War Room - Guerra delle spie, democrazia a rischio?

Cari amici di war room per la quarta volta in pochi mesi il fantasma del grande vecchio torna ad aleggiare sulla democrazia italiana do Roma Napoli banali anche a Milano la scoperta di un un mercato di dati personali violati di spionaggio professionale i dossier prefabbricati suggerisce Amoretti la presidenza di una sorta di Modena manovratore occulto che continua a condizionare le istituzioni e i processi della politica ed economia però su questa inchiesta milanese c'è un singolare scarto tra la richiesta del PM
E l'ordinanza del Gip è in questo stato rivolgono come dire due racconti del Paese cioè due italie la prima sul crinale nell'abisso l'altra sì relativamente minacciata ma ancora in sicurezza
E senonché come è stato fatto notare da alcuni commentatori e il primo racconto cioè quello del PM
Che fra fa premio sui in India cioè il racconto che azzarda ottocento mila striati l'accesso occulto ai conti di tutti gli italiani contatti con la che i servizi segreti
Dossier contro le istituzioni
Insomma l'allarme per una banda che terrebbe in pugno la democrazia eppure le censure che invece nella su ordinanza di custodia cautelare fine ciclo sonoro così sostanziali che l'intera inchiesta potrebbe raccontarsi
Come un mezzo flop perché dei sedici arresti richiesti dal pm il gene concede solo quattro
è e dice il coinvolgimento dei politici è occasionale qui parliamo di un'attività di spionaggio come capo sostanzialmente economico finanziario
Inviolabilità delle indagini della banca dati e degli argini connessi alla sicurezza dello Stato dice il Gip non è stata mai messa in discussione
E tuttavia Lamborghini intercettazioni congetture millanterie che dall'Egitto vengono correttamente in questo caso espunte dall'ordinanza di custodia cautelare
Però si ritrovano sulle pagine dei media perché perché come vi dicevo il racconto dei pm
Fa previo su quello del Gip come per esempio la notizia secondo cui sarebbe stata violata negli al Capo dello Stato
Che viene vissuta da una millanteria telefonica di uno degli zero zero sette deviati e prima di qualunque accertamento
Tutto fa brodo anzitutto perché se è un grande vecchio genere beh forse questo andrebbe cercato nella regia occulta che indirizza il discorso pubblico verso una frontiera dell'emergenza permanente ecco c'è da chiedersi
A chi giova un simile a pronto e questo è complessivamente di un'inchiesta che sta facendo discutere il Paese parleremo con i nostri autorevoli ospiti il bando presentarne di sistema no Aterno
Avvocato professore di chimica con una digitale e protezione dei dati personali benvenuto professore grazie dottor Bernardo
Sergio Germani direttorio Perissinotto Gian Mario di scienze sociali studi strategici benvenuto professore Bongiorno
Esisteva lo zar nero professore di computer Security al Politecnico di Milano buongiorno benvenuto buongiorno
Io vorrei iniziare dal professor germaniche è un analista di queste vicende molto raffinato e non manca anche sui talvolta SDI sugli organi d'informazione di sulla tv di far come dire di dare un contributo del suo pensiero vorrei anzitutto come dire definire la portata di questa inchiesta siamo di fronte a un'inchiesta che scopre un un crinale drammatico per la democrazia italiana oppure cioè in qualche modo una certa enfasi poi vedremo perché come nel racconto di questa cospirazione per così dire
Pare che io sono convinto che si tratta di questa seconda ipotesi cioè
Che la mente è un problema che è un problema comune a tutte le democrazie e due la crescita morte Private Intelligence companies
In un fenomeno che è cresciuto o in maniera opposta nero ultimi tre decenni
L'Italia in ritardo pro cominciano a crescere anche in Italia cioè sono delle strutture che stanno intelligenze e dovrebbero pigiare degli strumenti del tutto legali no soprattutto la open source Intelligence
Che posso fare investigazioni però che rischiano di deviare è utilizzare strumenti illeciti strumenti invasivi di cyber Intelligence e questo è è un pericolo però non non qui non si parla di un pericolo per la democrazia un pericolo eversivo questo è un'enfatizzazione mediatica che viene anche strumentalizzata da politici invece è il problema ecco vedo ci sono c'è un problema c'è un rischio spionaggio ma quello sono il riso dello Spleen de di spionaggio e di ingerenza
Quindi oltre a servizi segreti esteri soprattutto da quelli russi e cinesi e una è una mina una minaccia per la democrazia ma questo è un problema
è un problema serio ma non può essere inquadrato in quel modo lì della di di minacce Siva secondo me
Ecco in concreto responsabile ero lei è un tecnico lite che si è fatto cioè e effettivamente i i database la del Viminale alla banca dati è è a rischio è stata violata c'è il rischio che in strumenti di protezione di questa immagine raccolta
Di dati sulla vita delle persone possa essere attaccata e in questo caso secondo lei da quello che lei ha avuto modo di leggere di comprendere di questa vicenda c'è stata qualche violazione concreta
Ma allora dividere la risposta in due parti in due parti c'è il rischio che il database in questo caso quello di cui si parla spesso lo SDI che il sistema interforze che viene usato dalle forze di polizia per avere accesso ai cartellini personali per sapere se ci sono condanne passate ieri passati sono per avere accesso informazioni
Che non sono esattamente sulla vita di tutti non ci sono informazioni tipiche che le forze di polizia usano nel loro lavoro per capirci quando ci guardano il documento e vanno in macchina può consultare una cosa consultano lo SDI cioè è un è un sistema che viene usato regolarmente non è che se il sistema del Grande Fratello
Però il il il problema in realtà è un problema è più ampio come diceva il professor Germani poco fa
Siccome si sta sviluppando in questo mercato dell'Intelligence privata che in Italia era relativamente poco sviluppato sta crescendo ovviamente c'è sempre di più la pensione all'accesso a certi database d'conti correnti
Che ne so tabulati telefonici per esempio ha sulle tipiche cose che l'investigatore privato e avrà a fare la sua attività oggi come l'investigatore di pulizia vorrebbe poter accedere e qui la tradizionale cosa che si perdonatemi eh lo so che cioè esempio estendendo in questo periodo ogni tanto mi sembra un po'di vedere delle persone che cadono dalle come decretato dal pero e è sempre successo cioè c'è un motivo per cui la gran parte delle agenzie di investigazioni private sono fatte da persone persone che apparteneva alle forze dell'ordine perché hanno ancora qualche legame con le forze dell'ordine con i loro ex colleghi
E quindi che un
Miliardi su una richiesta all'uso di un rintracciato una cosa sia uscita
Da una stazione di polizia è finita in un in un'agenzia investigativa è una cosa che succede tassi precludendo torneremo rompo succederà anche a cinquanta anni fa anche quando veniva in casa
Il nuovo fidanzato di una una figlia
Si andava dal maresciallo dei carabinieri per chiedere aumenti e questo non è corpo uso questa però e qui e questo è un è un caso
Le adesso però questa questa affermazione diventata poco gendarmi entrano però o informazioni sono diventate un mercato quindi oggi si pagano
Per ma cosa diversa è l'idea che Younger possano bucare da soli
E io ma la signora in questo specifico evento per ora poi ho letto i giornali chiaramente come tutti noi bisognerebbe vedere cosa c'è nelle carte della Procura
Io non penso che qua stiamo parlando di Hacking
A parte che Latini è una parola seria e neutrale che a me piace ebbe mantenere riservata ad altre però io credo che qui si tratti di accessi magari abusati magari come dire i stesi a persone che non dovevano poter accedere e utilizzati in maniera eccessiva analogo al caso del fan del del bancario giugno Puglia se non mi ricordo male che aveva ceduto un sacco di conti correnti
Però era uno autorizzato nel senso e era il suo mestiere il mi stavo guardando cosa che non avrebbe dovuto guardare quindi magari qualche controllo di Security che non ha funzionato però in generale sono degli decessi di accesso apposito o meglio sono disponibili
Poi la domanda questi da Pavese quello del Viminale quelli delle banche lari i tabulati della Telecom potrebbero essere violati da terzi la risposta
Me ne vogliano i colleghi che li difendono più sul sicuro sta facendo tutto quello che possono fare
E che probabilmente sono stati violati in passato perché perché praticamente tutti i sistemi di quasi tutti IGP
A un certo punto della loro esistenza vengono violati quindi quando le guardiamo queste cose non ci dobbiamo chiedere a ma allora questo database cioè è stato violato ci dobbiamo chiedere quando questo database via radio l'atto quali saranno i riflessi sulla vita delle persone e questo ci dovrebbe indurre alla riflessione ogni tanto alcuni di questi database magari quelli che non sono proprio necessarie quindi non sto parlando chiaramente dicono del Viminale che invece è necessario magari di ridurre la dimensione a ridurre la raccolta dati non solo perché lo prescrive la legge il famoso distilla famose bistrattato oggi DPR disciplina sulla privacy
Ma perché lo prescrive il buonsenso siccome stiamo creando delle raccolte di dati dove ci sono cose molto importanti
Siccome sappiamo che possono venire violate siccome sappiamo che adesso c'è questo mercato c'è questo desiderio di accesso a questi dati che lo trasforma in un business non è una questione di ragazzino con la felpa col cappuccio come nell'iconografia dei giornali ma è una questione di dissenso strutturato allora la migliore difesa questi database semplicemente non farli esistere se possibile
Ecco ma la cornice legale
In cui si svolge questa questa guerra fra la imponente database s'professor professore Averno lei avvocato
Docente di diritto digitale protezione dei dati personali ecco è una fornisce sufficientemente
E di garanzia oppure di una anche qui dal punto di vista della della legge ci sono dei buchi perché non tengono conto delle evoluzioni che la tecnologia ha avuto in questi anni e hanno quindi in qualche modo rattoppare per così dire
Allora a mio avviso non ci sono dei buchi normativi né nulla deve essere rattoppato anzi dobbiamo stare attenti perché alcune leggi recenti hanno inasprito delle pene quando appunto facendo apparire un pochino il la l'anello fortemente e la tutela di questi di queste banche dati un pochino fragile non si alzano le le le le pene edittali delle dei reati per cercare di risolvere il problema nelle le leggi e le norme Gidp arrestato richiamato altre norme del codice penale e delle diciamo delle norme del Codice di procedura invece a disposizione dell'autorità giudiziaria sono sufficienti
Ciò che invece a mio avviso manca è in relazione anche al proliferare negli anni di queste banche dati il controllo sugli accessi alle banche dati da parte degli intranet da parte degli addetti alla all'accesso c'è da parte degli autorizzati all'accesso perché perché da un punto di vista normativo prima si diceva gli Atr lei appunto ha parlato di accesso abusivo di banche dati violate
La norma che si applica al soggetto criminale così servono professor Zanon ero ecco distinguiamo Lapierre etico diciamo dal criminale informatico che accende che forza una banca dati e le misure a protezione di una banca dati si applica l'articolo seicentoquindici ter del Codice
Penale e magari ci sono anche altri reati che concorrono che prevede l'inclusione no l'accesso abusivo al sistema informatico telematico protetto la stessa norma si applica anche per il soggetto autorizzato ormai da tempo la Cassazione anche a sezioni unite Aso
Varato questo concerto di applicabilità dell'articolo seicentododici terra dell'accesso abusivo anche a il poliziotto il cancelliere lo l'opera e il l'autorizzato all'accesso alle banche dati della della fiscalità
Quando accede per finalità diverse da quelle lavorative
L'enorme oggi e le troviamo è un stiano bene questo le finalità la nomina cioè in lavorative simili ma io dell'inchiesta di Roma che molto emblematico
Cioè vuol fare un accesso se c'è una richiesta dell'autorità giudiziaria che sta investigando su qualcosa e quindi in ragione di quelle investigazioni chiede diciamo al allevati al pubblico e così dal detentore del sistema di andare a cercare sulla banca dati da che servono se invece in assenza di un'indagine come il caso
Del finanziere staliniano
Tu entri e produci con i dati che raccoglie dei dossier che magari hanno anche o o se addirittura mai approvare anche nell'ipotesi di reato di far circolare qui ci troviamo in presenza
Della configurazione penale di cui lei parlava per accesso abusivo e così assolutamente assolutamente sì però attenzione
Perché l'accesso presidente della banca dati dello SDI riservato alle forze di polizia non è soltanto previsto in caso di idee lega dell'autorità giudiziaria
Ma è subordinato anche a un'autorizzazione o meglio è subordinato
Anche solo autorizzazione di un superiore quando le indagini ancora non sono arrivate la alla Procura della Repubblica cioè se io o una delega di indagine da parte dell'autorità giudiziaria
E durante le indagini scopro che Mario Rossi un oggetto che mi parla di Giuseppe Verdi
Io non è che devo chiedere all'autorità giudiziaria tutte le volte che accedo lo SDI di andare a vedere la Fontaine che mi ha raccontato di Giuseppe Verdi e quindi chi è Giuseppe dei io ho in relazione a quella delega ampia di indagine ma da vedere che a Giuseppe Verdi
Nel caso vi siano ovviamente le informazioni uscite sui giornali sono un po'più confuso o meno dettagliata di questi gesti anche perché quest'inchiesta recente ha visto nascere per competenza altre piccole indagini in giro per l'Italia
Io credo che debba rientrare all'interno di un incontrato più ampio di indagine e di coordinamento
Della direzione nazionale antimafia lì l'accesso alle informazioni era più ampio naturalmente illecito come stanno accertando con accerteranno se accerteranno così le procure e i tribunali però godeva di un vantaggio il l'operato di turno che aveva una centralizzazione delle informazioni presso la Direzione nazionale antimafia
E e quindi poteva accedendo o all'interno della direzione oppresso
Lo SDI perché vede dottore corse colosso dare nomi potrà correggere
Questi quindi l'accesso alle banche dati solo mercato diviso e parliamo dello SDI non è possibile farlo con qualsiasi compiuta
Anche se io avessi le password di accesso allo slip perché un cliente un dipendente infedele nelle merita il mio computer deve essere in qualche modo certificato autorizzato il professor zero poi ci dirà meglio e quindi è solo un computer che può accedere all'interno dell'ufficio giudiziario all'interno di ufficio di polizia giudiziaria o investigativa a quella banca dati
Quello che le dicevo prima l'enorme
Ci sono per risolvere questo problema il dossieraggio è un fiume carsico in italiano
Arrivando avete ricordato prima dei tempi del Sifar ad oggi tendenzialmente ci sono cicli di di bilingui riemerge ma oggi ma da tempo abbiamo delle norme che obbligano i titolari delle banche dati
Enti istituzionali o privati a fare dei controlli periodici e continuativi in base alla delicatezza della banca dati che sono o basati sulla sul trascinamento che queste banche dati fanno di tutti gli accessi di chiunque tracciamento e registro file di log professore poi Ciro potrà confermare ciò potrà dire
Che e nell'esclusiva disponibilità non del soggetto che accede la banca dati ma del titolare io ho l'impressione che e mi ci metto diciamo sono abbastanza chiaro nel dirlo anche la magistratura le forze di polizia il Viminale questi controlli su se stessi che ha oggi hanno imparato a fare i privati le multinazionali perché ci tengo rendono dati
Questi controlli su se stessi gli ori togliamo Vito ma mi dicono su periodici verificati dei processi anche di controllo
Non li fanno
Non siamo rosanero ridere il caso specifico è proprio quello della della popolazione antimafia tu vedi che da quel computer
Ci sono duecentoventicinque mila richieste in un anno se c'è un controllo tecnologico affidandone la responsabilità non lo dice ma come mai invece questo non accade
E allora professor Gian Mario quello che emerge
Da queste quattro l'inchiesta di Bari Napoli Roma e Milano e chiede un gesto nella nostra nella nostra democrazia si strutture investigative dando un po'pubbliche quanto private che si muovono raccolta nell'ufficialità e raccolgono informazioni agivano indagini sviluppano sospetti
La conferma si limita negli ultimi decenni e aumentata sì come
E Peppo del processo del tecnologico ma che nella loro evidenza muoversi fuori controllo e tanto più forte
Quanto inclusi coloro in una burocrazia cresciuta oltre i compiti e le ragioni per cui è stata pensata e costruita e il campo della procura nazionale antimafia
Bene questa è una domanda molto difficile sicuramente c'è una proliferazione di strutture investigative c'è uno scarso controllo come è stato anche sottolineato e interventi uno scarso controllo sul sugli accessi e questo è molto rischioso mi dice una proliferazione che rischia di indebolire lo Stato di diritto questo no non c'è dubbio bisogna vedere se appunto come ha sostenuto lei in un articolo recente questo sistema di contrasto alla criminalità mafiosa è obsoleto perché è stato costruito è stato sviluppato ai tempi della dell'est del dello stragismo mafioso sono i primi anni novanta
è stato creato questo sistema gigantesco
E anche Fogh composto da alimentata da diversi centri di contrasto spesso in in concorrenza in lotta uno con l'altro sezione questo sistema oggi e ancora funzionale per contrastare un veramente un pericolo per la sicurezza nazionale che che la la allo
La criminalità mafiosa transnazionale discussione diventare un veicolo lei cosa pensa
Ma potrebbe potrebbe diventa sempre diciamo è una è un pericolo potenziale
Perché diciamo le persone che se entrano in questo caldo sono sono le stesse che poi i alcune appunto provengono da questo ambiente no quindi questa questa mentalità di di diciamo spionistica di dossieraggio viene applicata nel privato no con scarso controllo quindi sicuramente una un rischio e andrebbe riesaminato tutto il sistema ovviamente non può essere smantellato perché la la criminalità mafiosa è un è un è un pericolo reale della democrazia quindi occorre bisogna porsi questa domanda il sistema che è stato costruito all'inizio del degli atti domanda per contrastare l'allora pericolo mafioso
Che era di carattere stragisti go occhio quel quel pericolo non c'è più però ci sono altri altre minacce subdole di infiltrazione nel nell'economia nel nel nella nell'amministrazione di infiltrazione mafiosa
Nell'economia nella pubblica amministrazione nella società civile e devono essere contrastati però forse questo non è un un sistema adatto per contrastarle a delle poi dei potenziali rischi per il per i diritti civili per lo Stato di diritto
E anzitutto c'è un pericolo che il professor saremo evidenzia quello del cosiddetto riduce ISMU cioè si sono Carmine Gallo Pasquale istriano sono due s'poliziotti e finanzieri che hanno avuto buoni
All'interno della macchina pubblica
E poi dopo nel caso di istriano questo ruolo e che è stato sarebbe stato perché parliamo sempre di indagini che non sono giunte ancora giudicato sarebbe stato sale quando incontra una deviazione per così dire mentre nel caso di Gallo diventa un soggetto privato e si muove come una sorta di servizio segreto alla perché si interfaccia con i poteri dalla democrazia mediatica fornisce informazione ai giornalisti ma non solo a politici e imprenditori
E quindi è e si interfaccia che con gli apparati di polizia giudiziaria comunque lui aveva un rapporto perché veniva da quel contesto nuovo
Ecco io ho fatto questa riflessione questa formazione sequestri mafia come qualcuno lo ha detto l'obbligo per esempio
Il l'ex pm Caselli in un'intervista alla Stampa allora vuol dire che
Il ruolo di di di poliziotti come scandalo vuol dire che incrementando inglesi poteri
Eccezionali si è determinata una contaminazione fra i duellanti in cui si è combattuta la lotta al crimine cioè indichi ai ruoli invertiti per così dire
C'è il rischio chiede questa emergenza permanente a apra un fronte di di
Di di emergenza anche nell'affidabilità nelle strutture pubbliche
Chiedo a lei
Sì
Ma c'è il pericolo costante di deviazioni anche all'interno degli apparati di contrasto questo non c'è dubbio però non non fare un'equiparazione tra mafia
Allora organizzazioni mafiose e le le deviazioni di questi apparati i costi dialogo alpino che sicuramente insomma illeciti accettabile eccetera non non si può parlare di iridi gruppo fazioso
Perché per Sas afasia eroe è un'altra cosa sono sono degli affari sono del tipo settori deviati degli apparati che adottando perché oggi c'è con fenomeno sociologico più ampio no
Lo sviluppo di internet e lo sviluppo e la la proliferazione nella società di strumenti spionaggio poco
Che prima erano di controllati esclusivamente dallo Stato ha ha diffuso una una specie di di mentalità di spionaggio fra i e della società a e ognuno diventa un po'un piccolo zero zero sette perché può acquisire tantissime informazioni che prima non era possibile ottenere quindi questa mentalità di spionaggio fai da te contamina può contaminare anche gli stessi apparati statali dove singoli esponenti singoli funzionari fazioni gruppi all'interno
Diventa non si fanno i propri diciamo servizi segreti personali no
A per promuovere i propri interessi di potere o interessi economici
Questo il le le regole tenuto ancora un attimo con lei perché lei ha detto questa non è mafia io condivido quello che lei ha detto e quindi chiamiamole così con il nome di fine anno questa non è mafia queste sono studiate è un'altra roba
Legata al mercato che oggi è o nel Joubert anglofilo e quindi il rischio e questo qui a fronte di questo rischio dietro questa battaglia che diciamo si svolge tra il campo delle nel campo del male c'è anche una battaglia che si svolge all'interno del campo del bene
Perché sulla d'su antiche vedere questi dati
Tant'è vero che in questi giorni
All'interno del governo si era valutata una possibilità
Sostenuta da alcuni strutture della polizia giudiziaria diciamo dal fronte di giustizia di affidare la competenza delle indagini sui dossier alle direzioni antimafia e alla procura Lazio tra contro questa questa idea questa ipotesi in qualche modo si sono sollevati oggi gli apparati che hanno cioè la sostanza di liminale ai servizi che hanno la gestione di di queste banche dati e finora li hanno avuto diciamo
Il dominio penso che esclusivo
Beh secondo lei chi è il soggetto più adatto per gestire una mole così incandescente di informazioni che possono effettivamente mettere anche a repentaglio la sicurezza nazionale cioè ed è giusto che la polizia giudiziaria abbia il controllo di questa immensa banca che accrescendo oppure giusto che diciamo le strutture di servizio del Viminale
Vi siano ancora diciamogli dei territori esclusivi e rispondano poi alle richieste dalla polizia giudiziaria
Sì io che probabilmente sarebbe un un errore
Che attribuirebbe troppo potere alla all'apparato antimafia una una soluzione del genere credo che debbano essere la l'agenzia di Cyber Security ai servizi a a monitorare la sicurezza di questi strumenti di queste banche dati perché ripeto il il il vero pericolo per la democrazia
O no
Spray dati in tempi già scomparisse che stanno crescendo che sono sicuramente un problema ma il vero pericolo sono i servizi segreti di Stati esteri sono dodici Stati autoritari come la Russia la Cina l'Iran e la Corea del Nord eccetera
Che essendo potessero mettere le mani su queste banche dati avrebbe alcuna risorsa immensa per poter poi conosce le vulnerabilità di tantissimi cittadini italiani detentori di informazioni strategiche e quindi penetrare ancora di più
Nel sistema paese questo è il vero pericolo quindi sicuramente i servizi devono avere un ruolo molto importante in questi servizi di di i sicurezza nazionali
Quindi non è un problema di di antimafia o di antiterrorismo per la procura quindi questa diciamo è il bisogna anche tener presente qual è il vero pericolo perché i media e i politici parlano pochissimo del Po e del pericolo diciamo di spionaggio e di ingerenza
Di potenze straniere di Sezze c'è un altro uno scarto enorme fra lo scandalo che viene fatto ogni ogni volta che che c'è un muro a uno uno un un un caso di dossieraggio e questi veri pericoli
Ecco un'altra cosa è lana il giudice chiede di studiare il marito ed intercettare il marito una cosa invece è il dato
Dei del dei magistrati finisce per esempio nelle mani di una potenza straniera Stefano Zanini nero
Lei condivide diciamo da un punto di vista organizzativo quanto ha detto il professor Germani cioè che la la sicurezza in questa immensa mole di dati e più garantita se sta all'interno delle strutture
Eliminarne e infine finora ritenuta la responsabilità
Oppure bisogna stabilire controllo diverso una sorta di accordi
E più di tutto lei prima nell'intervento che ha fatto ha detto la soluzione che questo da Paris vesti non ci sia capito bene che cosa intendeva dire cioè intendeva dire che
Cure quei questa questa cassaforte delle informazioni andrebbe
Ridimensionata distrutta
Cioè che ha finisce per essere un ritorno alla democrazia oppure alla sua una provocazione la sua ovviamente distrutta una provocazione in generale dobbiamo sempre chiederci quando iniziano a fare delle raccolti dati quando le ampliamo
Cosa succederà quando verranno violate
Secondo me ci sono dal punto di vista tecnologico ci sono alcuni elementi uno era quello che hanno menzionato prima Stefano materno ovvero il fatto che quando si utilizzano dei sistemi pensati per fare le indagini
Io o le persone la polizia giudiziaria che stanno indagando per esempio per un rischio di un attentato terroristico quindi hanno a disposizione
Tutta una serie di attività che sono preventiva niente autorizzata autorizzando di che possono fare perché ovviamente c'è un rischio concreto no quindi noi vogliamo che le forze dell'ordine in quel caso se ne in grado di accendere un tabulato leggere una cosa fare un'analisi prendere i cartellini di persone magari di tante persone in un paesino per vedere di capire chi è la persona che è stata contattata c'è tutta questa cosa vi vogliamo si possa fare
Questo vuol dire che non si possono su questi tipo di di sistemi che vengono usati per le investigazioni
A porre
Dei vincoli troppo stringenti quelli che si possono ora sono quelli che diceva Stefano interno prima il fatto che si possano accedere soltanto per esempio da certe reti quindi dalle reti interne della polizia dei carabinieri dalla Guardia di Finanza in un dall'esterno
Il fatto che si possono accedere solo in determinate condizioni l'altra cosa che si può fare è quella di inserire controlli duali come si fa per esempio in banca descritto che vista l'inchiesta sale dell'ente uscita di magari non è l'esempio migliore però in banca molte operazioni
Beh richiedono che ci siano due persone che fanno l'operazione proprio per evitare che una persona sola possa abusare delle proprie credenziali
Queste qui sono controlli di tipo organizzativo che si possono o altro controllo è quello dell'auditor che che diceva Stefano attacca prima cioè
Nel momento in cui invece di avere ha ceduto cinquecento schede per cercare un insospettato io mi rendo conto che in una certa situazione concerto
Computer vengono cedute decine di migliaia di schede c'è qualcosa che non va magari è per un'indagine
Magari no e questa cosa io l'ho letta su un'intervista per primi
Mi mi ha mi ha come dire lo prendo per buona di un ufficiale
Dei carabinieri che diceva beh ma non è che questa cosa va introdotta questa cosa c'è già di sistema già segnala ai superiori quando uno dei loro
Sottoposti ha fatto un certo numero di accessi eccessivo perché perché il superiore sa
Se c'è un motivo le di investigativo per aver fatto questa cosa quindi è superiore che di di questa cosa il si può può prendere delle
Delle precauzioni questa cosa qui è una procedura di Chivu organizzativo ora
Purtroppo
Qualche io non sempre questa frase perché l'ha detta l'ex ministro Colao e quindi io mi sento assolutamente
Assolutamente tranquillo a ripeterlo per all'ex ministro qua qualche anno fa disse una frase dal Sen fuggita disse il novantaquattro per cento che ripropongono molto specifico dei computer della pubblica amministrazione
Vulnerabile aggredibile da remoto
I giornalisti iniziarono a chiamarmi per chiedere un commento a questa frase così e io dissi che secondo me ministro Kohlhaussen confermava l'inguaribile ottimista che è sempre stato
Perché questo cioè noi ci dobbiamo rendere conto che i sistemi
In generale informatici a hanno sempre delle vulnerabilità e quindi dobbiamo sempre ragionare nell'ottica del cosa succede quando il servizio segreto straniero ci entra dentro non se quando
E i sistemi pubblici per una serie di ragioni che non sono che non c'entrano uni la buona volontà
Dei dei miei colleghi dipendenti pubblici che cercano di proteggerli per una serie di ragioni sistemi pubblici non sono più protetti di quelli privati
Sono meno protetti di quelli privati
Quindi tutte le volte che noi diciamo Emma questo gigantesco database a me fa paura il gigantesco database qual è il fatto cioè
Quel database deve essere il minimo
Che serve però perché ovviamente viviamo in un Paese dove c'è penetrazione della mafia e camorra
Dentro la vita economica paesi dove c'è stato il problema del terrorismo qui che ha una storia che ha creato certi tipi di meccanismi
Giudiziari
E Angius all'interno contrasto a delle esigenze dire di protezione dei cittadini quindi quel dobbiamo mettere questi pezzi insieme chiudo con un ultimo dettaglio che è una cosa che non so nemmeno quanto sia otto sia pubblica o meno però per esempio il sistema giustizia
Utilizzata una rete intera integrata che praticamente amministrata centralmente quindi c'è un gigantesca rete informatica
Chiede guarda tutti gli uffici dei ministeri tutta gestita c'entra in modo centralizzato
Da questa rete ci sono staccate le direzioni antimafia che hanno la loro rete separata perché perché come dire
E una misura di difesa rispetto al fatto che le direzioni antimafia cedono a una serie di dati aggiuntivi rispetto a quelli che normalmente gestisce giustizia e quindi vengono protetti separatamente anche per una questione di
Sì Paresce larghe intese e cioè del fatto di evitare che ci possano essere
Compromissioni la controllante e controllato all'interno della stessa però cosa va applicata un pochino più ampiamente nello schema giuridico però più in generale almeno di questi accorgimenti il prestanza nero dice
Diciamo una superfetazione diventato questa speranza del tavolo è un po'lo lo specchio di una un'operazione burocratica questa superfetazione e si riscontra per esempio anche
Nella nel nel nel processo nella giustizia oggettuali professore Averno ordinanze
Dieci mila pagine
Con una contenuto di intercettazioni non verificate questa inchiesta è emblematica i giornali stanno raccontando una quantità di millanterie
E poi all'approvazione di inserire un inciso per dire anche se potrebbe essere una millanteria anche se potrebbe e bene tutto questo però finisce a diventato anche quando non valenza probatoria hanno una certezza rilanci fattuale no ecco questa è una fa politica divinamente burocratica
Non non credo non io credo che sia una nostra percezione la percezione del lettore
Che quando legge il virgolettato quando legge una custodia cautelare un atto giudiziario un'intercettazione
Pensa che quello già forni prova
Ho in un senso o nell'altro accusatorio assolutoria nei confronti di quel soggetto che ha pronunciato
Troppi processi che ha fatto chi fa la professione sa bene chi ha fatto processi in queste questo ambito sa bene che poi andare a sentire leggibili un'intercettazione sul giornale ti fai un'idea il pm legge un'intercettazione IBM ha fatto le indagini legge un'intercettazione
Grida scritta trascritta dalla polizia giudiziaria non dico non faccio differenze
Va o viene stimolato o perché è bravo e ed è un'intuizione viene stimolato viene stimato dalla difesa
Vatti a sentire il laudi o dell'intercettazione ed esce un senso completamente diverso è successo spesso succede non dico che la normalità ma cade
Quindi io credo che noi dobbiamo anche con i cittadini ma come detti lavori dobbiamo stare attenti a dare il giusto peso a agli atti giudiziari
A oggi lei ha nel nell'editoriale lo ha sottolineato c'è una discrasia c'è una differenza di vedute tra il pubblico ministero in quest'inchiesta su tutto quella di Milano e il Gip che la in qualche modo vista diversamente non concedendo alcune alcuni alcune a ordinanze di custodia
Io credo che il Gip abbia una visione d'insieme che il pm con la polizia giudiziaria che ha il fatto le indagini magari e e e di esalta in un certo modo ma il Gip Malouda anche altre altre situazioni probabilmente alcune di quelle condotte alcune di quelle sono de gravi ma non tanto gravi come un disegno complessivo Pubbliservice realtà poi abbiamo visto come avessero fatto ricorso al tribunale del riesame quindi possibile volete bella ne accorga la tesi diciamo più diciamo così pericolosa del Pubblico ministero però soldi per rispondere a quello che le stava dicendo io ho l'impressione che dobbiamo affrontare con maggior attenzione quello che vediamo quello che leggiamo nelle intercettazioni
Voglio dire soltanto una cosa righe io mi chiedo se ha senso polli è vero quello che dice però questo significa trasferire al cittadino
O un
Uno spirito critico una con la deviazione del giornalista si una e si si si potrebbe fare se il giornalismo avesse quella funzione di filtro e quella capacità di rappresentare
Diciamo il ridimensionamento
Del del discorso giudiziario nella ricaduta che ha sulla vita delle persone sì invece il giornalismo è amplificazione
Disonesti orecchie elementi privi di qualunque valenza probatoria che finiscono nelle ordinanze
Fondino una sorta di colpevolezza risultano emergono bisogna sul terreno del processo mediatico esattamente dodici
Questa è la motivazione sottrae una volta con rischio riferimento quello che stava dicendo prima riguardo alla centralizzazione
In un'unica banca dati presso la Direzione nazionale antimafia di queste altre banche dati io faccio una provocazione ma immaginiamo poi che quindi un presso una sola centrale cioè banca dati oppresso una banca dati collocata all'interno e sotto l'egida il controllo di una procura nazionale antimafia
Ah c'è da tutta Italia
Legittimamente nelle indagini
Avrebbero migliaia e migliaia di accessi ogni giorno non sono in grado perché hanno dimostrato di non esserlo ma voglio dire
Anche i controlli e serrati non sarebbero in grado di a di controllare e verificare il selezionare quindi legittimi quindi leggi illegittimi in una sola banca dati
Ecco perché invece la soluzione eh lasciare le banche dati di dove stanno potenziarle dagli attacchi esterni quelli veri quegli attacchi e potenziare i controlli come dicevamo prima
E mi pare che su questo il proprio San Severo in una posizione colgo convergente elusione nonché sull'altro accesso non è possibile cinque mila accessi in un anno e nessuno si accorga niente orge fin quasi all'ultimo posso dire possedere solo
Ecco un elemento perché mi aggancio quello che stava dicendo Stefano offre una chiave di lettura se di queste famose intercettazioni
Io devo dire de basandomi sulla mia completamente sulla mia personalissima esperienza vissuta
Quando leggo quelle intercettazioni io vedo una serie di persone che io ho già incrociato in passato non queste specifiche persone qua ma quello stesso archetipo
E quando fa il mio mestiere c'è un sacco di gente che ci dirà chi può accedere a cose può fare il termine il milanese sarebbe una baruffa
Avallando in avanti e rinviamo puramente quelle io leggo quelle intercettazioni e capisco che il cittadino magari chi non è addentro legge dice Buttiglione intercettato la minima dare le imprese la leggo dico sì certo questo quando c'è stata la mail di Mattarella ma come no cioè e io quel quelle quella come poi magari mi sbaglio magari questi e avevano veramente accessi incredibili ed erano smentito poi sono qui da il cittadino che leggo quello che viene fuori sui giornali perché non ho nessuna legame con questa inchiesta per fortuna dal punto di vista professionale il prime time stare qui a commentarla
Ma francamente non sarei sorpreso sembra buona parte di queste batterie fossero effettivamente vanterie perché io persone che parlano in questo modo per vendere quel tipo di servizi
Ne ho viste parecchie passare il passato di solito erano vanterie senza fondamento piatti come tali vengono presentate la cosa grave che tanto utili in investigate Estela perché ha la stessa sua esperienza se non maggiore su questo terreno
Quanto gli racconta
Prima facile direbbero i giuristi si accorge in questa diciamo inesistenza probatoria di queste dichiarazioni ma fa finta di non preoccuparsene e le accredita come possibilità investigative come quella appunto che possa essere violata Ravenna terrena come se Mattarella nessuna Nicola quale domanda i messaggi privatamente i cittadini con chiunque mentre e l'addio
Ma ma c'è un altro aspetto voglio illudere perché siamo purtroppo uniti tempo massimo le le una San Giovanni cioè l'aspetto diciamo di di omologia perché l'ha trovata sovrastima dell'emergenza
E anche stretto di una tentazione di raccontare
Costantemente la democrazia come sull'orlo di un precipizio un ceffone ed è un processo d'occhio per cui sotto la coltre di processi democratici ufficiali c'è sempre un potere occulto questa è un po'una come posso dire un contratto
Patologico lo o paranoico per così dire della di un certo pensiero investigativo e anche di un certo pensiero
Politico e civile del nostro Paese seconda leggo sul giornale BSA sicuramente vecchi quindi noi vediamo ancora l'influenza della famosa teoria del doppio Stato che che sostiene che la democrazia italiana è composta da uno stato visibile democratico eccede
Uno Stato di diritto è uno Stato occulto nascosto legato a poteri internazionali occulti eccetera è una teoria che ha proposto soprattutto la la sinistra cioè il PC
E che è stata anche supportata dalla propaganda sovietica e che diciamo e l'ideologia anche di un è stata di DDT quello che alcuni hanno chiamato la magistratura
Militante no
E è un è un modo di pensare che ancora mi sembra influente perché questo cercare sempre i poteri occulti eversivi va be'viene da questo modo di ad da da questa impostazione ideologica
Di cercare sempre la P due alla P tre la P quattro che poi si rivela desiderano delle cose inesistenti spesso no
Questo questo viene dalla teoria del doppio Stato
Speriamo che colloca contributo abbiamo in qualche modo ridimensionato italiano avverte questa questa modalità del Congo restituito a questa vicenda ingiusto
E anche alla perché giustamente uscita ma la possibile comprenderanno i suoi aspetti essenziali lo abbiamo fatto un gran sì al contributo di Stefano perno di Sergio Germani le aziende ma Rozzano nero vi ringrazio e amici di Mururoa invece
Ci rivediamo venerdì prossimo mando umani c'è un'altra puntata di Volvo con Enrico Cisnetto alla stessa ora non perpetra buona serata a tutti buonasera Consigliere