Speciale Giustizia

Buonasera a tutti da Lorena D'Urso benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia questa sera vogliamo tornare ancora sul cinquantesimo anniversario dell'ordinamento penitenziario una riformare lo dicevamo già la scorsa settimana
Nata per affermare dignità
E diritti ma svuotata nel tempo perché le carceri italiane oggi non garantiscono standard minimi
Di civiltà e né continuava a parlare proponendo rilasci con da parte del convegno dal titolo appunto cinquant'anni di ordinamento penitenziario a che punto siamo
Un convegno che si è tenuto il ventinove settembre scorso a Firenze organizzato da Area democratica per la giustizia la corrente progressista
Delle toghe all'interno dell'Associazione nazionale magistrati
Un evento che appunto ha celebrato il cinquantesimo della legge numero trecentocinquantaquattro mille novecentosettantacinque nota come
Norme sull'ordinamento penitenziario che ha a vigna riformatori dal sistema carcerario italiano abbiamo già sentito giovedì scorso la prima parte di questo dibattito adesso riprendiamo da dove c'eravamo
Fermati e cioè dall'intervento di Carmelo Cantone già vice capo del DAP il Dipartimento per l'amministrazione
E penso anzi aria e poi sentiremo la la seconda tavola rotonda dal titolo dove stiamo andando riflessioni su problemi aperti e prospettive futura è una tavola rotonda moderata da Ornella Favero
Direttore responsabile di ristretti orizzonti alla quale hanno partecipato Marcello Bortolato presidente del tribunale di sorveglianza di Firenze Mauro Omo Palma già garante nazionale
Dei diritti delle persone detenute o private della libertà personale Antonello Cosentino componente del Consiglio Superiore della Magistratura togato diarrea
è l'avvocato del Foro di Firenze Michele passione ha concluso i lavori la presidente di Area democratica per la giustizia edile piglia ma sentiamo innanzitutto l'intervento di Carmelo Cantone
Sono state lette come immaginavo corse molto importante
Sostanzialmente tutte condivisibili
Faccio Botha succhia ruote diciamo che se commettiamo insieme all'intervento del Procuratore Tescaroli con quello dato stese fornite sembra di vedere due due mondi totalmente diverse al diciamo
A fronte di un danno da un ascoltatore
Non abituato a questi temi ma qui insomma in questa uno non corriamo questo rischio invece in realtà sono due facce e due aspetti di un mondo che giustamente è stato detto prima
Il mondo penitenziario a un mondo estremamente complesso certo complesso come in questo Paese può essere il mondo del dell'università della giustizia e più in generale della sanità
Dei trasporti non ne parliamo insomma dei revisori drammi come è una componente importante dell'amministrazione pubblica
La differenza è che in questo mondo molto spesso c'è in gioco la vita delle persone
Non abbiamo locato finora il tema dell'emergenza sull'Italia ma insomma e e nelle cose
E quando si sente qualcun qualche esponente diverti scende al dipartimento che contestando i dati che hanno di Antigone vale a dire no i suicidi l'anno scorso non sono stati novantuno ma ottantacinque
Gli si dovrebbe chiedere e quindi non c'è il problema ecco ma guardi questo poi andiamo con ordine
Impasto anch'io da un flash un po'basato sull'esperienza
Sulla mia piccola sente l'esperienza fatta concreto dalla Toscana ma anche poi inseguito avendo seguito per varie cose e tutt'oggi su un altro versante le vicende della Toscana
Io credo che il dramma
La la situazione difficile in tutta la regione ha contestato insieme ma il dramma più grosso lo esprimono in questo momento senza unità delle graduatorie Prato per tutto quello che ha detto e non soltanto Pluto dove Scaroni e Sollicciano sì anche San Gimignano potrà possiamo dire anche vecchi istituti come Luca Comi Pisano i loro problemi però questi due istituti in particolar modo in modi diversi per lo sviluppo per le storie che hanno avuto sono un po'tutto queste due situazioni emblematiche e un dramma che comunque a carattere nazionale per tornare con le sollecitazioni
Che mi darà la la nostra moderatrice cioè e che cosa che cosa emerge da queste realtà
Un breve elenco della spesa il sovraffollamento sì abbiamo detto costante Prato adesso è pieno come un uovo
Molto più ancor più di quando nel periodo due mila dodici due mila sedici io l'ho avuto come provveditore
Sollicciano ma insomma non mi pare che qui e devo segnalare nulla nulla di nuovo c'è un dato importante una struttura che è interamente a collassata e con la Santé anche per chi ci lavora perché non si può andare non non bisogna avere una laurea in un ordinamento giudiziario o in tecniche presidenziali
Perché a dire che non vuol costruire una sezione di detenzione con un corridoio che non è lineare per cui l'operatore che deve fare sorveglianza sarà insicurezza o deve intervenire comunque non sa cosa c'è dietro l'angolo
Cioè son sono cose semente elementari
Per la sicurezza ma parliamo anche di come sono stati costruiti all'istanza di tipo di soffitti interventi che negli anni non sono stati fatti non sono stati fatti
Adeguatamente insomma il dramma dell'edilizia penitenziaria che non ha che accomuna questi istituti Sollicciano più di Prato ma che poi è valido a livello a livello nazionale la situazione del personale
E entrambi il relatore in mano preceduto l'anno in diversi modi sottolineato allora un personale carente sì in tutti i ruoli
Non è colpa sicuramente di chi sta gestendo la giustizia o almeno non c'è questa colpa però in effetti noi siamo tutti vittime della della legge ma dire
Però su questo c'è stato un approccio stolto Annella secondo decennio soprattutto degli anni due mila quando non si è colto che nel mondo penitenziario c'era tutta una una massa di soprattutto di poliziotti penitenziari che era vicino ormai si avvicinava sempre di più alla pensione e che non avrei una dura un adeguato ricambio
Sì a voi a dire oggi che invece si stanno facendo tante assunzioni prima di tutto si faranno con un corso di formazione sostanzialmente di tre mesi
Un ragazzo di venti ventidue venticinque anni che stavano formazioni tre mesi di avere dei formatori di grandissimo livello per riuscire a capire quanto meno quanto meno una bici e poi questi Vannoni degli istituti
A di più non però indagato ultimamente ma sarebbe interessante vedere il dato che ci sono nell'arco di quest'anno
Che va verso la commissione ci sono stati centinaia di poliziotti nei pensieri di nuovo conio che dopo qualche mese hanno restituito placche di riconoscimento tesserino e pistola perché paura anzi non non perché non gli piace basse la forma che ci fu una paura fisiche di affrontare le situazioni che un po'insomma
è un po'tutti un po'tutti conosciamo allora questo lavoro ci ha fatto del suo lavoro di rimpolpamento degli organici negando però un'evidenza che setter di cento e metti quaranta nello stesso tempo sei sempre in difetto è un po'al discorso del del calco del PIL per le spese sanitarie uguale che in realtà poi il il personale non c'è
Allora se mi soffermo un attimo su questo aspetto
Oggi uno un poliziotto penitenziario serva bene di mattina è chiamato a controllare a sorvegliare sulla sicurezza di una cinquantina di persone ma li deve andare bene l'eccezione come è stato detto è quella del
Del quarantuno bis e dei collaboratori di giustizia dove ci sono ben altri parametri perché quarantuno visto un certo tipo di attenzione
E di storia che che mi si dica il quarantuno bis tutto oggi gestito molto bene
A mio modesto a mio modesto parere cioè nel nel senso che in termini di sicurezza poi ci vorrebbero ce ne sono tre cose ma non voglio tediare Laura
E i parametri invece i raffronti rapporti fra sorvegliante e sorvegliato nei circoli e di media e alta sicurezza non sono assolutamente adeguati non sono adeguati non soltanto per la sicurezza ma anche per fare un'altra cosa
E cioè lavorare sull'osservazione delle persone capire chi ciò davanti
La dottoressa volete prima diceva
Il puntiamo sulle relazioni giusto ma la relazione come da Cray la conoscenza della persona come lo che lei ecco che con tutti i limiti per carità che aveva e che ha quella circolare del luglio due mila e ventidue licenziata dall'allora capo del dipartimento Carlo Renoldi
Quella circolare che li definiva la combinazione alla alla strutturazione dice del dei circoli in particolare della media sicurezza
Aveva ripeto dei limiti però faceva uno sforzo cioè capire il percorso che noi dobbiamo fare nei confronti di queste persone dal momento in cui entra in un istituto dalla libertà o da un'altra sede
Trasferito per su domanda trasferito per motivi di ufficio per sicurezza per incompatibilità quello che sia ecco seguire queste persone nel loro nel loro nel loro ambito
Io mi permetto sempre quando mi capita di parlare soprattutto i corsi di formazione insistere su un fatto che può sembrare banale ma il fatto che il carcere è un luogo fatto di luoghi vuoti e ti pieni
Noi vuoti non ne vediamo quando si parla per esempio del famigerato problema del sovraffollamento dal rapporto fra capienza ottimale
Si dice cinquanta mila in realtà è molto meno diremo subito perché e la capienza la e la le presenze attuali
Al trentuno agosto era un sessantatré mila e duecento vediamo fra due giorni che cosa ci dicono che cosa ci dicono i dati
Ecco sì e poi discorso in moto sfalsato e sbagliato e su questo lo dico anche in prospettiva di di un ragionamento che possono essere di costruzione perché in realtà si calcola è presente a Lele il numero delle stanze negli istituti
Mettiamo cento stanze non calcolando che quelle cento stanze non è che andranno poi come in albergo accendo utenti dia per cui imporre quel soltanto centoventi vediamo no all'interno dell'istituto come ben sanno
I magistrati che stanno al tavolo e ci stanno stanze dedicate all'isolamento che si spera di utilizzare ma che a volte utilissima non sono sovraffollati ci saranno stanze per esigenze sanitarie
E quant'altro per cui in realtà il cosiddetto sovraffollamento è ancora più importante di quello che stiamo vedendo probabilmente dovremmo parlare ma dico una cifra di quaranta quarantadue mila posti effettivamente disponibili
Ma anche qui il sovraffollamento ecco qui la circolare purtroppo lo immaginavamo perché insomma in quella fase ero appunto vice capo con con Carlo Renoldi
Le preoccupazioni quali erano che la strutturazione di la definizione di Circuiti non come sono stati poi applicati perché sono stati applicati in un'ottica di medio chiusura della serie prima facciamo
Le sezioni cosiddette ordinarie chiuse blandamente poi facciamo quella Trattamento intensificato
Quando invece forse sarebbe stato meglio un ragionamento deduttivo cioè dire
Cominciano a togliere i soggetti più problematici più difficili più violenti dal circuito e poi vediamo Mammano di strutturare
Il circuito di il circuito ordinari bene noi sapevamo che c'era una grande difficoltà collegata con sovraffollamento è purtroppo la verità vera si è dimostrata in questi ultimi anni e cioè il fatto che ci sarebbe stato in questo Paese un aumento di presenze in carcere un aumento di carcerazioni
Per tutti i motivi che che sappiamo anche per una per un perché perché nel paese ci sono una serie di di problemi poi si tratta di scegliere come come intervenire allora a questo punto se è con Dio mentale presenza detenute in quel discorso dei vuoti e dei pieni ci mettiamo anche i detenuti che ti arrivano da ovunque
Per esemplificare Sollicciano per esempio come Prato sono sicuramente chiamati anche a ricevere non soltanto detenuti che che i miei amici del Provveditorato
Della Toscana assegno modo vissuto un altro bar riceve anche gli sfondamenti delle grandi piazze penitenziarie Milano-Bologna Roma Napoli ne vogliamo parlare del due mila e duecento detenuti e in che condizioni allora purtroppo sotto questa soglia anche sotto questo aspetto la così detta circolare sulla media sicurezza era destinata a soffrire però è stata fatta la scelta anche di interpretarla nella maniera di maggiori chiusura possibile anche questo contribuisce a quello che che vediamo
Un aspetto in in particolare io sono sempre più convinto che bisogna smetterla di parlare di sovraffollamento in termini geometrici cioè richiamando sempre
Gli onesti ragionamenti dalla della corte europea in particolare dalla sentenza Sulejmanovic poi lo spazio come spazio vitale del detenuto di tre metri quadri non si può ragionare così
E non va e vedo che tuttora non c'è la comprensione che noi io non devo andare a fare un discorso teorico generale dicendo
Queste sono le capienze e queste sono le persone che ci possono entrare anche con la famosa capienza tollerabile io devo andare a vedere in concreto quando entro in un istituto
Quando il sottosegretario qualche nome lo facciamo il sotto se
L'arrivo stellari in un incontro era Colle Collocamento mi ricordo di qualche anno fa sottolineare che ci fermiamo a guardare che ci sono sessantasei in quel momento sessantuno mila detenuti degli istituti ma
Guardate che c'è il problema è che abbiamo più di cento mila persone in misura alternativa
E non ho capito però quindi non ci sono scompare per questo il sovraffollamento nel mondo
Entrambi a Regina Coeli per dirne uno l'istituto è andato a Regina Coeli andando a ritenere che cosa significa stare se ti va bene in tre in una stanza di nove metri quadri
Ma non è che i prezzi siano tanto differente in questo momento a Prato dove tra l'altro ricordo bene c'è un bando servizi igienici che da sommergibile
Quando si parlava di mettere i piatti dolce nelle dunque provveda diversi dopo lo mettiamo storpiato bocciati
è una situazione generale che ci in tutto il Paese
Adesso c'è il piano carceri bene io vi annoio solo qualche qualche minuto perché ho ripreso
Qui ci però non non non sono parole mie cito quello che alcuni passaggi dell'intervista che al Sole ventiquattro Ore il dieci agosto scorso ha rilasciato Marco D'Oglio il dottor Marco orgoglio attuale commi Straße commissario straordinario
Per l'edilizia penitenziaria
Illustra appunto il pianeta in atto dovevano finire e dovevano conquistare i primi credo quattrocento cinquecento posti alla fine di quest'anno hanno sono stati bacchettati dalla Corte dei Conti avevano lanciato un appalto un appalto da trentasei milioni
La corte dei conti quindi non tecnici ingegneri e dei ciclisti gli anni dei magistrati contabili gli hanno detto che avevano sbagliato rispetto alla realtà
E che quindi bisogna si è rifatto l'appalto a cominciando poi boh ad alzare i prezzi quarantacinque virgola sei milioni postino generando come era previsto alla fine di quest'anno ma quello che più interessante
Perché anche questo c'è quello che dicevo prima citando sottosegretario Ostellari come malattie secondo me appartiene al cosiddetto benaltrismo poi c'è la patologia del sostituzioni del soluzioni sbocchi ha un suo fascino
Quando dice nell'intervista il nostro il commissario straordinario dice l'ambizione e di non costruire solo celle ma recuperare dignità sicurezza e funzionalità
Giusto
Poi però si dicono alcune cose come per esempio stiamo valutando la possibilità di spostare i detenuti insiti più moderni limitrofi ad altri istituti il quando e qui poi dice
Noi prepariamo il futuro
Ma non tocchiamo nato per preparare il futuro e poi e poi si riferisce candidamente dicendo
C'è bisogno di posti un'amica Che non è solo un contenitore
Per smentirsi tre secondi dopo si tiene conto degli spazi del parentali tuttavia la priorità richiesta emergenziale allora ti sto costruendo chiedendo di costruire un ponte un ponte importante
E tu adesso mi dici che nell'attesa che faccio un ponte di barche in cemento probabilmente
Il finale
Dice ma si rispetto a tutti i progetti futuri ma servirà più personale e questo è oggetto di confronto con il DAP ideona
Aggiungerei oggetto di confronto con il DAP che in questo momento uno in questo momento è nelle condizioni in cui tutti sanno
Un'altra se io credo che sia importante fare una riflessione in questo momento delicatissimo perché rispetto al alcune
Al quadro che ripeto capisco alcuni condivido il fatto dal procuratore Scaroni rispetto in particolare alle sezioni alta sicurezza ma potremmo dire anche la media sicurezza e che telefonini in Massari arrivano allora
Qui
Nell'ottica sposa anche dalla dottoressa conditi che io condivido cioè in cui tutte le agenzie si mettono insieme perché poi vacci comuni ci sono ci sono nelle camere penali con con le camere penali ci sono con la magistratura sia inquirente che di sorveglianza
E chi giudicante ci ci sono ovviamente contanti operatori penitenziari qualcuno ha le idee confuse ma tanti operatori penitenziari per quello che sento dalle testimonianze che mi arrivano da tanti amici
Chi vive negli istituti in questo momento anche per regione dicevo prima e interamente alla disperazione alla gente non non non voglio fare un quadro drammatico mai
Alla disperazione faccio un esempio molto veloce veloce se c'abbiamo tempo ma poi volevo chiudere con un
Un vecchio poliziotto insieme che lavorava con me in altre sedi non in Toscana mi raccontava qualche tempo fa mi diceva
Siamo andati l'altro giorno in sezione perché è scattato l'allarme eravamo in trenta a nella cosiddetta rotonde perché c'erano dentro una sezione c'erano magrebini con
Albanesi che se le stavano dando di santa ragione
E quando si è detto beh allora che facciamo interveniamo
I responsabili hanno detto a
Se ma
Aspetta che finiscano
In anni passati quando non salivamo su nelle sezioni nell'istituto lavorato quando si arrivava con personale mettevano subito questo indicativo dico a me il quadro proprio mai che in linea con quello che
Ma allora questa alta sicurezza sull'alta sicurezza
Il messaggio che ha dato il dipartimento con la circolare che è stata evocata
Dalla dottoressa Gallo quest'anno
E un messaggio
Possiamo dire quanto meno contraddittorio
Ma quando ha visto che si tratta di dire Sella tutto insicurezze non la vogliamo aperta tra virgolette o la vogliamo chiusa che destino devono avere i detenuti che stanno ad alta sicurezza però un poi coerenza ci vuole perché quando si parla
Di
Si sottolinea che rileggo ancora dal documento questa volta di questa circolare del ventisette febbraio
Si parla di modalità organizzative disallineate
Sarà pure vero certo in un istituto vadano ieri non è stato presieduto fa in un'altra maniera recuperiamo una sintesi nazionale e è necessaria è che bisogna capire in tema di sicurezza cito di nuovo le parole possibilità
Che i detenuti restando aperti uso questo termine
Anno di condizionare l'ordinario svolgimento dei rapporti fra detenuti tanto che e non è possibile che si debbono che esse debbono essere consentite libertà di movimento e anche reazioni tipiche del modello custodi all'aperto
Mi chiedo
L'errore di fondo in realtà anzi mi chiedo lo sostengo l'errore di fondo è quello di vedere se dalla sezione del carcere come un gioco uno o a x un agente per cinquanta cento centocinquanta detenuti
Il contenitore sezione ma in genere continuano il carcere deve essere altro
Che deve vedere in campo altri operatori referenze alti insieme con un poliziotto penitenziario se voglio conoscere che razza di criminale mi ritrovo in Alta sicurezza
Io non posso limitarmi a tenere il pollo chiuso in gabbia perché comunque poi i suoi contatti li avrà comunque i suoi messaggi li li darà
Nei cortili di passeggio io ricordo
Colleghi quarantuno bis c'era qualcuno della del del qualche mafioso che gli basta un fischio per far capire a quello di dieci stanze più avanti come ci si doveva comportare
Ecco allora ce il il e proprio il modo diverso di concepire
Il contenitore e poi chiudo veramente è chiudere niente prima
è tanta roba lavoro i soldi del PNR
Si è capito che io non sono assolutamente a favore di un aumento di degli istituti penitenziari ma magari poi ne parleremo oggi in un'altra occasione
Io credo che uno dei soldi del PNR Roma grandissima occasione per spenderla in tecnologie in alta tecnologia per esempio per le le body lei
Body scanner da mettere all'ingresso degli istituti e da cui dovevano passare tutti quelli che entravano in istituto dal ministro della Giustizia fino all'ultimo detenuto
Per esempio a spendere i soldi per debellare veramente il tema gravissimo dell'ingresso dei droni
Perché non non ci sono altre strade qui deve bloccare un un ingresso di droga ed i telefonini cellulari entrando in istituto e lo devi bloccare dall'aria che ci piace o meno oggi sapete tutti ci sono telefonini cellulari
Con di altezza quattro centimetri che uno nuovo ma anche la sim che uno può nascondere da qualsiasi parte quelli erano soldi che andavano spesi e che andrebbero spesi alta tecnologia per abbattere anche il discorso dello spezzino
Che diceva giustamente proprio da da da Scaroni
Se automatizza e tutto non hai bisogno del detenuto che ancora oggi deve girare con la tabellina apprenderlo redazioni e a dare anche qualche comanda
Grazie
A
Il modo migliore per passare alla seconda tavola rotonda al secondo momento quello finale diciamo del nostro incontro che guarda più agli aspetti di carattere nazionale per che Haider ci appunto se che cosa rimane a cinquant'anni dall'ordinamento penitenziario di che cosa dobbiamo essere per
Preoccupanti
O non più occupati Ornella Favero direttrice di ristretti Orizzonti coordinerà che non ha bisogno subito di presentazione coordinerà questa tavola rotonda nel quale si alterneranno le voci di Marcello Bortolato Presidente del tribunale sorellanza diffidenza Antonello Cosentino consigliere
Superiore della magistratura
Qui giudice al Tribunale di Firenze attualmente appunto al Consiglio superiore che presiede la commissioni mista fra ministero e consiglio sulla mensa
Mica le passioni avvocato del Foro di Firenze per anni avvocato del Garante dei detenuti e ringraziamo davvero della sua presenza Mauro Palma
Chi è stato il primo nubile residente del del Collegio dei garanti dei detenuti
Nel passargli la parola appunto solamente alcune domande e sollecitazioni che spero raccoglierete
Appunto a che punto siamo davvero a livello nazionale dobbiamo pensare a una dalle misure normative BL sicurezza del DL carcere
A una ritorno indietro Rebound della di quello che era stata la visione che abbiamo detto rispetto all'ordinamento penitenziario la leggiamo né il parole dello stesso ministro della Giustizia Carlo Nordio che io vorrei comunque denso di ricordare con laddove nel Question Time
Parla di susciti in carcere con un pesante fardello ma senza dare appunto una risposta
Laddove parla del sovraffollamento carcerario che attentati di Antigone attesta la sessantadue mila circa oltre i desideri detenuti
Ricordo che quando eravamo la Torregiani eravamo sessantacinque mila se non ricordo male e quindi siamo tornati molto indietro come non non non avere alcuna correlazione fra sovraffollamento carcerario e soci dei carcerati
Dobbiamo avere di queste paura di questa diciamo quadro normativo quindi di un decreto sicurezza che introdusse reati bagatellari e quindi alle carceri
Che ci
Restituisce una visione edilizio centri khachkar ce lo Centrica salvo poi abbiamo sentito prima da Carmelo Cantone nemmeno essere realizzata tra corte dei conti blocca
La prima gara di questo piano carceri oppure
Forse siamo testimoni anche di una società che nel suo insieme non è attenta a ciò che sta succedendo è forse ancora prima di queste norme in fondo ricordavo che Margaret sta agiva con un Codice che era un codice fascista del trentuno prima di tecniche la normative
Dell'ordinamento penitenziario oppure appunto dobbiamo più aver paura
Delle circolari dei provvedimenti della disattenzione del fatto che abbiamo nuovi ristretti perennis
Sono una testimonianza se non c'è una cultura e un'attenzione da parte anche della regione delle istituzioni come circolo si ricordava Punzo prima
Altri ristretti come quelli della greca del dieci PL quindi gli stranieri non detenuti detenuti ristretti in via amministrativa solo inattesa
Di essere trattati ma non nemmeno destinatari di un ordinamento penitenziario ma solamente di provvedimenti di gestione arco quale il quadro
Che sottende e che civili che abbiamo davanti grazie lascia Ornella Favero nella il coordinamento e ringrazio i nostri ospiti
Questa la citazione in giudizio di quindici persone detenute
Per un uso di cellulari no
E allora io sono tutta guardarmi questa legge mi questa cosa e di leggo due minuti proprio allora questa Ben Harper primavere fa telefonate ad Ancona persone censite nelle banche dati rispettivamente come madre amica conoscente poi come un altro Chelsea Draper avverte le fu usato il cellulare con una persona come madre di figli e madre per un totale di audit poi come censite nelle banche rispettivamente come madre fratello
Dei di del nella persona detenuta
A anche qui in anche qui stessa cosa la convivente
E qui padre e il fratello la madre e la moglie allora in questo perché lo dico perché si si parla moltissimo di questa questione in uno dei dell'uso dei cellulari allora io morto per voi
A partire dal qui perché è un tema che mi preoccupa tantissimo sta moltiplicando le situazioni di disagio nelle carceri sta moltiplicando le situazioni
Anche dal punto di vista penale di complicare la vita al delle persone e rendere Randall ha particolarmente difficile quando in tutti gli altri Paesi mi risulta che questi non sono reati ma questioni amministrative da sanzionare non allora lui forse questa è una cosa che abbiamo fatto lasciato passare una delle tante cose
Che secondo me abbiamo lasciato passare curando c'era abbastanza poco
E che poi non è soltanto il tema delle dell'uso dei telefoni cellulari e della e di come questa cosa venga amplificata e usata è anche il modo proprio per ragionare su cos'è il carcere cosa sono le relazioni cosa sono e cos'è la vita dentro
Possibile che in tutti questi anni non siamo riusciti ci voleva il computer noi abbiamo scritto da venti ci voleva il Comit per
Per costringere costringere e la politica e l'amministrazione a fa dare le le videochiamate
E qualche telefonata in più i detenuti sono gli unici che possono dire grazie al convito e questa è la cosa paradossale allora questo non è un tema da poco perché indica qual è la qualità della della vita nelle nostre carceri
E indica quali sono le soluzioni prospettate perché a fronte di questo la situazione prospettata e di due telefonate al mese in più una cosa ridicola
E nel frattempo viene costruito un piano carceri
Che io vorrei leggere due righe sempre della del ministro che riguardano la le le comunità e i detenuti tossicodipendenti
Considerato che dice il ministro considerando che il trentuno per cento USA sostanza stupefacente Oricoli che se è solo un terzo partecipasse a questo tipo di programma
Avremmo una diminuzione di di dieci mila tossicodipendenti nelle carceri
C'è questo è allora io dico questa è nella desolante
Esempio che noi stiamo dando nonché che la perché il il mondo della politica dal dell'informazione della sta andando sulla situazione delle carceri
Io poi li voglio però ecco questo il il quadro
Però io vorrei aggiungere ma mi prendo proprio due minuti un atto uno comunque anche qualche cosa di diverso cioè è possibile qualche cosa di diverso io voglio raccontare l'estate in carcere a Padova due minuti ripeto
Non è questa noi intendo dire il volontariato il terzo settore gli educatori Ettore la il carcere abbiamo deciso che il carcere non doveva morire questa estate Comes succede sempre che già si sta male normalmente ma morire letteralmente il carcere doveva essere vivo le persone dovevano avviene qualche alternativa quindi noi abbiamo passato l'estate a organizzare corsi di formazione
A essere presenti a essere presenti nelle sezioni più disastrate perché
Uno dei problemi più gravi che che che ci sono anche ci sono anche in carcere come Padova e che ci sono una serie di per di persone detenute che non sono neanche in grado di fatti
Di esprimerei un desiderio non sono neanche in grado di esprimere un desiderio ma questo non vuol dire che non si possa fare niente allora pur noi India ripeto a Padova abbiamo fatto vivere il carcere anche in questa situazione abbiamo ragionato sul fatto che non volevamo lo stato di abbandono che c'è sempre che era possibile un altro modo destare dentro e di fare delle cose allora e quindi individui ove concludo dicendo
Dicendo che
Bisogna raccontarlo in modo anche in modo diverso il il carcere bisogna a ragionare anche sul sulle possibilità diverse che ci sono io dico ma perché per esempio a Padova è possibile
Un magari semplicemente di lavorare per ridurre i danni prodotti dal carcere ma anche questo è fondamentale non ci stiamo provando perché è possibile allora forse c'è da altre parti
C'è spesso un atteggiamento rinunciatario una quella buon c'è un vedere quello che non funziona sono tantissime le cose che non funzionano ma non riuscirà a ragionare su quello che possiamo far funzionare e possiamo far funzionare un rapporto diverso con la società possiamo far funzionare il fatto che il carcere bisogna cercare di aprirlo il più possibile a Padova entrano ogni settimana le scuole per esempio ma non entrano per fare una visita allo zoo inventa uno per un confronto perché abbiamo deciso che la società deve confrontarsi con il mondo del carcere e quando ci lamentiamo della della non non de non riconoscere non vedere la realtà del carcere
Ci dobbiamo lamentare anche di noi stessi come gliela facciamo vedere come portiamo le persone a capire
Che cos'è il mondo del carcere e io credo che sul dove noi dobbiamo valorizzare di più questa esperienza e cercare di dargli internet di fame
Proliferare mi rendere
Trasformare Lele che nelle situazioni anche quelle più insofferenza quelle più abbandonate riuscirà a trovare la forza di inventare delle cose non forse non è non non sarà una cosa a me però io credo che sia importante anche per proprio per ridurre i danni provocati dal carcere che sono inevitabili che ci sono che sono terribili però io credo che sì lavoriamo con queste in questo modo qualche prospettiva in più si apre e adesso do do subito la parola a Marcello porta Bortolato che presente tribunale sorveglianza ricco Firenze lo conoscete bene perché io mi chiedo di parlare proprio
Del carcere utile e del del tempo utile in carcere nel tempo inutile di quanto è il tempo inutile dovremmo misurare su quello
Il fallimento o meno e lavorare perché il tempo inutile diminuisca e cresca in un in modo esponenziale il tempo reso utile ho reso meno dannoso perché questo è il quindi affiderei a Marcello Bortolato a questo compito
Grazie beh innanzitutto buona sera tutte grazie di questa
Opportunità oggi oggi di confronto ma anche sull'abuso di racconto no cioè stiamo in qualche modo Raffa raccontando una storia
Che poi la storia di questi cinquant'anni noi dobbiamo fare il punto su questi cinquant'anni dall'entrata in vigore di questa grande riforma del mille novecentosettantacinque
Però noi quando analizziamo oggi gli insetti di quello che è stata questa storia noi già cominciamo a vedere che tante diciamo scommesse sono state perse
è allora cerchiamo di vedere quali sono le ragioni di questo e quindi il discorso della utilità o della inutilità del tempo trascorso in carcere ci fa capire che in qualche modo in questi diciamo incontri spesso ci ripetiamo sempre
Un il fatto che il Ka il la riforma del settantacinque nasce sostanzialmente con un difetto genetico originario cioè il fatto di concepire le misure
Alternative alla detenzione e che sono il fulcro di tutto il sistema della riforma del del settantacinque
Come qualcosa di alternativo al carcere come delle finestre che si aprono sulla libertà no sono innestate sul sul carcere questa è la loro caratteristica fondamentale ma
Le misure alternative
Svolgono per una duplice funzione perché da un lato diciamo
Rappresenta uno dei possibili strumenti del trattamento penitenziario ma sul presupposto che il tempo trascorso in carcere invivibili collego la domanda di Ornella sia un tempo utile
Cioè sketch sia servito qualcosa invece noi nel racconto che oggi facciamo della situazione carceraria cioè diamo conto che il tempo che i detenuti trascorrono in carcere ovviamente non posso generalizzare
Ma nella stragrande maggioranza dei dei casi è un tempo inutilmente trascorso quindi il presupposto della misura alternativa perché è un tempo che non è effettivamente finalizzato alla rieducazione a recupero sociale perché a a cominciare dagli episodi di violenza che abbiamo sentito dalle dalla invivibilità della situazione carceraria che deriva anche la difficoltà strutturali edilizie e così via inutile che ritorniamo su su questo punto tutto ciò che dovrebbe servire ad accompagnare il detenuto verso l'apertura di queste finestre sulla Luberto sulla libertà che dovrebbero anticipare il supplemento sociale qui mi permetto di non essere d'accordo con quello consentito
Oggi sul fatto che bisognerebbe ritardare il più possibile l'inserimento sociale esprime totale va anticipato di possibile tant'è che una delle grandi scommesse era quella di anticipare il più possibile l'apertura
Esterna e quindi la possibilità per il tributo di misurarsi con la società
Esterna senza mai però raggiungere questo obiettivo nove la misura alternativa certa se cerca di introdurre spazi di libertà sempre più presto ma l'obiettivo totale non lo raggiunge mai certo oggi con la riforma cartaria con le pene sostitutivo un orizzonte che si sta modificando perché a questo punto tutto questo viene anticipato addirittura al momento
Della Comit cognizione quindi cerchiamo anche di di sfruttare diciamo questa nuova possibilità canali sulla riforma delle pene sostitutive Cia assegnato per una lettura diciamo attualizzata delle misure alternative che sono comunque un po'qualcosa che ci portiamo dentro dietro da cinquant'anni che dovrebbero anche in qualche modo essere rinnovata come tante commissioni di riforma hanno cercato di fare
Dall'altro lato però e del fenomeno che anche nelle dichiarazioni del ministro lui
Diciamo verifichiamo quotidianamente cioè il fatto di usare le misure alternativa è come uno strumento di del carcerazione
E dando per scontato che il quindi il carcere non serve a rieducare perché se non dobbiamo fuggire dal carcere vuol dire che il carcere di sei uno strumento che anche a livello diciamo delle istituzioni e della politica non serve si prende atto che non serve quindi cerchiamo di di fare uscire fasciamo uscire i tossicodipendenti cerchiamo di concedere il più possibile con gli strumenti di dei carceri esalazione il reinserimento sociale
Ovviamente Cuesta
Questa funzione e questo fenomeno è quello più realistico quello con cui noi ci confrontiamo quotidianamente i magistrati di sorveglianza
A questo punto vengono diciamo investiti di questa funzione che è quella di di utilizzare lo strumento della misura alternativa del beneficio penitenziario nonché ai fini di un effettivo reinserimento ma ai fini di una dei carceri esazione possibile voglio però dire che
Il fatto diciamo che oggi noi facciamo i conti dopo cinquant'anni
Con molte negatività di questo sistema è dato anche dal fatto che dobbiamo prendere atto ci piaccia o no che i due modelli
Diciamo della pena che ci sono stati consegnati in questi secoli cioè il modello più al più antico che quello retributivo del dell'infezione del male
Per controbilanciare il male del del delitto e il modello rieducativo che quello che la Costituzione impone sono due modelli profondamente in crisi perché se in questi due modelli anche applicati a livelli diciamo eccellenti come in alcune esperienze anche toscane e però non impediscono là sopra popolazione carceraria non riducono effettivamente la recidiva perché là sopra Popolizio lei carceraria
Del poi se noi andiamo a vedere detenuto che è rimasto in carcere fino a all'ultimo giorno della pena il rischio che poi se non ha potuto accedere agli strumenti del trattamento come la sovrappopolazione carceraria ovviamente determina molto probabilmente ritornerà a commettere il reato allora quale il punto fondamentale il punto fondamentale e credo che ormai la discussione che anche
Diciamo si si sviluppa a livello teorico filosofico ne ha fatto
Un accenno alla alla la collega cornetti quando ha parlato di giustizia relazionale cioè dobbiamo cercare di cominciare ad abbandonare un modello di giustizia calato dall'altro
Modello di giustizia in cui lo Stato si pone in una relazione verticale con il reo e quindi con il cittadino dovremo cercare quindi di abbandonare di spostare l'asse
Della sanzione penale dal castigo alla riparazione qui si aprirebbe poi il capitolo della giustizia riparativa che non è il tema di oggi ovviamente che non è certo un tema affrontato dal dal sistema dell'ordinamento penitenziario però ecco dal punto di vista culturale
Diciamo che a mio giudizio indispensabile che finalmente si sposti lasse dal castigo pura e semplice al al criterio nella
Riparazione
Credo che poi dobbiamo oggi abbandonare il più possibile il dibattito e la contrapposizione ideologica fra buonismo e pugno di ferro perché se poi buonismo significa riconoscere i diritti e l'umanità
Di un'esecuzione penale che deve rispettare i diritti fondamentali allora nessuno può dirsi buonista nel senso deteriore riconoscere i diritti non vuol dire essere buoni vuol dire o ovviamente assicurare che la pena venga eseguita nelle nel rispetto pieno dei diritti fondamentali e dall'altro il pugno di ferro certo nessuno si nasconde
Ci sono reati per i quali ho una pericolosità sociale per i quali la pena indispensabili una piena intesa come diciamo secretazione come neutralizzazione di contenimento ma ovviamente è un'ipotesi che deve essere riservata ai casi ai casi più gravi
Se posso puoi fare un riferimento alla alla Toscana ecco devo dire che i racconti avevamo sentito oggi
Ci fanno capire che sì la Toscana e la la regione di Sollicciano alla Regione di pranzo o due carceri complessi difficili
Pieni di ombre sotto tutti i punti di vista in cui il disagio
Che colpisce la popolazione carceraria che si vede diciamo un orizzonte senza speranza poi comporta anche una serie di eventi critici che possono essere anche diciamo mettere a repentaglio la sicurezza degli istituti penitenziari senza dimenticare che poi ci sono condizioni di disumanità in quegli istituti Prato Sollicciano che vanno dalla strutture edilizie fatiscenti invasione di parassiti e cinici e così via tutte cose che sappiamo che perché la stampa ne ha sempre dato ma risalto ma dall'altro lato noi abbiamo come dire delle eccellenze una delle quali l'abbiamo appena toccava con mano cioè il carcere di Volterra è un carcere in cui innanzitutto si abbandona
Lasciatemelo dire la retorica del lavoro come unico strumento di rieducazione non c'è solo il lavoro è vero che nel settantacinque l'ordinamento penitenziario incentrato molto trattamento penitenziario sul lavoro per i detenuti ma ugualmente a pari merito richiama la cultura la scuola
Le attività ricreative e e tutto quello che può essere utile per favorire il reinserimento sociale quindi abbiamo seguito da un lato quanto l'attività
Diciamo che Armando Punzo meritoriamente fa da oltre quarant'anni nel carcere di Volterra il fuori dal carcere di Volterra abbia contribuito alla a quel diciamo processo rieducativo che pure la pena
Impone per i detenuti che possono accedere liberamente a queste attività quindi non esiste solo un lavoro anche se poi diventa un lavoro perché sia come abbiamo sentito poi l'attore
Viene pagato è un lavoro a tutti gli affetti quindi non ha nessuna differenza e dall'altra abbiamo sentito
Quanto l'esperienza dei poli universitari la Toscana è stata una delle prime in Italia a dotarsi di poli universitari sia stata fondamentale sia fondamentale per alcuni istituti come quello di San San Giminiano ecco quindi questo secondo me è fondamentale poi lasciatemi dire l'ultima cosa
Allora che ovviamente il discorso della comunità e fondamentale Armando Punzo ne ha fatto cenno cioè non questo sistema non regge se non c'è una comunità che può sostenere tutto il sistema e quindi è necessario che diciamo anche il sistema del delle misure alternative neri inserimento sociale la possibilità di espiare la pena in luoghi diversi dal dal carcere deve necessariamente implicare una comunità che sappia cogliere questa persona perché se ciascuno dice non è il mio giardino come sappiamo è ovvio che questo non potrà succedere quindi il sindaco di Volterra ma ci sono anche sindaci tante realtà toscane che si sono prestate a questa attività di accoglienza quindi ruolo della frode la comunità sempre in quell'ottica di quella giustizia relazionale di cui parlavamo è fondamentale
è il discorso dei telefonini fatemi concludere visto che Ornella la la introdotto come inizio del suo intervento
Allora noi certamente dobbiamo o pensare che il carcere è una dovrebbe essere un luogo chiuso in cui non è possibile comunicare con l'esterno bene questo è impossibile perché materialmente impossibile oltre che controproducente
E allora diciamo che gli stati generali sono stati citati prima una delle proposte ovviamente che non è stata accettata era quella di liberalizzare le telefonate
Non è qualcosa di assolutamente impossibile da pensare perché se noi dotiamo i riti i detenuti di un telefonino con avuto opportunamente modificato magari fornito dalla stessa Amministrazione penitenziaria con la possibilità di comunicare soltanto con alcuni numeri telefonici non risolveremo migliaia e migliaia di procedimenti penali che oggi intasano le procure della Repubblica perché da quando la detenzione e l'utilizzo l'utilizzo di un telefonino in carcere è reato ovviamente le denunce fioccano con tutto le conseguenze di questo a su percorsi detentivi perché non si blocca il percorso trattamentale non può accedere alle misure
Viene confiscata negata la liberazione anticipata e così via e guardate che diciamo dell'esperienza
Che noi abbiamo come magistrati di sorveglianza quando andiamo a vedere i tabulati telefonici certamente l'alta sicurezza è un discorso può a parte ma contiamo vedere i tabù i risultati dei tabulati telefonici di questi telefoni sequestrati noi appunto del piano che generalmente i telefonini Ichi detenuti hanno chiamato illegalmente chiaramente
Ma semplicemente dei loro compagni i loro figli perché quei limiti quei minuti ristretti che hanno a disposizione per poter per potere comunicare non sono sufficienti per consentire quella relazione esterna che è il presupposto per un reinserimento perché anche la scommessa diciamo poi mi ricollego quindi all'inizio del mio discorso il il fatto di rieducare isolando è un controsenso sembra proprio una un un paradosso no come possono ritoccare escludendo e quindi è evidente che non è possibile un percorso di rieducazione di reinserimento sociale
Se non consentire se consentendo sia pur progressivamente una relazione con l'esterno certo dovrà essere guidata deve essere controllata e dall'estrazione penitenziaria evita la magistratura di sorveglianza
Ma è credo che sia indispensabile che questo aspetto venga centralmente rimeditata o se vogliamo che quella scommessa che cinquanta anni fa ai legislatori nominati degli anni settanta illuminati non solo su questo campo ma anche in molti altri campi come sappiamo è l'anno dei grandissimi riforme gli anni Settanta ci hanno consegnato possa effettivamente essere raccolto con se Successo da parte nostra grazie
Allora sono una piccolissima brevissima ride quel tour decenni Marcello che il sistema non regge se non c'è una comunità che sappia cogliere ecco io credo che questo deve essere dovrebbe essere un tema forte per tutti noi di lavorare perché la comunità sappia cogliere perché bisogna lavorarci e non pensare che leggendo i giornali la gente capisca quindi bisogna raccontarle per esempio le misure alternative bisogna raccontare
Come facciamo noi nelle scuole che cosa vuol dire un certo modo di scontare la pena forse questo ci dovrebbe interrogare molto su quello che dovremmo fare che tutti noi credo
Adesso darei la parola Mauro Palma che è stato il nostro garante il prefetto non è l'unico nata nel due mila sedici fino a gennaio due mila ventiquattro lo dico perché era per noi che ci occupiamo di questa realtà era davvero una certezza di competenza di presenza di intelligenza nel capire cos'è oggi non c'è più una situazione del genere quindi mi piacerebbe che lui tornasse sui temi che gli sono cari e in particolare anche però vorrei sui suicidi perché io leggevo delle cose che ha scritto
Sul fatto che in sedici Di Centa erogano interno nel modo in cui noi dal di fuori rappresentiamo il il mondo dentro e come lo abbiamo fatto diventare il luogo di tutte le esclusioni sociali che vorrei ripartire da qui dal come non far non fare questo non fare
Diventare il luogo di tutte le esclusioni sociali il carcere
Bene
Cercherò diciamo di rispondere a questa tua domande di articolare alcuni punti che
Caretto nascano dal fatto che non c'è bisogno però di descrivere ulteriormente qual è la drammaticità e la negatività della situazione attuale
La sappiamo la conosciamo sappiamo che stanno male tutti da chi opera chi in carcere gli operatori chiede tenuta eccetera
Sappiamo anche che si dicono una serie diciamo di banalità che
Che non sono vere attorno attorno al carcere per esempio che le questioni che che il sovraffollamento i suicidi siano due temi tra loro non correlati per niente cose di questo genere
Io facevo notare non
Un confronto con la Presidenza del Consiglio che non quando ha celebrato i mille giorni che ogni giorno erano cresciuti sei detenuti e mezzo
Perché sei mila cinquecento erano quelli cresciuti e certe volte i numeri un pochino servono ecco perché contemporaneamente nei piedi
Mille giorni c'era stato un posto regolamentare non considero quelli poi effettivi ma con un composto regolamentare il nuovo ogni ventotto giorni
Quindi significava che intanto in quel periodo in quei ventotto giorni
Erano diritti e i detenuti erano cresciuti di seicentottantaquattro e di duecentottantaquattro quindi che non si poteva
Diciamo non considerare questo ritmo e non è vero quello che il ministro della giustizia ha più volte ripetuto che tutto ciò dipende dalla custodia cautelare la custodia cautelare
è un problema diciamo molto forte molto grave ogni intervento sulla riduzione dell'essenzialità della custodia cautelare
Bene accette benvenuto ma non è quello perché come e poi anche Luigi Ferrarella la scritti sul Corriere questi dati che avevamo elaborato prendendo per esempio negli otto mesi del due mila venticinque cioè fino al trentuno agosto
Sono cresciuti di mille trecento sei i detenuti
Di questi mille trecento sei l'aumento di quelli in tesa del primo giudizio è socia tanto di centotrentaquattro
Mentre
L'aumento dei definitivi è di mille duecentotredici in parte alcune cose che sono diventate definitive in parte sono anche
La questione di reati endocarpo c'è rari cioè dei reati che avvengono all'interno del carcere che quindi rendono che non è tanto che si entra di più quanto che si esce di meno
Beh dicevo questi elementi di descrizione
Determinano quella catena che io più volte
Mi sono trovato a a scrivere è chiaro il mio sguardo guardate faccio una parentesi chiarire da quarant'anni a questa parte
Diciamo o preceduto organi di controllo europei italiani c'è quindi lo sguardo non è quello che è in me di Linterno imita diciamo così ma del controllo delle delle varie situazioni etile
Diciamo dal punto di vista quindi del controllo interessano molto
Capire i flussi è la cartina di Termini che possiamo in qualche modo prendere come descrittiva dell'attuale situazione carceraria quella che lega
L'affollamento alla chiusura al di là delle interpretazioni delle circolari la chiusura viene anche naturale quando la situazione è affollata all'astensione
E quindi al fragilità perché la situazione diventa più tesa
E i soggetti più fragili sono quelle che soccombono maggiormente quindi non c'è certamente un rapporto di causa effetto ma c'è una una quel rapporto come dire
Di incidenza sulle sale soggettività
Noi ragioniamo
Abbiamo ragionato un po'tutti ci conosciamo anche in molti eccetera abbiamo ragionato sempre su quelle del terzo comma dell'articolo ventisette
Più che altro nella parte riguardante del devono tendere alla rieducazione così
Sono a duecentoquattro del mille novecentosettantaquattro dalla Corte costituzionale poena trecentotredici del novanta che è quella che punto fa
Un punto definitivo e dice la rieducazione asse fondante e via dicendo
è un termine non semplice al termine molto complesso già nella Costituente quel termine di educazione un termine che pestato anche male interpretato nei primi nei primi periodi del dopo l'entrata in vigore del della costituzione per visto che siamo i cinquant'anni visto che lo diciamo oppure età maggiore della Sava fatemi ricordare alcuni aspetti dette nel nei cinquantuno per esempio Zonin che era il ministro della giustizia
E Mara una circolare in cui cerca in qualche modo chi attutire quel Regolamento fascista che regolava
Le carceri no eh dice che e le persone non devono indossare la divisa possono parlare tra di loro
Elementi minimali possono parlare tra di loro e cose di di questo genere gli è permesso anche di ascoltare la radio vendendo un purché siano concerti e cose di cui
Il genere Daniel subito dopo
Subito dopo mille novecentocinquantaquattro ministro Michele dette Di Pietro
Non venissero dalla giustizia e abolisce la circolare Valpolicella circolare perché lo uscito nei dice che la circolare sito perché la motivazione che entra
In Parlamento nella nell'abolire nemmeno giustificare l'abolizione della circolare è di quelle di questo genere l'aspetta ti della tavola ecco
Dopo il karate e turbamento della guerra e del dopoguerra la operativi instaurazione morale non appare un credito come quella di restaurazione materiale
E su questa base abolisce la circolare su una restaurazione morali e quindi questo perché in uscita tenti ecco il termine di educazione saldi
è etica
Sardi e elementi che non competono Allo stato Ossati correzione all'istmo spinto quasi da tornare veramente alla scuola positiva no in un certo senso e ed è talmente forte e questo aspetto che in qualche modo ce lo siamo molte volte portato portato appresso
Il meccanismo basti ricordare quanto ci abbiamo messo fino arrivare alla a una pronuncia sull'ergastolo nuovo
Sulla possibilità di liberazione condizionale anche dell'ergastolo siamo nel sessantadue siamo ben quattordici anni dopo per il il quarantotto e fino a quel momento la rieducazione senza liberazione condizionale era prettamente di carattere etico non poteva essere certamente dire inserimento sociale
Perché tutto questo percorso che è un percorso secondo me
Molto presente anche oggi in termini negativi che e far retrocedere il reinserimento sociale ad una dimensione Dean meritevoli sono meritevolezza del castigo
E comunque oggi è superato da quella prima parte di quel terzo comma
Perché io credo che oggi noi dobbiamo riflettere
Non tanto sul devono tendere alla rieducazione del condannato ma ci troviamo doverosamente a riflettere minime non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
Ma tant'è questa è una cosa che non attiene soltanto in Italia
La corte di Strasburgo
E dal due mila due che ha cominciato a intere per evitare per esempio la violazione dell'articolo tre
Anche in termini di condizioni materiali senza che ci fosse una responsabilità spot specifica di una agente no di un attore di queste situazione ma come responsabilità
In terris secca senza un idolo ma poi le responsabilità interesse dati uno Stato anche per non considerazione delle varie cose quindi ci troviamo in questa situazione pentiti col senno così non possono costretti non possono consistere in trattamenti contrari al senso d'umanità che consente ma Anita nelle in cui nella panorama odierno pene umanità nel panorama del piano non può trascurare la relazione
Non perché la persona che ci consegni alla Dick la costituzione non è una monade
La ebbe iniziano a isolata dal resto la persona che ci consenta è relazionata e la relazione è un elemento forte
E determinante umanità
Anche la considerazione dell'integrità te la persona in quanto tale e della sua dignità in quanto tale
E non sempre anche chi complete con volontà di aiuto interpreta tutte le persone
In fondo in carcere come pazzi o come problemi persone che hanno bisogno di cultura non è un modo per riconoscere la soggettività della persona la persona va riconosciuta anche nella sua accezione soggetti abilitati aver commesso il male
Quella sua soggettività presero i termini criminale e non non è
Anche questo appartiene all'umanità al perché questo poi determina un atteggiamento rispetto alla al alla totalità della persona
Il l'umanità
E con meno che in un articolo di Zagrebelsky di quei giorni nidi Gustavo Zagrebelsky Editore due dei due giorni corona di Miro tralasciato
E di di due giorni fa diceva attenzione a questo rapporto tra legalità e legittimità
Si possono essere elementi totalmente illegali decisioni prese
Totalmente legali che però determinano una situazione non legittima complessivamente quando io nel mio controllo trovò con una persona c'ha il quarantuno bis e intanto il quattordici bis intanto l'isolamento disciplinare
E poi invitando gli mettono anche un po'del settantadue Codice Penale
Tutti i provvedimenti legalmente
Adottati si determina una situazione individuale che è una situazione non legittima perché la legittimità complessiva che vedere con quella prima parte di quell'articolo
Ebbene dico solo un'altra cosa dico sono un'altra cosa noi in realtà questo problema dell'umanità oggi non ci riguarda più soltanto per il carcere
Noi stiamo estendendo le forme detentive anche al di fuori della penalità attraverso forme di detenzione amministrativa che sul piano dell'umanità
Sul piano dell'umanità ci pongono molti dubbi e qui entra in gioco il tredici della costituzione non mi entra più in gioco soltanto il re elleniche ventisette perché il tredici della costituzione voi sapete
La sentenza e settantasei di quest'anno dalla Corte costituzionale ha riguardato e ammesso come dire sulla fisso rispetto a questo problema perché quando latine la riserva
Diciamo di legge che il tredici impone non è soltanto sui casi di privazione della libertà ma è anche su in modi di privazione della libertà
E mentre per l'ordinamento penitenziario nove abbiamo appunto una norma primaria l'ordinamento penitenziario che stabilisce in modi anche
Mentre nel caso dei centri per il rimpatrio non abbiamo una norma primaria ma abbiamo un regolamento amministrativo e delle circolari che stabiliscono delle regole
Che in questo senso venendo meno a quell'obbligo di riserva di legge che l'articolo tredici quell'articolo tredici ci pone ci sono
Venti anni ambiti Keci PRC pongono per rispetto alle alle diciamo alle allibito
Definisco violazioni Manin venir meno di quel senso di umanità il primo il primo ambito certamente quello della tutela giurisdizionale
Oltre a questo si emotivo e sapete bene che il giudice di pace alla competenza soltanto per confermare la situazione ma non ha alcuna competenza per monitorare come questa situazione poi sarà eseguita
Perfino il
Webern di centri in Albania viene detto che invece in non parlo dalla parte detentiva ma proprio dei centri viene detto che l'unica autorità
Che il cuore che può controllarli è il garante nazionale
Tempo oca cosa con tutto il rispetto diciamo quando è stata scritta gara tenute rispetto come dire per me stesso ma non mi puoi dire che questa è una tutela note dispetto a eventuali violazioni di diritti che ci possono essere in quei centri e nel e non vorrei dover aspettare come abbiamo fatto dal novantanove fino al due mila tredici per avere un trentacinque bis e no per avere un un reclamo giurisdizionale anche in quel caso
Dicevo da un lato la tutela giurisdizionale
Da un altro lato la tutela sanitaria perché anche las è competente soltanto per stabilire che la persona può essere privata della libertà ma non è competente per la salute della persona perché diventa un medico privato
Dell'ente gestore e quindi non è una tutela sanitaria completa come quella del servizio sanitario
Nazionale e poi la terza tutela che non c'è è proprio quella relazionale perché mentre in carcere dunque vere centodiciassette articolo centodiciassette del settantotto articolo diciassette il tutte le varie forme di ingresso non hai queste forme di ingresso nei CTR e allora chiudo
Questo problema di umanità ci interroga adesso come società nel senso complessivo ci interroga per il carcere rispetto a quelle condizioni direi ancor di più
Della questione del reinserimento rieducativo perché senza umanità non ci può essere reinserimento ritiri educativo ci interroga fuori
Ci interroga fuori perché ci interroga anche perisce Ipr cinte Luca per tutte le forme privative della libertà che non può essere che una società
Abbia bisogno
Ma di essere richiamata dagli organi tipo le corti soprannomi nazionali o nazionali per rendersi conto e con questo chiudo che se che ci ci dovrebbe essere un obbligo beh implicito
Vede un giudice della volontaria giurisdizione prima di confermare un trattamento sanitario obbligatorio
Di aver vedere la persona e avere un colloquio una persona senza bisogno di dover aver aspettato la sentenza novantasei della corte costituzionale il fatto a cui dobbiamo attendere interrogo sulla nostra umanità il senza quel concetto di umanità pieno
Quel clima costituente quel clima del settantacinque
Noi non ce l'abbiamo e quindi non ci possiamo poi stupire se non lo costruiamo di tutte l'inefficienza del sistema detentivo
Dobbiamo correre scusate
Allora adesso darei la parola ad Antonello consegnino giudice di Cassazione e membro del CSM
E vorrei partire dal fatto che lei ha ha parlato leggevo la fase espansiva dei diritti è in recessione allora che cosa sta facendo il CSM per esempio rispetto
Alle alle investire sull'esecuzione penale che è il tema che ovviamente interessa tutti i numeri
E lì poi ho letto anche con grande attenzione tutta perché sono interessa in particolare per la formazione e credo che sia davvero un tema cruciale questo per anche se vogliamo cambiare qualche cosa nelle nelle carceri credo che il tema della formazione sia un tema che ci appassiona ci interessa tutti quindi vorrei anche mi piacerebbe anche sentire su questo tema nessuno
Grazie grazie di volte grazie
A dare di Gilbert l'organizzazione di questa
Di questo incontro che è stato interamente ricchissimo penso che ognuno di noi poi se le porterà i contenuti e potrà continuare a rifletterci
Allora intanto vorrà raccolgo alcune alcune suggestioni dei due interventi che mi hanno immediatamente preceduto che ho trovato molto belli molto interessanti che mi pare abbiano il merito di porre con chiarezza il tema della politicità
De di della esecuzione della pena
Cioè è stato detto
E questa riforma nell'ordinamento vinse la legge sull'ordinamento penitenziario è una legge settantacinque
Quegli anni sono stati appunto
La ringrazio diciamo per l'assist sono stati gli anni della fase espansiva dei diritti
E lo sono stati nell'amministrazione penitenziaria
Ma lo sono stati siccome ci ricordava nel suo saluto il procuratore generale in tutti gli aspetti della vita sociale italiana dal diritto del lavoro alla sanità
Alla gestione del disagio mentale
Per tacere naturalmente nella Boston del di forzato quella è stata diciamo
La fase storica in cui
Si sono realmente interrati e e ci son voluti trent'anni i valori costituzionali
Siamo andati avanti ancora qualche anno sulla
Sull'abbrivio di quella fase
E poi è cominciata una recessione
E cominciato una recessione che è cominciata alla fine
Degli anni ottanta si è sviluppata attraverso tutta una serie di processi storici che tutti conoscete che non c'è bisogno di ricordi del venne nel trentennio successivo
E noi siamo qui cioè ora siamo a discutere ancora una volta
Dell'idea del carcere eccome rieducazione salvo poi le opportune precisazioni
Che abbiamo sentito su cosa poi realmente significa educazione se poi la valutazione non debba fare la fine del sequestro e dell'educandato Lorenzo non parlo
O se dobbiamo disco
Scarcerati come
Un luogo di
Eliminazione dalla Società dei fasce ahimè sempre più vaste di segmenti di popolazione nel sempre più vaste che se ritiene
Semplice escludere dal circuito sociale l'idea del carcere
Come discarica sociale
E non sono temi che si possano trattare in astratto
Sono temi che vivono nella forzata nella concretezza del conflitto sociale e delle scelte politiche
Delle scelte politiche non solo
Della classe dirigente del Paese ma delle scelte politiche della popolazione
E ancora volta ringrazio il dottor Palma opportuna correlazione che stavo già instaurato tra
La l'universo penitenziario se la e la questione dell'immigrazione
Perché anche qui noi ci troviamo la misura Fini con una realtà rispetto alla quale quando nel e adesso poi poi parlerò anche un po'più di quello che ha fatto il CSM ma era troppo interessanti di queste considerazioni non raccoglierle
Vicino all'isola e quando il legislatore negli anni nel decreto sicurezza
Criminalizza la resistenza passiva cioè costruisce come fattispecie di reato la resistenza passiva che non nemico del codice Rocco
Si era sognato il il Guardasigilli Rocco di fare no non sono solo per i ristretti nel carcere o fare anche per i ristretti ne nei centri di vigliacco influenza S oltretutto qui passione e rispetto ai quali non c'è alcun titolo
Nel Burgundi cognizione nel cautelare di restrizione diciamo in senso penale allora
Tutto questo
Ha un senso si cela
Ha il senso che sta cambiando la società italiana come sta cambiando e lo vediamo tutti i giorni la società in tutto il mondo occidentale
E il nostro dovere io credo e quello ognuno delle sue
Nei suoi spazi nelle sue competenze
Nel suo ruolo piccolo o grande che sia appunto bellissimo l'intervento di l'aria o poco sparò pochi poteri decisionali leader usare ognuno
Deve fare quello
Quello quello che popoli diceva Nenni fai quello che puoi fare quello che devi accada quello che si può ecco qui migliore fare quello che tende
Allora
Il CSM
E CSM Jean fondamentalmente due il per pago per fortuna c'è sempre intercetta il tema il carcere in maniera molto laterale
E quindi
Non è l'assassino perché questi de relato la la battuta
Fondamentalmente due sono i profili di intervento da un lato cercare di garantire nell'esercizio dei poteri di governo Tondo della magistratura
La possibile e impossibile miglior funzionamento dei dei tribunali di sorveglianza
E quindi
In questi limiti M e dato ugualmente per quello che può fare il governo trovano magistratura che non è quello che può fare il ministero
Cercare comunque di con quelle degli organici di metterli in condizione di efficienza
L'altro aspetto probabilmente a
Alla fine più rilevante e quello di esercitare i poteri di Parreira e poi posta che gli assegna l'articolo dieci della legge istitutiva del CSM
Che sono concepiti nell'articolo dieci della legge istitutiva con un'interlocuzione col ministro il destinatario del dei terreni del rosso del consiglio sulla legislatura e il ministro della giustizia
Poi naturalmente
La attenzione
Del ministro del Parlamento in generale della politica a quello che dice il CSM variabile a seconda dei contesti politici in ogni caso è un modo per rivolgersi all'opinione pubblica
Per cui anche se
Non sempre i pareri vengono richiesti e non sempre vengono ascoltati
E comunque importante questo ruolo consiliare per parlare all'opinione pubblica allora cerchio a questo punto brevissimamente poi tutto volevo anche lo spazio per la formazione
Sulla sulla attenzione alla copertura degli organici e quindi al funzionamento del Consiglio degli uffici del Tribunale sorveglianza il consiglio ha fatto un'operazione secondo me è abbastanza
Significativa perché il nella fine del ventiquattro si apre una pratica proprio sulla ricognizione delle esigenze delle degli uffici di sorveglianza
E fu istruita in maniera abbastanza inusuale perché non ci si limitò a fare una verifica delle delle delle carenze di organico dell'esige a non solo l'organico formare quel
Sapevamo ma anche la situazione i posti coperti
Ma se ci sono esoneri se ci sono situazioni transitorie
In cui il magari chiuso in maternità queste cose qui quindi una verifica effettiva della nel senso che gli uffici ma si fece anche diciamo un questionario si stringono i presidenti e gli uffici di sorveglianza in cui si chiedeva di sapere
E quanti istituti ci fossero nell'ambito della loro competenza territoriale quanti detenuti quanti permessi venissero dati quindi avere un quadro abbastanza
Preciso della realtà si fece un bando straordinario dedicato solo alla sorveglianza
è fu
Fui completamente esentato dopo che non furono coperti tutti i posti
Vacanti l'Ouverture avvenne a distanza di un paio di mesi come un balletto all'ordinario diciamo di fine ventiquattro quindi su questo c'è stata diciamo una presa di di coscienza attiva
Ora finalmente il tema della copertura degli organici la legislatura tema molto complicato che solo in tempi recenti si sta un po'di stendendo col fatto che in virtù del fatto che il
Effettivamente questione di cose vanno riconosciute questo governo ha fatto molti concorsi
Magistrati diviso stanno entrando sono entrati molti molti colleghi giovani e questo un pochino stadi stendendo un tema che per molti anni è stato un tema assolutamente
Spinoso
Sul versante sul versante pareri e proposte
Il Consiglio si è mosso su questi direttrici da un lato il appunto il potere previsto dalla legge di dare Taveri sugli atti normativi sostanzialmente sui sui disegni di legge e sono stati particolarmente rilevanti il il parere del CSM sul decreto carceri del parere del CSM sul decreto sicurezza
E in cui sono state dette alcune cose sono state dette Algua cose voi tenete presente naturalmente che il consiglio un organo collegiale nel quale fa sono presenti non soltanto tutte le componenti associative la magistratura ma anche una presenza per un terzo di componenti eletti dal Parlamento ai quali potranno anche ovviamente delle
Opzioni dei dei dei riferimenti diciamo politici a cui si riferiscono quindi arrivare ad un
Documento che possono essere approvato dal consiglio e poi normalmente tendenzialmente infatti queste Sosa pratico un astensioni
è un'operazione che richiede comunque un attività di costruzione di un consenso intorno a un testo
I due oculi duettare aerei sul decreto
Sul degrado riacceso il degrado sicurezza secondo avete intercettano bene quello quell'aspetto cui appunto si faceva prima riferimento su su come è cambiata la società italiana e quindi
Su quali sono gli spazi in cui ognuno
Del proprio ruolo deve cercare di
Tenere il punto sul quadro costituzionale del quarantotto in sostanza
Sul decreto carceri per esempio si è sottolineato
Come
Alcune cose siano obiettivamente
Positive per esempio la previsione che ha un un forte su effetto psicologico di per vedere già nell'ordine di esecuzione
La pena risultante dalla possibile dal possibile riconoscimento dei benefici ma non si è mancato di sottolineare come questo determina appesantimento notevole dell'attività degli uffici del pubblico ministero possa costituire
Fonte di complicazioni di errori
Si è discusso anche criticamente del Collocamento
Del riconoscimento della liberazione anticipata tendenzialmente in prossimità del fine pena
In un tempo che può essere anche molto lontano dallo da da da dallo sviluppo delle dei semestri valutazione e questo può complicare anche molto le cose per andare a ricostruire nella storia detentiva
Dell'interessato ricercare la negazione cioè qui è
Se sono analizzati in molto attenta mente molto
In alcune specie in cui in molti casi anche aspetti molto critici questi atti normativi
Sul parere sicurezza si è evidenziato in maniera molto esplicita come Pampena lirismo non favorisca l'efficienza degli uffici giudiziari ma piuttosto contribuisca in gol farne i ruoli si è messo in evidenza appunto questo tema della sì criminalizzazione del dissenso attraverso anche questi meccanismi legate alla alla utilizzazione della resistenza passiva assieme criticata la scelta di rendere facoltativa il differimento dell'esecuzione della pena per le donne in stato di gravidanza e comporre fino a un anno
Il Consiglio uno una serie di fare i riaccesi ove naturalmente il dibattito pubblico è affidata appunto al pubblico e alla sensibilità nel pubblico
L'altro aspetto su cui si è mosso il Consiglio e e quello di una competenza specifica attribuita ad una Commissione e di proposta sui temi penitenziaria alla nona Commissione che non è quella di parere proposto sui chiudo dalle quei tempo posta sul sì sulla sui disegni di norma di legge aveva proprio sull'attività in generale ricordo semplicemente la il documento nella nona Commissione affatto
Cioè avvisarono omissione ha costituito una commissione mista con esponenti dell'ufficio di sorveglianza e del ministero abbiamo
Prodotto un documento sulla Range sei che è stato oggetto di un dibattito molto vivace anche molto critico
Abbiamo poi fatto un convegno per a in sede consiliare per accoglie gli esiti di quella di questo dibattito che pubblicheremo Vibo che è in corso appunto di dedizione
è chiaro che lavano e il consiglio un lavoro su questo tema di tipo prevalentemente culturale nel senso che appunto è un lavoro che non ha
Non non li non intacca le vincite su problemi di gestione l'ultima battuta la faccio sulla formazione e la formazione dei magistrati è una formazione che fa alla scuola una
Grande necessità di raccordo tra Consiglio superiore e scuola
E il tema della formazione anche in materia di formazione dei colleghi lavoro in più negli uffici di sorveglianza una sorveglianza è un tema
Al centro dell'attenzione sia del della scuola sia del Consiglio
Chiudo poi magari se abbiamo altro tempo nel far documenti
Allora su all'ultimo vivono passione da allora l'avvocato Michele passione Michele
è stato vorrei sottolineare una cosa brevemente che è stato componente esperto dell'ufficio del Garante nazionale da cui si è dimesso decentemente perché mi sembra importante poi devo dire che con lui
Tante volte parliamo di rimedi di circolari di cose e allora volevo dirvi che soltanto una piccola cosa che questi percorsi
A ostacoli con reclamizza da che comunque danno respiro alle persone detenute
A Padova fra una settimana
Partiranno le le stanze del negli affetti sono contenta perché questa cosa è nata esattamente così
Con un reclamo fatto con le consulenze delle persone giuste con degli avvocati giuste con il detenuto che ha abbiamo cioè individuato che potesse in qualche modo a vere questo potesse usufruire di questi prendi questa possibilità con sapendo che la magistrata insomma abbiamo dovuto costruire la situazione ideale
Però ci siamo riusciti e quindi vuole cominciare che fra una settimana anche a Padova cominceranno i colloqui intimi che io credo sia una grandissima cosa quindi
Va bene ecco allora io spero e bisogna però appunto metta insieme agli avvocati giusti con i reclami Giustina perché nel nostro Paese non basta da che la Corte Costituzionale dicono e cosa no c'è bisogna anche arrivare ai reclami arrivare a a costruire questi percorsi però va bene
Ce l'abbiamo fatta ogni tanto cerca
Sì se allora buona sera a tutti di nuovo ringrazio molto Area democratica gli avvocati parlano per ultimi e quindi diciamo hanno il privilegio ma anche un po'la difficoltà di mettere insieme nel processo si fa perché dobbiamo facciamo i difensori quindi diciamo dobbiamo anche confutare la tesi dell'accusa oltre che proporre la nostra qui è toccata così e quindi diciamo una specie di scaletta che avevo in testa sovvertito a in buona parte
Dal fatto che ho ascoltato negli interventi che mi hanno offerto il modo di riflettere sia pure un po'frettolosamente ma insomma ci provo del resto questo presidente settimo ottavo
Incontro che io faccio quest'anno per fortuna sta finendo il suo cinquantesimo dell'ordinamento penitenziario perché altrimenti non so più cosa dire me ne resta uno a Trento ma fra due mesi ci penserò per intanto ringrazio moltissimo Ilaria cornetti per aver valorizzato un aspetto a cui io tengo molto
Anche da praticone del diritto quale sono cioè quello pratico per l'appunto relazionale io davvero credo che
L'individuazione di un metodo per carità non il metodo dei metodi che vale per tutto ma diciamo darsi un darsi una regola e auspicabilmente una regola condivisa che per quanto riguarda il ministero del giudice che stavo per dire per fortuna comunque oggettivamente non è il mio credo si appoggi moltissimo sul dovere motivazionale c'è un giudice che non poteva e non poteva bene
Non è dal mio punto di vista un giudice che funziona e quindi spiegare perché no oltre che perché si davvero io credo serva a indicare la rotta da seguire
Nella convinzione che in uno di quegli incontri di cui ho fatto cenno quelli sull'ordinamento penitenziario di corda avevo preso appunti
Che Mauro Palma parlava della fragilità di una legge laddove quella legge non poco non poggia su un patrimonio diciamo condiviso
Non ritrovo infatti le norme ho recuperato del tutto casualmente non sapevo quello che avrebbe detto la dottoressa corretti oggi di Habermas
C'è l'importanza di una giustizia che non sia calata dall'alto e che si edificata sulla relazione e sullo scambio di valori sottesi a quella normazione che regola rapporti sociali e che deve credo necessariamente misurarsi
Anche sui temi che ci occupano con il quanto più diffuso potere perché venissero è vero quello che diceva Armando Punzo non credo per megalomania sesto fuori una settimana tutto crolla non credo che lo dica perché pensa di avere il cappello in testa dell'ammanco che risolve i problemi ma perché davvero il carcere è un buco nero fagocita tutto e basta vedere alla prima
Cosa che si introduce quanto una delle mille cose nefaste che vengono introdotte di continuo quanto si fa velocità come dire a farla propria
Non ricordo chi in premessa a immaginato che oggi si sarebbe parlato molto di Michel fuoco in realtà non se ne è parlato però comminazione appunto io non è che mi hanno non sapevo niente però sto leggendo questo libretto introduzione alla vita non fascista che insomma consiglierei soprattutto per l'ultima parola
Nella introduzione di Deborah porca
Sono tre righe incrocio quindi faccio prima a leggere
C'è una diciamo indicazioni di senso che io faccio mia ripeto da praticone del diritto che è questa qui
Fuoco non parte dai codici e dalle leggi o dalle teorie non parte dal sapere già costituito ma si concentra sempre sulle pratiche sulla metafisica del potere
Che termina al termine assai invalso insomma nel pensiero che fu
Che cosa si reprime chi viene represso muti quali mezzi su quali sapere si fa affidamento con quali strumenti una forza indebolisce l'altra procedendo ad acqua da situazioni concrete ed anche ai punti di applicazione del potere
Dove questo si localizza su cosa fanno leva resistenze e opposizioni
E partendo da queste pratiche riflette su come si sono formate trasformate nazioni come la devianza la normalità la pericolosità
Solo in un secondo tempo queste trasformazioni si sono iscritte nei codici nelle teorie e nelle discipline che hanno in qualche modo dato un avallo è un marchio di scientificità a pratiche che già si effettuavano
Questo modo di procedere all'indietro è il metodo che poco chiama genealogico perché l'obiettivo di fondo e capire come si sono formati i nostri stessi valori nostri modi di pensare e noi stessi come soggetti a me piace questa pratica o che si fa
Metodo euristico delle cose piuttosto che partire dalla regola scritta che è così perché così e che non ti consente di comprendere come funzionano le cose e
Quindi
Diciamo credo che laddove ci si è ci sia trasparenza ed esperienza e condivisione sia più facile che vi sia una buona normazione si è detto per esempio San Gimignano
In carcere sbattuto in un posto bellissimo io ogni volta che vado in carcere forse cacce frequento di più per il tipo di cliente che assisto
Soprattutto se ci vado in primavera ci vado per fine semiaperti ci vado in mezzo alla campagna però poi arrivi lì e non posso dove appunto e dimenticato da Dio e dagli uomini
E allora mi è venuto in mente recuperando una cosa che ho letto di recente di un un amico e che amico Di Maulo anche che Alessandro Albano perché c'ha lavorato
Che ha scritto un bellissimo contributo di recente dove che prendeva le mosse dall'esistenza fino al mille ottocentosettantatré a Milano di un altro comune più grande di Milano che lo circondava che si chiamava Corpi Santi che era il e il nuovo dove venivano collocati i cimiteri le carceri l'ospedale insomma e posti che dovevano essere allontanati perché rappresentativi del male e non dovevano stare nella città
E in quel in quel contributo di Alessandro vanno si fa riferimento anche invece all'importanza sempre
E la la corrente a cui poi alla fine chiederò dei soldi per per diciamo del le le continue citazioni
Si faceva riferimento alla importanza di uno sguardo prendendo le mosse da un premio dal pensiero un premio Nobel per la fisica quindi scienze dure lo sguardo che mentre si cala sull'altro cambia le cose le può cambiare la
Teoria di questo fisico in realtà io credo che cambia anche il modo di chi guarda le cose e quindi di nuovo l'importanza di calare lo sguardo verso qualcuno in questo caso verso precluso che consenta di offrire una possibilità di cambiamento che però per esser tale reale deve essere biunivoca non si può cambiare le persone ammesso che lo si possa perché si possa pretendere di farlo
Perché meglio ce ne scampi dalla necessità dal del cambiamento imposta dall'alto se non ci si mette in discussione anche noi e quelle che non sono tutti coloro i quali sono detentore del potere a partire dal giudice che in carcere ci deve andare non fosse altro per il fatto che l'unico soggetto che legittimamente detiene la chiave è che quasi sempre purtroppo anche voli di sorveglianza ma intere quasi sempre quelli di cognizione e i magistrati tutti il carcere non lo conoscono
Detto molto francamente molto brutalmente così ci si ferma diciamo o si fa fare visto che ci hanno ci si ferma in quei luoghi di colloquio ma insomma il carcere vero per ovviamente è ovviamente un'altra cosa
Ed è per una anche per questo cioè per questa deficienza di esperienza di pratiche di cui parlava poco che io me ne sono andato dall'ufficio del Garante perché diciamo un garante che non fa la relazione in Parlamento per la buona ragione che non ci va nei possibili privazione della libertà personale e quindi che gli dà un libro bianco se non ci va ecco ripeto andare non è quello che appena detto
Andare e fermarsi e le porte del carcere ma o incontrare il comandante il prefetto e il parroco il comandante che sono io mai entrare in galera e vedere sentire la puzza della lega
E come non non è mai andato nel blog i diari in Albania tant'ma tanto per dirne una e quindi siccome io diciamo
Dico quello che penso e mi sforzo di fare quello che dico ho fatto prima allevarli ritorno da quello
Probabilmente proprio questa è la settima telefonata dal carcere private
Da quella del ruolo e anche dai processi che svolgevo fine perché avevo già detto la mia sul garante
Credo che alla fine diventi anche noiosa
Invece
Nei pochi minuti che il resto
Ornella accennava agli rimedi
Nel mentre abbiamo in Parlamento
Vorrebbe introdurre il reato di manipolazione mentale
Intanto e vorrebbe introdurre il trattamento sanitario obbligatorio è il brevemente la corte ne appena regolato secondo le cadenze che ricordava Mauro diciamo la necessità di farlo con una modulazione che tenga conto diciamo de quello che lo subisce nell'interlocuzione dal vivo auspicabilmente di nuovo l'invito ai magistrati non li ascoltate
Da uno schermo le persone soggette a tratti va bene soggetta a un trattamento sanitario obbligatorio perché bisogna vederle in faccia le persone
Ma la prima lettura di questa sentenza e ti guardo da un monitor eh va bene
Però dicevo
Che sì addirittura si vorrebbe introdurre la perizia criminologica per stabilire il carattere degli stupratori
Quindi e voi capite che di fronte diciamo a scenari di questo tipo è difficile provare ad essere ottimisti e tuttavia il sistema dei rimedi che il legislatore si è dato
Partendo da questa considerazione vediamo se la recupero una considerazione
Dell'epoca
Sentenza
Due sette novecentosettantanove dominatrici mi pare due sette nove comunque uno dei giudici che ha provocato quell'incidente di costituzionalità sta seduto accanto a me la corte nel due mila tredici
Va be'ma o c'è un incendio Sollicciano oppure non è possibile
Nel dichiarare l'inammissibilità questa Corte deve tuttavia affermare come non sarebbe tollerabile l'eccessivo protrarsi dell'inerzia legislativa in ordine al grave problema individuato nella presente pronuncia
Ora fa un po'ridere che essa siamo a fine due mila venticinque
Non tollerare eccessivo protrarsi dovrebbe voler dire metter mano a un sistema che secondo il ministro Nordio va bene così
Perché anzi il sovraffollamento aiuta a intervenire prima se qualcuno sta male secondo chi vi parla proprio così non va tanto bene e quindi forse bisognerebbe immaginare un sistema che sia qualcosa
Di più e di meglio o di quello escogitato dopo questa pronuncia con l'avvento del trentacinque bis del trentacinque per che insomma per stringere stringere sono rimedi il ter a me al limite oggettivo dell'essere come nella réclame a basso scisso il rimedio che accorda per cui diciamo quello è ed è un po'il prezzo della tortura il trentacinque visse che ha potenzialità enorme pensiamo appunto alla sentenza dieci e nasce non trentacinque bis
Introduce viva dio quello che la Corte costituzionale ha riconosciuto come un diritto inviolabile dell'uomo cioè quello di avere rapporti sessuali senza il quale si sta male
Anche in galera
E però sappiamo che appunto nel siamo molto contenti ci ha detto che fra una settimana si parte peccato però quella settimana arrivi dopo quasi due anni dal dal dalla sentenza il pendente la dice lunga sulla in effettività de di un rimedio che volto a garantire le garanzie che prima non c'erano si deve e in relazione al quale io penso che vada fatto una riflessione per provare ad allargarne l'applicazione pratica e per costringere l'amministrazione
Dopo che la magistratura ha fatto il suo dovere di
Verifica puntuale
Di costringere l'amministrazione a adeguarsi alle decisioni che un magistrato adottato però dico sempre siamo in un Paese dove non basta scrivere è vietato fumare bisogna scrivere severamente vietato fumare perché qualcuno si renda conto di un divieto o in questo caso di uno
Vero
Ultime due considerazioni
Perché non sembri una pia illusione io faccio l'avvocato diciamo e non faccio legislatore
Qualche volta è capitato di dare una mano al legislatore ma insomma poi il legislatore anche quando uno licenza un testo ovviamente a come è giusto che sia
La possibilità di intervenire su un testo licenziato attraverso un'opera di drafting
Diciamo che corregge le virgole oppure attraverso l'opera di assunzione di responsabilità che travolge il testo che gli era stato consegnato
Si è fatto cenno all'esperienza degli stati generali ma anche a quella di commissione ministeriale che avevano consegnato testi e pronti per essere approvati con giuramento sacrale a a da Lilli Gruber alle venti di sera
Puntualmente smentito il giorno dopo per previsioni
Dei disastri elettorali che sono comunque arrivati
Però non è che tutto può passare dalla Corte costituzionale anche perché la Corte costituzionale diciamo ogni tanto
E lo dico con l'assoluto rispetto che si deve alla corte
Però sembra diciamo perdere qualche qualche momento di riflessione opportuno almeno su questi temi perché se nel due mila tredici si dice quel che vi ho ricordato
Con una sentenza recente la centotrentanove del due mila venticinque in materia di divieti di concessione delle pene sussidio applicazione delle pene sostitutive per i reati ostativi
A a
In un passaggio sono molte sono indiscutibili ma insomma si è detto che il diritto penale oggi vivente stabilisce evidentemente in ottica anche General preventiva che chi è stato condannato per un grave reato deve in ogni caso inizierà a scontare la propria pena in carcere senza che sia richiesto al giudice deve accertare nel caso per caso la persistente pericolosità sociale
La questione posta era ma davvero uno che ha ha riportato una condanna
A una pena ovviamente nei quattro anni e sia Stato mantenuto in libertà o se è stato restituito alla libertà sul presupposto che ancorché responsabile quel reato non fosse pericoloso non da me che sono il suo difensore da da un giudice che non ha mai applicato la misura
O l'ha pregata e poi la revocata sulla base del fatto che non era pericoloso davvero
Sol perché ha commesso quel reato ed è e ha una prognosi di favore deve tornare dentro o deve andare dentro perché magari me c'è andato appunto perché ha commesso quel reato
Ecco fa un po'impressione se ci pensate leggere che è uno
Posso andare in carcere in assenza di prognosi di pericolosità quindi perché se perché è commesso quel reato
A me non pare un modo come dire rispettoso di un'esigenza di finalità rieducativa della pena che certo non può come dire o togliere dal campo altre finalità quale quelle io penso in particolare quella Special preventiva perché la General prevenzione io non ci credo per niente
Perché
Poi anche a minacciare la pena di morte ma non c'è nessuna appena draconiana che possa impedire di armare la mano di un uomo se ha deciso di armarla ed è armarsi
E quindi penso che un conto sia diciamo il controllo di profili pericolo sta che vanno se sinceramente sorvegliati altro sia il profilo
Di retributivo ma del resto scusate la chiudo qui con questo l'idea che si possa risolvere problemi del carcere non solo del sovraffollamento del carcere con la costruzione di Carceri Nuove fa ridere se si pensa al bisogno c'è all'incredibile all'ingrata esce senza dei numeri mensili e annuali ai tempi di costruzione in carcere il più grande del quale supponiamo mille posti
Sarebbe superato per avere quello in anni dal quotidiano dalla quotidiana crescita di di di nuovo che poi deriva dai nuovi dai nuovi reati ecco io ho come l'idea che o si cambia prospettiva sguardo capacità di riflettere su questi temi oppure noi saremo a rincorrere
Davvero come dire i vagoni su cui saltare senza rendersi conto che
Diciamo e il locomotore che va cambiato cercare una strada che ci porti diciamo verso un sentiero più logico piuttosto che salire in corsa mi sembrerebbe come dire una pratica buona seguire ringrazia
Allora siccome il tempo non ce n'è più olio finissimo con due cioè con una frase che è di Mauro poi tra l'altro la maggior parte delle per la maggior parte delle pene sono pene di breve durata significa che le persone che escono o usciranno a breve a tutti noi converrebbe favorirne l'integrazione allora questa la
Vorrei dedicare anche i miei colleghi giornalisti perché comincino a raccontare le misure alternative in modo diverso grazie a me
Grazie davvero consiglio altresì cioè abbiamo la chiusura veramente
Per le testimonianze che avete offerto e per la qualità del dibattito e grazie rimane a favore delle organizzazioni chiamo a chiudere gente che fra poco c'è anche ci buttano anche fuori da all'Auditorium
Pilla con me presidente presidente di Area democratica del fan questo mi ero dimenticata una cosa importante perché chi volesse vedere i lavori libri Armando Punzo di cui abbiamo avuto un saggio
Così emozionante non può fare o quasi dance al Teatro la Pergola del nove e dieci aprile che sarà
Saranno col teatro della Compagnia della Fortezza presenti con Cenerentola
Grazie grazie mille
Grazie sarò brevissima perché so che insomma il la la giornata è stata intensa impegnative quindi sarete tutti stanchi consentitemi proprio veramente poche battute
Innanzitutto i ringraziamenti ma ringraziamenti sentiti ringraziamenti a Roberta Santoni a Filippo leggeri a Barbara Fabbrini
A Dalian Firenze e qui migliaia di di Firenze devo dire proprio sono secondo me mai come questa volta è stato importante organizzare questo evento a Firenze non foss'altro perché
Insomma chi qui a Firenze ci sono stati anche negli anni in punti maestri no appunto abbiamo parlato di Mazzini abbiamo parlato di mare gara
E quindi Firenze secondo me era il luogo giusto la sede giusta per parlare di questi temi
E vi dico che dal punto di vista temporale e poi per noi di Area democratica della giustizia questo evento oggi è stato un evento importantissimo vicinissimo al congresso
Perché vi dico che questi temi così importanti saranno ripresi
Innanzitutto il nove ottobre prima del congresso ci saranno il palazzo di giustizia di Genova una maratona oratoria in cui i colleghi magistrati pagheranno alla cittadinanza
Delle condizioni nel carcere del tema del carcere cercando appunto di aprirsi
All'esterno e raccontare come stanno realmente le cose
E poi proprio al congresso nella tavola rotonda dei diritti negati e quindi poi tornare un attimo su questo concetto diritti negati ci sarà
Rita Bernardini di Nessuno tocchi Caino che insieme ad altri invitati tratteranno appunto si confronteranno punto sul tema dei diritti negati mi ha colpito proprio questo fatto cioè lui
Introduciamo il tema del carcere all'interno di un congresso
Sotto questo titolo diritti negati
E poi appunto partiamo dal settantacinque no con la riforma trovi con l'ordinamento dell'ordinamento penitenziario penitenziario in cui invece quei diritti erano riconosciuti erano si espande erano quindi diciamo
Mettersi un po'all'esterno e guardare a che cosa era cinquant'anni fa che cosa di che cosa voi oggi discutiamo in una tavola rotonda e vi dico che il Congresso precedente parlavamo di diritti sotto attacco adesso parliamo di diritti negati
E quindi diciamo questo è questa è un po'una con una considerazione un po'dura un po'amara che insomma piccolo bilancio che
Dal fatto io volevo fare nelle conclusioni ma vi posso dire parlare di conclusioni dopo la giornata di oggi mi sembrerebbe
Estremamente c'è riduttivo non si può concludere per concludere sembra comprimere ma diciamo i contenuti di questo incontro le cose che ho ascoltato le riflessioni che ci sono state sono talmente talmente grandi talmente ampie che non si possono concludere non si può concludere allora più che altro mi faceva piacere condividere con voi proprio
Pochi pochi pensieri che più che altro sono delle riflessioni che lascio a voi e ognuno di noi invece conserverà
Quello che è stato l'Effetto detti delle tante cose che sono state dette delle cose così intensa importanti che sono state dette
Io ho avevo avuto veramente che questa stanza fosse piena di di cittadini cioè delle persone che noi incontriamo quotidianamente nella nostra vita perché
Il loro racconto un raccolto molto diverso dal nostro Cece l'idea in questa società così insicura così tv russa così piena di paure
Che il carcere si è il nuovo in cui alcuni consegnare le nostre paure appunto con una risposta una risposta sì pulita in cui bisogna allontanare tutto quello che ci fa paura e quelle quei cancelli che si chiudono con le sbarre che si chiudono sono anche proprio una metafora cioè e quella significa allontanare da lui tutto quello che
Ci fa paura il carcere quindi diventa per tutti noi un uomo lontano
Che non ci riguarda in cui può succedere qualsiasi cosa in cui noi non vogliamo sapere nulla
E invece oggi noi siamo entrati in questo carcere il racconto è stato un racconto straordinario ciascuna persona ciascuna persona che ha parlato qui ha portato una propria esperienza è come se ci avesse condotto per mano
E ci avesse fatto veramente conoscere quel carcere quel carcere che
Tutti dovremmo conoscere e che oggi e non era davvero retorica e un luogo di grandi ingiustizie cioè un luogo e un luogo in cui di disumanità in cui si sta veramente male il sovraffollamento la disparità di trattamento la negazione dei diritti fondamentali ma soprattutto la negazione di della dignità della persona
Ecco io ho ascoltato veramente con grande attenzione quasi quasi commozione le cose che sono state dette perché
E veramente non si può accettare gli quella una considerazione viene fatta per secondo la cui secondo cui non c'è collegamento fra il sovraffollamento le condizioni in cui si vive in carcere il fatto che ci siano tanti suicidi in carcere
Sono quelle condizioni che dominano proprio la
La la dignità e quindi anche la persona e quindi vengono fuori le più grandi fragilità
E quindi anche il suicidio e
Io ho letto appunto pochi giorni fa perché in punto questo libro di Alessandro
Trocino mobili dottrina
C'è un libro in cui questo giornalista racconta la storia di sedici suicidi in carcere e quindi la storia di dei dimenticati no di fantasmi che popolano il carcere
E allora
Non è possibile
Sì stare in silenzio e non è possibile fare finta di niente quindi questo racconto di oggi è stato straordinario perché non abbiamo badato solo in giovanili in astratto di diritti sappiamo tutto sappiamo tutti che esistono i diritti e che vanno rispettati i diritti però con voi grazie a voi abbiamo vissuto concretamente che cosa accade di questi diritti all'interno del carcere
E quindi diciamo volendo dare comunque anche un segnale anche di
Dispongo di speranza vi sono una progettualità veramente la parola che ho sentito ripetere sempre
Più spesso e che forse deve in qualche modo iniziare a farci ragionare un po'e quella di rilevazione cioè no e Ilaria è stata la prima in tre due mila
E io la riprendo come l'hanno ripresa tanti militanti con il carcere non è un uomo chiuso lontano
Lontano da lui lontano dalla società e il tuo in carcere un luogo che invece deve riguardare tutti
E quindi questo quest'idea di relazione questo queste spese azione con espressioni incartato uni semantica in questo caso veramente mi dà l'idea di una relazione all'interno del carcere all'esterno con le persone tra gli operatori tra gli addetti relazioni incontro confronto e allora
Ne vengano tanti di incontri come questi io vi ringrazio e
L'impegno di tutti noi viaria democratica per giustizia senz'altro continuerà in questo modo però di riflettere e di impegni
Di avere un approccio a questo tema un po'diverso proprio come voi relatori ci ha dette il permesso
Di conoscere di apprezzare il quindi vorrei che tutti voi avesse nel cuore le loro parole non li Mieli mie sono solo di un grande ringraziamento a tutti per averci
Ascoltato fino a quest'ora grazie
Con l'intervento finale Diego De Pieri il presidente
L'Area democratica per la giustizia la corrente progressista all'interno dell'Associazione nazionale magistrati lo avete sentito
Sì concluderà così il convegno che si è tenuto a Firenze il ventinove settembre scorso dal titolo cinquant'anni di ordinamento penitenziario a che punto siamo un evento che ha celebrato il cinquantesimo della legge numero trecentocinquantaquattro mila novecentosettantacinque nota come norme sull'ordinamento penitenziario che ha
Ha riformato il sistema carcerario italiano e si conclude così anche la puntata dello Speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e buon ascolto con i successivi programmi