Sì perché...Una scelta consapevole

Ok
Allora buona sera a tutti grazie di essere qui
Vito intervenuto io perché l'avevano se sono Giulia grande Lori e questa sera più che come segretario regionale del Partito liberaldemocratico vi do il benvenuto come convintissima sostenitrice del comitato giustizia sì
Che il comitato promosso dal partito di per democratico primo comitato o apertamente promosso da un partito il partito di una tenuta democratico
Mette la faccia su questo referendum e sostiene convintamente il sì ad una riforma che aspettiamo da tantissimo tempo sulla quale io sui contenuti non mi dilungherò perché abbiamo il nostro parterre di relatori che CE illustrerà perché dobbiamo votare sì a questo referendum quindi garantiamo il benvenuto ad Alessandro Barbano
Direttore dell'altra voce del saggista a l'avvocato Francesco Petrelli che è il presidente dell'Unione delle camere penali si era a nostro Claudio Petruccioli è un ex parlamentare saggista giornalista insomma intanto altro e attendiamo l'arrivo dell'ex segretario DC Martin che sarà qui a breve
Intanto lascio la parola a Giulioli Sperini che cofondatore del comitato giustizia si grazie a tutti
Buona sera anche da parte mia ringraziamento tutti voi ringraziamento naturalmente stando Pappano Claudio Petruccioli Francesco tre piuttosto segretario
Sta per arrivare
è la prima iniziativa
Viene impresa nel Lazio ne seguirà un'altra tra una settimana esatta a Genzano
La prima iniziativa presa in Lazio da comitato giustizia si di cui per Giulia grande Loria ricordato bene lei caratteristiche
La cosa importante è che si tratta del l'unico comitato come lunga treccia giustamente promosso da un partito politico ma non è un comitato del partito ma è un comitato del quale fanno parte oltre che esponente del partito anche per professionisti esperti
I nipotini
Che non
Aderiscono al Partito liberaldemocratico ma ritengono di voler combattere questa battaglia assieme alla nel comitato States ma io mi limito a dare solo quando e indicazione sull'organizzazione dei lavori e aggiungere alcune rapidissime considerazioni in merito organizzazione abbiamo concordato pur relatore
Starà nel nei termini più quindici minuti sosterrà il suo intervento in quindici minuti successivamente più routine quelle presenti voglia ovviamente potrà fare interventi e qui staremo tre minuti ciascuno e poi ovviamente ci saranno se lo riterranno le repliche
Per i relatori per quanto riguarda diciamo in merito io ne parleranno molto meglio di me
Le persone che sono valgono Paolo rituale informa ma a me pare che dai sostenitori del nodo giungano tre emergano tre argomenti principali che io provo a
Trasformare in domande
Che sottopongo attenzione latori tra alle questioni che se ritengono possono trattare la prima ma è vero che questa riforma costituzionale
Comporterebbe o comunque agevolerebbe
Una soggezione della magistratura alla politica fino a prefigurare una la mia la minaccia di una futura subordinazione dei pubblici ministeri al governo
La seconda e corretto sostenere che il meccanismo previsto per la composizione dei due CSM dell'Alta Corte
Finirebbe per indebolire Lara per indebolire di la rappresentatività il prestigio e la qualificazione di questi organismi al tempo stesso al degli alberi altererebbe addirittura la l'equilibrio a favore della componente politica e la terza domanda forse la più insidiosa che rimane sul piano strettamente politico
Ma si può dire che è una vittoria del sì al referendum rafforzerebbe il governo Meloni e la maggioranza che lo sostiene
Oppure
A prescindere dalla storia delle posizioni che
Il i partiti di opposizione hanno sostenuto fino a pochi mesi fa fino qualche anno fa
Oppure c'è comunque il rischio che in questo modo si sovrappongano indebitamente il piano delle scelte costituzionali e quello della dialettica politica tra maggioranza e opposizione
Ecco su queste i aspetti Mazzucca e sono semplicemente uno dei tanti spunti inizierei dando intanto la parola Alessandro Barbano
Salve buonasera grazie
Ho aderito a questo invito con onore compiacere perché
Testimonio questa battaglia fin dal due mila diciassette quando le Camere penali e organizzarono a Salerno la prima presentazione del progetto di legge costituzionale sulla separazione delle carriere io ero direttore del Mattino
E il segretario presidente delle camere penali Beniamino milioni ci mi invito a parlare
In quella sede questo già racconta come questa riforma
Abbiamo un contenuto tecnico e civile che prescinde dalla politicizzazione che in questa stagione si vuole attribuire alla riforma stessa
Aggiungo che cioè questa è la riforma che un presidio di civiltà democratica e giuridica della nostra democrazia cioè le camere penali tali sono nel nostro paese perché sono l'unico vero punto di garantismo non interessato
Il garantismo è una professione che viene professata appunto rivendicata dai partiti però poi Sartori al menti è ritagliata agli interessi dei propri amici e ignorata quando l'indagine penale colpisce gli avversari
Purtroppo è triste dirlo così un po'per ignoranza un po'per convenienza il garantismo di fatto nessuna forza politica può attribuisse lo commento nella nostra democrazia avendolo calpestato
Da destra da sinistra e anche da centro devo dire purtroppo in più occasioni
Quindi l'unica componente civile che lo difende lo promuove con competenza e con indipendenza sono le camere penali questa riforma nasce proprio dalle Camere penali il governo Meloni la adottata
Ma non è che la inventata o la imposta la proposta c'è stata una raccolta di firme di settanta mila firme ricordo bene adesso il PRIT presidente Petrelli mi correggerà
Che e e lontana sei sette otto anni dei tempi in cui la riforma portare in Parlamento quindi la politicizzazione della riforma è un falso o meglio è una purtroppo tendenza della democrazia italiana
A politicizzare a a dare una una lettura contra positive di parte a tutto quello che riguarda
La vita e le policy pubbliche che impattano sui problemi di cittadini questo è un grandissimo problema e voglio voglio segnalare che questo provoca sulla giustizia a ha pagato un prezzo altissimo alla presenza di Silvio Berlusconi nell'agone politico e alla contrapposizione che l'antiberlusconismo aveva diciamo messo in campo eleggendo Berlusconi a bersaglio come per cui è indubbiamente quando nel due mila e sei faccio un esempio
Un ecco un esempio diciamo che che mi viene in mente in questo momento Berlusconi il governo Berlusconi da penso di promuoveremo una legge per rendere inappellabili le sentenze di assoluzione di primo grado questo voglio ricordarlo e cioè era un una legge di grande civiltà perché partiva da un presupposto tu Stato mi viene a prendere a casa di notte mi metti le Mans manette mi arresti in interno di buonasera
Intimi arresti mi interroghino indaghi poi mi rinvia a giudizio poi il processo dura presumibilmente nella media non meno di quattro anni dall'inizio in cui la mia vita è stata devastata dall'indagine
Dopo quattro anni
E il magistrato giudicante mi assolve
A che titolo tu vuoi ancora disporre della mia vita e voi impugnare quell'assoluzioni in appello portando a sette anni il mio calvario o in Cassazione portandolo a dodici a dieci a dodici come è accaduto al generale Mori assolto
Il centro dopo dodici anni quindi quando un cittadino viene portato il giudizio e assolto dopo un tempo lunghissimo in primo grado quella sentenza deve essere ritenuta inappellabile è chiaro
E ebbene allora si anche lì
Sì disse che quella senz'quella legge rispondeva un interesse specifico di Berlusconi rispetto alle ai suoi processi
E quindi poi avvenne che la Corte costituzionale la bocciò con una motivazione molto discutibile
Ma voglio dire quel progetto di legge che e e di civiltà che adesso peraltro il Governo o Meloni il ministro Nordio hanno rilanciato speriamo che diventi realtà è rimasto nel cassetto con l'effetto che poi
E il caso di Garlasco che non ha nulla a che vedere con la separazione delle carriere ma a che vedere con l'inappellabilità delle sentenze di assoluzione di Lograto ha fatto sì che un imputato assolto in primo e in secondo grado fosse poi condannato in terzo
Ecco quella
Quella come dire quell'incidente dimostra il prezzo che noi paghiamo alla politicizzazione delle riforme nel nostro Paese
E quindi la cosa che noi dobbiamo fare e e spiegare ai cittadini che questa riforma non ha niente a che vedere
Né con gli interessi della politica né con rapporto fra politica e magistratura
Sicuramente avrà qualche difetto nel rapporto fra politica e magistratura ma non è pensata per regolare i conti o come purtroppo ha detto maldestramente il ministro Nordio
Servirà anche a voi dall'opposizione quando mai salire da Palazzo Chigi no questa riforma e ha una funzione civile che riguarda il rapporto fra il cittadino e la giustizia
E io che ho raccontato da giornalista nel le inchieste e gli esiti delle inchieste per esempio nel Mezzogiorno dove in moltissime regioni del Mezzogiorno con una ciclicità drammatica e avvenuto che ogni sei mesi sia intervenuta una retata con duecento arresti
Dieci condanne
Poi dopo sei mesi altri duecento arresti e trenta condanne dopo sei mesi ancora centocinquanta arresti eh
Se va bene quaranta condanne che cosa voglio dire voglio dire che quelle duecento persone arrestate e poi assolte quella maggioranza drammatica di persone che sono state sottoposte a indagini giudiziarie poi sono finite
Con un flop dell'inchiesta giudiziaria hanno pagato un prezzo altissimo a che cosa al fatto che non esisteva dentro il percorso della dentro il filtro che la giustizia Pepe
Garantire al cittadino una effettiva terzietà del giudicante cioè in particolare del Gip all'interno di quelle indagini preliminari l'immagine di Italo Ghitti
Che ai e ai tempi di Tangentopoli compariva insieme al pool di Mani pulite
Per dire stiamo bonificando la società dimostrando che non c'era nessuna terzietà e differenza tra chi chiedeva le misure cautelari per far confessare
E gli imputati di Tangentopoli e killer a concedeva e poi dovete proiettarla nella bene per infinite volte nel rapporto che avviene all'interno di tutti gli uffici giudiziari tra la procura e il Gip nei confronti di cittadini che non sono politici che non sono potenti che non hanno nessuna possibilità e non hanno nessuna garanzia cui appellarsi essi non quella di un giudice chi sia effettivamente perso che cosa vuol dire terzo e questo dobbiamo spiegare ai nostri cittadini ai nostri amici e le persone che lo incontriamo e forse Posocco ancora qualche minuto
Poi chiudo con questa immagine perso non vuol dire solo imparziale
Terzo vuol dire che collettiva una indifferenza all'esito del giudizio quanto dico è una cosa contro intuitiva c'è una con
Non di non facile comprensione che però e il cuore del problema chi giudica non può considerare per esempio che mandare assolto l'imputato di Garlasco e quindi farsi che un omicidio odioso come quello della povera chiara resti impunito
Sia una sconfitta per la giustizia se mancano le prove quel giudice terzo deve essere indifferente al fatto che il reato resta impunito
Perché non si può condannare un sospettato in assenza di una prova che sei che che sia tale oltre ogni ragionevole dubbio queste la civiltà
Giuridica di un Paese ecco quella indifferenza vuol dire essere sottratti a una logica di risultato
è ovvio che a quella logica di risultato chi persegue una politica criminale
E cioè chi persegue un un obiettivo di colpire la criminalità di trovare scoprire gli autori dei delitti non può avere lo stesso atteggiamento di chi giudica e legittimo che il pm
Che ha portato il giudizio l'indagato e l'imputato di di di un di un caso come quello di l'omicidio efferato di fronte a una soluzione resti deluso
E legittimo ma non ma non può essere questa la postura intellettuale di chi giudica chi giudica deve essere indifferente deve considerare allo stesso tempo
Allo stesso modo una vittoria per la democrazia il fatto che l'imputato sia trovato sia colpa colpevole o il fatto che l'imputato sia ritenuto innocente questa è una verità contro intuitiva cioè è una cosa che si fa fatica ad accettare ma questa è la democrazia queste la civiltà
E poi ci rendiamo conto del valore di questa terzietà in quanto indifferenza quando scopriamo che dopo che un cittadino come Alberto Stasi
Di cui io non so e non voglio giudicare perché non sto facendo il processo di Garlasco dico solo che un cittadino assolto due volte e condannato la della terza
Da un giudice che apparteneva alla stessa allo stesso diciamo Allo stesso proprio alla stessa sfera ordinamentali di chi perseguiva la pubblica accusa
Sì assolte sia condannato in terzo grado e dopo un tempo infinito si scopre che è Heine quella condanna non sappiamo se e giusta o era sbagliata ma certamente una era una condanna che avveniva in assenza
Di una certezza oltre ogni ragionevole dubbio e quindi probabilmente e il il il il la la posizione indifferenza rispetto all'esito del giudizio avrebbe potuto indurre un magistrato terzo è indifferente ad assolvere l'imputato senza sentirsi in colpa perché non rispondeva a quella domanda di giustizia
Che oggi i cittadini dei legano alla magistratura requirente quindi la terzietà e questo è una garanzia che lo Stato che è venuto a casa a prendermi di notte e ammesso ai miei polsi le manette non è lo stesso che mi giudica perché l'arbitro non può essere della stessa squadra del mio avversario
Ecco è una verità elementare e non è la soluzione a tutti i problemi della giustizia perché i problemi della ci sia sono tanti e le distorsioni che si sono prodotte in questo trentennio sono molte e meritano correzioni ulteriore ma è una premessa per rimettere il processo accusatorio in asse con la Costituzione
Quindi peraltro come avviene in tutte le democrazie liberali Europa dove il processo accusatorio prevede la separatezza delle carriere e delle funzioni grazie
Sì
Grazie vi ringrazio moltissimo anch'io per questo invito perché il questi incontri spero USA si faranno nel tempo sempre più frequenti citando l'occasione di confrontarci fuori diciamo così dalle cadenze un po'accademica degli incontri che hanno caratterizzato in questi anni
Il nostro lavoro di diretti avvocati e dell'Unione delle camere penali né i confronti con la politica con l'Accademia incontrarsi e confrontarsi con i cittadini credo che sia la cosa più importante e più interessante proprio perché questa campagna referendaria
Si sta purtroppo caratterizzando per una radicalizzazione per uno scontro tra un tipo di confronto fra tifoserie contrapposte il che finisce non solo con il confondere il cittadino
Ma anche per marginalizzare quelli che dovrebbero essere i temi reali in termini tecnici il confronto su quelli che sono i contenuti della riforma ora io non voglio fare ne un'operazione di archeologia
O di storia però Alessandro Barbano ha prima fatto un riferimento importante che è quello alla raccolta di firme che l'Unione delle camere penali nel due mila
E diciassette ha svolto e credo che sia importante questo riferimento
Perché quella raccolta di firme raccoglieremo oltre il settantadue
Mila firme con modalità che ti assicuro non erano quelle semplici con le quali oggi anche attraverso l'utilizzo dello speed
Perché l'articolo Gia la tecnologia assiste anche la democrazia all'epoca una raccolta di Ippocrate Kakà è un'operazione molto difficile molto complessa con i tavoli fitti con documenti con la predisposizione di verbali
Però mi importa sottolineare di tutto questo il dato che si trattava di una riforma costituzionali di iniziativa popolare fummo noi ha ipotizzato per la prima volta un riforma del CSM con due con due distinti Consigli superiori uno per la magistratura requirente e l'altro per la magistratura giudicante
Non voglio dire che poi ci hanno copiato
Ma insomma possiamo vantare una primigenio Turati quella
Di quella riforma che poi era una riforma alla portoghese anche in questo caso mi piace ricordare questo antecedente storico perché quella separazione
Delle carriere operata attraverso la formazione i tuoi istinti Consigli superiori della magistratura
L'anno confutare nel Portogallo dopo la famosa Rivoluzione dei Garofani quindi una rivoluzione democrazia che ha pensato di proteggere provenendo da un'esperienza simile a quella che l'Italia aveva sperimentato del Ventennio la dittatura di Salazar immaginando di tutelare l'indipendenza e l'autonomia della magistratura proprio attraverso quel meccanismo che oggi invece si contesta per rispondere alla prima domanda che c'era stata fatta immaginando che sia uno strumento che serve per assoggettare la magistratura la politica capite bene come pasta
Ecco fare un po'di storia per comprendere quando poi quanto questo tipo di prospettiva
Che che viene formulata dal dal fronte del no sia davvero priva di qualsiasi consistenza è stato poi
Anche indicato il tema ulteriore che viene spesso agitato che quello dell'indebolimento del CSM
Che diciamo così l'altra prospettazione indicativa che viene evocata
Anche qui si parla per il sorteggio come uno strumento
Addirittura non solo utili indebolimento addirittura
Ci umilia azione della magistratura ora io vi faccio soltanto una domanda in proposito
Voi tutti conoscete un magistrato in prima linea
Qual è il dottor il dottor grattare è stato addirittura scelto dal fronte del no dal comitato dell'Anm come front man ma copre rappresentante alto dell'intera magistratura ecco il dottor Nicola caratterizzi è pubblicamente
Dichiarato favorevole al sorteggio come metodo di selezione dei magistrati che dovranno formare il futuro il futuro CSM
Dobbiamo immaginare che il dottor Gratteri che il front man per le comitato per il no dell'Anm dell'Associazione nazionale magistrati
Vuole umiliare i suoi colleghi ma Pipilotti più credo nel due mila e ventidue la stessa associazione nazionale magistrati fece un sondaggio interno tra i propri associati chiedendo chi fosse eventualmente favorevole a questo tipo di selezione della magistratura il quaranta per cento dei soci de l'Associazione nazionale magistrati ha risposto favorevolmente all'ipotesi del sorteggio
Allora dobbiamo ancora una volta immaginare che il quaranta per cento della magistratura italiana intende umiliare i propri collegi chiedete bene come davvero certe la conoscenza di certi dati ci dimostra la fragilità Ilia alcune prospettazioni da parte del fronte del no
Ma se vogliamo scendere un po'più diciamo anche in profondità sotto un profilo tecnico della questione affrontare un'altra Argovia argomentazione che spesso viene
Agitata
Che è quella che si si che si può sintetizzare in in una domanda ma per voi vorreste che i il l'amministratore del vostro condominio
Venisse individuato per sorteggio oppure per sì di si chiede al Parlamento
Se i parlamentari vorrebbero essere selezionati attraverso un sorteggio affatto alcuni lo fa no l'horror lo hanno fatto anche in passato
E allora
La risposta istintiva che viene a ciascuno di noi allora una volta non ricordo chi forse è stato il segretario dell'Anm
Gli ha chiesto se io norma avrei ha voluto che il presidente della nostra associazione dell'Unione delle camere penali venisse eletto attraverso il meccanismo del sorteggio ecco vedete quando si pone un'altra questione in questi termini non si comprende un dato di natura tecnico che però un dato essenziale
Il Consiglio superiore della magistratura
Non è un organo rappresentativo non è un d'organo di rappresentanza è un organo di garanzia costituzionale l'idea che le correnti
Debbano essere dei partiti che come all'interno di un terzo parlamento che si occupa di questioni di giustizia
Governa la magistratura e l'intera secondo cadenze che sono quelle tipiche dell'esercizio del diritto politico e un'idea errata
E noi no non è che intendiamo di modificare la Costituzione noi intendiamo semplicemente il ricondurla a quella che era la volontà dei padri costituenti la parola correnti all'interno della costituzione non è contemplata
E che il CSM non abbia una funzione di rappresentanza e dimostrato da anche da un altro dato tecnico molto semplice e credo agevolmente comprensibile
Non è prevista per legge la possibilità di
Essere
Di eletti al Consiglio superiore della magistratura
Qualsiasi organismo rappresentativo prevede la possibilità almeno di una rielezione si voleva proprio evitare quella forma di degenerazione che invece è divenuto alla fine
Diciamo così lo statuto del consiglio superiore della magistratura all'interno del quale le correnti governano l'intera vita di ogni singolo magistrato
Perché all'interno del CSM promiscuamente giudici e pubblici ministeri rappresentanti dell'accusa e magistrati giudicanti
Era hanno il governo integrale
Dello sviluppo della carriera di ogni singolo magistrato della sua disciplina
Della valutazione di professionalità delle nomine e di quant'altro riguarda la vita di ogni singolo magistrato un'ultima annotazione
Su quella domanda molto interessante
Che è stata rivolta ma ai relatori diciamo relativa allora ai rischi che derivano da una contestualizzazione dello scenario politico di questa riforma ma non c'è dubbio insomma qualsiasi riforma vive nella realtà ed ed è soggetta poi condizionamenti a quegli orrendi ellittiche riguardano poi le maggioranze politiche
Purché di volta in volta agitano la vita democratica di un Paese
è però se noi valutassimo attraverso queste lenti le riforme credo che arriveremo ad una totale totale paralisi perché no non è mai il momento giusto per praticare una riforma tanto più una riforma costituzionale importante come questa credo che le riforme debbano essere valutare valutate per quello che effettivamente propongono bisogna leggerne gli articoli e non valutarne la bontà o la non volontà in base a quelli che sono diciamo così i profili delle singole
Maggioranze
Penso solo a questo e concludo i nostri padri costituenti
Si trovavano e non a condizione nella quale dovevano scegliere ebbe la collocazione della magistratura
Se avessero verrà aggiornato in termini
Di valutazione dello scenario di quel momento
Avevano una magistratura che era decisamente condizionata dalla storia del vettore la magistratura italiana negli anni cinquanta non era certamente una Magistratura democratica
Avrebbero dovuto fare una scelta di sottoposizione al controllo di quella magistratura
Per vincolarla i nuovi valori repubblicani fecero una scelta avveduta e totalmente opposta
Di dire che la magistratura nonostante tutto doveva rimanere una magistratura libera autonoma ed indipendente tale e tale vogliamo che resti per il futuro al di là delle contingenza
Grazie molto do la parola adesso a Claudio Petruccioli
Grazie buona sera
Penso che nessuno si offenda se immagino
Che non pochi ad essere convinti le di andare a votare
Né di votare sì
E allora mi poveretti io che cosa dico
Io vorrei intanto direi una cosa che ciascuno di noi può fare poi
Collo Mario con l'omaggio ai più giovani ovviamente però mi sembra che la maggioranza della platea sia piuttosto vicino alla mia età
Ecco che cosa possiamo fare noi
Nei prossimi nelle prossime settimane
Otto dieci quelle che saranno prima sarà votare quando decideranno la data
è dedica esce il dieci uno tu e poi se fossero due sarebbe ancora meglio
Giovanni Giovanni aveva primo punto
O al secondo tanto
Magari primo non l'hanno neanche fatto ancora
Non sono andati a votare
E
E in famiglia
Fra i vicini di casa tra i conoscenti e cercare e
Entrare nel merito di questa discussione a partire da che cosa
A partire dal fatto che ne non credo che sia indifferente
Ad un giovane e anche a un cittadino
Affezionato alla democrazia
Che si sta massacrando un istituto democratico importante come il referendum
Cioè
Sì indicono referendum della più varia natura si chiamano i cittadini ad andare alle urne per le ferie
Ma il merito praticamente svanisce non esiste più esiste solo come è stato già detto e talmente evidente
Ci si mettono poi anche
I talk show televisivi
è le le due che fosse evidente
Sei per la Salaino
E allora votano sei per Conte sei un cinque stelle è voterai no sei contro la Meloni e votano
Così a parte si riduce la politica ecco
Ad una ad un'attività ridicola
Si massacra il referendum definitivamente
Io ho visto nascere il referendum sono vecchio
Referendum è nato nel mille novecento settanta
Quando
Si ottenne finalmente di poter portare all'attenzione delle assemblee parlamentari
Una questione importante come era quella del divorzio
E devo dire
Per rispondere ad una giusta richiesta da parte del mondo cattolico da parte del mondo più tradizionalista conservativo si disse la richiesta era beh approviamo anche contestualmente una legge
Che prevede il referendum perché il referendum in Costituzione ma non c'era la legge attuativa e così finalmente fu fatto anche un altro passo avanti nell'applicazione della Costituzione con la regia può figura del referente
Da allora però il referendum è stato c'è stato c'è tuttavia alcuni grandi referendum cioè quello per divorzio il primo poi quello dell'apporto
Poi qualcun altro ma è stato tutto un
Discendere un discendere un cercare di liberare le burocrazie che qui da noi la politica italiana
Dal fastidio del pronunciamento popolare
Questo è
Siamo arrivati a questo punto fra l'altro
Ci sarebbe anche da porsi un po'c'è c'è da porsi un problema serio tropico
è una delle
Secondo me distrazioni del costituente
Ecco
Mentre per il referendum
Ordinari
Che riguardano modifiche o sanzioni abrogazione a per la proroga è previsto solo il referendum abrogativo vini in Italia delle leggi ordinarie è richiesto il famoso quorum
Per quello costituzionale non è richiesto il quorum per quale ragione
Perché
Al referendum si va quando ancora la questione la si considera aperta non è stata chiusa non è stata chiusa
In Parlamento perché non sono stati raggiunti due terzi che l'articolo centodiciotto richiede per modificare la Costituzione
E allora che si fa si va al referendum
Ma in una situazione come quella in cui non siamo oggi per la quale praticamente alla costituzione può essere modificata
O si può rifiutare una modifica della Costituzione da parte di una quota esigua degli aventi diritto
Questa è una distrazione grave del costituente o un atto di presunzione perché evidentemente loro pensavano che
La partecipazione democratica
Per i cittadini
Quando si indice un referendum sarebbe stata molto alta come magari fu quella al referendum istituzionale del guarda il quarantasei è quando si andava a votare
Dopo tanti anni in cui non si votava due votavano per la prima volta anche le donne
Attenzione ecco se lavora si lavora
Anche per far capire a un giovane anche solo questo tipo di problema secondo me non abbiamo buttato via il nostro tempo ma vado adesso nel merito
Vado nel merito che il velate da questi
E mi dispiace mentre parlava par vanno e poi anche lei Presidente
Mi veniva da dire per
Che andava all'indietro nel tempo Fanfani indietro nel tempo andato al due mila diciassette
Che
Chiede e prescrive gabbato al due mila diciassette io sono già andato al mille novecentosettanta
Ma parlando di queste cose subito vado al allora mille otto alta attorno
Al mille novecento ottantasette al mille novecentottantasei
Quando ero lì Parlamento aveva allora
Sul ora famosa per la o previsione le cose
Cura penale
Codici prima e poi la memoria mi va al mille novecento novantasette quando quando no quando Hillary alla commissione la commissione parlamentare bicamerale presieduto da D'Alema passa il materiale alle Camere e si va a b
Intanto
Presidente
Son portato dietro penso valga parlamentare poi non se ne fece niente come sapete delle conclusioni della Bicamerale perché perché perché
Non so se per sul loro se lo ricordano tutti perché
Perché inflessibili presi segretario del movimento sociale italiano Fini andò al congresso dell'Associazione nazionale magistrati
L'Associazione nazionale magistrati manifesto tutto il suo disaccordo
Per le conclusioni che
Nella comparto giustizia era stata erano state prese e vini visse ed è una cosa di cui forse
Poi si è pentito qui se io sono d'accordo con voi state tranquilli che questa cosa non andrà avanti
Berlusconi ne ne approfitto e punto venne affossato pellicole venne buttato come sulle centrali atomiche quando vanno in pista una colata di cemento ma
Io
Le
Oggi l'uso al comma due
Sostituire le parole all'esercizio di funzioni negli anni
E e passioni D'Alema aveva poi
Azione
Sono sostiene queste prove propone all'uomo di grande
Di conseguenza proseguire presidente
Tutta una serie i
Tutta una serie di emendamenti
Che invece di individuare due sezioni di un unico Consiglio Superiore della Magistratura individuava due i versi Consigli superiori della magistratura
Quindi non so se l'abbiamo inventato noi allora ma evidente che date quelle premesse le conseguenze non potevano essere a come del resto e qui in
Come del resto il ragionamento vale per vado da solo con l'Inter vale per quello che accadeva che anni prima
Quanto si è fatto il
La riforma del codice di procedura penale e si è passati
Così detto rito inquisitorio antico storia
Ho
Questi son termini tecnici
Poi voi conoscete
Ma
Anche lì la questione era l'indipendenza della magistratura no
Era anche nel corso di quella discussione c'era la la la
Derivazione sollevato questo il principio dell'indipendenza della magistratura
E in quella occasione mi capitò
Interventi che vengono fatti la domanda è dunque il principio dell'indipendenza della magistratura ha solennemente affermato dagli articoli centouno e centoquattro della Costituzione vigente deve essere ulteriormente rafforzate specifica
è difficile immaginare un'affermazione più perentoria
Di quella tua semmai visto che le polemiche e gli attacchi sembra che mirino o si teme che mirino alla indipendenza e all'autonomia del Pubblico ministero
Si potrebbe esplicitare una
Diventa citazione che il principio generale vale specificamente anche per il magistrato che credo oltre quelle Punzi mi che è esattamente quello che ha fatto
La legge che oggi è proposta al vaglio del voto popolare
Io dicevo sarebbe l'odierno situazioni italiano opportuno chiarimento che posto in Costituzione offrirebbe la più solida e durevole delle garanzie contro ogni tentativo di sottomettere il Pubblico ministero alla volontà di qualche potente in particolare poi
No
L'Italia e PD cartelloni che Ono che questa
Essa no di altrove
Dico compresa e ha messo che ha specificato o consigliera una ma Tropea voce sarà no USA
Basta viene
La prepara l'associazione
Ma poi ora
Allora cioè non solo
Penso
Io di
Negli anni
I giornali nei giornali parla una Mani pulite immancabilmente comprendeva anche i cinque
Non sono
Ma
Ho quando si va procede è l'unica messo ovunque il
Poi
Oggi avversità
Una cosa
Quando si ma assistenza
Si pensa a a quello e autoveicoli di base veniva dotato lo sul mercato no
No aggiunge il primo sufficiente essendo un come quando si passa Davico
Mi quesito meno cinque
è la cresce ricchi il il identità
Se ci sono due
Magistrato
Che sono
Civiltà dovrà
Conto del Pubblico ministero
Tale regola a Milano
La
Come mai
E cinque si pronuncia in modo pur beh
Quando questa dove si presenta quel e il mondo dell'azienda
Sei cinque
Funziona se davvero dal Sindaco
E ieri cinque sei vicende
Ma un giornale nuovo contributo diverso
E infine
Quando poco ma
Il
Un'esposizione ci rappresenta
Dice
Dopo così importante ebbene afferma
Pure con la voce abbastanza forte
Venga affermato questo principio
è mia profonda convinzione e così chiudo che una volta adottato intuito accusatorio e una volta modellata su questo la procedura penale
La distinzione dica delle carriere fra magistrato inquirente ma digitato giudicante sia inevitabile proprio ai fini del rispetto del principio di parità tra accusa e difesa
Che questa Camera in quel momento era il Senato stavo al Senato
Sta approvando
In mettendo incostituzionale corre quindi
La Costituzione
Se si vuole rispettare la Costituzione
Cerchiamo di spiegarlo a qualche ragazzo ragazza e qui al ventidue marzo quando sarà bisogna che si chiarisca
Che le carriere della magistrature che svolge l'indagine e della magistratura e pubblico sono diverso
Diverse
Perché questo perché altrimenti nel rapporto che c'è oggi fra pubblico Mining poi dodici ministeri e Chu Piscitelli indagini preliminare
Il sangue arterioso e il sangue venoso si mescolano e voi sapete che quando questo avviene
Tutta la circolazione del sangue e la salute del soggetto
Va erariale grazie
Grazie molto
Titolo però adesso Luigi Martin
Allora grazie mille a tutti voi che avete sfidato un freddo insolito per questa città prevenire qui a noi grazie ai autorevolissimi relatori grazie al comitato giustizia sì che come sapete il comitato formato promosso dal partito di Pera al democratico ma siamo stati l'unico partito finora
Che su questo referendum ci ha voluto mettere la faccia
Promuovendo comitato che tuttavia non è soltanto fatto da iscritti a questo partito ci sono esponenti DC Annamaria pena di De Pace Stefano Esposito tanti esponenti che non fanno parte del Partito liberaldemocratico e vi ringrazio il comitato
è stata scendo anche in ogni parte d'Italia un suggerimento da aderenti a questo Comitato oggi ovviamente era la prima iniziativa d'ora in poi facciamo il più possibile confronti corre il fronte del no perché ho la sensazione che sia utile anche perché forti delle nostre convinzioni non dobbiamo avere paura di confrontarci uno dei relatori apporta anche una grandissima responsabilità oltre alle tantissime altre cioè quella di aver contribuito a farmi entrare in politica perché io trent'anni fa ormai nasco in politica con un'associazione che si chiama libertà uguale che fra l'altro proprio oggi svolge un convegno analogo a Firenze o dove non so dove sono Rocco non era oggi no doveva scocche
Claudio Enrico Morando Giorgio Tonini ebbero la responsabilità di accogliere dei giovani
Come eravamo noi all'epoca qui diamo la colpa è anche è anche tua rispetto ad allora io sono convinto che i valori liberali che quell'associazione rappresentava rappresenti non possono più trovare diritto di cittadinanza
Nel centrosinistra Claudio magari e tanti altri sono ancora convinti di sì ma questa è un'altra vicenda anche perché quando Claudio parlava prima delle curve ultrà che si stabiliscono durante le consultazioni referendarie
Ecco io e forse non sono il solo qui crediamo che non sia solo durante le consultazioni referendarie ch'è questa
Dialettica politica diventa simile a quella di uno stadio ma sia proprio la struttura bipolarista che questo Paese sia l'uso di poter avere ma questo è un altro discorso
Pagate è già stato detto tutto cosa posso aggiungere qualche considerazione
è vero che il mondo sta andando a rotoli e
Quindi e meno ovvero che in passato che ci sono criticità italiane uniche al mondo
E non devo fare esempi
Ma qualcosa ancora ce l'abbiamo di follia specifica
Non c'è nessun'altra parte al mondo dove e quando si chiama il popolo a decidere
Su una questione tramite un referendum poiché in altrettanti sistemi non ha natura sull'abrogativa ma non c'è nessun'altra parte del mondo in cui la vicenda viene politicizzata in questo modo prendete i Stati Uniti
Negli Stati Uniti quando si vota il governatore il presidente il Congresso spesso ci sono piccine i referendum
Mi viene in mente quello sulla legalizzazione delle droghe leggere che hanno fatto monto in California cioè e se voi guardate quella campagna elettorale che da qualche tempo a questa parte come dire
è piuttosto otto diverso dal tempo nessuno si sogna di prendere quei quesiti e incasellato in una curvo in un'altra
C'è il cittadino che va a votare repubblicano democratico magari adesso un po'più per appartenenza oddio non è vero e tanti repubblicani hanno votato la pessima candidata come Kamala Harris pur di non stare nella loro curva ultrà
Però diciamo ecco però poi Milano la scheda del referendum specifico e voto non su quello tema
Non è che stanno lì e cosa m'ha detto il mio la mia curva ultrà di votare
Altra anomalia
Anche qua cinque anni fa veniva meglio no
Adesso forse un po'
Non c'è nessun altro Paese al mondo in cui e sdoganato l'utilizzo pubblico della menzogna come propaganda elettorale
Stiamo chiudendo le distanze come dire
Però beh che poi è quello diciamo quello che ha promesso più o meno lo sta facendo Trump speriamo non tutto
Non c'è nessuna dicevo prima
Ma voi avreste mai pensato io ricordo nella mia nel mio cuore c'è una data ma forse perché non ho vissuto lo troppo giovane referendum nucleare
Ottantasette ma io ricordo una data che il referendum del due mila undici stiamo sempre su consultazioni referendarie per per omogeneità di discorsi referendum del giugno due mila e due undici sull'acqua pubblica
Fu la prima volta mia memoria il cui agli italiani furono fatte ingoiare una serie di balle senza precedenti venivano a villa Pamphili a dire alla gente vedete questa fontana dove giocano i bambini se votate
No venne io rubano la fontana
Con i titoloni di alcuni quotidiani
Che sono come voi sapete mi piace sempre di ricordare le distorsioni del sistema dell'informazione sono parte integrante assieme la distorsione della politica del declino di questo Paese
Da allora in poi non serve non siamo più stati in grado di fare una campagna referendaria io dico anche politica
Senza che la menzogna fosse istituzionalizzata
è coperta dalla libertà di parola cioè io posso dire
Che il referendum di vera rubare l'acqua di casa guarda che non è vero è ma io ho la libertà di parola
Io posso dire quello che poi di libertà di decapitato sapete perché io rompo molto le scatole giornalisti forse per questo che non ci dallo spazio del
Bene seppe arrivato ce posso citarvi mille esempi emana ultimo leggo l'intervista di rabbia no nella riforma Bessone fa il patto di stabilità sono state tolte le spese per difesa per interessa eccetera
Io chiamo la giornalista scusa ma non è tenera sta cosa perché gliel'hai fatto dire senza contestarlo ha fama non ti preoccupare poi diamo spazio anche a chi la pensa diversamente
Ma non è questa la dialettica
Ma ecco installati alle agli affetti allora io dicevo prima non so io ho ancora un sacro rispetto per la magistratura e lo conserverò in ogni caso ma io vedere quei cartelloni in giro per l'Italia
Nei giorni scorsi mi ha spaventato
Poi ha detto no no ma noi non c'entriamo niente col Comitato per il no
E gli hanno fatto vedere lo statuto di quel comitato che dice che fa riferimento all'Associazione nazionale magistrati quindi balle sul ballo
Ma un cartellone sulle stazioni che dice che con questa riforma si vota per sottoporre il pm all'esecutivo io me lo aspetto da Donzelli
Da Tabacci da Fratoianni da conterà Toninelli non da uno che magari domani decide se io devo andare in galera o no
O se un'azienda deve essere sequestrata o no
Questa roba guardate che
è una peculiarità di questo Paese e sta peggiorando nel corso del tempo lo Star migliora
Nel merito cosa posso aggiungere guardate
Una delle distorsioni varie del dibattito politico e che si chiama tutto bene pubblico
No la scuola è un bene pubblico le autostrade sono un bene pubblico la Santuzza opere pubbliche
I
Panettoni erano un bene pubblico perché fino agli anni Novanta era un'industria di Stato adesso tutto bene pubblico la realtà è diversa no al bene pubblico
è un qualcosa che può offrire solo lo Stato
Perché è un qualcosa da cui nessuno può evitare di essere soggetto
Si dice non rivale non escludibile cioè tutti lo consumiamo un bene pubblico non posso escludere Claudio Petruccioli dal suo consumo
E non è che siccome lo consumo io ho di più ne consuma Claudio Petruccioli chi meno questi beni sono beni che non potranno mai essere soggette nessun tipo di gestione privata neanche il più grande
Estremista di destra della scuola di Chicago nega il fatto che al questi beni la difesa
La sicurezza la giustizia sono beni che può offrire solo lo Stato per una ragione ovvia se nessuno può essere escluso dal suo consumo anche se non paga come fa offrì non privato noi Claudio abbiamo fondato un partito ma semplicemente perché nessuno ce lo faceva così come lo voleva a colori che dice che lo Stato prima di mettere bocca e quanta bocca ci mette
In altre cose deve fare non beve non benissimo ma in maniera spettacolare i compiti alla quale
E di è preposto che non sono solo la fornitura di beni pubblici perché scuole sanità non sono a rigore bene pubblici vorrei crediamo che debbano essere offerti
Dal o finanziati per lo meno dal servizio dal dalla fiscalità generale lo Stato si dedichi a fare bene come diceva Bisio del firmano che vengono i tedeschi e dicono addio testa roba Düsseldorf al confronto sembra una e poi dice una parolaccia nove distrutti
Faccia questo lo Stato prima di mettersi a fare altre cose allora questa riforma è una riforma che
In questi giorni e ho deciso di controbattere punto su punto appena mi è possibile a chi sui social ho fatto ieri con Chiara Geloni oggi con Stefano Feltri nonché farlo 'sti tweet si Pasotti scusa mi spieghi esattamente perché
Una del in azioni è ah no perché non risolve i veri problemi della giustizia gli altri problemi della giustizia
è vero nel senso che non c'è nessun atto di policy singolo che da solo può risolvere tutti i problemi della giustizia questo risolve la velocità dei processi probabilmente no
Ma non il fatto che ne risolva alcuni non significhi non è donne risolva altri non è motivazione per negare appunto che ne risolva alcuni la giustizia è piena di problemi a te fatemi dire una cosa che non c'entra nulla
Non so se siete d'accordo con me
Ma io no credo ci sia nessuno che è rimasto con gli occhi asciutti di fronte alla tragedia di Capodanno di quei ragazzi
Morti feriti funerali li avete visti li state vedendo no però io sono rimasto un po'stupito sebbene con gli occhi lucidi quando hanno chiesto all'ambasciatore italiano in Svizzera
Hanno chiesto ma ma non li hanno arrestati responsabili del della sicurezza sicurezza del locale
Secondo lei l'Italia che sarebbe successo questo posso riso trentadue denti annotano in Italia e le avrebbero arrestati
Ma scusa
Attenti certo se su sistemi aiuti pericolo di fuga inquinamento delle prove e reiterazione del reato devono essere arrestati ma se non sussistono questi tre cortili
Anche perché lo vuoi sapere una cosa in Svizzera poi quando vengono condannati in maniera definitiva in galera ci rimangono è qua che escono prima e guardate il tizio racconta il lato quello colori
è tutta storta la fornitura di questo bene pubblico in questo paese e quindi è come se c'è da fare
Però qui stiamo prendendo un pezzo coppette già detto cioè perché in Italia
Quelle poche volte che si mettono in campo riforme strutturali UE sono poche poche pensate le pensioni Dini nel novantasei otto cinque
Una grandissima riforma che ancora non è entrata pienamente a regime
Perché si dissero passiamo dal retributivo al contributivo però con diciotto anni
Sordo tant'è vero abbiamo ancora svariati miliardi
Spesi pagare pensioni retributive no perché noi pur dopo gli interventi della Fornero eccetera perché quando facciamo abbiamo il coraggio di fare una riforma strutturale
Ci fermiamo sempre a metà questa qui è una riforma strutturale della giustizia iniziata nel mille novecentottantasette andò in Parlamento l'ottantanove entro in vigore fatta da un ministro socialista
Giuliano Vassalli
Approvata a larghissima maggioranza maggio
Che diceva guardate non il giudice sì siamo tutti differentemente giovani a parte qualcuno me lo ricordate che Falcone ci si riferiva con il giudice Falcone
Poi non più perché perché nel sistema inquisitorio del giudice faceva parte dell'accusa
Adesso Sap nel passaggio dell'ottantanove sistema accusatorio come tante altre democrazie liberali dice no no no
Il giudice giudica
Fra due partiti impari dignità poi il passaggio è stato lungo la riforma del giusto processo del novantasette ma il percorso era quello
Che o unicamente aveva come conseguenza logica la separazione delle carriere qualcosa che non ho detto
Parlando di jeep ed i pm c'era il giudice istruttore
E che non era e il giudice istruttore faceva l'istruttoria e poi va
Va noi conosciamo Falcone come il giudice Falcone ve lo ricordate adesso nessuno chiama il giudice crateri
Perché perché è successa questa cosa e all'inizio tutti erano convinti che il passo dovesse essere fatto
La Bicamerale la citata Claudio mamma
Poi perché non è più successo se chiedete la mia opinione e perché da Tangentopoli in poi ci si è accorti che la giustizia poteva essere usata come arma politica in questo Paese
Dice perché da Tangentopoli in poi perché prima non era possibile
Far fuori un politico con l'arma giudiziaria
Voi pensate che la corruzione inizia nel novantadue
Voi pensate che tutto è iniziato il diciassette febbraio con sette milioni di lire
Per l'attuale del Pio Albergo Trivulzio
è successo che prima la classe politica italiana era schermata
Perché se succedeva qualcosa e quante inchieste qualcuno si ricorda in tal caso scrisse Moro dalla prigione
Venivano stoppate sul nascere perché se si colpiva la classe politica che era garanzia dell'ancoraggio atlantico del paese di frontiera della guerra fredda ora voi guardate Petruccioli ma non erano tutti buoni come Luís comunisti c'era un problema in questo Paese
E allora la classe politica era schermata
Quando crolla il muro di Berlino e non c'era più nessun bisogno di schermare la classe politica inizia il Pio Albergo Trivulzio guarda un po'
E allora però ci si accorge che la la giustizia può essere un'arma in questo Paese ecco perché non si riesce a parlare seriamente di giustizia ancora trent'anni dopo
Poi il resto dell'argomentazione sempre citando i miei discorsi su Twitter fanno ma dividendo il CSM indù no c'era parsa delle ventotto persone bellissima no
Ma che serve a separare sappiamo solo ventotto persone che passano non c'entra nulla quella roba lì perché quella è la separazione delle funzioni che in pratica giace non non totalmente ma in pratica si questa è la separazione delle carriere cioè noi non possiamo avere la carriera del giudice
Che viene decisa anche dai pm e viceversa oggi in uno stesso CSM valutazioni
L'emendamento che ho citato usava la parola ruolo o locativa
Ruolo ma il concetto terzi ruolo cioè carriere corrispondo vengo fra la carriera la gente cioè una volta far carriera no ruolo che
Il concetto è che valutazione assegnazione alle sedi e promozione di un giudice non può dipendere anche dal magistrato e viceversa l'esempio più classico immaginate di Layard l'Associazione Italiana Arbitri
Che per decidere se un arbitro diventa nazionale o internazionale chiede ai calciatori che arbitrato la settimana scorsa
E ma è che che roba è questa qua
Oppure l'altra quest'anno ma se dividi il CSM in due lo indebolisce
E io qui c'ho due problemi primo ma Consob e Bankitalia non sono dovuto ritardi disse
E più o meno fanno lo stesso mestiere uno sui mercati mobiliari l'altro sul credo ma c'è mai qualcuno che ha detto che il non sono meno indipendenti o che oppure è sottoposta all'esecutivo
Cioè qual è la logica secondo cui una volta che il nuovo articolo centoquattro dice che i due ordini solo autonomi indipendenti dodici no ma il fatto che siano due e non uno lo rende più soggetto l'esecutivo quale questa logica
E continuando a dibattere perché non mi sto affermando in questo c'è Roma
E più debole nell'esercizio del suo potere verso il potere pure legislativo ed esecutivo ma scusate ma l'ultima volta che ho controllato il CSM era destinata era il luogo in cui si svolge il potere giudiziario
E il singolo magistrato
Che se esercita il potere giudiziario il CSM l'organo passatemi intendono sarà perfettamente amministrativo
Non esercita nessun potere e non lo deve fare contro qualcuno o contro un potere dello Stato perché non è un organo politico il CSM
O forse volete che lo sia è la domanda che facevo schifo perché questo è il vero punto
C'è allora sorteggi già il il Parlamento a parte devo correggermi alcune movimenti politici se avessero fatto sorteggio avrebbero ottenuto una qualità maggiore perché il sorteggio caos mediamente secondo il teorema del limite centrale prende la media lì hanno preso scientificamente i peggio allora però in generale
In generale da quando non ci sono più le preferenze e non c'è più ICCA la scelta del candidato nel collegio
E e sarebbe se c'è
La la la l'estrazione a sorte magari lei può essere estratto
Ma quando il segretario del suo partito sceglie tutti quelli da eleggere sereno starne data segretario no
è così
Quindi insomma concludo l'ho preso troppo tempo il Partito liberaldemocratico non ha timore di metterci la faccia
Farà questa battaglia accanto autorevoli esponenti di sinistra qui ne abbiamo uno ma c'è Augusto Barbera
Che ha mirabilmente esposto le ragioni del sì ci sono tantissimi personaggi a sinistra e ci sono personaggi di Governo e della destra
Ma noi non possiamo perpetuare questo ragionamento tribale
Parte che voi qui non avremmo problemi perché lo stiamo della parte né dall'altra
Il problema è che questa è una riforma che continua e porta a compimento la riforma strutturale iniziata nel mille novecentottantasette che attiene al modo in cui viene fornito il bene
Pubblico giustizia
E che ci avvicina alle tante democrazie liberali che hanno esattamente questo sistema e dove non è successo nessuno dei drammi che i sostenitori del no chiedono e ci diranno dei prossimi messi facciamo attenzione alla nostra democrazia perché fare delle campagne referendarie così
Non fa dei ne alla nostra democrazia
E guardate e chiudo veramente
Che quello che sta accadendo nel resto del mondo dovrebbe suggerirci che Norina democrazia ce la dobbiamo tenere stretta
Ma non è che la si tiene stretta facendo le manifestazioni qua dietro dicendo povero maturo che è stato
Non è che si è stretta facendo i proclami ci si tiene stretta la democrazia
Mantenendo Ulliana Toni il funzionamento delle nostre istituzioni e il modo in cui vengono forniti i beni pubblici essenziali ecco sì che si difende la democrazia da Trump e da Khamenei da Putin Edda maturo perché prima o poi se continuiamo a fare i dibattiti così anche questo me lo sentite dire sempre ci sarà qualcuno che dirà o io non ci capisco niente
In tutta sta roba tanto vale l'uomo forte al comando che decide per me e io e voi e noi lì non ci vogliamo arrivare grazie
Grazie adesso c'è uno come promesso uno spazio per le domande il vuole dalle sette e mezza quindi tre minuti Massimo Minetti prego sì
Grazie
Mi fa
Due ore di ritardo fanno a a questo referendum fanno un altro quattro persone iper che nel corso per la storia giudiziaria nel senso i passaggi da magistratura giudicante al requirente e viceversa sono talmente pochi che re prenderebbero questa riforma inutile
Pur responsabile questa chiunque di voi va per uguale ciò proprio come si risponde a questo obiezione che
Ha un sapore pure risponda non tocca sporco
Buonasera a tutti
Allora un'idea che ciò nella testa la propongo a voi la ricaduta della riforma sulla quale io sono assolutamente d'accordo
Sull'ordinamento i Consigli giudiziari distrettuali perché è una cosa che secondo me si valuta poco e di cui non si parla mai
Cioè fondamentalmente appunto le valutazioni di merito dei magistrati arrivano nel CSM attualmente attraverso il filtro dei consigli giudiziari distrettuali che sono a loro volta elettivi che hanno una composizione che più o meno ricalca quella del CSM salvo che l'elemento non togato
Sostanzialmente non non conta nulla gli avvocati dei docenti universitari in quella sede hanno
Pochissimo peso
Allora il i due CSM che a mio parere come avete giustamente
Sottolineato non mettono il guinzaglio alla magistratura dando come dire il governo della della magistratura all'esecutivo però in realtà in qualche maniera potrebbe essere depotenziato se non andiamo a incidere anche sui consigli giudiziari distrettuali quindi volevo sapere che ne pensavate
Una contro
Sì buonasera prima professore lei quando ha illustrato un pochino le ragioni del no
C'è un'altra che io ho sentito o letto sui giornali proprio recentissimamente che questa e cioè che praticamente con l'istituzione dell'Alta Corte si va a riunire quello che era a Abballe si vuole separare e quindi si può spiegare un po'messe se qualcuno dei relatori questa domanda un po'tecnica forse Presidente Petrelli ci può illustrare un pochino questo aspetto grazie
Così allora io non sono addetto a lavori sono un ingegnere però ha un senso pratico
Del referendum io non ho capito la separazione delle carriere però spesso non cittadino interessato perché a me non mi sono venuti a prendere di notte mi sono venuti appende alle nove di mattina ho capito studiando ospitato molto due cose fondamentali che sarebbero sono meglio utili a livello diciamo del comprensione del referendum
E sono tra loro collegate
Dottor Petruccioli ha parlato del PM e del Git
Diciamo io quello che ho capito dalla mia vicenda è questo un pm diciamo imbastisce un un processo comunque una un capo di imputazione e poi chiede ovviamente al AG per un'autorizzazione una misura cautelare
E ci perché via a giudizio dopodiché c'è un giudice monocratico che decide io parlo del primo grado insomma
Penso che conosco
Allora se il PM come avviene si occupa dell'accusa e non valuta le prove a favore dell'imputato
Articolo trecentocinquantotto del Codice procedura penale
Un giudice si ritrova che non è che conosce tutti gli affiliati li conosce Mana mano che si svolgono le udienze perché il pm parte con una cartellina piena che sa tutto il giudice parte con una cartellina vuota quali
Gli addetti a lavori magari mi correggo
Io vado alla sostanza allora che cosa succede che alla fine giudice dovrà poi decide cercando di non sbagliare cercando di fare in modo che la verità processuale sia più possibile aderente a quella fattuale ma se PM a indirizzato ha sbagliato avete citato il caso di Garlasco che alla fine pur se il giudice era amico andava gioca a carte con l'altro
Perché il giudice si dovrebbe lui prenderà la responsabilità di tutti gli errori che ha fatto il pm che è difficilissimo da smontare o da rimettere a posto allora io non la chiamo separazione di carriere ma delle responsabilità
Come fanno a risponde voi all'ossesso pare cioè Arci aziende dovrebbero rispondere a diciamo organizzazioni o insomma comandi chiedersi perché hanno delle responsabilità diverso se no peggio dice si prende Luino dal responsabile avesse sbagliato sbagliato lui
Ma se il PM ha condizionato poi non è che tutti sono il presidente dell'ENI che ha vinto una causa contro i pm perché non avevano valutato le prove a fa a suo favore e non è che tutti i cittadini possono fare quel sacco quindi secondo me se qualcuno di voi è d'accordo su questo tipo di lettura dei fatti concreti forse il referendum più che di Carriero del bar parlare anche d'altro grazie
Bene no pronto sì sì insiste la mia curiosità e sul sorteggio
Perché vorrei capire soltanto per perché la cosa
Se il sorteggio viene fatto su un insieme aperto i candidati forse è un insieme di spreco di candidati Illy decidesse uliviste me rispetto
Perché c'è una questione un dibattito su questo
Non so se i selezionati candidati che possono essere sorteggiati se insieme rispetto altrimenti sedizione aperta possono essere eletti indipendentemente tutti quelli i giudici che appartengono a quella categoria
Ma scusate magistrati noti
Casa
Sì no io
Avevo avvertito che alle otto meno un quarto dove andare no è giusta la osservazione
Lei ha tocca all'ingegnere ha toccato diciamo o con la questione di fondo
Che riguarda la scelta del rito accusatorio all'uopo al posto di quelle inquisitorio perché con rito accusatorio con rito inquisitorio il giudice istruttore
Vede raccogliere sia i dati di fatto a favore della difesa dell'accusa sia quelli a dei no nel rito accusatorio come dice la parola stessa il Pubblico ministero accusa accusa
E lì la questione prima ben più del giudice della cattedra è in città
è il Gip che e e che non regge in questa in questa perché il CIPE e dovrebbe diciamo è quello che autorizza che valuta i primi elementi dell'accusa e valuta se l'accusa può procedere
Se il CIPE dice no l'accusa non procede come accaduto a Milano infatti a Milano che cosa hanno fatto hanno lasciato perdere quella quel processi del procedimento lui e hanno tirato fuori altre cose e ma e hanno cioè formulato altre accuse perché il Gip aveva quello è il punto critico della della della vicenda che che non non non rende e il Gip il Gip è stato messo perché il Pubblico ministero non è più
Giudice istruttore
E la funzione giudicante che era in testa al giudice istruttore nel rito inquisitorio è stata attribuita alti
Secondo me lo avevo detto prima di sentire la sua osservazione il punto critico della vicenda se dovessi dire in termini di sistema è quello lì l'altro punto critico e chiudo lei ha usato giustamente una parola ma lì sulla soglia di questa questione ci si formasse ci si ferma sempre è quello della responsabilità della responsabilità dei magistrati
E lei ha perfettamente ragione a dire che diversa la responsabilità dell'accusa riversa la responsabilità del giudice giudicante
Si tratti
Sia del giudice delle indagini preliminari che deve autorizzare la alla la prosecuzione del del del processo sia quella del giudice del del momento vede la sentenza
Questo col su in realtà la riforma della giustizia in questo Paese
Largamente incompleta per tanti motivi ma il punto veramente critico si chiama responsabilità cioè chi risponde di quello che fa eccome e a chi non essendoci oggi affrontato e non si vuole o non vuole affrontare questo problema è chiaro che non si sa archivia che si deve rispondere così
Un attimo insomma
è un atto voglio vedere il chiudiamo perché lui prende essendo sì io vorrei un attimo però chiudere ci sono altre domande
No allora
Ho così rischioso velocissimo scusare chiediamo parte ha in parte già risposto punto pure Petruccioli prima sul Volo principio per quello che voglio dire io però volevo soffermarmi su alcune critiche che mi vengono poste avanzate da alcuni sostenitori del no
Che sono probabilmente dei nostalgici oppure dei difensori del ruolo
Parzialmente di garanzia che il pm svolgeva ancora in parte svolge nel rito inquisitorio pure in un rito accusatorio in puro diciamo non completamente formato da un po'perplessa allora dicono attenzione S riempiamo se separiamo nettamente più andiamo verso la separazione distinta
E più la difesa paradossalmente qui mi richiamano il ruolo di alcuni anche la presa di posizione di alcuna di una parte dell'avvocatura che per il no la difesa non è mai alla stessa livello dell'accusa e quindi il cittadino tra virgolette potrebbe stupide
Daisy bilanciamenti e quindi perdere paradossalmente alcune garanzie
Che il sistema accusatorio in puro inquisitorio Lara anti le Pen medio
Questo io per sensibilità ovviamente non lo accetto però volevo rispondere anche se tecnicamente magari questa riforma è sufficiente oppure necessario palco le leggi attuative risolvere eventuali sbilanciamenti con una
Arrivo va
Prese
Prego prego abbiamo
Passiamo
Diciamo in
La parte del rinnovo
Non so se era una cosa e secondo me invece che nel superata dall'osservazione che ha fatto Petruccioli lo snodo e quello del PCI
E questa parte interno dice
Ma lamentate riconoscersi poi non fanno della linea il PM
E ma però quattro anni per arrivare
Quanti uomini politici
Quanti uomini
Maccanico
Noi stiamo sembra ormai no no no perché loro dietro il vano noti come capito per fare il scorso politico pubblico fitta di normale
Quindi mi sembra giusto riflettere curato lo snodo dei chip
Bene allora grazie agli interventi passo le repliche iniziamo usata
Rapida Mauro
Aveva affermato discusse
Mai sentito finora metrico travolgente
E molto importante che nel nostro Statuto i principi dello Stato di diritto sono contenuto che penso volevo precisarlo perché il fatto di aver dato vita a un comitato di partito sia pure Izzo tradizione che diventi significative credo nasca da questa esigenza di dare forte connotazione ma questo credo che bene o male protetti
Allora iniziamo il re perché senza
Solo per integrarla lo quanto le hanno raccontato è una grandissima fesseria
Perché la riforma non abrogare l'articolo trecentocinquantotto del Codice di procedura penale che impone al pm di cercare le prove a discarico no e la riforma non tocca minimamente questa è una menzogna clamorosa non tocca minimamente
L'indipendenza il ruolo la natura del PM che può cercare tutte le prove a discarico e può evitare di nascondere le intercettazioni a discarico come abitualmente fa tristemente fa però il punto è questo è il punto è che caro ingegnere
In Calabria il procuratore Gratteri
Aveva trentatré sostituti nella procura di Catanzaro il Gip erano undici uno era malato
Trentatré sostituti e dieci jeep che devono rispondere alle richieste della procura motivando le motivando le di una di una procura che produce un volume di indagini spaventoso perché c'è una polizia polizia giudiziaria e che dispone intercettazioni a go go e quindi sviluppa una quantità di sospetti
Che producono richieste infinite scatena su questi poveri jeep blu un peso immane chi sono IGP che vanno in Calabria perché dobbiamo dirla tutta cioè il Gip di Milano sono una sono certamente un sia a Milano e accaduto
Che un'indagine farlocca come quella che la Procura di Milano avviato sull'urbanistica
Si è fermata e e e si è e si è rivelata subito un flop con conseguenze che pure hanno impattato sulla politica e perché non è che lo hanno impattato ma non hanno prodotto il cambio di regime che si proponevano
E dipeso dal fatto che comunque il il l'ufficio del Gip di Milano
E era diciamo più strutturato di quanto non accada invece nelle province
Del Mezzogiorno d'Italia dove ci si spella giustizia di serie B e dove questo sistema rivela veramente il suo danno
Perché in Calabria IGP sono ragazzi che sono arrivati spesso ultimi a concorso
E che sono andati in Calabria sperando di tornare poi a Roma a Padova a Mila no a Firenze e come ci tornano quei pm quei quei Gip a Padova Milano Firenze cuori buoni uffici dei procuratori che all'interno dei Consigli superiori della magistratura possono spendere una parola per loro e Illy e il rapporto di forze che peraltro mi pare una circolare del CSM correggimi avvocato dica settanta trenta fra Gip e pm no nel caso della procura di Catanzaro era settantacinque venticinque allora
è evidente che la riforma non è che risolve d'emblée questo squilibrio di forze però e l'obiettivo non è quello di delegittimare il PM
Ma è e quello di rilegittimare il giudicante il filtro del giudicante dall'inizio delle indagini preliminari perché oggi purtroppo le indagini preliminari sono diventate
La forma sostitutiva della giustizia tout-court Rho e quindi l'impatto sulla vita dei cittadini ce l'hanno in quella fase se noi abbiamo avuto e nessuno ne parla perché purtroppo il Mezzogiorno è una grande M sia del Paese se noi dovessimo sommare
Il numero di persone sottoposte a provvedimenti cautelari e a indagini nel Mezzogiorno a a confronto con quello delle persone assolte nelle indagini caratteri è stato fatto
E il risultato è che e le persone portate a giudizio da Gratteri e qui e molti della maggior parte delle quali arrestate
Soltanto nel trenta per cento dei casi sono state condannate quindi ci sono settanta persone di quei cento che vengono presi la notte a casa con le manette non alle nove alle nove ma alle cinque del mattino
Con i bambini figli in casa
Che cosa pensa lo loro e i loro familiari e sperano che ci sia un g perché di fronte a una richiesta del genere
Abbia un'indipendenza una forza no è evidente che non è una riforma che risolve il problema domani
Però se noi ieri legittimiamo la funzione del giudicante in questo Paese che una funzione completamente
Diciamo su subordinata allo strapotere delle procure tant'è vero che se io chiedo a voi il nome di tre procuratori
Di questo paese cinque ciascuno di voi me li sa dire ma se io vi chiedo il nome di tre magistrati giudicanti penso che nessuno ne conosca alcuno o e quindi il tema è quello poi occorrerà la cultura della giurisdizione l'accesso i concorsi le scuole il ruolo dell'Accademia
è evidente che tutto questo merita una fortificazione che non si risolve in un giorno però il presupposto fondamentale e quello di rilegittimare
Il ruolo il primato del giudicante che l'unico detentore di quella appunto indifferenza che può fare indifferenza cioè terzietà autentica che può fare giusto un giudizio quale che sia
Le domande sono tutte interessanti alcune forze possono essere anche in qualche modo accorpate ovvero provo ad essere sintetico al massimo
La domanda sul
Sulle funzioni distinte prego una contestazione è stato detto di tipo populista io credo che sia una contestazione sbagliata
Punto e basta
Almeno nel senso che separare le funzioni non serve a nulla
Perché il sesso se i pubblici ministeri fanno per tutta la vita i pubblici ministeri
I giudici fanno per tutta la vita i giudici ma l'organizzazione delle loro professioni e delle loro carriere Resta promiscua nel senso che pubblici ministeri e giudici insieme continuano a regolare le nomine alle valutazioni di professionalità e la loro disciplina capite bene che non è cambiato nulla
Apro e chiudo una parentesi siccome si accusa ci vuole questa riforma
Di fare una riforma che era stata immaginata da Licio Gelli addirittura rispondiamo semplicemente che forse la proposta di Licio Gelli non l'hanno mai letta
Perché Licio Gelli voleva separare le funzioni esattamente quello che ha fatto la legge Cartabia con l'unanimità dell'intero Parlamento i Consigli giudiziari per una questione seria e complessa non non c'è dubbio
Il nucleo della questione resta quella del vertice del check Serna perché è lì che poi le decisioni vengono prese io ritengo che un intervento sui corsi di giudiziari prima o poi lo si dovrà fare
Se la legge vince falsa il referendum conferma ma lì eh ma lì è alla base di tutto c'è
La questione delle questioni che è quella dei criteri di valutazione di professionalità dei magistrati che è una questione alla quale non si è riusciti fino ad oggi a mettere mano ma per un motivo semplice riguarda anche questo referendum
La ferma estremo opposizione della magistratura e della MM
A che si operi proprio una formulazioni i criteri di oggetti libri che pongano come dire ai margini le appartenenze correntizie dei singoli magistrato
Prossimo
No
Scusate eh ma non c'è ma non c'è dubbio c'è c'è un condizionamento convenzioni degli elettori sugli eletti perché prima o poi chiedono di render conto del proprio voto è tutto
Il sorteggio
I criteri del sorteggio anche quella anche la domanda è una domanda molto seria considerate siccome il sorteggio
Non è che un meccanismo sconosciuto all'interno del mondo giudiziario vengono per esempio sorteggiati i magistrati
Del tribunale dei ministri quelli che stanno attualmente giudicando Nordio sì però in quel caso interessante perché per esempio i magistrati sorteggiati Beryl tribunale che viste devono secondo la legge aperta credo superato almeno due passaggi di valutazione di professionalità devono cioè avere almeno otto anni di esperienza siccome la questione del sorteggio
No Ecclestone dicendo che dirette le modalità con le quali sarà compiuto il sorteggio sonno
Consegnate alla legge ordinaria le norme di attuazione
Quindi saranno le norme di attuazione che diranno quale e caratteristiche dovranno a bere i magistrati nell'ambito dei quali si valuterà abbracci valuterà
Sì sì opererà la selezione tramite
Sorteggio quel
Lo deciderà poi il Parlamento
Poi è stata posta la questione dell'Alta Corte
Perché nell'Alta Corte pubblici ministeri e i giudici nuovamente si incontrano questa è la storia della riforma una volta perché si sta che vengono separati i due Consigli superiori della magistratura e quindi si avrà un consiglio di pubblici ministeri e un altro di giudici
Se si fosse lasciata
La potestà
Del giudizio disciplinare
Ai singoli CSM avremmo avuto una giustizia ancor più domestica di quella che i biologi perché i pubblici ministeri
Avrebbero fatto giustizia tra di loro e i giudici avrebbero operato politico loro valutazioni disciplinari
Secondo o logiche ancora una volta di tipo domestico
Si è pensato di fare un'operazione diversa
Di rimescolare le esperienze ma di farlo ai massimi livelli perché tutti i giudici che compongono
L'Alta Corte sono giudici di legittimità ovvero sia procuratori generali e giudici della Cassazione che tanto qui di il massimo di garanzia di esperienza e che equilibrio
Poi c'è la questione relativa al ruolo di giugno de il Gip i rapporti tra pm e giudice in gran parte già vi è stato risposto
Aveva ragione l'onorevole Petruccioli
E la questione del del rapporto tra giudicante
Earl equivalente soprattutto una questione
Che riguarda i rapporti per il Gip con l'accusa nel corso delle indagini preliminari basta guardare le le class le le statistiche almeno quelle che conosciamo
Che riguardano le richieste che so io di proroga di durata delle indagini le richieste di intercettazioni o di proroga delle intercettazioni
Sono statistiche bulgare che riguarda noi novantanove per cento dissi alle richieste formulate io ho personalmente fatto richiesta
Ora agli uffici Jeep di tutti i tribunali d'Italia per sapere quali fossero lei statistiche relative all'accoglimento delle richieste di misure cautelari
O o gli uffici non mi hanno risposto o mi hanno detto che queste statistica don insistono nessuno al reato qualcuno anche rigettato la mia richiesta scrivendo
Visto si rigetta proprio così come verrà
Dove come Velardi la verità è che era il ministero non ha questi dati
Ebbe e che gli uffici jeep non c'è rivolta attraverso è che gli uffici Egitto non so bene noi non ce li vogliono dare però se vi fidate come dire dell'esperienza giudiziaria di chi
Insomma frequenta i tribunali da una quarantina di anni
Di dico che sono statistiche che stanno intorno al novanta per cento questo è quello che ci risulta ma sono statistiche che hanno poi una cartina al tornasole preoccupante
Perché il dato statistico è che nel nostro Paese
Ogni otto ore un cittadino viene ingiustamente privato della propria libertà personale questo significa che lo Stato nell'ultimo anno nel due mila e venticinque
Ha pagato credo ventisette milioni
Di ecco gli indennizzi nei confronti dei cittadini privati ingiustamente della libertà
Potete immaginare che danno non dico tanto il danno economico ma i criteri il danno esistenziale che viene provocato ora vedete
Il nucleo di tutta la questione relativa ai rapporti tra giudice
E si risolve anche in questo
Il sapere che il giudice che ha deciso della libertà personale
Non è un giudice che che condivide con il pubblico ministero la cultura di scopo che bisogna rispondere ad esigenze di lotta questo o quel fenomeno criminale
Ma che ha invece il ruolo di essere portatore di una cultura del limite di fronte alle richieste dei pubblici ministeri è una cosa che dovrebbe tranquillizzare
I il cittadino risolve tutti i problemi vi è già stato detto ovviamente la giustizia non è questione di semplice soluzione ha una responsabilità enorme e che i giudici che operano corretta
Impieghi pubblici ministeri che operano correttamente ovviamente ce ne sono molti
Ma è ovvio che la separazione delle carriere inciderà anche sull'autorevolezza delle decisioni
Perché noi se non li sappiamo che il giudice che ha valutato la nostra posizione ha ritenuto la nostra responsabilità è maggiormente attendibile se sappiamo che non condivide con colui che sostiene l'accusa alcun interesse alcun come dire alcuna cointeressenza a me meraviglia la posizione di chi non coglie quello che è un valore fondamentale in qualche modo l'onorevole Bratti nello lo ha detto
Il controllore e il controllato in qualsiasi struttura in qualsiasi organismo in qualsiasi sociali il il qualsiasi liberaldemocrazia
Devono essere distinti non possiamo immaginare che chi controlla appartenga alla stessa organizzazione di chi è controllato in fondo diciamo così il significato della separazione delle carriere è tutto qui grazie
E anche anche il motivo per cui noi su un altro perché poi è tutto collegato in modo da politico un minuto per salutare e ringraziare i ringrazia Giulio esperire pre moderato bello della politica che se uno la fa con cognizione di causa è tutto collegato
L'ultima volta che ora in questa sala con voi si parlava di trasporto pubblico locale e parlavamo che questo concetto qua
Il controllo del contratto devono essere separato nel uno dei motivi per cui noi diamo i trasporti servizi pubblici che non funzionano
Perché abbiamo l'autorità di regolamentazione locali che sono fatti per i sindaci che sono soci per l'azienda che gestisce il servizio e quindi il bello proprio dirvi questo tardo ingraziarsi
Che noi siamo gente strana
Cioè siamo gente che prova a far politica in nome di un'idea chiara tant'è vero che ci troviamo premorì giustizia e ci troviamo lo stesso concetto dell'Atac
Perché abbiamo queste idea dopo come deve funzionare Società e non abbiamo neanche paura di dire cose controcorrente ci avete fatto caso che spesso le diciamo e succede sempre la stessa cosa all'inizio ma come ti sei permesso Israele
Ma duro
Dopo un po'
Tutti cominciano a ripetere quello che abbiamo detto noi faccio solo questo esempio chiudo c'era Claudio prima la responsabilità dei giudici a conferma che per mettere mano ai nodi di questo Paese che non funzionano non si fa col conformismo
La riforma della Corte dei Conti che a me non piace per altri motivi ma c'hanno fatto prima di Natale ma testa così
Rettore pivot
Un amministratore pubblico condannato per colpa grave
Non perdono né per corruzione perché la comunicazione è stata un po'un sindaco ruba ed è perdona no
Non è né corruzione e appropriazione indebita né nessun tipo di Crespo e da penale neanche dopo lo che responsabilità contabile è colpa grave reine Acciaroli colpa grave quando volle chiudere un derivato da assessore al bilancio di Ferraro
Colpa grave con la riforma l'amministratore non può risarcire più di due anni del suo stipendio
Per dieci giorni ma hanno riempito la testa come questo il privilegio e la casta dei politici due anni soltanto
Un magistrato
Che sbaglia
E il cittadino si fa sullo stato ovviamente no
Ma lo Stato poi buono neanche deve buono sceglie di rivalersi sul magistrato se lo fa il magistrato dall'ottantasette a oggi ritorna l'ottantasette Outcut
Ce l'aveva un terzo dello stipendio il governo Renzi lo porto almeno a metà dello stipendio annuale
O da quando ho cominciato a fare sta domanda io sui social ma scusate Massena tragedia è uno scandalo un privilegio che un sindaco di Velletri
Condannato per colpa grave deve dare due anni di stipendio che un magistrato che t'ha messo in galera vent'anni e dalla metà del suo stipendio che cos'è
Posso stati zitti tutti
Non abbiate non abbiamo paura di dire la verità in questo Paese perché ci renderà finalmente liberi e democratici
Grazie grazie a tutti i relatori innanzitutto grazie a tutti voi che siete tenuti a ci sarà nonostante il freddo lo stante l'otto gennaio che come già ho detto all'inizio il prossimo appuntamento è tra una settimana esatta a Genzano
Arrivederci
Io lo sanno tutti e vi invito a iscrivervi mandando un'e-mail a comitato giustizia si chiocciola gmail punto com abbiamo bisogno dell'aiuto di tutti buona serata
Vero