Le Ragioni del referendum

Allora possiamo
Possiamo iniziare
Sì tutti sono a posto sono non allora
Possiamo iniziare sì perfetto
Allora buona sera a tutti grazie di aver accolto il nostro invito la Fondazione Kuliscioff voluto
Organizzare questo momento di confronto con
Un intendimento ben preciso più quasi più di metodo di lei che di contenuto cioè abbiamo
Sottolineato il fatto che avremmo voluto avremmo voluto che questo confronto fosse un confronto di merito no non un confronto di schieramenti che purtuttavia è legittimo ma a nostro parere dannoso
Ma un confronto di merito
In questo senso voglio fare un esempio e c'è una cosa in equivocabile che la l'unificazione carriera è un provvedimento di Dino Grandi
Che è un ministro fascista no ma questo si aggiunge no era segnalazione la legge ragazza benissimo no no no no fatemi ballare ora
Come
No nel film così invece di numerosità banche centri riesce a dire che era per comunque comunque ragionare nella voi era già nell'aria nella
Allora la Repubblica federale aiutare avendo l'edificazione del allora allora siccome va be'io non mi limito solo ad introdurre ma volevo se voglio solo sottolineare che
La ragione principale che ci ha spinto a questa iniziativa è proprio questa della
Di tentare un confronto di merito sulle sulle questioni ho fatto l'esempio di di grandi no non più per dire che questo mo'è una ragione per fare una scelta un'altra
Ma perché è un modo sbagliato di ragionare
No se ne aveste lasciato finire
Hai detto esattamente questa cosa
E quindi non è questo il metodo che noi vogliamo no l'ha fatto lui l'ha fatto quello l'ha fatto quell'altro ma una questione di merito
Perché il merito perché essenza uno sforzo di confronto nel merito il Paese destinato alla fine ogni confronto diventa un rapporto di forze
Nel rapporto di forza di Ringo fingono le corporazioni vincono i più forti le popolazioni più forti
E che poi sia non la la corporazione ala corporazione di la corporazione c è un altro discorso ci porta su un terreno particolarmente pericoloso per il nostro Paese che a Dedede dei nodi comunque strutturali da sciogliere
E quindi ripeto tentativo di ahimè probabilmente miseramente fallito ma comunque il tentativo di portare il confronto ad uno sforzo sulla sulle questioni di merito io a questo punto ringrazio tutti coloro che hanno accettato anche la nostra
Proposta di intervenire Gianni Barbacetto Pietro Bussolati Francesca Cucchiara
Mariastella Gelmini che non è ancora arrivata penso che aveva tra poco e e Pietro Ichino Dolan parola
A Tommaso
Greco chiede è uno dei membri del consiglio d'amministrazione della Fondazione Kuliscioff che coordineranno introdurrà e coordinerà questo divario
Grazie ragazze varietà allora siccome siamo tantissimi a vantaggio di chi prevedeva il video
Però potrebbe essere l'occasione siccome siamo in una campagna referendaria durissima di fare dei ragionamenti
Nel merito e su questo deve giuramenti che si proiettano oltre la data del referendum quale ne sia del sì all'esito mi sembra che si possano individuare quattro posizioni riversa nel dibattito c'è chi è favorevole alla separazione delle carriere e alla riforma e vota sì
C'è chi è favorevole alla separazione delle carriere ma delle riserve sulla riforma ma tutto sommato vota sì c'è chi è favorevole alla separazione delle carriere ma non alla riforma
E apertamente non favorevole alla riforma quindi vota no e c'è chi è contrario alla separazione delle carriere e quindi vuota conseguentemente conseguentemente no
Ho pensato di organizzare questo dibattito con un primo giro di riscaldamento proprio così sui principi diciamo un secondo giro sintetico un po'più tecnico e poi un terzo giro dove effettivamente invece cerchiamo di fare un ragionamento più voci
Sui principi e sul tema e sul tema della giustizia e del rapporto tra giustizia e politica tra magistratura e politica
Quindi il primissimo giro qui dare tutti a tutti la parola ma con partendo da nel Gianni Barbacetto e poi andando in questo senso con come si diceva tutto il calcio minuto per minuto in estrema sintesi prima domanda
Sei favorevole o contrario alla separazione delle carriere non parliamo del referendum parliamo del principio
Intanto grazie di di avermi invitato e e grazie anche per la proporzione con cui sono presenti gli esponenti del sì e quelli del no
Perché questa proporzione mi aiuterà a spiegare quali saranno poi le proporzioni dentro il CSM fantasmagorici della Quarta Repubblica tra magistrati
Politici diciamo giuristi tra virgolette scelte dai politici allora io sono come si è potuto capire fermamente contrario alla separazione delle carriere ma
La domanda non non centra l'obiettivo perché
è è una finta questione quella di dire che noi domenica e lunedì saremo chiamati a votare sulla separazione delle carriere perché non è così
è una truffa direi che è così noi andremo a votare per tutta un'altra questione che se volete poi vi spiego la separazione delle carriere c'è già
E separazione delle funzioni e certamente non valeva la pena per nessuna al mondo mettere mano e sette articoli della Costituzione italiana nata dalla Resistenza e dal sacrificio di migliaia migliaia di persone mettere mano a sette ripeto sette articoli della Costituzione per ottenere una cosa che di fatto c'è già e cioè impedire il passaggio da una carriera all'altra quaranta persone in un anno
Non aveva non ha alcun senso Cuesta una la la riforma Nordio Meroni è una torta a due strati o se volete un cassetto con il doppiofondo sopra c'è la separazione delle carriere sotto c'è la verità
Di questa pessima riforma che sfigura la Costituzione e la verità eh Carlo non c'è subito il verbale precisa la diciamo la la verità è punire la magistratura Rea di aver fatto da Mani pulite ad oggi una abbia di aver seguito il il il il principio costituzionale che siamo tutti uguali davanti alla legge e di aver messo sotto inchiesta anche i potenti e i politici impedito queste è la cosa che deve finire che è intollerabile nella Quarta Repubblica questa è la vera posta in gioco della referendum a cui saremo chiamati
Sono tante riflessioni sul referendum comunque sei contrario al principio della separazione delle carriere diciamo e soprattutto ancor di più alla a tirare alla riffa
I magistrati di un organo costituzionale così delicato come il CSM che viene addirittura smembrato in due anzi in tre e poi dicevano ai monaci e suore però corriamo cioè l'idea
Pietro se è favorevole o contrario alla separazione
Consentimi di spendere un minuto prima di rispondere a questa domanda per dire che avendo io partecipato a tutti i referendum tranne quello repubblica monarchia perché non ero ancora nato
Non mi è mai capitato un referendum in cui ciascuna delle parti i sostenitori del sì da una parte i sostenitori del no dall'altra
Abbiano fatto con tanto impegno ecumenico tanta efficacia la campagna a favore dell'altra parte
Il non mi è mai capitato cioè il e Bettini ogni giorno che passa di questa campagna elettorale il resto piuttosto sbalordito da questo fenomeno da un lato un governo che parte col piede sbagliato facendo una riforma costituzionale chiudendo all'apporto della opposizione un'opposizione che invece di mettere in rilievo questo canale rise grave sgrammaticato pura costituzionale del governo e dire e insistere per dire il principio è giusto l'abbiamo sostenuto anche noi però va fatto secondo uno in quest'altro modo
Se l'opposizione avesse fatto questo avrebbe messo in difficoltà il governo non lo ha fatto
E quindi e l'errore del governo si è compiuto e già quello è stato un primo passo allora ma poi il ministro Nordio era riuscito a ingigantire lo e attribuendo alla sua alla riforma che porta il suo nome contenuti che forma assolutamente non ha
Spende il suo libro A pagina centoventitré dice lei
La sinistra dovrebbe appoggiare quella per il questa riforma perché prima o poi per andrà anche lei tornerà al governo e li farà comodo avere una magistratura un po'meno autonoma ecco siccome sono una bella firma
Certificato notarile sul fatto che la riforma attenta all'autonomia della magistratura mai sono una sua intenzione però intanto è un'intenzione che porta
No no è l'intenzione però e poi bisogna vedere che qualcuno quali sono i contenuti effettive questo lo faremo e dopodiché dall'altra parte l'Anm
Fa compie un gesto che secondo me e riesce a superare dal come devono la vita di sgrammaticato Mura
Quella del governo l'idea che l'associazione nazionale dei magistrati che li rappresenta tutti
Prenda in mano l'iniziativa della campagna per il no
Gli ignorando il fatto che almeno un terzo dei suoi membri non è d'accordo collochi il comitato la sede del comitato per il no presso la Corte di Cassazione
Anche questa apra atti una cosa enorme tenendo conto che la Cassazione si sa è l'ufficio giudiziario competente per diverse questioni che possono sorgere ci sono infatti sorte in parte riguardo alla procedura referendaria
Non solo ma invita accusare gli uffici giudiziari per la campagna per il no così ad e il leggiamo rafforzando l'immagine di una magistratura che vuole costituirsi in partito che si oppone
Come corpo dello Stato a un altro corpo un altro e niente costituzionale quale di governo e quindi contribuisce a fare di questo referendum un referendum day magari sparando dicono i racconti di Barbacetto devo chiede il segretario varie dallo Ranieri quindi diciamo non ho mai visto portare argomenti dall'una parte a favore della soluzione avversa come in questo caso detto questo e io sono favorevolissimo alla separazione delle carriere
Da fin da quando
Pisapia scrisse la riforma per il ministro Vassalli la riforma avvenne potrebbe varata in Parlamento
E il qual è il momento nel mille novecentottantasette quando ancora se ne discuterà in Parlamento la e nottate non c'era stato ancora Berlusconi non c'era stato ancora Mani pulite
C'era un governo di centro sinistra
C'era un ministro della Giustizia ex partigiano socialista
Già allora numero solo Line M ma addirittura il CSM
Scese in campo ufficialmente prendendo posizione contro la separazione delle carriere cioè
Chiese in modo molto pesa molto il sistema teme che il Parlamento non completasse la riforma con questo suo complemento
Già allora io considerai per un verso sbagliato che i giudici e come tali
Non solo attraverso un'associazione privata ma anche attraverso loro organo
Il CSM di autogoverno interferisse euro con il l'esercizio del potere legislativo mi era mi parse già parve già allora
Una gallese grammatica Tura
E mi colpì però la timidezza che indusse la maggioranza di governo
No allora a subire questo petto perché di fatto di questo si è trattato
Ora il e ci la l'Anm per fortuna non anche il CSM questa volta amava sgrammaticato all'ora fu anche del CSM torna a porre questo verdetto
E così come allora io ritengo come riteneva Pisapia l'autore della riforma
Come riteneva Vassalli anche se ricevono un salame rilevare intervista del Financial farmaci al Times intendimenti intatta ma Vassalli era sicuramente convinto di di queste ore lo ha manifestato in vario modo
Il
La logica del passaggio dal processo inquisitorio cioè dal processo in cui il giudice partecipa alla ricerca delle prove e quindi è in qualche modo parte fin dall'inizio nella del processo anche se poi cerca la verità
Ma la logica del processo accusatorio è invece quella di un giudice che è un foglio bianco mentalmente fra l'accusa e la difesa
E si lascerà alla dialettica tra un'accusa completamente indipendente dalla difesa e con un giudice veramente terzo ecco in questa logica la separazione delle carriere necessaria perché perché se il giudice e inquirente e requirente suo fan parte della stessa categoria hanno lo stesso organo di autogoverno sì avuto eleggono o o richiedono i voti per essere eletti al CSM
Si giudicano l'uno con l'altro nei procedimenti disciplinari
C'è evidentemente un intreccio oggettivamente incompatibile con la terzietà con questa terzietà attengono requisito tecnico
Essenziale proprio del processo accusatorio questo è il motivo cioè il fatto che questa terzietà non si sia realizzata e Ungaro dei motivi per cui in Italia si è radicato è rimasto radicato nella cultura diffusa l'idea che l'avviso di creato uno di garanzia come lo si chiama pudicamente si dava un preannuncio di condanna
Il e speaker che che proviene dalla da un qualcuno che doc il CUS consustanziale al al al giudicante
Per questo io credo che la separazione non solo delle carriere
Verissimo che già oggi con la riforma Cartabia si può fare solo un passaggio
Nella che l'intera carriera i soltanto all'inizia carriera ma c'è tutto la la la condivisione dell'organizzazione di autogoverno e e lei è lì che la terzietà viene meno
E qui permettetemi di citare una cosa che diceva
Mia sorella giudice che è stato Pubblico ministero è stato giudice giudicante e e poi è tornata a fare il pubblico ministero politici
E il e lo dico avvertendo che credo che lei oggi avrebbe votato ordino avrebbe dato indicazione per il no però lei quando si parlava di queste cose e mi diceva
Certo è che il Pubblico ministero entra nella mia stanza quand'era giudice in Corte d'appello o in tribunale vicente nella mia stanza senza bussare Venter l'avvocato d'elezione perché l'appuntamento ecco beh e basterebbe questo per cioè a dire che non c'è quella terzietà che invece dovrebbe essere essenziale al regime proprio del di un processo accusatorio come si deve ti ringrazio
Stessa domanda lo firmò attori con la preghiera di essere molto sintetici per questo regime riscaldamento quali dopo avremo avremo modo di incrociare le spade e spero anche di costruire qualcosa nel proseguo ma queste proprio la domanda in sintesi siete favorevoli o contrarie il principio non ha fatto sua attuazione di cui su cui si vota questo fine settimana ma al principio della separazione delle carriere
I sarò molto molto più sintetica intanto vi ringrazio moltissimo per l'invito a mi fa molto piacere che possa esserci su questo un a un confronto franco aperto libero
Perché effettivamente ce n'è bisogno
Anche per comprendere meglio le ragioni dell'altro provare un po'diciamo anche a contaminarsi no con chi sta dall'altra parte
Io dente com'è noto come sarà membro alleanza di sinistra siamo fortemente contrario sposo quella che è un po'alla la linea posso dire Barbacci Tiana quella che Enza
Ha definita delineato Barbacetto prima di me però e condivide in particolare un punto e cioè che la vera sostanza di questa riforma in realtà è un'altra cioè la revisione del del CSM e in particolare il sistema del sorteggio che poi sul sul quale poi viene diede il quale poi parleremo
Stanno invece solo sul sul tema che il posto che è quella della quello della separazione delle carriere dico una cosa ci sono principalmente due aspetti un è la separazione delle funzioni che di fatto è qualcosa che nella sostanza già c'è perché soltanto il passaggio è previsto soltanto in pochissimi casi se non vado errato soltanto lo zero virgola zero virgola quattro dei dei dei pm fa il passaggio al magistrato ancora meno e ok orna Nanzhao come quindi era stata presa soltanto in pochi casi in media leggevo trenta trenta l'anno quindi non è realmente non penso sia realmente quello il tema l'altro aspetto sempre però relativa la separazione le carriere il fatto di prevedere due CSM separati
Ora
Carlo
Però se sempre sulla sulla se passo sulla separazione sia su chiudo semplicemente dicendo che su questo così esplicito anche diciamo quello che è il mio dubbio per per poi ascoltare anche quali sono gli input a nel mille il giro successivo
Il tema è comprendo chi dice
Non deve esserci Commissione tra tra le due cose perché si possono creare perché se perché sono due funzioni diverso è se poi devono eleggere fa riferimento allo stesso organo ci possono essere dei problemi dall'altra parte però mi chiedo due cose
La prima il PM di fatto non ha quindi non è il compito di sostenere inseguire l'accusa Celti a me di fatto all'obbligo anche di trovare tutti gli elementi anche a favore del del dell'imputato per cui non anche questa anche con questo aspetto va dopo un po'rimarcato perché mi sembra altrimenti guardiamo soltanto al al pm come quello che deve inseguire la la sua la sua pista per per portare lì l'imputato
L'imputato a giudizio seconda cosa sempre rimane sempre su questa cosa è la separazione avviene un CSM che ha separato quindi uno del dei dei pm e l'altro per per i magistrati
Mi chiedo che cosa comporta c'è una parte di sano letteratura scientifica che dice che comunque questa cosa fa sì che entro è sempre segreto il principio chiudo
è proprio quel principio cioè nel senso questa questa parte qua secondo me è importante perché mi chiedo
Come abbiamo elementi per dire che questa cosa non vammi Inari la cultura dell'imparzialità che qualcuno dice però questa cosa è collegata in momenti in cui pm e magistrati di fatti lavorano insieme
Quindi questa diciamo sono i due aspetti che secondo me vanno un po'chiariti sviscerati e che sui quali ora diverse perplessità
Io sarò cercherò di essere sintetico come la consigliera Cucchiara abbiamo idee diverse ma mi piace la sua sintesi
Io sono favorevole alla separazione delle funzioni e c'è già ma anche la separazione delle carriere perché credo che il principio al netto della bravura o non bravura dei singoli operatori della giustizia PM
Giudice che siano è di trovare delle governance che evitino il rischio anche solo di percezione da parte in questo caso l'imputato di un cittadino
Di una commistione di interessi tra due parti che dovrebbero essere ben separate e una delle due non dovrebbe avere nessuna diciamo un vantaggio rispetto all'avvocato della difesa
Questo è il punto secondo me è cruciale e credo che
Il punto qual è oltre a quello che diceva già Pietro Ichino e la conclusione del suo intervento cioè e le commistioni che si creano nel CSM non solo ma il punto è anche che c'è il rischio che un pm dei pm una corrente di pm posso giudicare l'operato e la carriera di un magistrato
Che magari gli ha dato torto
All'interno di un processo
Questo non è un caso di scuola esistono casi specifici che sono anche avvenuti
E questo a me preoccupa particolarmente le acque ed è quello da evitare io sono nella categoria di quelli che tu hai l'incanto all'inizio quelli che pensano che questa riforma è perfettibile cioè non è la mia riforma preferita non è il mio diciamo o sostengo la più bella riforma del mondo non sono in quella ma la differenza come ha detto bene Enrico Morando tra lo status quo
Questa riforma sicura enormemente maggiore
Rispetto a differenza tra la mia riforma preferita e questa riforma cioè è una riforma sicuramente perfettibile ma almeno tocca questo tema di preoccupazione no no no ha ragione ragione mi taccio dicendo questo l'ultimo che c'entra invece però io penso che ed è sui principi che è anche il tema di selezione
Beh all'interno del CSM delle persone che devono prendere decisioni che poi toccheremo che tocca questa riforma sui principi perché io che vivo in un partito grande vivo faccio politica e un partito grande schierati superino al novantanove virgola nove per cento io sono l'eccezione che conferma la regola
Vedo come funzionano le correnti all'interno di un partito grande
E le correnti che all'interno di un partito grande selezionano la classe dirigente ad esempio nelle Parlamento perché hanno il con le liste bloccate la possibilità di individuare le persone che così rappresentano in modo plurale
Il partito democratico ok
è un meccanismo ce ne potrebbero essere mille altri si potrebbero fare le primarie si potrebbero sorteggiare si potrebbero fare mille altri in politica funziona così
Ecco nel mio partito però già dovuto ci sono dei congressi
Che definiscono i pesi che le varie correnti hanno per definire questa cosa ma io posso dire che i parlamentari che vengono eletti secondo questo sistema delle correnti che nominano queste persone è il meccanismo più meritocratico che esista
Ma assolutamente no ci sono persone che magari si sbattono tantissimo sul territorio hanno un sacco di voti ma in Parlamento non c'erano mai perché magari sono dietro da loro corrente ad altri che invece hanno diciamo più possibilità di arrivare in Parlamento
Ora questo sistema in politica ha il tema delle lezioni che comunque cittadini decidono e il tema dei congressi
Sul principio io dico che questa cosa mi preoccupa enormemente nel momento in cui delle correnti selezionano delle persone che decidono le carriere di chi deve giudicare la vita delle persone
Perché non è una rappresentanza di sfumature politiche o di sfumature di pensiero ma la rappresentanza di merito di persone che devono scegliere i migliori per dei tipi definire se una persona merita o non merita di andare in carcere questo è il punto di principio che io credo noi dobbiamo trattare se ci piace come così oppure se pensiamo di cambiarli sì pensavo di cambiarlo prenderemo il tecnico
Faccio la stessa domanda in corsa perché c'ha raggiunto a Mariastella Gelmini che ringrazio per averci raggiunto
Il primissimo giro che doveva essere un giurista che da ventuno a finto poggiare a toccare alcuni alcuni nervi scoperti e poi ha ha iniziato ad accendere un po'dibattito e sui principi cioè la domanda sei favorevole o contrari al principio della separazione delle carriere con preghiera di non entrare già nel merito la questione referendaria che sta lì c'era il soggetto di tutto il resto del dibattito grazie
Tre rispondere sì senza che il principio della separazione delle carriere
Non è un principio che sta dentro la nostra Costituzione perché con introduzione del giusto processo e del processo accusatorio la Costituzione andata nel solco della separazione delle carriere
Dico anche che a livello europeo è un sistema prevalente quindi insomma mi piacerebbe partire da dal provare a scardinare quelle che sono le le accuse però mi attengo alla domanda
Cioè la separazione delle carriere è un qualcosa che rafforza l'idea di un giudice terzo e imparziale e mette sullo stesso piano accusa e difesa
E credo che sia estremamente importante a rafforzare la terzietà l'imparzialità del giudice ma soprattutto fare in modo che accusa e difesa abbiano le stesse prerogative in termini molto semplici
La separazione delle carriere rafforzano una giustizia che deve essere più giusta più equa e più garantista
Ed è un modo con la la creazione poi di due CSM anche per liberare i magistrati dal gioco delle correnti
E rendere quindi più autonoma e indipendente la magistratura premesso che non c'è alcuna subordinazione della magistratura la politica o all'esecutivo come viene raccontato
Io a Roma ho visto dei pullman con un manifesto e norme che diceva
Il in così facendo attraverso questa riforma si
Ordina la magistratura alla politica o all'esecutivo non è vero non c'è un comma un articolo della legge che vada in questa direzione
Tant'è che c'è stato chi anche in Parlamento quel Marcella Marcello Fera se ne è dispiaciuto però mi fermo qua al principio su quattro va bene
Facciamo un secondo giro in cui finalmente siccome tutti gli intervenuti vogliono paritarie di referendum giustamente perché manca pochissimo pochissimo al voto il perché fare una cosa che ha è un tema che ha appassionato e polarizzato ti presente non solo il presente partono secondo giro il secondo giro dovrebbe essere diciamo un pochino più tecnico niente di oppure pagato per ciascuno di voi delle domande cercando di capire anche interventi che avete già fatto in precedenza eccetera
Pagati ai dalla nostra considera che alla quale chiedo domanda molto molto basilare no però è stata un po'al centro del dibattito referendario il nuovo centoquattro anzi forse nuovo centoquattro perché non possiamo anticipare il risultato che ovviamente incerto
Recita la Magistratura costituisce un ordine autonomo indipendente da ogni altro potere ed è composto dei magistrati da ferire aggiudicante ed è cari requirente
Ora questa questo enunciato
A tuo avviso
Indebolisce o la forza autonomia dei pm rispetto al potere esecutivo
Cioè
Io penso che
Rick nel rapporto con il potere esecutivo
Questa questa riforma introduca comunque un un elemento di di sbilanciamento e che quanto meno per noi rappresenta una un elemento di preoccupazione
Che è quello anzitutto del del sistema di di accesso al CSM sia quello del sorteggio cioè l'idea è siccome ci sono c'è un sistema correntizio
Che non che che che non va bene che banche va pulito che va ripulito allora si prende e si ricorre al sorteggio
Però nella realtà non stiamo parlando di un sorteggio in entrambi i casi cioè adesso mettano un attimo da parte il fatto che ci saranno che dovrebbero esserci
Qualora la riforma passasse questi due CSM no uno per i pm uno per per i magistrati
Il sistema del sorteggio è diverso terra la quota diciamo togata rispetta quella alla quota laica perché nella quota togata di fatto si prevede fra tutti gli effetti un un sorteggio sopra
Diciamo su tutti i magistrati sopra che abbiano maturato una certa anzianità comunque
Nel caso invece della quota laica quindi che che passa dal Parlamento cioè sì un sorteggio però è su un listino che ha un listino di fatto bloccato la domanda che io mi pongo è la seguente
Quali sono i criteri per selezionare in partenza per definire questa lista dal quale poi viene fatto il sorteggio
Perché questo secondo me è l'elemento più delicato e secondo me introduce un maggiore controllo della componenti diciamo parlamentare nella composizione del CSM e da qui vedo uno sbilanciamento sul lato del del potere esecutivo e quindi una limitazione del dell'autonomia dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
E affianca queste se poi devo vedere questo disegno e rapportarlo a diverse esternazioni che ci sono stati danni verso i rappresentanti politici ma penso in primis il ministro Nordio che ha detto qualora questo con questo sistema converrebbe anche al Pd qualora una volta dovesse governare che cosa ci sta dicendo nella sostanza si sta dicendo che questo sistema con conviene realmente non è il Stark cittadino non cambia niente
Perché a chi è che conviene conviene
A chi evidentemente sta al al potere esecutivo quindi io sono insomma o o fortissime perplessità rispetto a inserimenti di questo meccanismo sicuri
Quindi dal proprio attuazione Phil soprattutto per quello che viene dopo
L'ordinario sì esatto senza è un po'sì sempre più se esatto cioè nel senso si sta modificando la Costituzione
Comunque né è una cosa molto molto molto molto pesante una manovra comunque diciamo invasiva
Dando però una delega in bianco perché poi non ho garanzie di quelli che saranno gli strumenti successivi che però saranno determinanti
E questo lo trovo un fatto piuttosto preoccupante ancor più rapportandolo a quello che sono le intenzioni che traspaiono dalle dichiarazioni i diversi esponenti politici ti ringrazio
Prepagato una domanda per Mariastella Gelmini che unica esponente della maggioranza vinca il terzo
Sono ma fa cercato ho cercato di rendere la cosa sette a Suazo
Dopodiché faremo anche un dibattito più aperto però giusto per toccare alcuni per Toronto all'epoca voti insomma fare tutto tutti e tutti eccellenti ovviamente ma per toccare tutti i punti che sono un po'scoperti e sono allora credo che critiche della riforma perché a chi è più critico della riforma c'è chi dice ma non bastava una legge ordinaria e anzi non bastava legge ordinaria che già c'è e questa domanda
Ha trovato risposte risposte diverse ma sempre molto poco ha commentato quindi ti chiedo se avendo il tuo vissuto anche per faremo anche anche su questo entreremo ha ha venduto un vissuto riforma Cartabia da ministro
Se ritieni che ci fosse effettivamente bisogno di una riforma costituzionale o se si potesse intervenire o ora legge ordinaria che già c'è o con I tre giorni in aria che andasse in qualche modo a continuare nel solco del padre
La legge carte
Toni Miatto una legge ordinaria e quindi modificabile da dire
Agevolmente da maggioranze che si susseguono come dire nel corso del tempo
Una riforma costituzionale dà stabilità un principio perché ovviamente la procedura è molto diversa e il rango costituzionale afferma quel principio con maggiore forza con maggiore autorevolezza e peraltro come dicevo prima attuando perché qualcuno sembra che questa riforma sia un qualcosa di eversivo qualcosa perché viola la Costituzione qualcosa di di come dire oltre che di sbagliato di proprio non corretto dal punto di vista della procedura costituzionale a me pare che avere introdurre la separazione delle carriere in Costituzione sia un elemento di stabilità di attuazione come ho detto prima del processo accusatorio e al tempo stesso un qualcosa
Che rafforza la terzietà l'imparzialità del giudice quindi io penso che e tra l'altro coinvolge anche i cittadini quindi se dovesse passare si il referendum dovesse dovessero prevalere i sì cioè diventa forte questa affermazione e quindi credo che sia l'inizio di un di un percorso che reca delle conseguenze in positivo per la magistratura e anche per i cittadini
Gianni Barbacetto nel primissimo giro che io ho dovuto interrompere per rimanere neo nel binario della domanda e mi scuso però ci ha detto che la lega ciccia di questo referendum non è tanto la separazione delle carriere
Quanto alla questione del CSM
La domanda che ti faccio ma il CSM è un organo di rappresentanza o no
Perché se uno è un organo
Il meno otto governo oppure in qualche modo è un organo di rappresentanza e quindi un paio in qualche modo un paio di Armento e in questo caso naturalmente siamo di fronte a valutazioni a valutazioni molto diverse
Perché se il meccanismo del sorteggio viene viene criticato perché non darebbe rappresentanza non da
Viene da chiedersi qual è l'effettiva funzione atto giudizio del CSM
Basta leggere la Costituzione per capirlo il CSM un organo di rilievo costituzionale presieduto dal presidente della Repubblica con questa Ski forma non ci sarà più cancelliamo sette ripeto sette articoli della corte cancelleremo se dovesse vincere così
Sette articoli della Costituzione e distrugge avremmo una
U una parte fondamentale
Del del dell'equilibrio costituzionale perché il CSM è un organo delicatissimo ripeto presieduto dal capo dello Stato
Che è al fondamento della divisione dei poteri se tu serviti quella roba lì crolla tutto crolla tutto
Crolla tutto in malo modo
Allora io sono convinto di questo
L'ho detto prima questa Mario è un questa riforma è una torta tra due strati cioè il primo strato e c'è il secondo un un cassetto col doppio fondo è una partita di cui diciamo
La il referendum sarà la partita di andata
Poi ci sarà la partita di ritorno che sarà quella che su cui si faranno veramente i giochi le norme attuative che appunto decideranno quanti cioè in che modo sarà fatto il finto sorteggio
No il sorteggio asimmetrico il sorteggio asimmetrico perché sarà un vero sorteggio per i magistrati ma sarà finto
Per i politici che decideranno loro chi mandare e poi smembramento del CSM in due anzi intere
Cose
Che non hanno non hanno esistenza al mondo
Allora il il giurista Gianluigi Gatta dice
L'elezione col sorteggio introduce un unicum nel panorama europeo e watt contro le raccomandazioni del Consiglio d'Europa e della Commissione europea secondo cui il CSM dovrebbero essere composti da magistrati eletti un solido Stato di diritto nella visione europea vuole che il governo autonomo di un potere indipendente come quello giudiziario sia guidato a maggioranza da rappresentanti scelti dai magistrati
Non estratti a sorte secondo la logica dell'uno vale a uno
Paradossalmente Meloni e i suoi sono Grillini in questo perché vale fanno valere la legge dell'uno vale uno che ecco per non va bene che non va bene non si può smontiamo un principio fondamentale e e la divisione delle del dei poteri sarà ribaltata in una predominio dell'esecutivo sul giudiziario cioè sarà ci sarà un vulnus che
Renderà il controllo di legalità
Che è il cardine è uno dei cardini della divisione dei poteri della democrazia
Prenderà il controllo di legalità
Debole perché contro terre organismi due CSM è un'Alta corte non presieduto senza più la presenza del bar del del capo dello Stato che sparisce no che cosa ci sono questi tre
Parlamentini da Paperino rimane chiamata nella democrazia niente nel Modenese
La tecnologia come
Guardi ho trovato no
E allora un conto è un CSM
Che è presieduto dal capo dello sta presente da Repubblica un conto è tre organismi di Paperopoli
In cui il Presidente da Repubblica diventa un un una specie di figurina che arrivava esce eccetera non non non ha non ha alcun senso appunto col quel problemi anche che che Gianluigi Gatta proprio pone di di di richieste europee dopodiché io il professor Ichino di cui ho grande stima sì è stupito che l'Anm difenda la Costituzione
Io sono contento che l'Anm difende la Costituzione perché qui non è un problema di partite di schierarsi di qui o di là
A me non importa che partiti ok o che o che
No dove si schierano i partiti a me interessa difende che la Costituzione qui stiamo smontando un un un un principio delicatissimo delicatissimo e allora
Anche quella del dei pm Sophia dai io allora io non so alzi la mano chi ha seguito qualche processo tra voi qua
Allora io ne ho seguiti decine e centinaia purtroppo nella mia carriera
Vi assicuro che non ho mai visto umili un giudice subordinato da al pm non ho mai visto e e Giovanna probabilmente e siccome era molto gentile
Fra non non non occorreva bussare alla sua porta perché era molto gentile accogliente
Ma ma ma ma non c'è mai stata ma ma mai ma neanche nei nei tempi di Mani pulite ma vi ricordate il giudice Tarantola ma vi sembra che non tenesse testa Di Pietro ma non l'ha mai vista è una bufala è una è una falsa cosa
Ma io insomma ha ragione il professor Coppi che essendo di destra e avendo difeso Andreotti di insomma le cose conosce bene no il professor Coppi dice non ho mai avuto un processo in cui abbia avuto l'impressione di aver perso il processo perché il giudice dava ragione al pm se ho perso il processo perché s'
Lo stato poco bravo io no è infatti invita a votare no ma è è lampante lo lo lo è chiarissimo poi lo dicono loro cioè lo dicono loro
La verità di di di di questo referendum ed età da chi lo ha promosso e allora Nordio dice
Serve a c'è se vince c'è il questo referendum serve perché così in un futuro non si potranno più indagare i ministri lo ha detto alla Shrine dicendo votate
Vuoi dovreste votare anche voi uscì perché così quando andrete al governo non dovrete non avrete più la scocciatura di avere questi pubblici ministeri che osano indagare anche i ministri lo ha detto Tajani
La verità di su questo argomento ha detto bisogna andare avanti c'è il secondo tempo
C'è c'era ieri la partita di ritorno no di questo campionato bisogna andare avanti la far due cose uno togliere il controllo della polizia giudiziaria il PM
Due fra far decidere dal Parlamento quali sono i reati per cui da gare e quali no
Con con queste due cose è finita la legge uguale per tutti perché sarà il il Pubblico ministero sarà un funzionario seduto dietro una scrivania
Che aspetterà che arrivi il poliziotto a portargli la la la la notizia di reato e siccome il poliziotto anche il più bravo di polizia già sono MiCo di molti poliziotti e carabinieri ma
Purtroppo dipende purtroppo giustamente dipendono dei loro ministeri è chiaro che non faranno mai indagare un ministro quindi sarà la fine sarà la legge a due velocità
Forte coi deboli e debole con i forti già un po'come
E non è vero abbiamo pace con una legge con un largo diciamo
Con una legge ordinaria con una legge ordinaria
Fare sì che il Parlamento decida qual è
Il menu il catalogo di Mozart dei reati
E
Durante l'intero in maniera Gazzetta in maniera ancor più stringe le lo puoi fare in ma
La
Assicura dello il faraonico espansivo ma dico va be fra spazio e tempo e e per quanto toglie che la la cavalla polacca ha detto Tajani cioè dobbiamo fare e si può fare
Si può fare con legge ordinari si può scusate sì leggi meno e poi quando del interventi poi proprio usano non è così nove di non è così
E anche a Tajani sulla però mi sembra finisco nasce finisco finale
Proprio finisco chiudo finisco all'affermazione con Russia Bielorussia vedere alcune
Finisco con due con due osservazioni cioè sempre allora Nordio detto così Tajani ha detto bisogna togliere
Il controllo alla polizia giudiziaria della polizia giudiziaria al PM Meroni ha detto questa riforma serve a lasciar governare il governo
E Giusi Bartolozzi perché
Chi non gli non gli basta toglier di mezzo la magistratura che un plotone l'esecuzione questo è allora questa è la verità
In più se vogliamo proprio proprio proprio proprio vedere quali sono le cose miracolose che questa riforma può fare eh risolvere il problema dalla famiglia del bosco
Risolvere il problema del delitto di Garlasco
A risolvere i propri no non lo dico io lo ha detto Giorgio lo ha detto Giorgia Meloni a Milano al teatro Pierlombardo ha detto ha detto
Se vince il no avremo immigrati
Abbiamo c'è una il il non vale la velare operava non va mandiamo i nostri allora evita se vince no per favore fateci di se vince mandiamo missioni serio se vince il no avremo Giorgia Meloni scusa Giorgia Meloni avremo immigrati illegali stupratori pedofili spacciatori rimessi in libertà
Se vince il no avremo antagonisti che devastano le stazioni senza alcuna conseguenza giudiziaria
Al se vince il no avremo figli che vengono strappati alle madri perché i giudici non condividono di non condividono il loro stile di vita servivano in un bosco questa Giorgia Meloni allora se questa riforma
Io non mi faccio imbrogliare piuttosto sto a casa se fu perché non è vero accusa io io magari sono anche favorevole che non bisogna strappare i bambini ai genitori ma non c'entra niente la riforma costituzionale
Barbacetto e Cucchiari hanno sollevato però un punto che è centrale rispetto al dibattito e non si può far finta che non ci sia cioè il fatto che c'è un secondo tempo una parità di ritorno che insomma che la preoccupazione questo sembra roba Cetto Venco chiariamo è emerso in maniera molto molto chiara che appunto l'occupazione non sia tanto per quello che succede questo fine settimana ma per quello che poi può succedere dopo allora faccio una domanda
Al professor Ichino che è una domanda
Forse così che tipetto compunto un po'tecnico ma se un esecutivo quaestor o il prossimo attraverso atti ordinari volesse mettere magistratura nel controllo parziale o totale nel proprio controllo parziale o totale
Attuati indizio
Con questo testo di riforma costituzionale della corte costituzionale potrebbe intervenire o si troverebbe con le mani legate
Tu con gli incendi
Che cosa dice il nuovo testo
Portato dalla riforma o che cosa dice Nordio l'attrice testo possiamo dire anche storiche si sta verificando esattamente quel che dicevo all'inizio e cioè che siccità hanno il Presidente del Consiglio il ministro di giusto della giustizia
Per portare gli argomenti più forti a favore del no
E vero e ha ha ragione Barbacetto quando si appoggia su queste dichiarazioni perché sono la migliore possibile campagna per il no
E c'è un piccolo particolare e cioè che quello che dice
Il ministro della giustizia Nordio non sta Ninni nella Costituzione attuale e ancora meno né nuovo testo portato dalla riforma perché la Costituzione attuale
Sancisce l'autonomia del magistrato da qualsiasi altro potere dello Stato dice dei magistrati sono soggetti solo alla legge ma non contiene un'esplicita
Sanzione dell'autonomia dei pubblici ministeri invece guarda caso il testo della riforma contiene anche questo cioè dice esplicitamente
Che sia la magistratura giudicante sia la magistratura inquirente e requirente Opel e che poi diventare inquirente nel processo sono indipendenti da qualsiasi altro poteri dello Stato sono autonomi
Che cosa significa questo significa che nessuna legge ordinaria di nessun governo di destra o di sinistra
Porterebbe introdurre per esempio quel che diceva adesso Barbacetto cioè una selezione dei reati un un criterio di precedenza
Nella persecuzione dei reati perché c'è una norma della costituzione che dice
Che l'azione penale e obbligatoria Thing di fronte a qualsiasi reato quindi non una legge che stabilisse How attribuisse peggio al ministro della giustizia ha la facoltà di darle impartire direttive direttive ai pubblici ministeri sarebbe una legge palesemente incostituzionale la Corte costituzionale l'appello per non la lascerebbe vivere un solo giorno
Allora dobbiamo metterci d'accordo
Se dobbiamo stare a quel che dice Nordio un cuor quel che dice Meloni e è un conto se dobbiamo stare a quel che dice la riforma il testo su cui dobbiamo votare è tutto un altro conto la costituzione non solo non dice questo ma non lo consente e oggi ricco cioè oggi domani il set vince il sì quindi se la legge entra in vigore lo consentirà ancora di meno
Perché c'è stato bisogno di un di una legge costituzionale
Non solo per una questione di maggior riesce esodo diciamo della scelta del legislatore ma perché per
Separare le carriere compiutamente cioè separare per esempio i concorsi di accesso alle due carriere per separare gli organi di autogoverno dei due rami della magistratura cioè creare due CSM DiVersi
Questo la legge ordinaria non avrebbe potuto farlo perché la Costituzione prevedeva un unico CSM e un unico concorso di accesso a qualsiasi carriera di magistrato che fosse ppm oggi ultimo comune giudicante
Quindi la riforma occorre era una riforma costituzionale è stato error lo lo dicevo all'inizio che la maggioranza abbia fatto questa riforma senza aprire al contributo dell'opposizione ma è stato un errore esattamente simmetrico
Quello dell'opposizione
Di non mettere di in mora la maggioranza dicendo se vuoi il mio il nostro volto fai questo questo e questo cambiamento questo non c'è stato l'opposizione si è schierata per il no
Facendo sponda esattamente all'ASI grammatica Tura della maggioranza
E quindi siamo di fronte a due comportamenti entrambi simmetricamente sbagliate anche se la colpa maggiore va imputata al governo alla maggioranza perché cioè quella che ha promosso la riforma
Il sorteggio
Il
Il CSM
E domani i due CSM Nolli sono organo di rappresentanza esterna della magistratura e domani non lo saranno nei periti giudicante né per inquirenti e requirenti
è un organo di puro semplice autogoverno autorganizzazione cioè
Decide chi diventa presidente di un tribunale chi viene trasferito su sua richiesta un po'magari d'ufficio per ragioni di incompatibilità da un ufficio a un altro
Ora sì questa e la funzione cioè una funzione meramente amministrativa organizzativa sia pure organizzativa di una funzione importantissima qual è l'amministrazione della giustizia
La allora concetto della rappresentanza cioè
Il fatto che il consiglio il collegio rappresenti gli orientamenti di politica del diritto di politica tout cour della base di magistrati dona alcun rilievo
Lo avrebbe se fosse un organo di rappresentanza ma non lo è lì non lo deve essere
In qualche misura Lou è diventato proprio per quella degenerazione correntizia che è giusto voler evitare sono radicare voler eliminare allora si dice ma il sorteggio è un alibi paga la roulette svilisce la funzione
Bene cominciamo col dire
Che per costituzione la Costituzione che nasce dalla Resistenza la Costituzione
Va a braccetto che contiene anche l'articolo centotrentotto che prevede la modifica della Costituzione
La Resistenza non ha voluto un futuro nel creare dare all'Italia un per costituzione che per i secoli restasse immutata quindi non facciamo Caravà che si migliorando paesi invece questo è un altro discorso queste non hanno età questo è un altro discorso ma non è contro la Costituzione qualsiasi modifica della Costituzione ora la Costituzione
Prevede che vengano estratti a sorte
Estratti assorte
I giudici che integrano il collegio costituita necessaria no no no non sa no assicura Atlas basamento uno studente al primo anno ho già detto ho già detto
Per il il la funzione del CSM e di mera organizzazione efficientamento della giustizia
Il non
Cioè
Scusate nove al va calma quello è è compito nella per lui nella logica della riforma compito della corte dell'Alta Corte disciplinare
Testo attuale il testo attuale e oggi c'è c'è SM così come eletto col sistema dei voti corvi conoscente che mi a me sembra non abbia dato buona prova
E e a anzi determinato delle situazioni gravemente lesive del prestigio e della funzione della giustizia non come facciamo qui le l'elenco degli Scalzi che sia un determinato allora torniamo a noi il sorteggio è previsto per solo l'integrazione del collegio che deve giudicare il Presidente della Repubblica in caso di impeachment
La Corte costituzionale viene integrata con un numero che non mi ricordo forse quindici no secco
Sei
Cittadini che vengono sorteggiati in una lista
L'ha formata dal Parlamento esattamente come ora è previsto per la la
Parte dei laici del CSM
è previsto per il tribunale dei ministri
Anche lì l'articolo mi pare il novantasei della Costituzione prevede l'estrazione assorte per l'affitto tra i giudici per la formazione del tribunale
Ma ascoltatemi bene
Oggi per qualsiasi processo civile opinabile
Anche per i processi in cui si può chiedere e irrogare Hillyard Castoro a una persona
Sia il giudice sia il pubblico ministero sono scelti sostanzialmente attraverso un meccanismo casuale cioè un non lo chiamiamo sorteggio perché non ci sono i bussolotti
No io ti ho lasciato io abbiamo lasciato a parlare allora violacei ho lasciato anch'anche anche anche
è stato anche il cessa M. ha una durata limitata ora io
Le chiedo
Se viene estratto a sorte il perché Pd e di fatto è un meccanismo casuale quello che determina il pm che chiederà all'ergastolo o che determina il giudice che io proporrò irrogare l'ergastolo
Quello stesso giudice non può essere estratto a sorte per governare
I l'trasferimento di un giudice da un da un ufficio all'altro non è forse un magistrato che ha superato uno dei concorsi più difficili
Che si cresce si celebrino nel nostro sistema e e che a cui sono affidate funzioni molto più delicate per la libertà per la sicurezza di tutti e e che lei esercita quotidianamente allora perché non dovrebbe poter essere estratto a sorte anche eletti la realtà è che l'estrazione assorte il modo per recidere drasticamente ogni possibile negozio scambio tra giudici
No è tutto dagli ammazzare il suo io non riesco a immaginare io non riesco a immaginare un meccanismo che renda che renda meno
E dipendente la posizione dell'elettore rispetto al alla persona che di cui dovrà governare il trasferimento la chiamata un ufficio oppure lo teneva allora
Ecco allora però o per il resto già detto Pietro Bussolati
Quali sono invece gli esiti degli un'elezione governata dalle dalle correnti lì invece abbiamo l'evidenza del risultato sbagliato
E di una criteri di rapporti di Don't desse che proprio quello che deve essere deve essere sradicato allora il
O dopodiché il fatto che il CSM siano due è perfettamente logico in linea con l'assetto una separazione vera
Totale da tra le due funzioni ma non solo tra le due carriere tra il due tra queste due componenti alla magistratura proprio perché che si evita che un magistrato più Pubblico ministero giudichi
Ho U niente in l'Alta Corte club ancora temi sanati con l'Alta Corte no c'è l'altra no no l'Alta Corte io solo sul sull'alta
Allora il il due CSM sono preceduti entrambi dal Presidente Presidente della Repubblica e non si vede che cosa siano sminuito incerto se stiamo a alla quello che dice Nordio quel che dice Giorgia Meloni loro dicono
Che qui saranno assoggettati all'UNPROFOR Barbaglia come riservati sia una gran voglia di confronto l'ultima domanda chiusa e poi passiamo invece aveva alla fase di confronto dibattito in cui ci si potrà pagare addosso anzi sarete invitati a farlo
C'è il tema dello scrutinio un disciplinare dei magistrati mi rivolgo a Pietro Bussolati
Ora si è detto che questo sto con nuovo strumento dovrebbe in qualche modo superare ammesso che ci sia una certa indulgenza da democratico non hai paura che possano e se c'è un certo punto uno strapotere di questo nuovo soggetto
Allora intanto da democratico dico che le riforme che anche mio partito portato avanti nel corso degli anni
Erano similari a quella era la distanza come ho detto nel mio primo intervento alla riforma attuale rispetto
A le riforme che aveva portato avanti anche mio partito direttamente anche negli ultimi anni senza risalire anche la bicamerale di D'Alema
è minore rispetto alla distanza rispetto all'attuale status quo cioè questo tema un tema dibattuto da vent'anni su cui capisco che possano anche citare molto gli animi ma di fatto è un tema che
Carsica mente appare nel nostro nel nostro nel nostro nel nostro dibattito politico
Il tema qual è che questa riforma introduce sul rispetto all'Alta Corte
Il sorteggio rispetto in particolare ai membri togati come veniva detto io non sono un particolare amante del torneo sorteggio Pietro Ichino ha già detto quando già viene utilizzato io aggiungo mi permetto di aggiungere che il mio partito e anche il Movimento cinque Stelle in Regione Lombardia ad esempio propone sorteggio da tempo diverse proposte per i direttori generali della sanità degli ospedali della sessisti ora devo dire anche lì
Sta parlando è la salute delle persone perché anche lì c'è il tema della commistione tra i direttori generali selezionati da un potere politico che immobile negli ultimi
Trent'anni da quanto Mariastella Gelmini fa politica vince vince regione Lombardia e noi che stiamo all'opposizione per colpa nostra per colpa mia in particolare
Visto
Presa presto perché è brava Maria Stella Gelmini e io non sono bravo però il punto è che noi proponiamo il sorteggio per i direttori generali delle SS ti ora se proponiamo esoteriche tre gesti all'interno di un albo che deve essere definito a è chiaro che si deve definiamo
Una delle caratteristiche che stanno che non saranno delle caratteristiche che devono essere biondi con gli occhi azzurri ma di anzianità e di percorso la e è chiaro che allora no non può essere preoccupante pensare di immaginare delle persone che hanno quel tipo di caratteristiche e la riforma a rispetto anche le proposte che ne ha fatto il Patto democratico in passato da più spazio e membri togati perché da sull'Alta Corte nove
Membri eletti col sorteggio scelti col sorteggio correttamente su quindici mentre invece nel anche proposte che venivano dal mio partito davano un terzo dei membri togati invece lettino scorso in quel caso eletti direttamente mano col sorteggio
Ora il punto è io sono dell'idea poi Barbacetto ci conosciamo da tanti anni mi farà mi farà
Spero non si offenda se ne fa gli faccio una battuta per lui dice ho seguito tanti processi non ho mai visto commistione tra pm e giudice io mi permetto di dire la malizia nell'occhio di chi guarda diciamo così spesso che ognuno c'ha i suoi occhiali no
Barbacetto quando mi chiama perché dai quali sono sempre presente a cercare di dare tutto ciò che posso perché la sulla stampa però è chiaro che abbiamo una percezione del tema del rapporto tra garantismo e giustizialismo diversa che si manifesta anche una percezione diversa di come vanno i processi perché io sulle sulle indagini preliminari
Sull'Inda assolvono tutti ma sulle indagini
Ha speso no sarebbe proprio quel problema perché invece delle indagini preliminari Miccoli
No Rosolino s'adesso se due mila allora se Barbacetto però suicida condotto adottate dottor Barbacetto i lo giuro che chiudo ma io duro che chiudo ma se tu ma se tu pensi che i giudici sono corrotti o hanno le orecchie non so
Che quindi danno favore assolvono i politici per fargli dei favoritismi oggi con questo sistema io spero di no perché invece sono dell'idea solo no io non ho cambiato né sulla legge ti assicuro che non ho cambiato né sulla legge cerco di comportarmi correttamente ogni giorno che Dio manda in terra
Ma il punto qual è che secondo me nelle indagini preliminari in particolare lì secondo me c'è una commistione tra il Gip e il PM
Allora lì secondo me c'è un poi io non ho dubbi che nel corso del processo la giustizia prevale ma nel frattempo la gente e non sto parlando solo di politici anche dei politici mi ricordo Pietro Tatarella su tutti ma non non solo dei politici
Ma potrei fare impennare esempi gli imprenditori di sindacalisti di gente che si è vista videro la vita rovinata gli a mici abbandonati e e completamente perché non c'è stata una valutazione attenta nelle fasi di da C. preliminari ora io non ho nessun intento punitivo io voglio che la magistratura si senta libera
Della possibilità di a vere dei criteri meritocratici e forzare i MiG ed eri meritocratici
Questa riforma lo fa lo lotta io credo che ci ci siano dei tentativi dentro questa riforma di miglioramento del sistema
Certo che poi non basta solo cambiare la Costituzione
Cervo e anche modificare delle leggi ordinarie e da qui la preoccupazione e ma cosa succede con legge ordinaria ma ragazzi ma legge ordinaria questo governo l'epoca abbia la maggioranza assoluta questo governo le può cambiare comunque
Sì siamo preoccupati io dico quattro valutate sulla Costituzione perché la Costituzione rimarrà indipendentemente da Giorgia Meloni questa Costituzione sopravviverà a Giorgia Meloni
Noi il punto i il punto
Non è il dramma perché è la Costituzione noi la dobbiamo difendere e la decolla difendiamo anche cambiando la dettando la per quello che per quello che funziona perché i padri e madri costituenti celato abusi dadi di scegliere referendum non per parte politica o per fare uno sgambetto un premier
Ma per valutare nel merito le proposte perché altrimenti si pigliava uno dei capisaldi del del del referendum
Non è così io credo che referendum
E di
Modificarla sei perfetto perfetto per fare perfetto perfetto allora valere tre tre prendo prendo berlo è una garanzia dei Co per i cittadini mi di non far sì che una maggioranza politica possano modificare a suo piacimento la Costituzione benissimo valuti valutiamola nel merito uno se mi dice non sono d'accordo perché io proprio col sorteggio non ci sono
Per carità votano
Ma se il punto è invece fare uno sgambetto non accettarla perché Nordio dice una marea di stupidate quella minori diceva mai stupidate
Ecco io credo che qua ci sia un errore perché lo si fa una valutazione nel merito della riforma costituzionale ma si fa una un preconcetto rispetto a quello che può avvenire perché non ci piace chi è oggi a fare Guardasigilli o a fare la Presidente del Consiglio neanche a me piacciono io li voglio battere l'unica ventisette
Penso che per farlo noi dobbiamo costruire un campo inclusivo
E far sì che però una battaglia che è nostra quella della separazione delle carriere e anche dare la possibilità ai giudici di liberarsi dal giogo del controllo delle correnti si posa di spiegare questa riforma con perfettibile per carità con tutti i suoi miglioramenti possibili però raggiunge alcuni risultati quelli che ci siamo detti
Grazie
Mi sembra che ci sia una idea un voglia di confrontare essi anche tra le diverse posizioni vedo che c'è anche nel pubblico ci sono diversi diversi interventi ho pensato a un ultimissimo giro anche perché è ora già tarda
Di che affronti un po'l'elefante nella stanza cioè il tema la dico male
Quando sentiamo pare di poteri forti noi pensiamo alla Spectre pensiamo a qualcosa che si muove col favore delle tenebre per citare è un ex presidente del Consiglio
Ma in realtà nel mille novecentoquarantotto non c'è dubbio che politica magistratura fossero poteri forti e forse la politica e un po'più potere forte della magistratura perché la politica nel mille novecentoquarantotto aveva un grande consenso
La politica il ritorno dell'esercizio della democrazia il ritorno la possibilità di scelta la politica è una promessa di futuro di un Paese che usciva dalla dittatura fascista dalla seconda guerra mondiale eccetera
La prima Repubblica visto una lunga e costante erosione del consenso della politica e di converso ha visto una crescita del consenso nei confronti della magistratura
Se devo scegliere un momento che diciamo forse il punto di sorpasso ma forse era già avvenuto
Non ricordo la data ma qui Barbacetto sicuramente un po'aiutare la famosa passeggiata in corso in Galleria Vittorio Emanuele del pool di Mani pulite che fu più che una passeggiata un bagno di folla cioè forse in quel momento
Il consenso della magistratura rispetto al consenso dalla politica era avvenuto un un sorpasso storico
Oggi i partiti questo sondaggio però di questi giorni oggi partitico d'oliva fiducia bassissima
Ventuno virgola uno per cento mentre la magistratura non ridà fiducia altissima quarantatré virgola nove per cento significa persona italiano su cinque ripone fiducia nei partiti e quasi un italiano su due ripone fiducia nella magistratura
Questo rapporto tra due ottantadue poteri che erano forti
Può rimane possiamo immaginarlo ancora strutturato come nel mille novecentoquarantotto quando un equilibrio tra i due poteri forti la differente
Ho forse oggi bisogna prendere atto di un mutato equilibrio e intervenire per Facci perché il Paese
Abbia ancora un equilibrio tre poteri fra un equilibrio tra i suoi poteri cioè carriera domande la domanda che sottopongo a tutti ma ai relatori ma naturalmente anche anche al pubblico eh nel rapporto tra politica e magistratura credo sia rispetto ai dibattiti referendarie un po'fanta nella stanza di cui si paglia o per partito preso o non si parla proprio partire da Mariastella Gelmini e fare poi il giro
Formano sia né di destra
Perché nel corso del tempo
Esponenti
Del centro destra lo hanno l'hanno come dire sostenuta ma devo dire che Pietro Bussolati aria ha riassunto anche una posizione del Partito Democratico che poteva essere dentro la mozione Martina ma ancora oggi non solo Pietro ma diversi esponenti dell'area riformista si sono schierati a favore del sì
Penso a Minniti penso a Barbera penso accecanti
Quindi
Pietro Ichino è una figura indipendente ma insomma cioè sono tante le figure che hanno espresso un parere favorevole rispetto a questa riforma
Quindi a me spiace che i toni di questa campagna elettorale si hanno tra ascesi a destra come a sinistra perché questo rischia di spaventare di non favorire una corretta informazione da parte dei cittadini
Per qualcuno è una tattica per incentivare la non partecipazione ma per chi è favorevole a questa riforma è un danno
Perché abbiamo invece bisogno di entrare nel merito fatemi dire una cosa prima è stato citato l'articolo centotrentotto io sono in commissione Affari costituzionali al Senato ho seguito anche se è partita dalla commissione Giustizia questa riforma ho visto che con riferimento ai livelli essenziali di prestazione con riferimento all'autonomia con riferimento alla separazione cioè ogni volta che si affronta un tema legato alla modifica costituzionale
Non c'è la capacità di affrontare questo tema non come se fosse una più l'azione della Costituzione ma la necessità di far crescere questo Paese non attraverso i bonus
Ma attraverso delle riforme che migliorino il funzionamento della giustizia della pubblica amministrazione della sanità di tanti ambiti quindi io credo che oggi tifosi
Non solo nel merito ma anche perché se passasse inno
Sarebbe sancito definitivamente il fatto che la Costituzione non è modificabile cioè che le riforme pesanti sono indigeste e quindi continueremo a vendere agli italiani fumo
Perché poi siccome il Paese non cresce
I grandi rimangono lì irrisolti ogni governo provati invito ad inventarsi un contentino un bonus facendo finta di risolvere i problemi in realtà aumentando il debito pubblico quindi io credo che sia importante un processo di maturazione che porti ad affrontare seriamente il tema delle riforme anche quelle che toccano la Costituzione poi non riesco a stare zitta rispetto alle cose che ho sentito
Con lo dico con rispetto da Barbacetto perché sembra che siamo qua a votare sì per poi andare in Parlamento e fare la lista dei reati sui cioè veramente Barbacetto aprivo la privo cioè queste cose quando lei lascia
No non faccio una scommessa perché non mi perdoni la quello è un altro ragionamento alle generalità gli ha già risposto Ichino meglio di me nel senso che c'è una questione
Di rango costituzionale ma il professor Ichino ha spiegato Mila Schon lasciatemi parlare anche perché ho poca voce
Però Barbacetto secolo non le può dire
C'è la prego cioè sono veramente non ho sono offensive per i cittadini con Lorenzo no ma sono ma lo dico lo dico serenamente però per quanto la politica lo stress da mettere
Per quanto la politica Barbacetto possa essere come dire a Dili pesa meriti un trattamento
Di fustigazione però queste robe qua veramente no
Poi siccome è stato detto che vogliamo abolire il CSM indebolire il CSM io vorrei ricordare che stando così le cose non è che la politica non si è inserita stando così nella riforma
Nella questione del CSM perché se guardiamo gli ultimi rappresentanti del CSM e dico e parlo di persone rispettabili
Ma solo per far capire quanto la politica stia dentro il CSM con il sistema attuale
E non è che al mini Vietti piuttosto che i saldi non fossero rappresentanti della politica
Perché termini era un rappresentante del partito di Renzi Vietti di Casini e così andare ci saranno stati anche rappresentanti del centrodestra non ne faccio una questione di colore
Ma non è che le cose stando così come sono sono nella migliore condizione possibile perché se noi pensiamo che la giustizia così sia intoccabile perfetta allora vediamo due mondi diversi
Altrimenti non solo la questione Palamara
Ma tutto quello che è capitato in questi anni ci dice che quanto meno la situazione della giustizia è migliorabile quindi oggi attraverso questa riforma la politica fa un passo indietro non fa un passo avanti
Fa un passo indietro e al tempo stesso io credo che se c'è una figura nella quale tutti ci riconosciamo
è il presidente Mattarella
Il presidente Mattarella presiederà entrambi il CSM quindi non è che stiamo parlando di una situazione in cui oggi è il il meglio possibile e un domani sarà il disastro
Questa riforma attraverso l'individuazione dei due CSM il passo indietro la politica il mantenimento dal presidente o come garante
Credo che faccia dei passi avanti notevoli e sul sorteggio lo ha già detto prima il professor Ichino aggiungo
A quello che ha detto rispetto alla all'in piscina la valutazione dell'impeachment
Per il presente a Repubblica che anche le corti d'assise ma anche il tribunale dei ministri vede la partecipazione allora mi dovete spiegare perché
Dei magistrati sorteggiati possono decidere sulla libertà delle persone che la cosa più importante
E non possono decidere sul Tribunale di Varese o di Brescia cioè con tutto rispetto
Da
Ma non voglio ma allora hanno studiato ma il sorteggio non è che avviene tra un edicolante un medico un professore
Cioè il sorteggio avviene tra figure idonee cioè fra magistrati quindi stiamo parlando scusi è così non mi può contestare perché se no si legga la legge cioè il sorteggio avviene fra persone il donne quindi di che cosa stiamo parlando dell'ONU ma ma è meglio che lo scelgano le correnti allora un magistrato si vede e no per me no perché l'immagine i le le correnti non è che promuovono il merito promuovono l'appartenenza come ha spiegato prima Bussolati
Quindi ci sono tanti magistrati mi faccia finire che poi devo anche andar via perdonati
Ci sono tanti magistrati che voteranno sì nel segreto dell'urna
Perché tanti magistrati vedono calpestato il merito a favore dell'appartenenza correntizia allora questa riforma non sarà
Il meglio assoluto ma di certo Barbacetto non subordinata la magistratura alla politica rimane negli articoli se vogliamo andiamo a leggere l'indipendenza totale della magistratura
Certo ci sarà un equilibrio cosa che adesso non c'è tra l'accusa e la difesa e un giudizio ancora più terzo
Due CSM presieduti dal Presidente pubbliche l'Alta Corte perché francamente come in tutte le professioni trovo normale che anche in una professione alta
Ma anche molto delicata come quella della magistratura
Se che sbaglia deve pagare perché è giusto che sia così litri deputati se non fanno il loro lavoro vanno a casa non vengono rieletti allora l'ultimo più un duro l'ultimo punto dall'ultimo punto e chiudo io mi auguro comunque al di là anche qui sono presenti rappresentanti del no
E rappresentanti del sì quello che mi auguro che sia un bagno di democrazia e che le persone vadano a votare qui e quindi credo che ciascuno di noi debba favorire essendo questo tratto un referendum senza quorum la partecipazione perché trovo che più le persone partecipano più si informano più leggo non la proposta e più secondo me c'è una vitalità della democrazia se invece invitiamo a stare a casa credo che non facciamo il bene neanche del Paese
Mi chiudo Annie scusi attraverso passò Barbacetto fuggono Adriano ma nota tecnica nel settanta ventisette minuti Mellucci carcere quindi cerchiamo di
Allora cerca di Acerra per diossina generalista troppo deboli cerca di Axel Weber avrà un cerca di essere rapidissimo la domanda che ce sta che mi ha sia stata apposta eh
Un sale se c'è bisogno di un nuovo riequilibrio tra i poteri
Mi pare che la domanda si è si sia stata posta a considerare diciamo considerando il potere di come una sorta di di di cose ingegneristiche no c'è la magistratura qua la politica la e c'è un confronto tra i due eccetera io invece sarò antico ma torna Montesquieu il problema non è il potere dei magistrati o il potere dei politici
è l'equilibrio tra esecutivo legislativo e giudiziario allora l'esecutivo
Si sta mangiando tutto e questa è una tendenza globale guardate l'Anticristo
Sette tram trova il eccetera
In già in Italia per non andar troppo lontano il settanta per cento delle leggi del nostro parli ma Parlamento fa sono confezionate già dall'esecutivo quindi il il legislativo già non c'è più è ridotto al lumicino a un trenta per cento
Esatto esatto quindi quindi le diciamo l'esecutivo si è già portato avanti su questo con questo referendum mette una ipotetica fortissima sul giudiziario
Continuate a dire che al nella diciamo nella norma tecnica della legge non si sposta un equilibrio non è vero no continuo ad ad a pensare che non sia vero
E che questo referendum comunque sia la partita di andata di un di un torneo in cui ci sarà un ritorno che se vince il sì sarà pesantissimo non faranno prigionieri
E e e sarà veramente veramente la riduzione all'esecutivo del del del dei poteri dello Stato se Paci aggiungete che questa è il diciamo la la il tagliare le ali al al potere di controllo è il primo passo di tre passi
Il secondo sarà la legge elettorale e ha già abbiamo visto in che direzione andiamo il terzo sarà il premierato
Mettendo insieme
Impoverimento della controllo oggi
Giudiziario legge elettorale senza preferenze con fortissimi premi di maggioranza eccetera eccetera
E premierato avremo una democrat Tura o comunque ci avvieremo diciamo e in questo saremo molto moderni perché diciamo ve leggiamo no nel nel nel nel dove va il vento nel mondo e cioè in una situazione in cui le democrazie non sono più la garanzia delle minoranze ma sono il potere della maggioranza
Ecco a me hanno insegnato io fatto filosofia quindi non non so niente di di di di di legge suo ho dovuto impararlo ho dovuto impararlo
Facendo il mio mestiere ma diciamo io ho capito questo che la democrazia non è che chi vince governa non è il potere del più forte
è la garanzia delle minoranze dei più deboli allora stiamo andando in senso contrario per questo
Mi accaloro per questo questa data del ventidue ventitré è fondamentale perché è una svolta storica per il nostro Paese
E CUD domenica e lunedì l'Italia deciderà sceglierà se allinearsi con le democrazie occidentali che stanno andando verso il predominio dell'esecutivo oppure se resisterà a a attenere una posizione di difendiamo la democrazia la divisione dei poteri come garanzie per tutti in cui la legge uguale per tutti e tutti sono uguali davanti alla legge e quindi il politico può essere messo sotto accusa da un pubblico ministero di Canicattì
Anche senza che il suo superiore o o o o o o uno di questi tre fantasmagorici CSM metta becco
E e e che quindi la democrazia arresti democrazia
Di fatto e cioè garanzie delle minoranze questo è la partita in gioco e non è la partita in gioco ripeto non è la fase diciamo lo strato che vediamo sopra della torta e quello che c'è sotto che pagheremo nei prossimi decenni se dovesse vincere se Premium insomma quello che
Nessuna
Cosa dice
Lo scopo scusate siamo proprio dell'ultimissimo giro perché più a poco ci cacciano e abbiamo doti scusate ti ringrazio molto Spark
Chiudiamo con un un ultimissimo ultimissimi te per interventi e dà la parola a Pietro Ichino e poi continuiamo in questa
Sembrerebbe con il potere
Io io
Dovranno rivelare
Io si sono convinto
Che purtroppo dico purtroppo per tutti i motivi che ho esposto prima
Che in questa campagna elettorale Nordio e e Meloni siamo stati più bravi a fare campagna per il no
Di quanto Gratteri ieri e l'Anm siamo stati bravi a fare campagna per il sì
Ecco il
E e dico però che questo mi dispiace perché io Dalli anni ottanta da quando ho vissuto la vicenda della riforma processuale e e e ho vissuto quelli intervento a gamba tesa della magistratura sul potere legislativo ho considerato questo come
Una lesione come una riforma imperfetta una riforma azzoppata proprio perché non si è portato a compimento
Quel principio di separazione che non significa solo impedire il passaggio dall'un ruolo all'altro ma significa separare anche i concorsi separare l'auto e gli organi di autogoverno
Separare gli SD e rendere il giudice
Più terzo di quanto oggi non sia
Detto questo la mia quindi detto che credo che il no vincerà vincerà anche largamente e e detto che questo non mi farà piacere
Io dico anche questo anni non fa piacere questo
Anche perché si delinea una contrapposizione politica tra il partito dei magistrati egli il governo di centro destra i ecco questo la strutturali gravissima che a cui io credo si sia prestata la associazione nazionale dei magistrati incautamente molto imprudentemente e assumendosi una responsabilità molto gravi
La l'anomalia gravissima di un referendum in cui il primo comitato del no ha sede presso la Cassazione effettivamente la controparte rappresentata dal Governo
La cosa inaudita
E
Il motivo
Profondo per cui volte Rossi non avendo niente da dire tackle Billboard corner Giorgia Meloni è è che vorrei dare esprimere una voce contro questa stortura
E visto che la domanda è sull'equilibrio dei poteri ieri
E io aggiungo e a mio avviso il potere giudiziario fa benissimo a indagare sui ministeri a mettere in prigione i corrotti non è questo il problema il problema è che nel
Oggi nel nostro Paese la magistratura il potere giudiziario ha assunto una funzione di sovrapposizione rispetto agli altri due Poteri
Il oggettivamente la debolezza non solo del legislativo ma anche dello stesso esecutivo ha determinato una
Stava abbordare del
Del potere giudiziario che si manifesta in molti modi si manifesta il pr esempio nella
Diciamo decisione di che cosa deve dire la legge ordinaria sulla base dell'interpretazione
Della Costituzione che il giudice ritiene corretta i giudici disapplica hanno la legge dello Stato fatto spesso
Dio nettamente senza passare attraverso
Senza passare
Senza passare attraverso il rinvio
Scusi un
E allora il e antico e dico no
E di dico dico dico che e in una situazione di grave debolezza
Del potere legislativo innanzitutto che non è in grado di legiferare
Ma perché non è in grado di registrare non adempie ai propri obblighi e Clinton il diciamo il prova propria funzione legislativa
Ma anche del potere esecutivo il quale non ha un disegno perché il il
Ma non ce l'ha
Ma
Il ma ma non c'è varate
Avente io mi fermo visto che non si
Cosa pensa dell'ultimo comma del terz'uno quattro quello che diplomatico in virtù di quale legge ultimo comma finali gentis beh propone come ultimo comma di Juan vorrei che qual è il quarto articolo coordinati
Ma centoquattro e
E quel quel scuola dei collegi esponente sì non si parla di maggioranza presentata nazionali limitandosi paradigma
Rappresentanza genericamente io posso ci fossero metri con legge ordinaria ora sto con quattro registi e dove l'acqua topografico con questo articolo inserito in Costituzione ecco perché è importante simili inserito in Costituzione si parla di rappresentanza può benissimo essere un magistrato vorrei veraci pugile rimasta corsia ma ben
Deposto Rossi locali entrambe poi penso
Ma indicando venendo alla fine l'ultimo comma dell'articolo quattro quando nulla delle italiche sulle notizie
Fanno al va be io chiedo scusa adesso non ho non ho sott'occhio e sì va bene ma non ne abbiamo crea un organo porta
Abbiamo ridere Alitalia devono ancora parlare reggono io dico io dico coperte io concludo dicendo
Io oggi non vedo francamente un problema un rischio di assoggettamento della magistratura
Al al potere esecutivo anzi vedo in questa legge un rafforzamento della sua autonomia perché viene enunciata l'autonomia anche del pubblico ministero che esclude in radice la possibilità di assoggettamento del Pubblico ministero alla al Ministro di Giustizia al all'esecutivo
Non viene toccato il principio della obbligatorietà dell'azione penale quindi non si esclude la possibilità che venga sentito ascoltato
Saranno perché il il viene raggiunto il prezzo
Sì va bene il rinvio vi ho detto vi vi diciamo viene medico mi di abbiamo medico
La
E io sei Nervo esprime
Sì ma se e concludo concludo dicendo che se devo esprimere una preoccupazione la mia preoccupazione
La mia preoccupazione per un gravissimo indebolimento sia del potere legislativo del parlamento sia del potere esecutivo
E nel senso che vedo un potere esecutivo labile distratto e incapace di strategia
Non vedo neanche una strategia di destra in questo governo vedo più una strategia del vivere giorno per giorno galleggia galleggiare giorno per giorno
Mentre vedo come una cosa molto grave e molto preoccupante il fatto che la magistratura come tale attraverso la parte associazione
Si costituisca in parte politica su una questione legislativa
Il la legge i magistrati sono soggetti alla legge solo alla legge ma almeno a quella devono essere soggetti e quindi
Quindi quindi ha fatto quindi il fatto che la magistratura come tale e si e e scenda in campo su su una questione legislativa a mio avviso è un fatto gravemente preoccupati
La firma la Costituzione la Costituzione comprende anche la modificabilità della Costituzione cioè ma chi lo stabilisce il peggio e il meglio se la
No eh vediamo pagavo rimarrà ma non si può dire che lei chiunque voglia modificare la Costituzione chiunque voglia modificare la Costituzione deve trovarsi davanti ai magistrati che che si oppongono però la difesa della della vecchio testo questa è una costituzionalmente un nonsense
Scusate se no non riusciamo conduciamo praticamente più abbiamo pochissimi minuti abbiamo ancora Cucchiara Bussolati da qui vorrei un intervento un intervento conclusivo con sarebbero cinque sia testa prendiamo c'è qualche minuto di recupero viste le numerose interruzioni come quasi con il quarto uomo miscela devo qualche minuto di recupero vaso sostituzioni però se non davanti all'infinito
E anche
La ma sarò sa sarò breve brevissima per la lasciare qualche minuto Bussolati tra Mimì pianse mi piaceva l'idea di come dire concludere commentando su come detto pure l'elefante perché l'elefante nella stanza e quindi i re il rapporto rapporto fra i poteri
Condivido la la la tesi l'analisi il fatto che ci sia stiamo assistendo a un progressivo svuotamento del potere legislativo
Un po'più in grande una perdita di di sostanza delle assemblee elettive perché poi stessa debolezza che troviamo del Parlamento visto che si sta governando con decreti legge poi Castagnetti coro la troviamo anche nei comuni tra il Comune deve
Bene i comuni
Dal diciamo che dal parlamento al comune diciamo la Scala alla Scala la Scala un po'più piccola però Assisi veramente Milan grande comune è un comuni importante e ne e e anche lì però si vede uno sbilanciamento rispetto al potere esecutivo e quindi alla Giunta ma questo non è un problema solo di Milano diciamo che è un tratto distintivo che si trova un po'un po'ovunque
Quindi c'è un se un ridimensionamento dei poteri sicuramente sì professore prima diceva anche quello esecutivo
Per mancanza mancanza di visione la destra che non fa realmente la destra
Ecco su queste Livenza che la destra in questo Paese abbia idee e realtà molto chiaro la connotazione ideologica molto molto forte e e in e qui inequivocabili il problema
Se non è è un altro di qui durante le Fante nella stanza di cui Forza stiamo parlando e cioè quanto incidono le dinamiche di mercato nel condizionare la politica rispetto al prima c'è adesso quanto ha effettivamente
Competenza margine d'azione la politica su dinamiche
Ad essere rispetto banalmente alle Lazzi internazionale le dinamiche di mercato che non gli assetti attivamente a controllare se probabilmente avremmo bisogno di strumenti istituzionali nuovi anche la Meloni
Quante volte si è contraddetta rispetta la sua posizione iniziale perché si è trovata di fronte a boh
A a questioni a a dinamica fenomeni che effettive fatti non non sapeva non aveva strumenti per per controllare
Su queste no
Il potere giuridico eh
Sarà davvero prendendo il sopravvento non penso questo pensa di piuttosto magari stanno retrocessa re sanno le tre sedendo e gli altri o più che altro
C'è non tanto una carenza di potere quanto una carenza di politica e in questo senso la magistratura sta effettivamente anticipando i temi di cui invece dovrebbe fare la politica e questo l'abbiamo visto anche Fernando de il Piccolo al nostro contesto a Milano
Prendiamo ad essere salva Milano senza entrare nel merito io potrebbe essere stata una fermi una fervida diciamo scrive aderisce del no
Però quella quella stella che cosa ci racconta che la politica in quel momento lì ha cominciato a parlare di urbanistica e quindi ha cominciato ad affrontare un problema sulla scia di fatto di inchieste
Di questioni che sono state sollevate di fatto dai dei PM dalla magistratura che forse la politica non si sarebbe posta posta prima
E e quindi vuol dire che
Stiamo un po'inseguendo anche come politica in un certo senso quello che fa la magistratura il che vuol dire la magistratura sta facendo politica no non penso
Penso però che ci sia una un certo senso una una carenza una lacuna proprio della della politica stessa che in un certo senso si trova poi a a inseguire a inseguire il il corso degli eventi
E quindi e alcuni alcuni dinamiche alcuni alcuni fenomeni che Procter ameni che Prodi non vengono toccati chiudo dicendo questa riforma
Preoccupante pone una preoccupazione rispetto al allora arriva il riequilibrio dei poteri secondo me sì e quindi signor rimango convinta di quello che ho detto negli interventi precedenti ma
Il fatto prima si è detto dobbiamo entrare nel merito e non certo ed Enzo sgombera il campo delle interpretazioni che possano essere distorte rispetto agli stessi sostenitori
Della della riforma no alle alle esternazioni imposta composte di Nordio dall'alto la Meloni stessa
Alle volte
Però io dico qui faccio una giusta una una nota diciamo di tipo più sociologico mettiamoci anche nei panni del cittadino
Cioè quello di cui stiamo discutendo adesso qualcosa su cui i cittadini sono chiamati a votare è una cosa che è estremamente complessa estremamente articolata il cittadino
Su su cosa dovrebbe basarsi se non anche sulle interpretazioni
Dei rappresentanti istituzionali quindi non possiamo stupirci che che poi il dibattito si sia polarizzato che l'interpretazione sia stata quella e perché Eudora
è una cosa così complessa così e corto corposa che poi di fatte soprattutto è viene come dire a un compresa masticare soprattutto per gli addetti abbia detto in materia
E e ho detto alla fine si viaggi e sulla se l'interpretazione se l'interpretazione degli stessi proponenti e quella abbiamo il potere c'è una un abuso di potere sono straripamento del potere della magistratura dobbiamo di contenerlo dobbiamo sopprimerlo
è evidente che poi la risposta sia no non non come dire ci sia una almeno da una parte di di paese
Perché il Paese del quale con il quale anch'io io stessa dovrà schierata che reagisca e dicano
Perché la la Costituzione comunque il nostro pilastro principale e su una cosa che è così scivolosa così contraddittori a volte anche gravi scomposta
Con l'interpretazione che viene data da alcuni trovo assolutamente giusta e comprensibile che ci sia una risposta decisa nel dire no questa cosa non non l'accettiamo e quindi la la la rigettiamo al mittente
Ma io forse perché sono l'ultimo intervento non è che ho preteso di sintesi perché ci mancherebbe che possano sintetizzare il dibattito però qui impresa impossibile però io su alcune cose che ha detto Barbacetto e anche più chiara quest'ultimo giro sono molto d'accordo
Una cosa su cui siamo tutti d'accordo per tra tutti che la politica è in una fase di grandissima debolezza la politica come il potere legislativo soprattutto che dove si esprime nella sua massima purezza dovrebbe esprimersi alla massima purezza
Il potere
E sono molto d'accordo con Barbacetto sul fatto che l'esecutivo a tutti i livelli bello di di comuni di a livello di Regione eccetera c'è tra gli esecutivi perché che cosa succede che non funzionando al meglio le istituzioni
E il rapporto anche di adesione e quel calo di consenso che cede l'arco nel consenso verso i partiti
La politica ha trovato delle scorciatoie che son quelle di rafforzare l'esecutivo per rispondere con una democrazia decidente tra virgolette che poche spanne decidente ma perché pulizia del cedente è una democrazia che funziona
In maniera efficace ma con dei governi che sostituiscono anche il potere legislativo quindi anche noi Regione ci troviamo con l'ASP a discutere quasi solo di progetti di legge che arrivano dalle giunte regionali e non dalle assemblee elettive
Quindi io su questo sono completamente d'accordo non solo sono anche d'accordo con Cucchiara quando diceva che il problema il rapporto tra politica e pubblico e mercato questo è il tema dei temi la democrazia è in grande crisi non solo in Italia ma in tutto il mondo occidentale il rischio è che i mercati siano predominanti nei confronti delle democrazie e che di conseguenza le democrazie si trovino a essere dei partner commerciali dei mercati
A adottando dei moti dei non diciamo delle politiche di libera concorrenza come siamo stati bitumate pensare rispetto anche a cosa ciò che dovrà promuovere l'Europa che loro a Pasqua in qualche misura
Sta ancora provando
Ad adottare ma invece ha dei conglomerati di pubblico
E di privato che decidono sulla base di interessi particolari di occupare degli spazi anche di geopolitica Trump io ve lo spiego così ora non voglio farla lunga ho sintetizzato dei discorsi però io penso che su questo non siamo molto in disaccordo su questo tavolo
Io penso che in tutto ciò e bagatellare
E bagatellare il conflitto tra politica e e potere giudiziario e bagatellare cioè di vanti a questo scenario apocalittico dove la Democrazia rischia di scoppiare il tema del fatto che la preoccupazione che con questa riforma io non lo vedo
Non lo vedo per niente che l'appello checché ne che la la politica che voglia controllare la magistratura
A me non sembra che sia il focus e e cruciale io credo che la politica debba ritrovare delle parole delle una forza un'autorevolezza oggi le i migliori e lo dico io che faccio poligamia non sono Emilio migliorino fanno politica
Cioè la con la costruzione delle classi dirigenti mentre un tempo la politica era attrattiva
Oggi uno dice ma perché io devo andare a
Fare un attività dove non sono pagato come mi pagano e nei Comuni paga al mercato un giovane VP marcato paga meglio rispetto alle alle cariche che si possono aspirare anche di alto livello perché
Poi
Per l'accetto dirà che non è così ma io sono pronto a fare una discussione anche su questo scossi dalla politica e di quanto ormai non sia più rispetto a delle carriere nel privato competitiva certo se fai magari parlamentare europeo si fa il parlamentare ok sì
Ma già da Lia sotto iniziamo alle carcera perché è cambiato il mondo perché giustamente
Degli eccessi hanno prodotto dei tagli e ormai non è più così attrattivo rispetto al mercato nel frattempo il mercato soprattutto nelle grandi città soprattutto se la persona ha studiato e determinata Accademia internet e cose tira molto di più
Non voglio che prima
Va
E invece io penso che al di là di Cucchiara
A però però io capisco che noi vogliamo giocare sempre sull'arte della retorica lei è un maestro io no però io dico delle cose che sono GT del secondo lei
Le giunte di Milano e le giunte regionali sono più forti o meno forte rispetto a trent'anni fa ero le faccio un discorso di con di colore politico ci sono persone che hanno fatto più esperienza delle giunte
Avevano più esperienza avevano esperienza despota sua si ritrovò a giocare sulla retorica mi sponda su questo sì sì
Ho capito va bene va bene lei è la è un abile affabulatore dovrebbe fare politica perché perché lei cerca sempre di essere vincente vadano me ne frega niente a me interessa dirle quello che penso io voglio qua io voglio guarire se vuole litigare litighiamo ma io sto cercando sta cercando di mettere del buonsenso era invece vuol giocare no lei lei lei è un abile giocoliere no elevabile giocoliere
Lei vuole lasciare il cerino in mano agli altri Mamete l'arte retorica pensavo pensavo di venire qua a fare una riflessione un po'super anche perché era l'ultimo intervento ha ripreso i subappalti
Lei la vuole buttare proprio nel nell'aia così libero
Gemme rare dice la al calcolo sbagliato finiva per Bologna Pignotti già così
Via facciamola così dai va bene allora io chiuso va be'ritorna alla casa che o meglio di fare
Sulla destra non avevano selvaggi uomini dobbiamo fare io va beh avuto da noi è stato aperto il dibattito
L'eccezione pure giustamente giustamente lei ha sollecitata all'inizio del dibattito di Mary e in questa dibattito separato poco di merito e tanto di politica
Volevo dire sono al governo potrei dirle non forza leso da un pezzo due cose volevo semplicemente dire la prima è che questo famoso articolo centonove di cui lei parlava no e non sorprende che lei dice di difendere la motivazione leggiamo dice che l'autorità giudiziaria dispone direttamente della polizia giudiziaria
Se domani Nordio si sveglia e decide di fare una legge dello stesso porre sì sì ma io posso anche fare una cosa siccome sa che l'ARPA ma quella legge e incostituzionale seconda cosa lei ha dato il miglior bassista sul Better bisogna fare la separazione
Perché se mi dice che la maggior parte dei processi finisce l'assoluzione
E proprio lì il problema
Perché quando si è nella fase delle indagini preliminari i dati cambiano completamente gli ultimi dati del ministero della Giustizia dicono che il sessanta per cento dei processi chimici una soluzione il leone dedizione tragico il riesame
Esatto chiarisce bene
Manganellare e giunge pongo una visione si sta scusate ma Rupa scusate abbiamo scusate il tema eterna Paz scusate scusate scusate però scusatemi ma dovrà poi hai altri Cassetti il tema appassionante potenzialmente infinito
Invece il tempo di chi fare una battuta che vengono ecco io direi scusate adattare lo facciamo corso può essere anche vedere per perché io sono convinto sono convinto che inglese Nordio Meloni e Bajani Bartolozzi Perdonanza eccetera
Non è vero che hanno fatto campagna per il no
Hanno richiamato il loro i loro elettori a dire va bene voi non capite niente di questa riforma ma se venite a votare sì
Gli inetti inediti sta resteranno in galera esito
Due zone magari quante siano resta è il richiamo della foresta questo