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18 NOV 2024

dibattiti

Sequestro di dispositivi e sistemi informatici: alla ricerca di un giusto bilanciamento tra diritti dell’indagato e necessità investigative

CONVEGNO | - Roma - 15:00 Durata: 2 ore 28 min

A cura di Carmine Corvino

Organizzatori:

ItaliaStatoDiDiritto

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Ne parlano: Eugenio Albamonte (Sostituto procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Roma, già Presidente Associazione Nazionale Magistrati), Roberto Borgogno (Avvocato, professore associato di Diritto penale Università La Sapienza), Guido Camera (Avvocato e Presidente di ITALIASTATODIDIRITTO), Giuseppe Santalucia (Magistrato di Cassazione, Presidente Associazione Nazionale Magistrati), Pierantonio Zanettin (Avvocato e senatore, primo firmatario disegno di legge).

Coordina i lavori: Valentina Stella (Giornalista Il Dubbio).

Convegno "Sequestro di dispositivi e sistemi informatici: … alla ricerca di un giusto bilanciamento tra diritti dell’indagato e necessità investigative", registrato a Roma lunedì 18 novembre 2024 alle ore 15:00.

L'evento è stato organizzato da ItaliaStatoDiDiritto.

Tra gli argomenti discussi: Giustizia.

La registrazione video di questo convegno ha una durata di 2 ore e 28 minuti.

Il contenuto è disponibile anche nella sola versione audio.

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Venuti a quest'iniziativa organizzata dal senatore Pierantonio Zanettin in collaborazione con l'avvocato Guido Camera
Dal titolo il sequestro dispositivi e sistemi informatici alla ricerca di un giusto bilanciamento tra diritti dell'indagato e necessità investigative presento subito gli ospiti che sono il dottor Eugenio Albamonte sostituto procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Roma già presidente dell'Associazione nazionale magistrati Benvenuto
L'avvocato Roberto Borgogno avvocato professore associato di diritto penale all'Università la Sapienza
L'avvocato Guido Camera avvocato e presidente di Italia Stato di diritto
Il dottor Giuseppe Santa Lucia magistrato di Cassazione presidente dell'Associazione nazionale magistrati e qui accanto a mia appunto
Il senatore Pierantonio Zanettin di Forza Italia che è stato il primo firmatario di questo disegno di legge che come sapete tutti appunto è nato su iniziativa del senatore
Poi il Governo l'ha fatto proprio e l'alimentatore con una allora con un testo del senatore Rastrelli
Adesso è stato approvato al Senato e del fermo purtroppo poi si dirà lei se ci sono degli degli avanzamenti è fermo alla Camera ad aprile da quando è stato assegnato nella Commissione giustizia non so se verrà il l'onorevole cadde con una darci qualche informazione a fine giornata per quanto riguarda l'Italia però visto che comunque il disegno di legge molto lungo come avete avuto modo di vedere che sono rimasti gli articoli che discuteremo oggi
Io direi immediatamente di passare la parola i relatori faremo direttamente diversi giri suo parti degli articoli abbiamo titoli di tempo chi non ha firmato per i crediti può fermare all'inizio prima della saga avete a disposizione appunto tre crediti formativi
E allora io darei subito la parola al Senato che domani china perché con lui potrei introduca un po'quali sono le ragioni politiche che hanno spinto lei a fare questo disegno di legge data dominano sei qual è l'obiettivo e a lei a quindici minuti massimo di tempo per questo primo attivo e poi vediamo successivamente grazie senatore
Stato Bongiorno tutte posso che ringraziare innanzitutto l'avvocato Guido Camera presente di
Dell'associazione
In Italia è stato di diritto
Per avere da collaborato con me nella organizzazione di questo convegno poi saluto tutti gli ospiti illustri ospiti che vedo seduti in sala
Chiedeva la nostra moderatrice da cosa nasce questo disegno di legge
Questo disegno di legge si inserisce in quello che è uno dei punti qualificanti del programma sulla giustizia da parte di questa maggioranza di governo in questa legislatura e in particolare si inserisce nel filone delle della riforma delle intercettazioni
Per tutti quegli addetti ai lavori credo sia noto che all'inizio della legislatura in come la giustizia al Senato
è stata svolta una indagine conoscitiva su questo tema che che va visto come interlocutori
I massimi più qualificati
Operatori del settore professori accademici avvocati magistrati dà questa sintesi è nato un documento e poi questo documento è stato trasporto particolare da me che in alcune iniziative legislative
E questa quella sulla se questo lo smartphone che una delle iniziative le legislative che sono state messe in essere che stanno avanzando
E quando affrontiamo questo tema
Quante le intercettazioni
Che in generale del garantismo in queste materie io dico si confrontano due filosofie
Una prima filosofia è quella che è interpretato in particolare al Senato
Nel confronto dialettico poi talvolta aspro ma sempre garbato
Sul piano dei costi e dei toni che si si ci si è aperta in particolare fra me senatore Scarpinato
E riguarda l'impostazione da dare è stato a Scarpinato con la dice sostanzialmente
Anche partendo dalla repressione del reato più banale dire io banalizzo per estremizzare anche dalla repressione di una Innocente divieto di sosta io posso incappare in un mafioso
E quindi noi dobbiamo cercare di tenere il più largo possibile il novero delle degli strumenti a disposizione dei magistrati per cercare di reprimere reati molto gravi
A una premessa che io faccio tutte le volte che mi confronto su questo tema perché anche la dialettica politica tra un po'esasperata crea un po'di confusione cioè noi non abbiamo mai messo in discussione i mezzi d'indagine che riguardano mafia e terrorismo
Quando i reati sono connesse la mafia e terrorismo abbiamo sempre detto le gli strumenti investigativi messi a disposizione della magistratura dovrà essere il più ampi anzi sappiamo bene proprio anche dall'aiuto spiega abbiamo svolto che purtroppo lo stato e molto arretrato a disposizione degli strumenti che sono molto più arretrate rispetto a quelli molto sofisticati che mafiosi terroristi utilizzano quotidianamente per
Per fa commettere reati per muoversi in quel terreno ora quei sistemi in quella l'area grigia di nella quale si muova quindi al netto di mafia e terrorismo noi facciamo delle riforme
E che devono evitare quello che a mio giudizio il portato della teoria del settore Scarpinato cioè sostanzialmente su tavola Scarpinato vorrebbe io estremizza un po'ma non è del tutto
Del tutto sbagliato quello che dico una società del Grande Fratello in cui tutti girano micro formati è del tutto evidente che una scelta di questo tipo probabilmente ridurrebbe di gran lunga il numero dei reati
Comporterebbe che comunque si alleati devono commessi
Il responsabile viene punito il ventiquattro ore è una società che già esiste
Che già esiste perché chi viaggiatori chi è più esperto di di di di geopolitica ci dice che oggi in Cina proprio così
In Cina se Inc comunque sia si persona se conosce però dimentica un portafoglio
Su su un treno piuttosto sulla sala convegni dopo tre giorni lo ritrova esattamente dov'era perché nessuno ha il coraggio di toccarlo perché in quella società in cui ci sono c'è una pervicace controllo sociale che
Ci sono telecamere dappertutto
Microfoni direzionali dappertutto riconoscimento facciale intelligenza artificiale predittiva un certo tipo di reato scompare del tutto
E e comunque se anche viene commesso viene represso in termini assolutamente precisi e la società che vogliamo io
Pongo la domanda e mi dà una risposta io sono un liberale
Non potrei mai accettare una realtà di questo tipo
Meglio che qualche situazione opaca non venga risolta ma piuttosto di una invasività dello Stato vado nei confronti degli individui di individuo io preferisco un una soluzione diversa d'arresto e su questo ci ci guida che la Costituzione in queste materie dobbiamo contemperare due principi il primo quello della repressione dei reati e della sicurezza dei cittadini ma dall'altra dell'articolo quindici della Costituzione che ha lo stesso rango sul piano della gerarchia delle fonti l'articolo quindici della Costituzione che con il diritto alla privacy il diritto alla riservatezza
E quindi su cosa si basa non tutte queste riforme che stiamo portando avanti più o meno faticosamente proprio su questo sul cercare il punto giusto bilanciamento fra due principi costituzionalmente importanti con ripeto quello della repressione delle e dei reati del l'identificazione dei responsabili della sicurezza pubblica dall'altro quello del in queste materie della privacy nell'articolo quindici della Costituzione
Da questo nasce fra gli altri anche questo disegno di legge che oggi discutiamo
Tra l'altro poco prima che o ancora meglio proprio mentre stavamo discutendo è arrivata anche una famosa sentenza della Corte Costituzionale la centosettantadue mila ventitré una sentenza che nasce al seguito di un conflitto di attribuzioni fra il Senato e la Procura della Repubblica per quanto riguarda in particolare il caso
Dal caso appena o di inchiesta open senatore a Renzi e questa sentenza entra è perfettamente in linea
Con quello che
è il mio disegno di legge nel senso che sostanzialmente dice che quando tu sequestri un non lo smartphone in realtà
Poiché catalogare questo istituto come quello della sequestro tradizionale prevista di pace per la luce Lula Perale in realtà la disciplina alle quale si deve attendere è quella dell'intercettazione e proprio da questo nasce il che il mio disegno di legge
Poi cos'è oggi lo smartphone
E lo smartphone a seguito di un tumultuoso progresso del della tecnologia
Per tutti noi per la gran parte Dinoi io io lo chiamo diventato la nostra scatola nera
Perché all'interno dello smartphone finisce tutto perché lui troviamo i contatti telefonici le ciabatte da DG messaggistica le il le foto i video gli estratti conto bancari
Tutto i dati fiscali banca tutto ormai i dati sanitari ci sono anche i dati sanitari entrato dall'omaggio si trova tutto quindi sequestrando uno smartphone
Chi indaga è in grado di vedere
Tutta la sfera anche la più intima del soggetto indagato o imputato
Ma non solo nello smartphone
Finisce non solo la vita
Di chi è indagato imputato ma anche la vita di chi ha delle relazioni con chi
è imputato indagato quindi perché ci sono le foto che altri mandano ci sono giudici c'è lo scambio di corrispondenza ci sono le cose che si dicono
E quindi ecco che questo questo dato necessità da qui appunto ripeto sentenza Della Corte prima e il nostro disegno di legge
Di un assetto normativo speciale ripeto similare paragonabile a quello del intercettazioni
Perché nessun atto investigativo oggi invasivo della privacy come se questo è lo smartphone
Le tradizionali intercettazioni le le perquisizioni le acquisizioni documentali il per i pedinamenti non non sono in grado di ricostruire quello che da questo sembrasse questo di questo strumento è possibile per un un investigatore scoprire per quanto riguarda i soggetti coinvolti
Detto questo io ho presentato un disegno di legge come bene aveva ricordato
La nostra poter attrice era stato presentato a mia prima firma nel mio testo originario sequestro rimaneva disposto dal Pubblico ministero
E gli aspetti innovativi riguardavano in particolare la necessità di una selezione all'interno dello smartphone fra ciò che penalmente rilevante che finisce nel fascicolo ciò che penalmente rilevante non è che deve rimanere segreto
E questo doveva venire incontra Vittorio con le parti in modo da capire esattamente quale fosse ciò che ripeto era penalmente rilevante che ci faccio confuse penalmente Galante poi un emendamento come ha ricordato bene
Prima dottoressa Stella relatore senatore Rastrelli
Ha fatto ha ampliato diciamo la tutela Lilli garantire rispetto al mio testo originario prevedendo che a disporre il sequestro sia il Gip su richiesta del pubblico ministero e quindi aperto una finestra di quel che tecnicamente si chiama una finestra di giurisdizione
In modo da aumentare le le le garanzie che il
Che che finora tutelate nella dopo il sequestro
A cosa si ispira questa questa disciplina al principio di proporzionalità cioè intese il PM dire nel momento in cui fa la domanda Agip quali sono le le necessità investigative quali dati debbano essere individuati e questo deve consentire appunto di garantire al meglio il cittadino ovviamente siccome capiamo bene le esigenze investigative se non vogliamo mettere creare problemi dove non ce ne sono il PM può comunque disporre prego
Ultimamente il sequestro
Se ci sono delle esigenze speciali che dovranno essere ovviamente motivate
E e chiedere poi l'autorizzazione in tempi successivi
Prego
Ancora due minuti mamma mia
No cioè allora bisogna che mi mandarono due minuti e se ero già oggi allora bisogna che dica la cosa forse più divertente
Allora gli aspetti diciamo tecnici lasciamo da parte la perché equiparo i magistrati perché
Ho qui due importantissimi magistrati
Che forse potranno contraddirmi se sbaglio ma temo che non siano in grado di contraddirmi perché io mi sono appassionato a questa materia
Tant'è che lo anche nell'o anche cercato di normata nella scorsa legislatura
Perché e io ho vissuto la vicenda Palamara
Io ero consigliere superiore della magistratura durante quella consiliatura
E quindi ho vissuto
Tutto ciò che poi è stato trasporto anche nel suo libro il sistema
Tra le altre cose ho vissuto un'esperienza che vi racconto che è tangibile e che spiega forse meglio di tutte le le argomentazioni giuridiche perché è necessario questo provvedimento di legge
Allodi faccio dei vi invito fare un giochetto
Andare sul vostro smartphone
Da nessun comune
Inserire tre parole chiave
Palamara
Verità Zanetti qui cliccate su cuculo è cosa trovate trovate l'ha minacciato
Con Palamara
Una chat
Del tutto irrilevante dal punto di vista
Processuale
Che intende più penalmente non è mai stato
Trovato nulla del tutto irrilevante pubblica disciplinare per quanto riguarda i rapporti io un termine una sorta di neologismo l'attività lo dico anche irrilevante dal punto di vista gossip tardo perché non si è trovato niente che il giornale potessero evidenziare
Dal punto di vista dell'interesse mediatico una banalissima ciabatta
In cui si scambiano cortesie complimenti per l'elezione piuttosto che richieste di chiarimenti termini giuridici
Però ciò nonostante queste minacciata che del tutto che ecco intestarmi appai passi io peraltro tuttora alloggi
Che e tutti vi sulla sul sul sul sul furgone su sul sulla und verità dunque cioè ma comunque sul serio sul
Ma gliel'ho detto io ho detto Palamara verità Zanetti la cosa ancor più grave perché quella chat addirittura copre un per la gran parte di quella chat nove decimi potremmo dire riguarda un periodo in cui ero parlamentare
Quindi nel quale coperto dalla guarentigia articolo sessantotto
Da quando è scoppiato diciamo
L'incidente un po'di colleghi coinvolti
Nella nella vicenda vi avevano suggerito fai
Posto fa io non ho fatto niente perché dovete e Dawa più diciamo pur essendomi così propri sorpreso dirà la minaccia pubblicata
Ho ritenuto di non fare nulla di nuovi mentale sulla polemica anzi di usarla come un costo usando da da per lungo tempo come argomento retorico oratorio per giustificare la riforma però a molto peggio di me è andata
A tanti colleghi
Del Consiglio superiore magistratura che all'epoca
Magari usato termini impropri qualche volta
Battute anche poco felici o scurrili ma che poi non hanno avuto nessuna rilevanza penale
Nessuno è rimasto disciplinare
Anche pare disciplinare però visto loro vite rovinate
Compromesse la loro immagine carica appesi ad un filo qualche volta recuperate qualche volta no
Ora di fronte a questi che io considero degli scempi credo fosse doverosa una iniziativa legislativa che
Pone un limite ad eccessi che la pratica quotidiana a dimostrato esserci qui credo che sia rimasto nei tempi
Dobbiamo regalare qualche minuto e relatori successivi comunque credo che nella verso quell'articolo si appagamento
Credo che sia patrimonio
Fino a quando abbiamo discusso la legge non era perché l'abbiamo fatto in aula ha fatto lo stesso giochino in aula
Accusano i genitori internet
Adesso passerei la parola l'avvocato Guido Camera che ci spiega un po'invece l'origine giurisprudenziale di questa norma non dando per scontato che tutti la conoscono anche perché abbastanza lunga e complessa quindi a lei avvocato Camera prego
Grazie
Intanto buon pomeriggio grazie anche altri esempi oltre che ai relatori diciamo io sono particolarmente lieto di potermi confrontare su diciamo una serie di interventi perché in realtà credo sia riduttivo parlare di un unico intervento
Una serie di interventi di cui a mio giudizio c'è
Bisogno perché è talmente cambiata la società e soprattutto il modo in cui non ci relazioniamo a trecentosessanta gradi che oggi le disposizioni processuali mi sembrano non attuali
è chiaro che chi viene dal mondo della trincea cioè della pratica professionale come me ha vissuto nella quotidiana applicazione quindi difendendo persone coinvolto le problematiche collegate alle acquisizione dei contenuti degli smartphone no
Io penso a i primi processi in cui ci trovavamo di fronte a dei sequestri probatori dove anche i magistrati un po'procedevano a tentoni no anche perché il mezzo forse non era noto e si dava un po'per scontato che poi alla fine quello che rilevava era andare a diciamo esaminare i contenuti dentro i dei Weis e poi tutto il tema di approntarlo statuto di garanzie venuto dopo e mi ricordo all'inizio dove c'era una sostanziale almeno la mia esperienza disinteresse per questa distinzione tra dato e contenitore c'era una sostanziale non dico di sì in tre ma lo dico un'accezione negativa una mancanza di conoscenza secondo me no
Delle delle ricadute sulla non solo su sulla libertà personale e più in generale su tutti i diritti dell'individuo anche al di fuori del procedimento penale voi devo dire soprattutto tra due mila diciannove due mila ventidue perito pandemico è stato un dello stress test
Perché le persone stavano in casa comunicavano di più
Con mezzi telematici e quindi anche i procedimenti penali che sono nati in quel periodo io ad esempio mi sono occupato del processo pandemia e in quel periodo per la posizione che rappresentavo io
Ricordo che lo smartphone veniva preso ogni due settimane da una qualche autorità giudiziaria no
O diciamo in quel in quel biennio soprattutto la Cassazione inizia a maturare una certa consapevolezza nella concretezza di alcuni valori come quello di proporzionalità e soprattutto sulla distinzione tra dato e contenitore c'è una sentenza in particolare del due mila e venti che credo sia molto acuta diciamo alle problematiche
Sottese a a questo
A questo problema è comunque pronto a garantire un bilanciamento tra esigenze investigative e una serie di diritti dell'indagato ecco non solo quello la libertà personale
Ed è ovvio che diciamo questo questo testo che è stato approvato al Senato quindi l'emendamento
Rastrelli che diciamo interviene sul disegno di legge Zanettin disegna comunque una insieme di regole che è bene conoscere per poi potere effettivamente
Esprimere un giudizio o magari anche delle proposte di miglioramento visto che è un testo approvato solo da un ramo del Parlamento
Iniziamo a capire dove si colloca all'interno dei mezzi di ricerca della prova la norma cruciale è questo nuovo articolo duecentocinquantaquattro per che introduce una disposizione di carattere generale appunto rubricata sequestro di dispositivi e sistemi informatici o telematici memorie digitali dati informazioni programmi comunicazione corrispondenza informatica inviate e ricevute norma di carattere generale potremmo dire perché ha delle rette ricadute rilevanti anche sulle consequenziale modifica la disciplina in materia di ispezioni di perquisizione
E di acquisizione delle prove al fascicolo del dibattimento e di custodia dei duplicati dell'attività di copie però questa molto importante perché come è stato detto
Recepisce questa significativa distinzione tra il contenuto
Quindi il diciamo il device come si suol dire lo smartphone e dice scusatemi di il contenitore cioè Devices lo smartphone che il contenuto cioè tutti i dati e quindi c'è un doppio controllo di pertinenzialità come e di necessità il nuovo duecento cinquantaquattro per nella prima parte diciamo i commi fino al dodici
Disciplina le modalità di
Sequestro e di duplicazione
Dei dati la prima la prima novità è l'introduzione dalla finestra di giurisdizione perché sino ad oggi anche lei più illuminate
Sentenze della Cassazioni e decisioni del Tribunale del riesame non hanno potuto andare oltre quello che è un limite oggi normativo cioè che comunque questa attività diciamo probatoria oggi il codice prevede che sia una prerogativa del Pubblico ministero il controllo giurisdizionale se mai arriva successivamente in sede di tribunale del riesame ecco
La prima novità che
Duecentocinquantaquattro terre prevede che ai contenitori
Il sequestro dei contenitori sia disposto dal giudice per le indagini preliminari con decreto motivato su richiesta del pubblico ministero
Per questa attività non c'è un tetto di pena cioè il legislatore non ha deciso di individuare un catalogo di reati per cui è ammissibile questo invasivo mezzo della prova lo farà poi per la distinzione che riguarda i contenuti ha previsto che sia il pubblico ministero che secondo dei requisiti di Ray tradizionali cioè in linea con quelli attuali delle delle perquisizioni debba sostanzialmente chiedere al Gip il Gip se accoglie debba adeguatamente motivare sui requisiti della necessarietà per la prosecuzione delle indagini in relazione circostanze di tempo di luogo del fatto delle modalità della condotta nel rispetto del criterio di proporzione quindi questi sono i requisiti per procedere al sequestro dei contenitori
A quel punto quando il Gip accoglierà la richiesta del pubblico ministero si apre un articolato procedimento incidentale ora senza andare diciamo a chiaramente a rileggere appunto una serie di prescrizioni abbastanza
Rilevanti andiamo un po'per tratti salienti
Innanzitutto
Quello che previsto che successivamente all'esecuzione del sequestro quindi il Gip autorizzata con decreto motivato il sequestro ritrasmette gli atti del pubblico ministero il Pubblico ministero procede per l'esecuzione
A quel punto quando viene effettuata la attività sostanziale dissequestro del contenitore
Si attiva questo procedimento per cui il Pubblico ministero deve entro cinque giorni dal deposito del verbale di sequestro
Notificare al Pubblico ministero alla alla persona sottoposta a indagine alla persona alla quale le cose sono state sequestrate a quella che avrebbe diritto non restituzione
La la per e i la persona offesa del reato se non coincide con una di queste due per la timidi difensori il giorno l'ora e luogo fissati per il conferimento dell'incarico quale l'incarico attenzione
Perché non è un incarico ancora di selezione dei contenuti un incarico tecnico
è un incarico finalizzato alla duplicazione del contenuto dei dispositivi informatici dei sistemi informatici e telematici delle memorie digitali in sequestro e della facoltà di nominare consulenti tecnici
Con un inciso importante
Se il Pubblico ministero riesce a ottenere dal giudice
L'estensione del sequestro ai dati non presenti sul dispositivo ma che sono collegati ad esempio attraverso cloud
In quella fase quel contraddittorio si decide anche delle modalità di duplicazione di questi dati la norma comma sei del nuovo articolo duecentocinquanta
Quattro ter lo dice chiaramente il pubblico ministero può disporre che si effettuata al duplicazione anche dei dati e delle informazioni dei programmi accessibili da remoto dal dispositivo in sequestro quindi dischi
Attività dematerializzato completamente posta anche all'estero mi chiedo su cloud comunque
Quello che rileva che è una sorta di contraddittorio non espressamente disciplinato l'articolo trecentosessanta perché non è richiamato quindi l'accertamento tecnico irripetibile ma la cui disciplina è sostanzialmente mutuata
è chiaro che il Pubblico ministero
Nei casi di urgenza può procedere direttamente al sequestro
Così come può farlo la polizia giudiziaria in questi casi la convalida del Gip e successiva entro il termine di quarantotto ore
A quel punto il Gip con ordinanza deve convalidare il sequestro e poi con decreto se lo ritiene autorizza diciamo
Il medesimo così io leggo diciamo questa discrasia che c'è d'arte l'articolo quattro dove è detto che questi cioè il Pubblico ministero se non dispone la restituzione delle cose sequestrate richiede al giudice la convalida l'emissione del decreto previsto al comma uno c'è il decreto di sequestro
Entro quarantotto ore dal sequestro sì disposto lo stesso pubblico ministero o dalla ricezione del verbale se il sequestro è stato dischi seguito sto iniziativa della polizia giudiziaria
Il comma cinque dice che il sequestro perde efficacia se non sono osservati i termini previsti al comma quattro ovvero se il giudice non emette l'ordinanza di convalida entro dieci giorni dalla ricezione la richiesta dunque sembrerebbe che con ordinanza viene decisa la convalida ma con un atto successivo decreto perché chiaramente il comma quattro parla di decreto in Ohio ordinanza mia fatta alla valutazione giurisdizionale suggestivo qua credo che comunque la giurisprudenza dovrà necessariamente può fare qualche chiarimento di coordinare
è chiaro che
Per nei procedimenti di criminalità organizzata o in quelli in cui sussiste un pericolo per la vita all'incolumità di una persona per la sicurezza dello Stato ovvero un pericolo di concreto pregiudizio per le indagini in corso
Un pericolo attuale di cancellazione dispersione dei dati delle informazioni o dei programmi queste disposizioni sul contraddittorio lo si applicano
Lo dice il comma dieci sempre nell'ottica di questo doppio binario di cui ha parlato anche il senatore Zanettin io vado a volo d'uccello sulla norma poi sulle opinioni se mai ne di diremo successivamente
Quando effettuata la duplicazione certi comma undici dice che deve essere diciamo senza ritardo disposta la restituzione dei dispositivi quindi dei contenitori sempre che non si debba procedere alcuni reati previsto anche automaticamente a un sequestro preventivo quindi alla conversione dalla natura del sequestro
Poi si arriva alla disposizione diciamo un'altra disposizione cruciale anche dal punto di vista della politica
Criminale cioè il comma dodici fino adesso abbiamo parlato del sequestro ribadisco dei contenitori quindi siamo arrivato a un punto dove le attività di duplicazione sono esaurite e inizia l'attività di selezione
Perché è chiaro che c'è una doppia rilevanza il contenitori per certi versi è un mezzo non è un fine dice questa sentenza poi dalla Cassazione che poi magari riprenderemo a quel punto bisogna andare a vedere qual è la prova rilevante e come si fa
Lo spiega il comma dodici che cosa dice effettuata l'analisi del duplicato informatico
Il Pubblico ministero procede con decreto motivato quindi noi abbiamo potenzialmente qual terzo controllo giurisdizionale perché abbiamo il primo GP sul contenitore
Se abbiamo un sequestro di iniziativa abbiamo avuto un'ordinanza di convalida e un successivo decreto adesso abbiamo un ulteriore sforzo giurisdizionale che riguarda il contenuto di questi contenitori quindi il Pubblico ministero procede con decreto motivato quindi senza necessità di investire il Gip al sequestro dei dati e delle informazioni e dei programmi strettamente pertinenti al reato in relazione a circostanze di tempo di luogo del fatto
E alle modalità della condotta nel rispetto dei criteri di necessità proporzione
Anche qui il legislatore non ha fissato tetti di pena non ha fissato un catalogo di reati come affatto per le disposizioni precedenti che riguardano i contenitori tuttavia e Cuasso le ricadute della sentenza della Corte Costituzionale centosettanta
Quando il pubblico ministero intende procedere al sequestro dei dati inerenti a comunicazioni conversazioni corrispondenza informatica
Quindi meglio inviate e ricevute
Finestra di giurisdizione lo richiede al giudice per le indagini preliminari e in più riserva di legge
Che provvede con decreto motivato disponendo il sequestro in presenza dei presupposti di cui al primo periodo di articoli duecentosessantasei comma uno duecentosessantasette comma uno
Dunque qui palazzi ore all'intercettazione telefonica abbonato quanto due due minuti chiaramente diciamo nelle nel prosieguo della disposizione sempre secondo questo binario la disposizione mi ero garantita che disciplinano intercettazione per i procedimenti Krešimir targati Zatta si applica anche questa intercettazione
Altre norme rilevanti quella su cui l'estensione dei divieti in particolare quello sulla diciamo duplicazione
Della conversazione delle corrispondenza intrattenuta con gli avvocati e gli altri profumi le disposizioni del codice di procedura penale prevedono
Grazie anche alle riforme entrato in vigore a fine agosto un divieto anche di trascrizione la corrispondenza tra avvocati e parti assistiti e poi c'è il successivo
Quanto Due con te ma importante perché qua noi siamo in una fase dove abbiamo un primo duplicato
E un secondo supporto informatico che è quello che contiene i dati o le conversando tensioni ritenute rilevanti
Quindi materiale altamente sensibile probabilmente composto da buona parte di informazioni non pertinenti o non rilevanti rispetto al procedimento penale e qui questa sentenza che io mi limito a indicarvi gli estremi trentaquattro mila duecentosessantacinque del due mila e venti
Che chiaramente spiega la differenza tra la coppia mezzo e la copia fine cioè questa attività di duplicazione non serve per dare in pasto alla polizia giudiziaria all'accusa ai giornali l'intera memoria contenuta in un telefono serve per consentire secondo garanzie tecniche di adeguata adeguata
Tutela anche del diritto di difesa l'estrapolazione di una copia conforme all'originale
Allora che cosa fa il disegno di legge da una parte introduce la possibilità di una distruzione immediata di tutti i dati non ritenuti pertinenti
Per le indagini su richiesta dell'indagato imputato dall'altra modificando alcune norme sulle disposizioni d'attuazione
Che cosa fa onera ulteriormente le procure della Repubblica di una custodia di un di una riservatezza rafforzata in ordine a quelle coppie non ancora distrutte
Prendo ancora due minuti per dire che tra l'originario disegno di legge Zanettin e l'emendamento Rastrelli c'è una differenza significativa cioè
Nella mia esperienza professionale il contraddittorio con il Pubblico ministero sui contenuti rilevanti è la parte decisiva secondo delle buone prassi giurisprudenziali ma di merito
Un buon punto di equilibrio tra stato individuato sull'individuazione di parole chiave
Tant'è che l'originario testo Zanettin proprio richiamava come criterio e quindi come onere motivazionale rafforzato anche nel controllo successivo fino alla Corte di Cassazione
Una razionalità nell'individuazione delle parole chiave che consentissero di fatti fotografare anche agli occhi della difesa effettivamente questo nesso di pertinenzialità
L'emendamento del governo non fa più un richiamo alle parole chiave
E soprattutto è vero che c'è un controllo giurisdizionale nella fase diciamo di individuazione dei contenuti rilevanti ma non c'è un contraddittorio perché il contraddittorio si è esaurito nella fase tecnica di duplicazione
Ecco dal mio punto di vista ma chiaramente io solo l'avvocato ossessionato dall'altro le garanzie probabilmente l'estensione della disciplina dell'incidente probatorio a questa Cuccia alle fase dell'individuazione dei contenuti effettivamente pertinenti avrebbe garantito di più diciamo il il diritto di difesa
Concludo poi magari torneremo qui ci sono tutta un'altra serie di tre modificazione che riguardano anche la Discovery di duplicati
La pubblicabilità dei dubbi duplicati te la necessità di non so come dire Contemporary le disposizioni tra perquisizione qua sarei curioso di sentire anche il Pubblico ministero perché è una norma di carattere generale quelle duecentocinquantaquattro terra bisogna vedere come convive con la perquisizione e anche con l'ispezione
Al di là delle delle norme
E poi chiaramente
Quando l'attività viene svolta in una fase successiva le indagini un obbligo di perizia perché poi ecco diciamo mutuando la disciplina sulle intercettazioni telefoniche nel fascicolo del dibattimento o comunque se questa attività viene svolta alla fine delle indagini preliminare entra una perizia di trascrizione potremmo definirla così
Dei contenuti ferma l'estensione dei regimi di inutilizzabilità
Previsti per le intercettazioni e di divieto di utilizzo in altro procedimento dalle disposizioni del Codice di procedura penale vuole dire tante altre cose ma siccome la moderatrice severa
Così diversi binari però Polaroid alle ragazze salutiamo la presente in sanare la senatrice campioni e dell'onorevole Di Costanzo e volete voi potete anche intervenire al termine del dibattito così come tutti quelli presenti se vogliono fare delle domande siamo qui a disposizione
Allora adesso la parola all'accusato
Con Anna il dottor Eugenio Albamonte allora io avevo una domanda perché lei entrò visto che lei ha preso tanti appunti io capisco che era pazzo richiedeva un convinto su come ha commentato
Commentato commentò il senatore Rastrelli questo questa approvazione quando c'è stata al Senato e ha detto si tratta di un passaggio di assoluta civiltà giuridica che assumo limite Trieste che tardivo e ha aggiunto
Attraverso un semplice sequestro qualsiasi ufficio di procura forze degli Interni esplorativi indiscriminati ad una mole di informazioni riservate vitali ai danni di milioni di cittadini e in questo ordinamento di diritto evoluto ciò non è pensabile come commenta e poi ovviamente a lei la parola per criticare ai relatori precedenti prego
Innanzitutto ringrazio il senatore Zanetti né Guido Camera per all'invito a partecipare a questo dibattito che per me estremamente interessante
Per fortuna che ha parlato prima di me Guido Camera Cosimo alcune cose alcuni argomenti per fare un po'di polemica perché finché apparato Zecchino d'accordo al novantanove per cento
Con tutte le cose che ha detto e quindi insomma almeno Vito che aveva avuto questo con questa sua brillante illustrazione piena di spunti dato margini per fare un po'di polemica
Voglio rassicurare tutti che il senatore Scarpinato non rappresenta se non se stesso probabilmente o se il suo partito certo non rappresenta la magistratura ancor di meno in questo suo ruolo
E chi si occupa come me di questa materia da oltre quindici anni mi occupo di e criminalità informatica da quindici anni e quindi ovviamente anche delle tecniche d'indagine sono state introdotte tra le quali quelli di cui stiamo parlando prima tra tutte quelle delle copie forensi dei dispositivi
Si pone il problema della tutela della privacy dei soggetti terzi e della paralisi dei soggetti colpiti dall'indagine per gli aspetti di no stretta pertinenza dell'indagine da una quindicina d'anni quindi certo ma non pensiamo alla sorveglianza globale della magistratura oggi probabilmente bisognerebbe però porsi un problema soprattutto più che di sorveglianza globale
Della magistratura perché la magistratura comunque agisce in base a percorsi chiari trasparenti
Filtrati controllati sia dal contraddittorio sta alla presenza del giudice oggi il problema del controllo globale il controllo del dell'amministrazione
E quando improvvisamente mi consenta un passaggio brevemente polemico da qualche archivio di qualche di grosse sui fuori un filmato
Io non le prestazioni di cinque anni fa con uno scanner facciale
Si va a cercare se c'è qualche magistrato nella platea ai manifestanti il problema della sorveglianza globale da parte dell'amministrazione che difende la politica e non certo da parte della magistratura che ha dei percorsi
La come dire ben controllati nella acquisizione controllo e utilizzazione del materiale acquisito
E ha ragione Rastrelli nel dire che è un passaggio di civiltà ed è un passaggio tardivo chi si occupa di questa materia lo dice appunto da molti anni
La politica italiana se ne accorge dopo una vicenda o penna quando guarda caso il tema della riservatezza delle conversazioni
Cioè di quella parte di comunicazioni che non venivano fino a poco prima considerate conversazioni sorelle sciatto WhatsApp le posta elettroniche riguardano le guarentigie di un deputato ma appunto come diceva Rastrelli meglio tardi che mai
Quale erano i problemi della precedente disciplina problemi della precedente disciplina erano collegati al fatto che
Una volta che si acquisiva una dispositivo fosse un telefono cellulare uno smacco uno smartphone quindi un tablet ma anche un computer era necessario effettuare in contraddittorio proprio per la garanzia della correttezza della procedura di riproduzione una copia forense
Dopo di che cosa succedeva che la copia che riproduceva l'integrità del contenuto veniva consegnata una veniva conservata a disposizione di eventuali successive accertamenti da parte del giudice con perizia come diceva
A Guido Camera da spostare nella fase del dibattimento una veniva consegnata l'accusa una veniva consegnata la difesa fino a qua
Poco male se però ci stanno altri dieci parte di quel procedimento se ci sono dieci persone offese ognuna di quelle dieci persone offese abbia diritto a una copia integrale del dispositivo del della persona sottoposta ad indagine
Primo problema secondo problema quando noi abbiamo sempre fatto la copia diciamo così
Dei contenuti rilevanti ma abbiamo sempre chiesta la polizia giudiziaria quando depositi la copia forense perché non deve rimanere nelle tue mani ma dei
Rimanere agli atti del fascicolo Pubblico ministero deposita su un supporto separato le conversazioni rilevanti che sono quelle che utilizzeremo nel procedimento o comunque i contenuti rilevanti il problema è che quando uno qualsiasi dei difensori voleva è ovviamente non del difensore il soggetto interessato che ha subito la copia forense ma di un altro difensore mi chiedeva la copia io avevo il dovere di consegnare una copia integrale altrimenti ero passibile di un reato
I nomi sia in atti d'ufficio
Anche se ero ben consapevole che in quella copia c'erano
Quei pochi contenuti che lo ha già riprodotto sul supporto da utilizzare insieme a tutti i fatti privati quel soggetto
Quindi un legislatore che interviene seppur tardivamente per dire attenzione che le copie forensi devono essere gestiti in un certo modo che devono essere inserite nell'archivio riservato che vi si può accedere tutti quanti come per le intercettazioni e ben venga qui un parallelismo tra regime delle intercettazioni e regime dell'acquisizione dei commi forensi tutti quanti possono accedere ma con le modalità dell'archivio riservato per cui il difensore
Diverso dal difensore l'imputato può
Che ha subito la copia può andarsi a guardare ma non può portarsi a casa
Il contenuto integrale del telefonino di un'altra persona come si faceva fino a poco tempo fa e fin qui quindi siamo molto soddisfatti
Della risultato raggiunto secondo me ci sono degli aspetti per i quali
Raffrontando le due
Proposte la proposta originaria Zanettin e la proposta successiva Rastrelli ci sono dei punti di forza e dei punti di debolezza in entrambi i sessi potesse fare come dire una combinazione tra le due probabilmente si arriverebbe a risultato ottimale
Che cosa diceva la proposta Zanettin già proposta Zanettin diceva e questo secondo me è un punto di debolezza non bisogna fare in contraddittorio la copia bisogna fare in contraddittorio l'analisi l'analisi in contraddittorio dava luogo in parte a quel problema di dispersione dei contenuti rilevanti cioè di privacy non rilevanti perché poi sono tutti quanti insieme magari non si portano via
Le foto del matrimonio ma tutti quanti assistono a quando si fa la scansione a video delle varie fotografie e non magari padre matrimonio sono quelle meno
Come dire rilevanti dal punto di vista la privacy per quanto riguarda una foto dico ottengono potrebbe il dispositivo e quindi quando si fa la selezione voi come pensate che si fa la selezione
Si passa alla video in contraddittorio tutti quanti tutte le foto per vedere se c'è quella rilevante e se ci sono delle foto intime tutti i presenti si vedono a schermo le foto e se siamo d'antico non fa più il maxi schermo perché altrimenti non si vede bene quindi capite bene che fare una meccanismo di selezione in contraddittorio sta essere molto lungo
Era anche esso stesso offensivo della paralisi il sistema delle Querrey di cui parla Guido Camera è molto utile è facile quando io un obiettivo di ricerca ben determinato in anticipo
Mi faccio due esempi uno molto semplice
Se sto cercando conversazioni nelle quali i due soggetti decidono uno scambio di materiale illegale fosse droga fosse materiale pedopornografico e non so prima
Qual è il termine
In gergo che loro utilizzano per indicato il materiale
Io ovviamente non posso fare nessuna guerra
Soltanto dopo che ha analizzato le conversazioni posso capire Guastella chiave della Quercia
Voi pensate non solo alla cosa a cui tutti quanti siamo abituati facendo no le intercettazioni telefoniche dei Traffic soddisfacenti portami due paia di pantaloni
No
Soltanto dopo aver sentito molte conversazione fatto una verifica posso capire il pantalone e la droga e qui soltanto dopo aver letto molte conversazioni posso capire che pantaloni una chiave di ricerca non posso stabilirla aborigene
Ma voi pensate che oggi
Sui nostri sulle nostre conversazioni Whatsapp ci sono le emoticon io potrei sostituire la parola relativo al contenuto illegale con un cuoricino
Ma quanti cuoricini mandiamo ciascuno di noi compresi gli indagati tutti i giorni a tante persone
Mi porti dieci e metto il cuore come faccio a fare una Guerrisi io non conosco i contenuti e linguaggio delle conversazioni
Vi faccio un altro esempio una vicenda
Che si è concluso da poco di cui posso parlare se c'è una persona che indiziata di detenere contenuti riservati e atti riservati di una Commissione parlamentare d'inchiesta e questa persona è uno studioso di quella vicenda per cui ci sono state decine di Commissioni parlamentari d'inchiesta in cui la maggior parte degli atti sono pubblici io invece vado cercando soltanto gli atti riservati
E c'ha una massa di materiali documentari diversi terra ho idee con quale chiave di ricerca
Io posso non posso utilizzare Commissione parlamentare non posso utilizzare l'oggetto che la commissione perché tutto l'archivio riguarda la commissione quindi è evidente che il tema delle Querrey è un tema che risolve soltanto quando
Cioè l'indagine talmente banale che non no
La complessità non la può risolvere in questo modo invece che cosa fa il legislatore con l'altra con l'altra con l'altro testo diciamo un testo Rastrelli
Sposta il contraddittorio nella fase in cui l'abbiamo sempre avuto
Cioè
La fase dell'estrazione della coppia mal contraddittore sui contenuti non si perde
Arriva alla fine ed è il contraddittorio che mai abbiamo lo stesso sulle intercettazioni sui contenuti rilevanti quindi da questo punto di vista io preferirei Rastrelli
La proposta Zanettin invece dal mio punto di vista è preferibile perché nella Rastrelli trovo una proliferazione di sequestri contro sequestri che alla fine complica molto la vita la spiegati bene Guido Camera se io devo prima sequestrare il contenitore
Poi una volta che ho trovato il contenuto rilevante ci sono due tipi di sequestri che devo mettere per forza i contenuti non comunicativi
I sequestratori Biko ministero i contenuti comunicativi li devo tornare sequestrare di fronte quindi abbiamo già tre seguaci sullo stesso oggetto scatola che i due diversi contenuti tra l'altro una contraddizione
Spesso la fotografia può essere comunicativo e se stessa
E però la sequestra Pubblico ministero separando questo foglio
Le faccio la foto e lo mando
è una comunicazione
Però la fotografia la fosse questa del Pubblico ministero la conversazione il senso il testo della Sat la può invece sequestrare il giudice
Onestamente se si fosse fatto un sequestro generale che riguarda contenitore e poi per i casi delle conversazioni duecentosessantasei primo comma duecentosessantasette primo comma si va dall'Egitto allarme avremmo semplificato un attimo la cosa in cui avremo un primo sequestro che del PM del dispositivo o invece i sequestri che hanno interessato perché sono quelli che vanno in parallelo con le intercettazioni contenuti comunicativi per quello si va al Gip non sempre quando io se questo dispositivo ciò dei contenuti che m'interessano quindi andrei al Gip soltanto in questi casi due ultime velocissime considerazioni c'è tempo
Sì tre minuti allora
La restituzione dopo la duplicazione qui ovviamente anch'io sono d'accordo che una volta fatta la duplicazione tendenzialmente
Il dispositivo va restituito
Cioè ovviamente un piccolo problema a volte noi cerchiamo dei contenuti illegali
Per esempio materiale pedopornografico sì io non ho fatto l'analisi e non so se questo su quel dispositivo cioè pronunce il materiale pedopornografico e avendo fatto la copia lo devo subito restituire evidente che rimetto
Il materiale di cui vieta la detenzione le maglie soggetto quindi fa ci sarebbe bisogno di una clausola in cui si dice che si restituiscono immediatamente a meno che non ci siano gravi indizi di ritenere che su quel dispositivo ci siano ancora contenuti legali in quel caso verrà restituito appena accertato che li contengono meno
L'altro aspetto è quello della conservazione della copia forense
La norma dice che lana copia forense va conservata fino alla sentenza la decisione definitiva fino a sentenza definitiva e che però in determinati casi ne può chiedere la restituzione
Qui c'è un piccolo problema soltanto tecnico che riguarda lei le tecnicalità dell'estrazione di copia
Ovviamente
La copia forense dovrebbe essere fedele all'originale no
Come faccio io accertare la fedeltà all'originale se o distrutto l'originale
Cioè se io vado da un notaio prende il repertorio faccio una copia
La copia è fedele ma se viene distrutto l'atto dal repertorio e qualcuno contesta che quella copia se fedele non ce la farò mai più la matrice
Sul quale verificare
Ma come forense la stessa cosa la copia una riproduzione fedele del dispositivo
Se sorge nel corso del dibattimento qualche problema sul fatto che la come è stata fatta bene o male secondo le tecnicalità informatiche e non c'è più nella come nella sua interezza nel dispositivo
Non possiamo più accertare se la come è stata eseguita bene o male quindi secondo me va diciamo preservata la disponibilità della copia forense fino al passaggio in giudicato della sentenza salvo casi del tutto eccezionali
E però voglio dire si dovrebbero ridurre al minimo perché se non sappiamo che la come nella sua interezza e conservano anarchico riservate tutti i dati non sono accessibili da nessuno penso che poi il problema della sua conservazione fino al passaggio in giudicato sia diciamo tollerabile
Grazie dottor Albamonte adesso la parola al dottor Santa Russia quello che le chiedo ovviamente anche lesse il Codice ha preso appunti quindi superiore alla mia domanda se però dal punto di vista e della magistratura giudicante il lavoro si semplifica si complica S. dal suo punto di vista c'è un'espansione ornamento delle garanzie per l'indagato prego
Grazie grazie anche da parte mia per l'invito a questa interessante
Discussione tavola rotonda io raccolgo per intero le premesse del senatore Zanetti peraltro confermate dagli altri relatori che mi hanno preceduto un testo che cresce giustamente le garanzie non non c'è nessuna come dire dissenso sulle premesse di valore da cui muove questo disegno di legge
Se mai appunto bisogno di scendere un po'più in profondità e verificarne l'adeguatezza tecnica in qualche tutti i passaggi ora
C'è una scelta di affidare il sequestro del dispositivo io vado un po'più brevemente perché tante cose sono state dette al giudice per le indagini preliminari e allora mi mettono nelle condizioni del giudice che deve
Valutare la richiesta di sequestro del contenitore sulla base della necessità per la prosecuzione delle indagini
Quindi o qualcosa che evoca il discorso intercettativo ma con tasso di di pretesa inferiore non c'è l'assoluta indispensabilità in relazione alle circostanze di tempo e di luogo del fatto e le modalità della condotta
Io vi confesso che questa riferimento motivazionale non lo comprendo fino in fondo il riferimento alle modalità della condotta per un una motivazione che a mio giudizio contenitore o contenuto perché comunque io sequestro il contenitore ma perché ho come dire di mira il contenuto
Riferito alle modalità della condotta incriminata dalle circostanze di del fatto di tempo e di luogo del fatto lo trovo fuori assegna un principio quello che dovrebbe seguire il giudice quello de la pertinenza della rilevanza
Della possibile acquisizione attraverso il contenitore di un contenuto che mi dica qualcosa sul reato anche se non necessariamente legato alle modalità delle condotte le circostanze di tempo e di luogo del fatto è un'espressione che si ripete più volte
Che credo a meno di non aver male inteso non sia perfettamente in linea con quello che dovrà fare il giudice quindi una formula che potrebbe per restare come dire un po'da parte non illuminare lo sforzo motivazionale sul contenitore giustissimo il principio di proporzione che la giurisprudenza
Di legittimità ma un po'insomma è tutta la giurisprudenza utilizza moltissimo
In materia di sequestro non posso sequestrare tutto bisogna come dire limitare la la capacità e la forza inclusiva dei provvedimenti di sequestro
Ma nel sequestro del contenitore quanto mi può aiutare a valutare se e Acta cogliere o meno la la richiesta il la mia
Prospettiva sarà sempre legata quello che stai cercando in quel dispositivo faccio l'esempio del cellulare
O comunque per apprendere il suo contenuto dal contenitore duro sempre pur passare quindi il principio di proporzione sul contenitore mi sembra giocoforza necessario
Affermarlo sempre perché altrimenti se non sequestro questo questo congegno non potrò mai entrare nella sua nella sua anima quindi su questo
Qualcosa da da rivedere forse ci sarebbe io
Per andare un po'più come dire al cuore della mia critica io dissento dalla idea che questa al meccanismo di assimilazione
Alla disciplina delle intercettazioni sia imposto dalla legge dalla Corte costituzionale da centosettanta nel due mila ventitré e la Corte costituzionale dice chiaramente badate la messaggistica Whatsapp le mail sono corrispondenza
E vanno attratte nell'aria di tutela della corrispondenza su questo io coltiverà e ancora qualche perplessità ma c'è la Corte costituzionale
Che lo dice veramente
Mi sembrava un un discorso che forse ormai non è più attuale ma che la tutela della corrispondenza
Badate se non a tutelare sempre e comunque il risultato di una conversazione ma la possibilità che la conversazione avvenga in uno spazio di sicurezza nel momento della sua maggiore fragilità quanto la comunicazione in corso quando la corrispondenza e spedita e deve arrivare al destinatario
La Corte ha detto ormai si è sviluppata talmente la tecnologia che ridurre la corrispondenza come storicamente lo stesso Codice di rito ancora una tratta sarebbe poca cosa perché ormai con la messaggistica Whatsapp e le e mail la spedisce arriva immediatamente
Avrei chiesto la corte ma il fatto che si sia potenziata la capacità tecnica
E che ha anche innalzato
Le possibilità di tutela dall'esterno perché messaggistica Whatsapp credibilità e criptata ci sono
Chiavi di accesso ai lati della corte lo dice chiaramente mi deve portare ad ampliare il concetto di corrispondenza cioè devo trattare come corrispondenza quello che forse nella prospettiva costituzionale non era ma tralascio questa
Però la Corte dice una cosa e l'intercettazione una cosa è la corrispondenza
E tutela la messaggistica Whatsapp ricordando la sentenza Tammaro cosa è intercettazione
L'apprensione segreto occulta di una conversazione in corso nel suo momento dinamico e questo è e questo lo ribadisce la Corte costituzionale
Tutto il resto ricade nella corrispondenza e quindi nella tutela si trattava di un parlamentare dell'articolo sessantotto quello che io come dire mi permetto di di dire che forse un eccesso di garanzie che crea delle delle di simmetria importanti è il momento in cui fu sequestrato il contenuto il contenitore fatta la duplicazione
Informatica nel contraddittorio selezionato il materiale comunicativo al nonno il pubblico ministero debba chiedere al giudice un sequestro del materiale comunicativo
E qui condivido perfettamente le le perplessità di Eugenio Albamonte in una messaggistica io mando qua come facciamo a distinguere il comunicative non non è il messaggio di testo e qualunque messaggio può avere e da secondo me tranne rarissimi casi un contenuto comunicativo le motive con ma anche i e quanto qualsiasi qualsiasi confine messaggio che il rinvio lo faccio per comunicare al destinatario faccio fatica in questo momento
A ritagliare un sufficiente spazio per un sequestro autonomo del Pubblico ministero sul contenuto non comunicativo
Ma sulle comunicazioni
Che secondo me si spenderanno moltissimo nella giurisprudenza io rifà faccio riferimento all'articolo duecentosessantasei comma uno quindi catalogo di reati ma allora perché le intercettazioni non lo puoi fare per tutto ma allora mi dico ma perché mi avete fatto fare
Tutto questo sforzo
E io ho sequestrato il contenitore avendo di mente un'ipotesi di reato ditemi subito se il suo contenuto è compatibile con il mio sforzo investigativo cioè io dato da un giudice ottengo il sequestro del contenitore detto
Sto probabilmente oggi anzi ma prometto certamente unito al Senato una truffa
Rientra o no nel catalogo
Che senso ha mettere una pretesa di selezione a a valle quando quando io sequestro il contenitore lo faccio perché voglio accedere al suo contenuto
Seconda osservazione il criterio della indispensabilità ai fini della prosecuzione delle indagini ma questo mi può valere quando io non conosco il contenuto delle conversazioni della comunicazione nelle intercettazioni
Non so cosa diranno l'indispensabilità perché non riesco altrimenti a penetrare
Nella sfera di omertà dei soggette quindi devo violare la loro riservatezza ma io ho già duplicato obblighi il materiale e il criterio della indispensabilità infine la prosecuzione Datini come può aiutare il giudice
In quel momento il l'unico criterio possibile il figlio della rilevanza rilevanti o non è rilevante
E l'unica criterio quindi in riferimento al duecentosessantasei comma uno quanto al catalogo e al duecentosessantasette ora non ricordo il comma insomma su sul sull'indispensabilità che diventa necessità se si tratta di diritti che mina organizzata mi sembra ragionevole siamo fascia anche perché i passaggi dei sequestri sono tanti non so se erano di più nel testo originario del disegno di legge ma io sequestro il contenenti denaro se questo il contenitore col giudice
Dopodiché e sulla falsariga di un sequestro preventivo perché la struttura è quella dopodiché se voglio fare il sequestro preventivo del contenitore lo devo chiedere trecentoventuno
Dopodiché faccio la duplicazione sequestro il materiale che mi interessa e faccio una selezione secondo il criterio di rilevanza del pubblico ministero e se devo sequestrare invitato comunicativo chiedo un altro sequestro al giudice per le indagini neanche tutto che aziona provvedimenti incidentale di riesame
Perché c'è scritto
A me sembra un apparato farraginoso io non dico che non si debba avete riguardo a questi dispositivi che come racchiudono gran parte della nostra vita c'è poi nella sistematica del Codice forse sono non letto male
Tutti i rinvii di modifica del testo una sub valenza del domicilio reale che a me sorprende perché non si può più far nulla su questo ma ancora il perquisizione e il sequestro domiciliare si può fare qui può fare il pubblico ministero per cui alto chips
Torneremo in maniera più massiccia i pizzini da custodire nella scrivania del di casa perché così cena non ha senso allora io posso capire un'assimilazione del domicilio informatico al domicilio reale ma insomma la categoria concettuale del domicilio
Secondo il parametro costituzionale la terrei unitaria qui ma queste sono sbavature ma insomma il il problema che a me pare più più rilevante nella costruzione faticosa
Di un sistema di garanzie e questo riferimento alle intercettazioni non sono materiale intercettativo si crea una confusione importante e non è una questione solo di normazione ordinaria perché il legislatore costituzionale che mi dice che c'è distinzione non tanto nell'articolo quindici ma quanto al propone l'articolo sessantotto dove distingue sequestro di corrispondenza
E intercettazione allora sono due modalità intrusive diverse
E la assimilazione della sequestro di messaggistica solo perché comunicativo alla intercettazione a me pare un passaggio irragionevole
Dopodiché noi possiamo aprire tutte le finestre giurisidizione che vogliamo
Ma la equiparazione non ha significato al nemmeno a livello costituzionale ma se proprio dobbiamo fare
Il criterio selettivo per individuare la possibilità o meno mettete la Monte perché io rischio di arrivare ad un certo punto ad un tratto molto avanzato di un faticoso percorso
Di garanzie che scoprire che per quelle ipotesi di reato per cui io sto facendo non possono andare avanti questo è più o meno
Noi Cuccia magari dopo ma insomma no che Gazzetta stampano vi sia all'avvocato Borgogno il dottor Santacroce ha parlato di eccesso di garanzia e di concessione e di apparato farraginoso
Invece dal punto di vista dell'avvocatura come viene accolta questa modifica è migliorativo peggiorativa del vostro lavoro grazie
Il ricorso nove ore vogliono ringraziamo anche radicale che ci sta mandamenti
L'acqua sporca va che sa è una delle cose che potrei fare sarà
Dettato ringrazio in giro il senatore Zanettin me
L'avvocato Camera per questo invito che credo di dovere al fatto che anch'io all'epoca della gestazione di questo Progetto di legge mi sono interessato po'di questa di questa bozza dato un piccolo contributo anche nel
Così in qualche idea per
Redigere questo Progetto di legge questo disegno di legge ma io devo dire rispetto alla alla domanda
Che che
Che che viene fatta ma io credo certamente che le garanzie difensive a seguito di questo intervento si terrà naturalmente approvato cresceranno
Anche se sul punto bisogna intendersi perché nel nostro codice c'è una serie di garanzie difensive probabilmente anche un eccesso di garanzie difensive che però non spinge spesso rimangono sulla carta nel Codice
E quindi quando si parla di aumento delle garanzie difensive credo che poi bisogna guardare anche poi a come concretamente queste garanzie vengono attuate credo che questa sia proprio il problema
Di questa agli di
Del del sequestro degli smartphone ma rispetto agli interventi che sono ostativi finora svolti ho ho notato però una differenza di approccio fra il dottor Aldo Monte che è stato un approccio molto tecnico con delle osservazioni che io devo dire anche in parte condivido alcune cose
Che ha detto il dottor boh Albamonte mi pare che siano
In realtà già risolte dal dal dal disegno di legge per esempio il problema del sequestro di smartphone su cui ci sono materiali illegali mi sembra che qui nel disegno di legge si è un piatto che il dispositivo digitale deve essere restituito soltanto quando non deve essere sottoposto a sequestro preventivo
Ai sensi dell'articolo trecentoventuno e quindi credo di qua già ci sia una risposta a questo problema sollevato al dottor Gorni Albamonte ma su alcuni temi credo che sarebbe molto giusto confrontarsi questa moltiplicazione
Di di sequestri in diverse fasi
Il il fatto della conservazione del duplicato entro quali termini debba o meno essere restituito questo certamente sono temi tecnici sui quali dobbiamo confrontarci mi ha però devo dire colpito invece l'intervento del presidente Santa Lucia perché mi pare che qui si trattino dei temi di carattere più culturale cioè più generale l'idea che la garanzia prevista dall'articolo quindici
Sia una garanzia in qualche modo costumi disegnata dalla Costituzione in modo differente da quella che riguarda le intercettazioni telefoniche
Ora a me sembra che questo sia veramente il tema centrale di questo dibattito però credo che sia facile qui rispondere a questa obiezione dicendo che certamente ai tempi della Costituzione tutto questo mondo digitale che noi viviamo
Era assolutamente imprevisti imprevisto e imprevedibile e quindi certamente il dettato costituzionale
Fotografa una realtà che non è certamente più la nostra realtà
Basta del resto pensare che nella Costituzione non abbiamo una articolo che posto a presidio della riservatezza che ormai un concetto che noi abbiamo acquisito tra enduro
Da altre norme costituzionali che diventa sempre di più il centro dei nostri interessi soprattutto quando parliamo di tutela dei dati personali e poi ovviamente
C'è stata tutta una evoluzione dottrinale culturale sul tema dei dati personali che ha attraversato la dottrina civilistica la dottrina
Penalistica e che è diventato un tema di grande attualità tanto più lo diventerà in futuro sta stanno entrando in vigore delle disposizioni europee sulla tutela dei dati che trasformano il dato personale addirittura in un oggetto commerciabile quindi ovviamente ci sarà tutta una ulteriore tematica
E allora io se devo stare a questi temi è è vero che la la la Corte Costituzionale fa una differenza
Fra intercettazioni telefoniche e conversazioni che possono essere diciamo così salvate sugli smartphone però se mettiamo a confronto queste due realtà cioè se ci poniamo il problema ma la ciabatta conservato sugli sullo smartphone
è più vicino a un documento o è più vicino dal punto di vista così di un discorso analogico ad una intercettazione telefonica vera e propria
Secondo me qui non c'è dubbio da questo punto di vista cioè in realtà è senz'altro vero che l'intercettazione telefonica richiede garanzie perché fotografa perché insomma naturalmente si rivolge ad una conversazione nel momento in cui si svolge però è anche vero che sulle ciabatte che conserviamo sullo smartphone
Che molto spesso avvengono tra l'altro in continuità cioè riproducono conversazioni magari quotidiane e giornaliere
Che si ripetono costantemente con certi soggetti e sostanzialmente abbiamo una trascrizione di intercettazioni telefoniche che sono belle e pronte per essere utilizzate e questo è un dato assolutamente indiscutibile io credo d'altra parte e il tutta questa tematica come ricordava anche prima Guido Camera nasce da un processo
Che poi sfociato appunto interventi della della corte di cassazione della corte costituzionale
In cui quello che si voleva raggiungere da parte dei della della procura inquirente era al sequestro di una serie di telefonini digitali di persone che finanziavano la fondazione open e tra i quali c'erano però anche non so importanti imprenditori del mondo farmaceutico
E si può immaginare che certo se se se uno sequestra il mio telefonino probabilmente non troverà
Grandi cose di di particolare interesse ma immaginiamo il sequestro di un telefonino di un politico o di un noto imprenditore che lavora a livello nazionale cosa può emergere dall'esame di un di quanti reati e
Posso fare emergere appatta grata all'esame di un dispositivo di questo genere quindi e allora la la la
No infatti infatti infatti il tema secondo me è proprio quello
Proprio quello e credo che sia proprio il tema su cui è intervenuta la Cassazione cioè bisogna evitare che il sequestro del telefonino diventi un mezzo per svolgere indagini a trecentosessanta gradi sulla vita
Di un individuo che poi ovviamente se ricopre certo incarico dar luogo ad approfondimenti addirittura impensabili
Da questo punto di vista a me vorrei lanciare così un un discorso di carattere un pochino più generale perché quando si trattano questi i problemi
E mi sembra che si perda un po'di vista e quello che è il contesto attuale in cui viviamo cioè io vorrei segnalare perché vorrei domandarmi ma se guardiamo la la situazione di trent'anni fa e quella attuale
E i poteri del pubblico ministero rispetto all'attività di indagine che si svolge normalmente sono aumentati o sono diminuiti
E io credo che la risposta sia inevitabile sono enormemente aumentati non so faccio solo qualche esempio
E il sistema bancario te un Pasqual che fino a qualche anno fa
Era considerato diciamo un po'un'aria così di Dini dove il cliente della banca poteva rifugiarsi fare operazioni poco chiare e poco trasparenti ormai è diventato diciamo una sorta di sezione di polizia giudiziaria ma non perché questo lo critico il loculo agli a criticarlo ma di fatto a seguito dell'entrata in vigore della normativa antiriciclaggio ormai le banche sono a disposizione chi chi ha qualche
Chicchirichì chi svolge attività professionale con la banca russa qualsiasi richiesta del Pubblico Ministero viene immediatamente soddisfatta il che significa che i nostri dati
Bancari tutte le nostre transazioni sono a disposizione dall'autorità giudiziaria quando servono
Ma non solo la possibilità di della digitalizzazione di tutte le nostre attività consente ormai un accesso ai dati alle attività personali di ciascun individuo in maniera molto più larga di una volta
Le la video sorveglianza ormai è diventata una realtà diciamo quotidiana di tutti i giorni qualsiasi reato che venga commesso ormai la prima cosa che si fa
Dare a cercare telecamere per documentare quindi diceva prima al senatore Zanettin in Cina c'è una
Un una civiltà della della completa sorveglianza ma per carità
Certamente in Cina ci sarà una maggiore tra un maggior controllo sociale ammette nel nostro paese questo controllo sociale non ci sia anzi un un controllo assolutamente
Capillare perché i naturalmente vuole controllare poi certo ma non è chiaro che anche tutti ci sentiamo sottoposte al Grande Fratello ma le possibilità per della svolge l'attività di indagine si sono ovviamente incrementato in una maniera forse impensabile fino a qualche tempo fa
E allora se le cose stanno così a me sembra che il problema veramente essenziale sia quello di introdurre limiti e controlli cioè non possiamo pensare che tutto questo non abbia un lignite
E che quindi tutto sia giustificato nell'ottica della dell'attività di indagine per perseguire reati per perseguire reati mai le procure hanno a disposizione degli strumenti estremamente efficaci quindi qualsiasi cosa diciamo può essere indagate qualsiasi reato può essere perseguito utilizzando quello che c'è
Ma credo che sia invece questo il momento di introdurre degli inviti a questa attività quando sono in gioco degli interessi costituzionali
Di di primaria rilevanza ora possiamo anche fare delle sottili distinzioni fra la tutela della corrispondenza e la tutela delle comunicazioni
Tenterò di fatto siamo nell'ambito della stessa materia siamo nell'ambito della tutela della riservatezza personale come del resto anche ormai la Corte di Cassazione riconosce
E quindi dire che in questo ambito non ci dobbiamo preoccupare delle garanzie che dobbiamo diciamo abbassare il livello o mantenere il livello che cioè mi sembra un discorso che nono non non può da questo punto di vista reggere
Il tema a questo punto si sposta su cosa fare per
Tutelare questi interessi e credo che questa sia la parte veramente complicata dal punto di vista tecniche perché tutte le tematiche che abbiamo trattato in precedenza sono tematiche rilevanti
Però
Mi sembra di di di poter dire che al di là dei vari tecnicismi
E l'idea che ispira questo disegno di legge sia solo valida di fondo ci siamo validità di fondo per le ragioni che ho detto ma diciamo l'idea che ci debba essere una selezione in contraddittorio
E credo che sia il nucleo di questa di questa nuova disciplina ovviamente dove c'è contraddittorio che a questo punto mi pare che il contraddittorio ossia Spinelli Minardi le ci deve essere l'intervento di un giudice forse da questo punto di vista è vero quello che dice il dottor Abbamonte cioè questo sequestro anticipato a cui poi consegue un ulteriore sequestro del materiale comunicativo potrebbe rischiare di essere una duplicazione se poi a un certo punto
La al all'esito del sequestro Pubblico ministero si rendesse conto che quello che c'ha da sequestrare sono soltanto dei dati che non riguardano contenuti comunicativi probabilmente potrebbe bastare quello non lo so però certo
Il punto chiave a mio modo di vedere dovrebbe essere il confronto su un criterio di selezione che deve operare secondo buonsenso diceva il dottor Albamonte a volte non si sa

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