Osservatorio Giustizia - Conversazione con Valerio Spigarelli

Buon pomeriggio a tutti gli Dario Renna Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie per essere ancora una volta i nostri microfoni e dunque il trenta ottobre giovedì trenta ottobre la riforma costituzionale della giustizia è stata approvata nell'aula del Senato con centododici voti a favore
Cinquantanove contrari e nove astenuti si tratta lo ricordiamo della quarta e ultima lettura conforme secondo le previsioni dell'articolo centotrentotto
Della costituzione
Hill a passo successivo essendo mancata come previsto la prescritta a maggioranza dei due terzi sarà il referendum confermativo per il quale tanto la maggioranza quanto l'opposizione hanno fatto sapere
Di essere intenzionate a avviare le procedure
Rispetto all'atteso presentato in origine dal Governo che reca la firma della Presidente del Consiglio Giorgia Meloni e del ministro della Giustizia Carlo Nordio il Parlamento non ha apportato alcuna modifica nemmeno
In occasione della prima lettura
E lo ricordiamo il provvedimento prevede due distinti organi di autogoverno al Consiglio superiore della magistratura giudicante e il Consiglio superiore della magistratura requirente
La presidenza di entrambi gli organi attribuita attribuita alla Presidente della Repubblica mentre sono membri di diritto del Consiglio superiore della magistratura giudicante del Silio superiore
Della magistratura requirente rispettivamente il primo presidente della corte di cassazione il procuratore generale della Cassazione e gli altri
Componenti di ciascuno dei Consigli superiori sono estratti a sorte per un terzo da un elenco di professori e avvocati compilato dal Parlamento in seduta comune
E per i restanti due terzi rispettivamente tra magistrati giudicanti e requirenti si prevede inoltre che
I vice presidenti di ciascuno degli organi siano eletti fra i componenti sorteggiati dall'elenco compilato dal Parlamento un'altra novità infine e rappresentata dall'istituzione dell'Alta Corte disciplinare che sarà composta da quindici giudici tre nominati dalla Presidente della Repubblica tre estratti a sorte da un elenco compilato dal Parlamento in seduta comune
Sei estratti a sorte tra i magistrati giudicanti e tre estratti a sorte tra i requirenti entrambi in in possesso di specifici requisiti
è dunque avvocato Spigarelli dopo circa quarant'anni si può dire che che se ne parla la sembrerebbe di aver
Raggiunto almeno in Parlamento questo primo risultato questa approvazione di riforma
Costituzionale della giustizia che prevede appunto fra l'altro la separazione delle carriere la separazione delle carriere che è stato da sempre si può dire un un una uno delle dei cavalli di battaglia dell'Unione delle camere penali ma anche una delle più lunghe iniziative politiche del partito radicale partito radicale che lo ricordiamo in occasione dell'approvazione
In Senato della riforma a in una nota ha scritto che senza dimenticare che la separazione esisteva prima del fascismo e del mille novecentosessantasette
La prima manifestazione del partito radicale davanti alla Cassazione per la giustizia giusta
Si leggeva ancora in questa nota del Partito Radicale oggi salutiamo
L'adozione da parte del Parlamento di questo segmento della riforma con la costituzione del Comitato Marco Pannella Leonardo Sciascia Enzo Tortora perizia la separazione delle carriere
Un segmento e quindi abolizione dell'obbligo dell'azione penale e la sottoposizione del pm a controllo democratico effettiva periodica selezione professionale dei magistrati
Rilancio del carattere
Accusatorio del nuovo processo penale responsabilità civile dei magistrati effettivo gratuito patrocinio per i non ambienti questa appunto la nota del partito radicale a commento
Dell'approvazione della della riforma che appunto è la riforma della giustizia che il secondo il partito radicale però rappresenta solo un primo segmento allora a lei la parola
A me la parola intanto mi lasci dire che ci vorrebbe Marco Pannella in questo momento non ma non non lo dico solo solo per l'affetto diciamo nel Chaco nei confronti di Marco Pannella della sua figura politica ma per come dire riportare questo confronto alla dignità che gli è proprio ci vorrebbe veramente uno come Marco Pannella
Che aveva il dono o della semplificazione e non aveva peli sulla lingua rispetto alle ipocrisie del ceto politico perché un Festival
Da parte in questo caso dei di coloro che si oppongono alla riforma
Di una serie di luoghi comuni di slogan propagandistici di vere e proprie forzature della verità che non è all'altezza di questa discussione che bisognerebbe riportare invece al suo livello di dignità costituzionale ciò premesso la separazione delle carriere è una storia lunga oggi la confondono debbo dire che la la insultano anche no con questi riferimenti al fatto che questa è la riforma di Gelli e la riforma di Berlusconi
Nella riforma
Da parte di alcuni di coloro che hanno una visione distorta della giustizia del taglio della riforma che voleva anche Falcone
E la riforma che va Galli aveva e indicato come necessario completamento della scelta
Del codice accusatorio fra la gente doveva sapere io spero in un dibattito in cui ci sarà spazio anche per voci come dire più pacate una mignon che il codice accusatorio sì regge sostanzialmente sulla figura di un giudice che vede formarsi la verità processuale sotto i suoi occhi e che assolutamente equidistante non soltanto dalle ragioni in quel momento dell'accusa e della difesa
Ma è quello che accusa e difesa all'interno del processo
Rappresentano sostanzialmente cosa che non è mai avvenuta proprio perché questo disegno non c'era mai completato anche con la riforma la separazione delle carriere il liberazione delle carriere non ne una clava
Da dare in elettrica alla magistratura e per esempio l'avvocatura penale e non l'ha mai in nel corso di tutta la sua storia
Sì sempre buttata la battaglia per la separazione delle carriere non l'ha mai intesa in questo senso ha perché non lo è
Quando si parla per l'appunto dei necessari
Ma delle necessarie modifiche del titolo quarto della costituzione dell'ordinamento giudiziario per renderlo uniforme a quella grafia non ha scelta rantola scelta
Coi lungamente meditata quella delle codice accusatorio chi dimentica che perfino il codice accusatorio non fu digerito dalla magistratura italiana che non è che il rinvio dell'entrata in vigore
Anche a pochi giorni dalla sua entrata in vigore perché la magistratura Arkan come dire visto quel ha scelta quella del codice accusatorio in maniera non favorevole tant'è vero che i reati in tutte le maniere
Tentato di non farlo ad entrare in vigore di farlo rinviare a suo tempo e qualche sempre schierata contro qualsiasi ipotesi di discussione
Sulla separazione delle carriere oggi in questi giorni quelli che ha finito tra hanno il bene della memoria
Ricordano come questa battaglia per per l'affermazione diciamo anche a livello Rendina mentale a livello costituzionale della scelta
Per il codice accusatorio fu una battaglia che vide anche la sinistra impegnati guarire impegnare pronti nell'ambito della commissione D'Alema
La vide impegnare tutti anche al momento della modifica della costituzione nell'articolo centoundici della Costituzione
Che fu modificato dando al giudice una qualifica quella del pietà che ovviamente li deve riflettere nell'ordinamento perché in che il giudice sia equidistante dalle parti e debba essere imparziale e già scritto nel Codice di procedura penale
Quella parola che la creta così valorizzata e tra l'altro richiamata insieme al contraddittorio come forma del processo penale non può che portare nell'ordinamento perché è una scelta valoriale e il vi unisce dell'accusatori hanno è un giudice equidistante anche dal punto di vista della sua posizione ordinamentale
Tutto questo rischia di scomparire in questo momento di fronte ad una propaganda che peraltro alcuni di noi che aspettavano San Carlo pensa
Grandi sorprese ma sempre molti esponenti della magistratura associata alle ricorderà forse la nostra conversazione di magari un anno e mezzo fa in cui le dissi guardi
Un esponente ex esponente di alto livello dell'Anm con al quale dicevo Emma dovremmo ragionare su questa cosa mi rispose no
Ora è il momento della propaganda e infatti propaganda fanno addirittura una propaganda bugiarda su al come e cosa no uno degli argomenti Chieffi imbocca maggiormente è quella della svolta autoritaria non c'è niente di meno autoritario di un codice accusatorio non c'è niente di meno autoritario di un giudice che sia terzo adegui distante dalle parti e non c'è nulla in questa riforma cinica
Che la scelta della separazione delle carriere che mi guardi io una scelta che viene fatta nella stragrande maggioranza dei paesi democratici
Comporti anche quello che in alcuni Paesi che comunque democratici viene fatto cioè la sottoposizione del Pubblico ministero l'esecutivo o la sua fuoriuscita comunque dall'ordinamento giudiziario che non sarebbe una dei temi a contro non si sa quali il dio della giustizia
Qui non è stata scelta tant'è vero che scritto nero su bianco che i pubblici ministeri godranno delle FS garanzie di autonomia e di indipendenza dei giudici questo argomento addirittura oggi viene e ribaltato e quindi finisce con una sorta di pericolosissima come dire pruderie Annaba guardate che queste l'eterogenesi dei fini perché avendo dato ai pm un Consiglio superiore autonomo
Michele infatti come dire insieme messi allo stesso livello delle dei giudici e quindi diventeranno ancora più autoreferenziali di quanto non siano adesso ecco il piccolo o la piccola
Nutazione che adesso in un unico consiglio superiore ai sei mila giudici rischia e nei consigli giudiziari
E assieme ai giudici rischiano in quella sede di condizionare la progressione in carriera dei giudici e quindi limitarne
L'autonomia dall'interno quindi non si riesce a comprendere questo argomento di così grande pericolosità no a me sembra
Come dire un
Per alcuni è un un rischio su cui riflettono quelli che ci ripetono più profondamente sono anche quelli che dicono che allora con la separazione delle carriere semmai bisogna farli fuoriuscire dall'ordinamento giudiziario sì siamo sì
Ripeto scelta che qui non è stata fatta anche per motivi che vogliamo data di tradizione del nostro ordinamento ma che comunque nessuno
Propone allora
Si sta si è arrivati ad un punto con la riforma in doppia lettura del titolo quarto della Costituzione
Che non ha visto argomenti confrontarsi con pacatezza con un approfondimento e anche con onestà intellettuale da parte degli avversari e la separazione delle carriere
Agli altri che mai si può addebitare una eccesso di semplificazione anche molto spesso l'utilizzo di argomenti piuttosto Rozzi da questo punto di vista ma coloro che che pongono nella stragrande maggioranza dei casi naturalmente non tutti
Certamente non difetta un eccesso di Propagandhi elmo che con l'Associazione nazionale magistrati arriva a livelli addirittura stratosferici se gli italiani
Furono portati a votare su questa questione già in due occasioni referendarie qui torna sai come di rimpianto per la mancanza di Pannella nel due mila e nel due mila tredici e quei referendum furono tutti e due ascolti ed ai figli diciamo dalla Corte
Costituzionale praticabili proprio sulla torta nella di come dire dell'affermazione
Che nella Costituzione nella nostra Costituzione la separazione delle carriere non è per nulla un attentato alla libertà all'indipendenza e all'autonomia dei magistrati altrimenti non l'avrebbero autorizzati per
Ma i fatti vero avrà letto sicuramente i moltissimi i commenti di questi giorni in realtà alla l'obiezione che pone l'Associazione nazionale magistrati anche un'altra perché lei ne M. sostanzialmente dice questa riforma e questo è proprio il il comunicato diciamo ufficiale a poche a pochi minuti potremmo dire dall'approvazione in senato del trenta ottobre scorso nella Nm la Giunta del Nm dopo appunto questa approvazione definitiva della riforma Nordio al Senato ha ha scritto questa riforma altera l'assetto dei poteri disegnato dai costituenti e mette in pericolo la piena realizzazione
Del principio di uguaglianza dei cittadini davanti alla legge quindi spostando propaganda però queste propaganda perché non c'è un argomento che sia un argomento
Diciamo fondato sulla lettura guardi che quello di cui si discute molto spesso con toni propagandistici e molto spesso con quello di verità della propaganda cioè molto a posto molto poco
Dove sarebbe quest'attentato alla libertà dei cittadini quello di avere un giudice che realmente equidistante quello di avere un giudice no modello d'argento coliche copiava
Le le cose che gli chiedevano il Pubblico ministero addirittura suggeriva ai pubblici ministeri di scrivere in una certa maniera le richieste di custodia cautelare
Dello scrivere usufruisce che di fronte a l'ingiusta detenzione
Non trovi tutte i possibili e immaginabili scappatoie da parte dello Stato per non risarcire quelli che sono stati imprigionati
Ingiustamente secondo le sentenze che la ferita giurisdizione ammesso
Quella di avere un giudice che di fronte ad una richiesta di intercettazioni telefoniche del traccia dei decreti che creano dei delitti motivati e non dei decreti
Anche il tampone sulle richieste del Pubblico ministero
Roma dove la attentato alla libertà dei cittadini francamente a me
Sembra curioso che sia campi nomadi te queste defezioni ma poi a chi lo dicono scusi
Lo dicono a a Giovanni Falcone lo dicono Adriano Galli
Lo dicono ai tantissimi che anche a sinistra oggi ci sono diciamo intellettualmente onesti e si confrontano con questa comunque farà materia non in nome del tanto peggio tanto meglio cioè me ne importa poco se ciò combattiamo contro una legge che magari sarebbe pure giusta ma siccome forse possiamo dare una spallata al governo allora
Facciamo il peggio tanto peggio tanto meglio perché l'obiettivo un obiettivo tutto politico perché questo è il problema il problema significativo
Fra i tanti che si sono pronunciati che hanno commentato l'approvazione di questa riforma che Sabino Cassese giurista esperto di diritto
Amministrativo che sostanzialmente ha detto appunto che la legge approvata dal Parlamento che sarà verosimilmente sottoposta al referendum conforme confermativo è la conclusione
Di uno lo sviluppo avviato nel mille novecentottantotto proseguito nel mille novecento novantanove poi nel due mila venti con la riforma a carta Diana e Cassese
Dice anche un'altra cosa che si preannuncia una campagna dai toni sbagliati perché politicizzata proposito appunto della propaganda elettorale
Che che si prevede insomma per il referendum Ulla politici la politicizzazione comporta una modificazione costituzionale
E questo per quanto riguarda Cassese ma c'è un'altra un altro esponente politico di di rilievo parliamo di Luciano
Violante ex presidente della della Camera che lei lo ricorderà avvocato Spigarelli molti anni fa Allan ciò proprio la proposta di una corte
Disciplinare di un'Alta Corte disciplinare staccata dal consiglio superiore della magistratura perché oggi dice che il suo giudizio non è positivo perché la riforma non riguarda né la giustizia né i diritti dei cittadini e poi aggiunto temo che gli effetti saranno diversi da quelli voluti perché aumenti per anno The vuol mente il peso dei pm sui mezzi di comunicazione nei confronti della politica e dei
Cittadini questo è quanto con tutto l'avrebbe quelle opinioni Violante che sempre una persona in cui occorre confrontarsi
In maniera civile ma francamente quest'ultima parte di questa affermazione sembra provenire da Marte
Perché questo non è già il paese dove i pubblici ministeri hanno un'esposizione mediatica che è un'esposizione mediatica che comporre sassi riparto se non altro
Che ci sono stati passaggi quasi solo di pubblici ministeri dalla dal dall'ordine giudiziario al Parlamento no già è avvenuto avvenuto tantissime volte
Questo non è il paese dove di pubblici ministeri hanno un rilievo mediatico che è assolutamente predominante rispetto alla giurisdizione
è questo e questo Paese dove stiamo
Guardi questo tentativo non parlo di Violante in questo caso di come dire nascondersi dietro l'argomento che sembrerebbe l'argomento più accettabili attenzione eterogenesi dei fini finirebbero per i pubblici ministeri ancor più forti e un argomento che che la memoria delle fa a pugni con la realtà perché già sono forti e già condizionano le carriere dei giudici e lo fa no ma e anche un argomento che non tiene conto delle opinioni che sono state nel corso del tempo
Il prete da persone che sono sicuramente non sospettabili di tentazioni autoritarie di nessun tipo Giovanni Conso nel due mila nove disse guardate che ineluttabile
La separazione delle carriere atteso sul modello processuale nel processo penale che abbiamo che abbiamo scelto Giovanni Conso era un autoritario o non era un giurista di altissimo livello
Se non sbaglio lo disse al Congresso delle camere penali e l'Unione camere penali di Torino Torino nel nel nel due mila nove di figure guardate sono arrivato a Quetta conclusione
Ma anche per quel che è avvenuto prima no anche per la scelta appunto quella fatta nel mille novecentottantanove anche per la modifica che verrà fatta nel novantanove dove del della della la Carta costituzionale con l'introduzione della terzietà come criterio fondante
Del del giudizio quindi francamente io non temo questo anche perché ma Porcu insomma noi avremo due Consigli superiori della magistratura
Che sono due organi di governo autonomo non di auto-governo nell'uno nell'altro in cui ci sarà una componente che non togata e poi ci sarà la presidente alla presenta del Presidente della Repubblica attenzione
Sezione no quindi voglio dire come chi paga affermare una cosa di questo genere bianca prendere in considerazione da un lato il dato di realtà
Oggi rispetto per fino alla previsione della Costituzione e dei originaria nel suo testo originario che diceva il giù dice il soggetto soltanto alla legge
Il pm regolato dalla la la legge ordinaria del dell'ordinamento giudiziario e quindi introduceva una distinzione anche che in quel momento era la distinzione che poi ovviamente non poteva essere portata ad ulteriori conseguenze anche perché il modello processuale di allora era il modello inquisitorio ereditata dal fascismo che non a caso che non a caso vedeva nella unitarietà delle due funzioni una caratteristica tipica dello stato autoritario così come viene diretta in tantissimi altri paesi nel mondo cioè questa è il precipitato di una scelta che abbiamo fatto decenni fa
Perché non si è riusciti a completare come diceva Giuliano Vassalli proprio perché c'è queste carriere unificate e Quetta
Beh diciamo innaturale valutazione di due funzioni come ci fossero una sola
Ha poi frenato tutto sì attenzione il il discorso sulla separazione delle carriere è un discorso che non può fare i conti anche su quella che è stata poi la come dire
Avventurosa e percepiva di percepirà crivellata
Anche vita del codice di procedura penale ed il campo accusatorio che molto spesso entrato modificato sotto la scorta delle tensioni delle procure
Guardi non più tardi di qualche anno fa quando riunite si era detto rispetto alle intercettazioni che ci devono essere nella circolazione delle intercettazioni dei limiti che furono picchiati
Dalla Corte di Cassazione a Sezioni Unite inutili ministeri si ribellarono
E imposero e la politica come dire e chinò il capo o una modifica della legge per mettere in fuorigioco la sentenza delle sezioni unite della Corte di Cassazione e ci riuscirono e ci riuscirono anche perché per l'appunto in questa visione indistinta i pubblici ministeri sono dei parà giudici e quindi non è che come dire beh fanno il lavoro no fanno il lavoro anche nell'UDC è sostanzialmente il che
Innaturale da in tutte le parti del mondo ebbi la separazione delle carriere cede nella stragrande ripeto maggioranza dei sei Paesi democratici e sorridere idea di confonderla con una
Fondi ridisegno autoritario di qualche titolo perché non è così istruirli luoghi meno noti ma autoritario talora nella presentazione dell'ordinamento giudiziario
Unitario
Che influisce allora ministro dell'ingiustizia grandi opere tanto al a sua Eccellenza Benito Mussolini sistemi
Questa è proprio noi ma di quello che vogliamo fare se ne abbiamo parlato io molte dalla comicità delle delle riga senta avvocato Alfieri abbiamo pochi minuti dai
Ford per completare questa carrellata poi ovviamente questo è l'argomento principe dei prossimi mesi parleremo ancora se del caso se lo ritiene anche con lei ci fa sempre piacere ne parleremo del referendum parleremo delle varie posizioni in campo però ecco una ancora un riferimento all'opposizione c'è stato con un'analisi molto interessante di al Senato a palazzo Madama durante il dibattito un intervento del al senatore Marcello Pera ex peraltro ex presidente di Palazzo Madama oggi
Senatore i fratelli Italia però sostanzialmente ha detto sulla riforma costituzionale della separazione delle carriere dei magistrati l'N M sta compiendo un disastro minando la fiducia dei cittadini nella giustizia
è il partito democratico è gregario perché trascinati ieri la Dandini e oggi la Parodi che lo ricordiamo il presidente dell'Anm
Ma senza una politica propria e dunque a rimorchio cari colleghi e il PD siede trascinati appunto da Landini ieri oggi la Parodi ma non avete una politica appropriata e non riconosce siete costretti a non riconoscere quanto detto e fatto ieri voi avete fatto una separazione
Delle carriere che è scritta nell'articolo centoundici della Costituzione ecco che cosa avrebbero le ritroviamo
Nel tentativo di portare un contributo al dibattito anche delle opinioni un po'diverse per averne eletto diciamo come birilli infero della contrarietà alla separazione delle carriere evidentemente avevano compreso male
E tra l'altro che abbiano prefigura giuramento undici c'era scritto separazione delle carriere sostanzialmente no no non solo quello Marivaux con uno degli argomenti che ci sentiamo ripetere
E adesso peraltro è stato preso anche dal la da dare entrino che pure era a favore della separazione delle carriere dice va be'ma questa riforma che sarebbe
C'è già la separazione delle carriere solo trenta magistrati l'anno fanno il il Papa ma da una funzione all'altra
Io la invito a riflettere sulla illogicità di questo argomento cioè siamo contro la separazione delle carriere perché già c'è
Ma scusi tracce puntellare riformano meglio l'argomento è perché la riforma nasconde
Ben altre
Questione del dove ci sarebbe dietro fosse nascosta di Volo sottoposizione del pm all'esecutivo che però non sono scritte
E che non vengono chieste da nessuno agitare un fantasma è un fantasma a fini propagandistici è proprio
Quella maniera di non ragionare che quel pubblico ministero mi disse
Sarebbe stato il vessillo dell'associazione nazionale dei magistrati
E anche da un punto di vista corporativo quindi gettava ai suoi associati l'idea di una battaglia evidenzia aria come sta facendo in questa maniera ma non è ragionare sulle cose non è per esempio ragionare sul testo
Ed è stato approvato emotivamente
E allora ci torniamo senz'altro lei nelle prossime settimane
Nelle prossime puntate di osservatorio giustizia che per questa settimana termina qui grazie davvero per questo contributo all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie a tutti per l'attenzione
Da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima