevedibile di Kozak il il personaggio cita il presidente e la scelta che era stata fatta ci si avvia verso un bagno di realtà
La Spagna di realtà che naturalmente
Poi deve essere tramutato in Accor PD qualche cosa che poi effettivamente porti nella direzione auspicata e anche quello che
Da un po'accadendo in un in Europa il il pezzo che tu citavi
Diciamo che è è stato un un confronto fra quelle che sono due scelte europee anche dei due dati principali che deve in Europa cioè la Francia e la Germania e le scelte energetiche che di fatto sono per certi aspetti contrapposte fatte da questi due per ivi il
Come è noto alla Coppa ventotto gli Stati Uniti assieme a Regno Unito quarantasette molti altri Paesi
Si sono impegnati a triplicare la capacità nucleare mondiale entro il due mila cinquanta praticamente arrivando a uno virgola due terawattora e questo naturalmente per diminuire la dipendenza dei combustibili fossili
La presidente della Commissione europea usura Panda RAI ponte all'Aja il tempo da dietro aveva proposto di triplicare la capacità installata gli energie da fonti rinnovabili portandola a circa undici terawattora
è il problema è il confronto fra queste due tecnologie che attualmente solo la reale alternativa ai combustibili fossili ma nel contempo hanno Protti praticamente diverso hanno in un caso cioè in quello delle rinnovabili
Devono ancora effettivamente dimostrare la la loro potenzialità che
Si possano condurre il mondo verso una strada a basse emissioni di carbonio attraverso l'energia nucleare non è un fatto in qualche modo in dubbio la Francia è è proprio lì a dimostrare che questa è una una realtà
è più difficile riuscire a comprendere la la posizione della Germania
Che invece si trova davanti
Ha un problema non da poco abbiamo discusso molte altre volte cioè il fatto che la Germania abbia badato la sua tradizione energetica sulle rinnovabili intermittenti eolico e fotovoltaico ma che avesse diciamo Cuppini sabato a una sorta di strumento ponte come il gas russo finché non si fosse arrivati a un punto
Francamente a me oscuro in cui la Germania avrebbe potuto fare a meno anche del gas russo di fatto tutta questa struttura che era stata pensata darà dall'allora premierà la Angela Merkel di fatto è andata completamente demolita dalla dagli effetti della guerra in Ucraina e quindi dall'abbandono del gas russo oggi la Germania a all'atto centoquarantotto gigawatt di potenza eolica e fotovoltaica
Con una domanda di picco che non arriva a ottanta GWh la Francia a cinquantasei redattori con sessantun gigawatt che soddisfano quasi il settanta per cento per la domanda
Il problema è che attualmente l'alternativa a
Identificata
Dal cioè o meglio non tanto l'alternativa ma una scelta obbligata per garantire la sua sicurezza energetica la Germania deve puntare
Necessariamente sulla lignite su carbone che le consentono
Di di aderire quelli mi morti sicurezza energetica che però la posizione anche al secondo posto tra gli emettitori
In un dica Serra in un certo ricorda questo contro ogni della forma di carbone forse più inquinante non sono spazi esatto esatto esatto però è anche quella di cui la Germania dispone di riserve significative
Qui di in questo senso quanto minimo a una parvenza di autonomia e sicurezza energetica
Che naturalmente senta il gas russo è diventata una scelta obbligata al di là della scelta TTT mettere le centrali nucleari che era una scelta fatta ancora
Dalla dalla stessa Merkel quindi era qualche cosa di programmato
Quello se vogliamo guardare in termini di emissioni quindi il raggiungimento del del tanto discusso retto aprirò bene l'articolo geografico otto versato io che fa vedere come la Francia abbia già livello immissioni
Da
Da oltre quarant'anni compatibile con gli obiettivi del dell'ex Fiera cioè la la Francia da questo punto di vista è è già ampiamente nei termini
Cosa che non è
Accaduta per la Germania che ha avuto una discesa molto più fatti con USA e comunque ancora oggi ha una percentuale di emissioni Licci U due circa sette volte superiore a quelle francesi e inoltre naturalmente i costi dell'elettricità i cittadini tedeschi sono sensibilmente superiori a questi francesi
L'altro aspetto più grave ancora è quello legato al fatto che l'aumento dei costi energetici sta spingendo
La l'ex locomotiva d'Europa patrona dell'EUR deindustrializzazione
Una ricerca fatta da dei lavori evidenti anche Winter
Attiene intervistato che cerca aveva già trasferito fatto dallo catena
Del valore o fuori dalla Germania
E
Il quarantacinque per cento di queste attende prevede che da termale rimarrà più indietro rispetto ad altre sedi industriali e che prendiamo quelle aziende dell'industria meccanica automobilistica la percentuale raggiunge il sessantacinque per cento
E naturalmente per tutti il circa il sessanta per cento degli intervistati la principale causa viene identificata propone costi energetici
Michelin e Goodyear hanno stanno hanno già annunciato la prossima chiusura di diversi stabilimenti in Germania
E quindi circa due mila cinquecento dipendenti perderanno il loro posto di lavoro questo è già successo poco tempo fa per Barcellona e che comunque si accede con una certa quotidianità anche era per aziende meno vengono
Allora stavo vedendo che la notizia per a parte che oggi alcuni ambientalisti come Necci presente alla conferenza in versione travi nello stendere organizzazione petrolifere
Ritenuta colpevole di bloccare l'accordo avere un padiglione Opel cala coppe come aveva una grande trivellazione petrolifera nei negoziati Eriha dice si tengano in conto le nove le preoccupazioni perché sostanzialmente la rabbia e l'Iraq che sono membri dell'OPEC lo ricordiamo hanno ha ribadito il proprio no
A a citare l'uscita dai combustibili fossili nel testo finale la coppa in toto
Adducendo che non è questo il momento di abbandonare fonti fossili perché sarebbe un danno per l'economia mondiale invece bisogna puntare sulla tecnologia se da questa riunione col Presidente della Cop Al Jaber
Dove praticamente Arabia Saudita chiesto di tenere in considerazione sui prospetti delle sue preoccupazioni e poi l'Iraq che ha affermato anche che la riduzione l'eliminazione graduale dei combustibili fossili dei sussidi distruggerebbe l'economia mondiale humaine terrebbero
Le disuguaglianze questo sostanzialmente sta accadendo questa è la questa è la cronaca di quanto accade vediamo ancora anche la cronaca per quanto riguarda delle dichiarazioni di responsabili delle politiche il movimento ambientalista
Abbiamo vieta detesta trecentocinquanta punto org dice mentre il presidente della coop ventotto Sulta Marsha Berry ha iniziato la sua conferenza stampa già dopo ventotto gli appelli per eliminare gradualmente i combustibili sì sono risuonati una sala stampa una coalizione di attivisti per il clima si è riunita per chiedere i leader mondiali di mantenere la linea per una transizione energetica giusta e di concordare l'eliminazione rapida ed equa dei combustibili fossili la triplicazione delle energie rinnovabili entro il due mila trenta
Le nazioni più vulnerabili al clima e la società civile si legge in una nota hanno guidato l'appello per l'ambizione climatica sin dall'inizio dei colloqui sul clima ora dobbiamo vedere la presidenza dello ventotto mantenere la sua promessa di un risultato ambizioso
è tempo che i leader portino a termine un pacchetto energetico ed equo e finanziato Giovanni mi pare di capire da dal corso i lavori insomma di di questa conferenza che potrebbe emergere un titolo che è stato già e in qualche modo citato forse sotto altre forme anche da alcuni membri del Governo italiano che tutti vogliamo un mondo sicuramente rinnovabile ecologico e più pulito ma che questo punto però la transizione energetica non è come ci siamo detti spesso un pranzo di gala perché a questo punto da da una parte ci sono i grandi sogni no i grandi ideali le grandi ideologie
Dall'altra però evidentemente questa transizione ecologica questa transizione energetica Siva scontrando con la realtà che fatta di tanti costi sociali ambientali anche geopolitici o non è così
Guarda io comincio a credere
è chiaro fondate posizione un po'più estreme
Che coro e sostengono che l'euro piano che rinvia il sia un morto che cammina
Fatto quello che ha detto ha già per che è stato
Criticato qua eh
Ad ha portato a novanta Matthew tiferò così scandalosa dice mostrate nella tabella di marcia per un'eliminazione graduale dei combustibili fossili che ci consentono lo sviluppo socio economico sostenibile
è
Ok allora io Bond non penso che sia così semplice superare una serie di dati oggettivi il primo la popolazione globale continua a crescere cresce sempre di più in quei Paesi che
Più degli altri hanno bisogno di energia cioè i paesi in via di sviluppo
Che sono anche tecnologicamente meno avanzate no che sono naturalmente quelli tecnologicamente per adottati e quindi più inquinanti
E ovviamente ma perché allora c'è un problema che probabilmente ci sfugge a a Bruxelles che qui è una banalità sulla storia dell'energia voglio dire
I consumi energetici e e le vecchie forme di Necci erano solo mai scomparse ce ne sono sempre aggiunte di nuove questa è la prima tradizione in cui noi vogliamo sostituirla
E già questo non è cosa da poco
E il problema è che una buona parte dalla popolazione mondiale nona abbastanza ricca da poter interrompere l'uso della biomassa o del carbone perché ricordiamoci che al di là di tutto quello che ci vuole raccontare lei cosiddette tecnologie rinnovabili cioè eolico e fotovoltaico hanno dei costi che nuovo suono competitivi
Con i combustibili fossili
E e il e ma è che ci guardiamo un po'più in vita e vediamo che il picco della popolazione mondiale
Non è proprio previsto a breve e e sempre più Paesi e e sempre più persone cercano di uscire dalla povertà utilizzando tutte le forme di energia possibili no non è non è facile pensare che possano che queste nazioni in via di sviluppo possano fare qualcosa di diverso dalle forme di energia più economiche e che comunque hanno più facilmente a disposizione
Poi c'è un altro aspetto che sono gli obiettivi che non sono realistici perché se parliamo di Energia
Il carbone ha impiegato circa ottant'anni per raggiungere il cinque per cento del consumo nel Adriatico globale
E meno impilati altri trenta per arrivare al venticinque
Dentro al caso sono stati poco più veloci otto tanto cento vent'anni per raggiungere il venticinque per cento del consumo energetico globale
E alla teniamo pensando che l'energia eolica e solare forniva alla fine dall'anno scorso del due mila e ventidue il cinque per cento del consumo totale di energia primaria
Ignorando il fatto che ci siamo arrivati attraverso policy e quindi normative l'importo poste e uno dei in coi nomi quei sussidi di oltre tre mila miliardi di dollari
Ma fingendo di di di ignorare questo comunque significa che nella migliore delle ipotesi
Il in trenta trentacinque anni eolico e solare potrebbero ricevere a soddisfare il venticinque per cento del consumo energetico globale
Siamo già oltre due mila cinquanta
E siamo al venticinque
Vedi ipotesi di essere così bravi così efficienti e e ottenerne un percorso altrettanto veloce dei combustibili fossili
Io non credo che tutto sommato l'emiro abbia detto una grossa per carità certi
Bisogna bisogna vedere un quadro o un po'più realistico prima di poter continuare a ripetere tocchiamo arrivare dobbiamo fare eccetera
Valgono dati i numeri in cui e capacità
Anche perché e soprattutto come ricordavo tuo
In Europa per esempio per quanto riguarda gli Obiettivi di decarbonizzazione come ricordano spesso omicida terrà l'asta vadano per la transizione energetica
Assolutamente non può essere quella di alzare sempre più l'asticella degli obiettivi che non siamo stati in grado di raggiungere fino adesso no senza tenere conto realisticamente dei numeri dei tempi degli impatti stessi delle politiche che abbiamo messo in atto fino ad oggi perché l'Europa attraverso diciamo così le proprie politiche affidato il conseguimento di questi obiettivi di riduzione delle emissioni alla diffusione come ricordavi giustamente vedi rinnovabili elettriche intermittenti di batterie veicoli elettrici idrogeno ma è stato ignorato quello che e di fatto il principio di neutralità tecnologica
E siamo davanti ad un bivio adesso ci rendiamo conto che questa strategia non è assolutamente in grado di conseguire il risultato nonostante abbiamo speso veramente fior fior di quattrini nel corso degli anni soprattutto in Italia
Senza prendere in considerazione i danni collaterali non paesaggio diversità sì Giovanni sinora non siamo secondi comunque la Germania è molto più avanti di noi quando per primi occupare quattrini dal proprio mentre Udine una Germania
Certo certo Damo poi giustamente tu ricordavi prima invece la Germania non ho nonostante sia stata lo sia tuttora la paladina diciamo così del green di no
In Europa comunque non ha mai rinunciato alla sua quota di carbone anzi di lignite per portare avanti la sua produzione mentre in Italia addirittura c'era venuta la splendida idea di andare a
Alla a togliere a tutte le varie i vari sistemi no di di di industrie che vanno a carbone nonostante non Potomac tecnologico siamo molto avanzati
No no assolutamente ma ripeto il il problema è che
Quello che forse non è stato chiaro per per molti in questi anni ne abbiamo vissuto una decina d'anni forse più con dove i tassi di interesse erano pressoché a zero e avevamo un costo dell'energia estremamente basso
Per tutta una serie di situazioni geopolitiche non vale la pena ad immaginare
Ho citato spesso alterato gli equilibri del sistema e soprattutto la percezione ma la percezione anche a livelli molto alti guarda dove è finita dov'è finito dov'è finita si mette ammenda
Cioè sono stati fatti passi molto più di la gamba
Sono state pensate tecnologie che poi si sono rivelati inaffidabili
L'industria eolica attualmente è letteralmente allo sbando e
Il futuro dell'eolico ironica
Claudio anche quello nelle mani dei cinesi e io francamente credo che in questo momento sarebbe opportuno guardare proprio l'Europa e ai risultati che ha ottenuto l'Europa per rendersi conto che l'emiro tutto sommato affatto un bagno di realtà
Per ciò che riguarda gli accordi internazionali dunque questa conferenza lo sappiamo nelle sue precedenti edizioni
Non ha mancato di valorizzare le poche voci che prima e dopo la Conferenza di Parigi del due mila quindici hanno mostrato in qualche modo i vantaggi no di concentrare gli investimenti dei Paesi avanzati verso la cooperazione internazionale
Questa ventottesima Conferenza delle parti a Dubai
Non so se registrerà un cambio di passo però di fronte al fallimento palese degli Obiettivi finora adottati
Secondo te si possono far strada le proposte per anteporre la lotta alla povertà a costosi programmi di transizione energetica verso i Paesi ricchi si può in qualche modo si potranno garantire un accesso equo all'Energia no che forse sarebbe una strada più breve ed efficace per contenere questo aumento caotico delle emissioni globali per migliorare le condizioni di vita le popolazioni più fragili anche a fronte di quelli che sono effettivamente gli effetti del cambiamento climatico
Sedi tu prima nelle
Quando il parlato delle affermazioni che sono state fatte da alla Coop hai parlato Eric perché un paio di volte una frase che si sente ricorrentemente questa una tradizione giusta ora bisognerebbe declinare che cosa si intende esprimersi transizione giusta
Perché altrimenti non è chiaro che cosa intende per quello che tu dicevi cioè fare in modo che fino a pagare il il pegno di di quanto accadrà non siano le popolazioni più fragili e quindi qualcuno forse dovrebbe chiarire meglio qual è il ruolo dell'Occidente ma questo punto includendo c'è anche quella parte del mondo
Che non ha nessuna intenzione di abbandonare i combustibili fossili
Parlo P due a caso Cina e India
Perché è evidente che se non c'è un accordo globale questa brava gente perde il suo tempo e lo fa perdere anche a noi
Ascolta sul nucleare c'è chi dice attenzione perché una tecnologia importante perché ce l'ha già come la Francia e gli Stati Uniti mentre per all'Italia per Paesi come l'Italia
è con pareti rilevante perché dovrebbe partire da zero con tempi di quindici vent'anni nel caso che la fusione sa andrebbe addirittura oltre due mila cinquanta quindi saremmo completamente fuori dagli obiettivi di decarbonizzazione anche
La la la cattura lo stoccaggio avranno un ruolo marginale perché non arriveranno prima di venti trent'anni a livello di mercato e su larga scala dunque andrebbe utilizzato solo nei settori che hanno maggiori difficoltà dei carbonizzate come il cemento la chimica e dunque il realismo
Ci impone in qualche modo di di di metterlo da parte almeno come italiani tutti che cosa ne pensi di questo che il corpo finiti guardare il documentario di Oliver poco crea Rau
Contiene detta interessanti riflessioni sui rapporti di oserei dire incestuosi tra gli ambientalisti e le famose sette sorelle
è uno sviluppo che c'è sempre stato tra alcuni ambientalisti dai anche usando il felino no per carità
Io parlo ovviamente delle grandi associazioni ambientali meno non parlo sec. parlo di quelle che possono incidere sulle politiche dei governi per per rendersi conto questo
E non sappiamo primi infiniti non ci rendiamo conto sì in questo momento se possiamo arrivare ad una
Effettiva analisi realistica fatti un percorso di decarbonizzazione
Purtroppo il nucleare è prego
Sì scindibile per tutto una serie di ragioni ma che
Vanno anche oltre l'aspetto diciamo della decarbonizzazione parliamoci chiaramente Errico in questo momento l'Europa
A livello di approvvigionamento energetico comunque
Dipende da fornitori esterni perché comunque i combustibili fossili dell'Europa deve approvvigionarli
Abbiamo visto più volte Tarchi ed ha come
Il fatto di costruire
Una sicurezza energetica che in qualche modo posso imitare quello che ha fatto la Francia dovrebbe di indurre delle riflessioni anche in tema di sicurezza energetica
Oltre ovviamente altri obiettivi decarbonizzazione
Il il e Machine rinnovabile scusa sul nucleare e spinoso
Però finché si continuano a contrapporsi solo posizioni
Ideologiche non razionali cercando di vedere
Veramente qual è l'interesse del Paese
è piuttosto difficile
Riuscire a a dirimere la questione
E penso che sarebbe e poi luogo di fare una discussione molto laica anche nel nostro Paese molto interessante
Come sempre grazie a Giovanni grazie buon lavoro
Ora però
Ricordiamo di ascolto per abbiamo parlato con la giovane bruciato che è ingegnere minerario e collaboratore di Astrolabio newsletter nemici tra perle di Panorama punto it
Dunque i suoi pezzi trovatelli oggi abbiamo ragionato su un articolo che ha scritto
Su questa coppe ventotto di Dubai
Allora sono le diciannove e trentuno minuti ci fermiamo qui conosciuto nostro spazio di approfondimento sui temi del territorio dell'ambiente dell'energia
Un saluto da Enrico Salvatori adesso vi lasciamo all'America latina la rubrica a cura di Andrea De Angelis Roberto Lovari buon ascolto