"Lo Stato prossimo venturo: quale giustizia in Italia ?" org. da Rossoenero mese

Dunque
Intanto grazie di essere di nuovo qui stasera io
Sono un po'imbarazzato perché ci sono delle persone che dovrebbe doveva essere più puntualmente presenti qui alle cinque ma non sono ancora arrivate non sinceramente non ho notizie non riesco non solo se verranno o se ci saranno delle défaillance anche oggi
Noi siamo in dubbio se annullarlo o se questo dibattito o sei comunque offrirli o riflessione su questo tema che è un tema importante
Abbiamo pensato insieme a Sergio D'Elia e a Giorgio Stracquadanio che era il caso insomma in qualche modo di avviarlo quanto meno la speranza che Amato Caselli
Possano intervenire
Mi rendo conto che adesso è tutta un'altra cosa questo dibattito un altro aspetto assume anche Torino riflessione diverso dal dal contraddittorio che avevamo immaginato e d'altra parte perché ha se li non c'erano conferme non ci sono tutore tuttora
Per Nicolò Amato del Gallo c'erano delle per Amato soprattutto c'era una conferma molto precisa quindi se verrà saremmo lieti di accoglierlo anche se in ritardo cioè se insomma abbiamo questa riflessione e poi vediamo se possibile di coinvolgerà anche voi comunque voi è una città questa insomma che ha bisogno di occasioni come queste di riflessione e dibattito adesso al di là delle presenze e delle testimonianze di uomini che sono sicuramente
Importanti perché sono in prima linea perché ci danno una loro interpretazione delle cose però comunque credo sia importante parlare di questi problemi in questa Italia in questo periodo storico
Io ecco fatto questa premessa e naturalmente
Fatte le mie scuse voi
Vorrei chiedere subito vorrei insomma coinvolgere subito Sergio D'Elia che e qui alla mia destra e le disponibilità disponibile a questo dibattito
Volevo subito Tell in qualche modo lui che fa parte dell'associazione Nessuno tocchi Caino
Membro Asia sede dei riformatori un uomo in qualche modo anche da anni si batte per il garantismo in Italia
All'UIC o lecco con volevo tutte Louis successe questo tema con una piccola provocazione allora questo garantismo degli anni novanta e un garantismo
Che viene fuori in questo momento con questa re mensa con questa potenza con questa con questa voglia perché in qualche modo sono in gioco i destini di alcuni potenti
E o invece frutto di un garantismo di odio di una cultura del garantismo che c'è in Italia si è battuta anche in passato per magari persona persone che non avevano un nome e un cognome nome non avevano o ruoli pubblici ruoli di potere insomma rivestiva ruoli potere ecco perché
Cioè c'è una cicatrice tra giustizia garantista il garantismo una sorta di giustizialismo che attraversa anche la sinistra
Per esempio un po'penso a quella che sarà la Rete l'espressione spense la Rete ed esperienza che attinge la gran parte la sinistra e aveva una visione della giustizia in Italia molto diversa da quello che mi sembra porti avanti tu
Sì io credo innanzitutto buona sera a tutti e grazie davvero di questa presenza è difficile fare un dibattito sulla giustizia a senso unico nel senso che io
Qui presente giudizio ho accettato l'invito di rosso nero per questo dibattito sulla giustizia e Giorgio Stracquadanio che e qui presente e non era previsto nella
Tra gli oratori
La pensiamo allo stesso modo sicuramente ci sarebbe stato un dibattito interessante e un vero contraddittorio se ci fossero state presente le altre persone che erano previste in particolare
Il magistrato Giancarlo Caselli
Quindi sarà più imbarazzante per me sostenere le tesi di cui sono convinto in assenza poi di un contraddittore che possa smentirle e opposto a contrapporre né delle altre
Quindi la preghiera davvero è che il moderatore che in questo momento modera semplicemente niente perché ripeto io e Giorgio Stracquadanio pensiamo più o meno allo stesso modo però davvero la preghiera è che moderatore non sia tale che sia invece il provocatore cioè faccia un po'la parte del l'avvocato del diavolo rispetto alle tesi che noi porteremo avanti
Ma la preghiera e anche al pubblico
Di intervenire alla fine di un primo giro di riflessioni che noi faremo per porre delle domande magari anche quelle che più brucianti sono rispetto alla amministrazione della giustizia e al ruolo che in questa vicenda italiana della giustizia hanno coloro che sostengono il cosiddetto garantismo
Allora io per rispondere subito la tua domanda dico che ci sono i garantisti dell'ultima ora e ci sono i garantisti che hanno sempre mantenuto le posizioni negli anni settanta notando che gli anni Novanta e non subiscono il fascino ora di questa posizione che per quanto mi riguarda una posizione indifesa
Non degli accusati o degli imputati o dei condannati ma è una posizione indifesa della giustizia e cioè di una amministrazione dalla giustizia che sia soprattutto credibile e affermi se stessa e questo credo che sia una posizione che noi abbiamo avuto abbiamo avuto da sempre il partito radicale in in particolare non subiamo il fascino del potente che caduto e in disgrazia in disgrazia cui accorrere e poi perché cosa perché se il potente caduto in disgrazia non è più un potente quindi e debole dal punto di vista anche di quella forza di quel ruolo che aveva che aveva in passato
La nostra storia la storia giustizia non suo paese è stata attraversata da fasi alterne fasi in cui vigevano
Leggi d'emergenza una durezza e una intransigenza per esempio nella gestione poi del carcere a fasi in cui si è superata la legislazione d'emergenza e e si sono affermate di più le garanzie per quanto riguarda gli imputati cittadini i i detenuti ci sono state fasi alterne ora io non so esattamente in che fase siamo perché ci sono ancora
Leggi speciali tribunali speciali carceri speciali tuttora in in piena attività come in passato Illy cosiddetti governi il governo della malavita che proprio letteralmente nella nell'accezione più comune significa il Governo che dovrebbe governare che dovrebbe e gestire e controllare e reprimere alcuni fenomeni criminali in questo senso governo della malavita a oggi come in passato mantenuto la sua forza che consiste soprattutto in un ecco il pericolo maggiore di questo di questi governi dell'Amanita oggi come in passato e quello di un conformismo giustizialista
Tanto demagogico quanto quanto criminogeno nel senso che produce poi dei guasti e dei danni
La cattiveria starei per dire nel trattare coi criminali cioè la la la guerra alla mafia le leggi speciali le carceri speciali hanno spesso rappresentato lacca per la copertura di di inefficienze di inadeguatezze per non dire proprio di vere e proprie complicità nell'affrontare fenomeni criminali
Tanto più dura si è presentato alla lotta alla criminalità tanto meno certo era la possibilità che poiché i il quel fenomeno venisse venisse debellato
Credo che sia proprio un dato classico si richiede il pene più dure si riapriva richiederle ripristinato la pena di morte quando in realtà non si riesce poi ad acchiappare i criminali quando non si riesce a punirli
Non si ricordo la polizia insomma il carcere fa giustizia non non funzioni
Io credo che per rimanere anche al titolo poi di questo convegno cioè quale giustizia nello Stato prossimo
Venturo io credo che il nuovo da questo punto di vista sì ma dimostra davvero quando il governo della mala vita riuscirà nell'affrontare l'emergenza
Della criminalità in Italia a fare a meno di alcune come dire di alcuni luoghi sacri di alcuni simulacri di alcune immagini sacre nella lotta alla mafia da sempre cari direi quasi intoccabili
Sia per la sinistra sì anche per per la destra queste immagini sacre questi simulacri sono i pentiti da un lato e per quanto riguarda le carceri speciali recarci per esempio l'articolo quarantuno bis insomma
Di Buscetta da un lato e dell'Asinara dall'altro
Si è fatto dei veri e propri monumenti nella lotta alla mafia che a parer mi hanno nascosto più le inadeguatezze Reno adempienze se non proprio le connivenze
Nella chi questa nota la doveva condurre con coloro che dovevano essere il bersaglio di questa di questa volta
Quindi io mi fermo qui intanto per questo primo giro coi vorrei entrare più nel merito per quanto si riguarda soprattutto la questione dei pentiti si dice di solito parlando dei partiti che ci può essere un uso distorto dei pentiti oppure ci può essere un uso giusto dei pentiti io credo che il sistema dei pentiti in quanto tale
E
Il sistema che va messo sì in discussione la prima grande riforma a parer mio che va fatta proprio quella che riguarda il sistema del pentitismo nel nostro nel nostro Paese un sistema anzi accenno brevemente per poi magari ritornare in una seconda battuto e che è usato un sistema di supplenza se non quasi di alternativa a quello della della giustizia in quanto i pentiti hanno rappresentato proprio la deroga il fare a meno di un autore un'amministrazione della giustizia
Nel senso di un'attività investigativa che funzionasse di ricerca delle responsabilità di un autonomo accertamento dei fatti ci si è affidati dei pentiti si è fatto leva sui pentiti proprio quando non funzionavano attività vestiti attiva non funzionava la magistratura come magistratura inquirente quando non si è
Non si sono accertati i fatti allora c'era
La parola dei pentiti che ha in pratica derogato che in pratica ha supplito all'assenza
E così il pentito proprio davvero come surrogato del buon investigatore come surrogato del buon inquirente del buon magistrato del buon giudice la parola come surrogato della giustizia ma su questo poi a partire anche da alcuni casi di attualità potremo entrare meglio nel merito
No Giorgio Stracquadanio che portavoce della stazione Italia giusta comitato per l'affermazione dello stato di diritto i diritti civili e cittadini
Io volevo continuare un poco quello che aveva appena detto Sergio D'Elia lui ha introdotto il discorso di pentitismo dicendo che la vera anomalia degrado da giustizia del diritto così devo da questi pentiti
Però in qualche modo la legge Gozzini che tutta la sinistra sponsorizzato per anni comunque gran parte del Paese anche ambienti cattolici hanno voluto a tutti i costi come carcere come l'educazione come Istituto di recupero eccetera in qualche modo introduceva il concetto di premiale e discrezionale introduceva gli giudice
Che in qualche modo valutava il comportamento è detenuto questo poi produceva all'interno delle carceri e le differenziazioni teneva i detenuti
Poi ha prodotto dei guasti riguarda i permessi premio e le uscite dal carcere quindi voglio dire l'uso dei pentiti è sicuramente l'anomalia del diritto però la legge Gozzini già introduceva una un criterio premiale
E va be teniamoci qui poi magari andiamo
Ma io prima di rispondere a questa domanda volevo dare un cenno anche a quella di prima che mi è parsa oggi
Tu Vector CTC in qualche modo l'obiezione che spesso viene mossa garantisti puoi garantisti difendete gli eccellenti e non vi occupate dei poveri cristi al qualche modo passato in qualche modo vi occupate di Mannino di Contrada magari di Andreotti e dei loro diritti però non vi occupate del tossicodipendente dell'extracomunitario de ladro di polli
Ed è un'obiezione questo sport che spesso viene da chi dice poi di questi e dei diritti negati di questi ci occuperemo ebbene io a chi fa questa obiezione in questo caso di qua tema lo dico a tutti quanti come per esempio è stato qualche settimana fa Stefano Rodotà ha detto ci occuperemo noi
Dei diritti dei degli sconosciuti perdevo contrapporre almeno quattro direzioni
La prima obiezione e che costoro accusano noi di occuparci degli eccellenti ma non occupano un minuto del loro tempo a dedicarsi ai nomi eccellenti
E extracomunitari tossicodipendenti ladri di polli marciscono nelle galere dove solo noi garantisti vi andiamo a visitare siamo sempre andati a visitarli
E io sarei ben lieto se l'onorevole Stefano Rodotà per esempio o altri che muovono questa obiezione
Impegnassero ogni ora del loro tempo almeno un'ora del loro tempo quotidianamente per dedicarsi a questo purtroppo devo constatare che non è vero e che l'obiezione che ci viene fatta poi gli occupata degli eccellenti noi ci occuperemo di quegli altri spesso si traduce come dire in una ipocrita
Affermazione di contrasto sulla campagna di tipo garantista che non produce da parte loro nessun cambiamento del progetto
Secondo obiezione
A questo se non ci fossimo occupati in passato
Di alcuni mostri e parlo di mostri così come li aveva disegnati la magistratura
E una certa stampa non certo televisione non avremmo guadagnato un minimo di cultura e di civiltà giuridica in questo Paese
Ossia se non ci fossimo più partite il diritti in primo luogo Di Pietro Valpreda accusato di essere uno stragista dei padri Piazza Fontana
Del quale poi si è riconosciuto non entrarci nulla in quella cosa e se non ci fossimo occupati della sua ingiusta prolungata carcerazione preventiva forse non avremmo avuto all'epoca una legge adeguato sulla carcerazione preventiva
Se non ci fossimo occupati del mostro Toni Negri il quale veniva indicato come l'assassino di Moro per poi scoprire che non fu né assassino né organizzatore di quello ma altro forse non avremmo posto il problema delle garanzie giuridiche in questo Paese
Se non ci fossimo occupati del mercante di morte Enzo Tortora
Forse non si sarebbe avuta quella stagione di diritti civili che seguito appunto alla disvelamento delle verità su quel processo che non solo non è ancora completo ma in parte c'è stato su quel processo su altro
E se non ci occupassimo oggi di Lillo Mannino
Oppure di il CID un altro nome che non conoscete Natalino Amodeo ex deputato socialista in carcere da ormai dieci mesi sulla sola base dall'accusa di un pentito pesci non ci occupassimo oggi di questi probabilmente non riusciremo occuparci che neanche un minuto del nostro tempo anche del tossicodipendente dell'extracomunitario e di quant'altri
In questo momento soffrono di ma la giustizia di ingiustizia
Terza obiezione quindi noi coloro che ci dicono non ve ne occupate sono i primi a non occuparsene usano questa obiezione in modo ipocrita noi ci occupiamo di questi cosiddetti eccellenti e attraverso loro riusciamo a sollevare lo scandalo sulla detenzione preventiva ingiusta sui processi che sono viziati in origine così
Terza contro obiezione
Eh beh io vorrei vedere chi per esempio quei giornali che Nunzio che indichi ci accusano di occuparci solo degli eccellenti si occupassero dei nomi eccellenti
Perché il Corriere la stampa militare pubblica non fanno pagine intere di casi di giustizia
Minori di del tossicodipendente del ladro di polli o dell'extracomunitario che veri diritti negati in realtà noi abbiamo da parte di costoro e di chi ci muove questa obiezione
La celebrazione costante del dogma della infallibilità del magistrato
E chi l'ha detto che il magistrato è infallibile quando formula la sua ipotesi accusatoria presenti un procuratore oggi abbiamo in questo momento e grazie a Dio si apre questa discussione che di fronte alle indagini nei confronti il del segretario del Partito Democratico dalla sinistra Massimo D'Alema
E di Achille Occhetto abbiamo un sussulto in quell'area per cui si comincia a dire alte guardate che quello che dice il procuratore non è una verità processuale benissimo siamo lieti di accogliere questo ruolo nel novero di chi da sempre ha detto
La una tesi accusatoria è una tesi accusatoria esiste solo un processo che può consentire di esprimere un giudizio ed essere un giudice a determinare chi è colpevole e chi non lo è e non un procuratore
Io sono lieto che oggi dal partito democratico dalla sinistra giungano queste voci è questo
Quarta obiezione noi ci siamo occupati di costoro di Mannino il contrario riguardo alla terza obiezione se cioè i giudici non saranno infallibili ma qualche merito ce l'hanno
Con l'hanno avuta voglio dire saranno è supplenza della classe politica ma di fatto sei le procure di Palermo e Milano avessero svolto quel lavoro non so se la stagione della corruzione gli scandali sembro mai emersi allora io credo che ce la responsabilità anche politica di latitanza della politica esame moderni nell'accezione migliore Koba su questo su questo che risponde immediatamente
Per dirti che anche i muri di questo so paese sapevano che da almeno venticinque o trent'anni ma forse dai tempi dell'ENI di Enrico Mattei la corruzione politica e dei partiti era estesa ai massimi livelli
E sembravano questo ignorarlo solamente le procure della Repubblica e non altri
Perché si sono fatti però per la carità le segreterie dei partiti ne erano responsabili
Ma dal punto di vista come dire della azione noi dobbiamo come dire festeggiare con gioia Chievo magistrato alcuni magistrati abbiano iniziato con le indagini
Ma dolci del fatto che per almeno un trentennio noi non abbiamo avuto indagini in questo Paese e questo è il punto cruciale che è emerso da quello
Quanto poi e allora io non credo che siamo di fronte a meriti particolari disse qualche magistrato ha cominciato a indagare su questo e ha scoperto quello che il popolo di questo Paese Zastava sapendo e proprio per questo mutava il proprio orientamento di voto
Voglio dire che non per larga parte io vengo da Milano il voto che si indirizzava
Quell'epoca alla Lega Nord era un voto che andava a colpire proprio per protesta e per l'attacco a una partitocrazia che era in belle e di cui si sapeva il connotato di ladrocinio e di peculato nei confronti dello Stato però se per quarant'anni la nostra giustizia taciuto su questo e quando poi si è risvegliata anche alta come dire preso un cartellino eccessivo ed esorbitante
Per cui noi abbiamo avuto che Di Pietro inizia per le indagini sulla corruzione e fanno benissimo e ad un certo momento passiamo dalla dalla dalle indagini e dalla ricerca di verità processuali che devono andare a un vaglio dibattimentale passiamo ad affermazioni e prese di posizione di carattere eminentemente politico da parte del procuratore Borrelli
Che deborda in questo modo dal suo compito e quindi come dire fa venire meno in qualche misura quei meriti acquisiti per aver fatto il suo dovere
E allora forse ci dobbiamo porre Queen problema molto più ampio come mai questo ordinamento giudiziario ha dovuto attendere trent'anni per poter scoprire quello che l'articolo del giornaletto sul piano della della addirittura della opinione io sono preoccupato dal fatto che noi abbiamo avuto una grande stagione di forte in piazza rispetto alla corruzione politica ma non brilla che andasse a incidere poi queste e deficit di politica e non deficit di magistratura sulle ragioni siamo assistendo a una situazione nella quale si sta ricreando un sistema di partiti che è all'origine di questo e vedo che la conservazione sta molto più spesso a sinistra che non a destra da questo punto Giorgio Salvatori
Su questa io credo che non si uno del dei guasti mio che sono stati prodotti per esempio dalla da Tangentopoli dalle indagini Tangentopoli sono quelli per lui per i quali
Le prerogative della politica cioè dello scontro politico e quindi del cambiamento che si può produrre nella politica
Siano stati demandati alla magistratura sono dei guasti enormi
Si è affidato a magistrati dico a magistrati e non a giudici perché c'è una differenza fra la magistratura inquirente e quella giudicante
La diffida è una differenza importante per la quale per esempio noi oggi conosciamo i nomi di magistrati che sono pubblici accusatori sono pubblici ministeri si conosce Di Pietro Davigo
Borrelli e Caselli non si sanno i nomi di giudici neanche dei GP cioè dei giudice indagine preliminare non si conoscono i nomi dei Presidente cosa vuol dire questo vuol dire che molto della ecco dell'uso politico della magistratura che si è consumato era determinare nonno
La il fatto che venissero perseguiti i reati di corruzione i reati di concussione i reati di mafia ma che venisse fatta una lotta contro la corruzione contro la mafia controlla
Ma l'amministrazione della cosa pubblica io credo che non sia compito del magistrato di fare lotte nei confronti di nessuno
Bisogna perseguire i fatti rilevanti dal punto di vista penale non bisogna indicare degli esempi alla pubblica riprovazione Corno Tangentopoli è stato fatto questa è un guasto enorme
Tant'è che de di Tangentopoli si ormai consumato l'effetto come dire pubblicitario di in pubblica riprovazione di una classe politica di un fenomeno eccetera non si stanno facendo i processi
Tant'è che si conosce Di Pietro Davigo Borrelli non si sanno i nomi dei presidenti perché tutto ormai è stato già conseguito e consumato nell'atto stesso del dell'inchiesta rock star gli avvisi di garanzia
Le ordinanze del GP è ormai sentenze i processi non si potrà non avverranno non si faranno perché l'obiettivo era politico era quello di terminare la sconfitta di una classe politica
Che è stata fatta del giudice doveva essere fatta dai cittadini
Che avrebbero dovuto votare contro quella politico no scontro così a quel certo però mi permette Vanda e pericoloso far fare le rivoluzioni secondo la rivoluzione sono pericolosi un po'per fatto da chiunque fatte dai Giorgis credo che sia pericoloso oltremodo perché pericoloso per noi per i cittadini prima che per
Imputati eccellenti però è proseguito dai fare un po'un processo alle intenzioni in questo senso
Dito dice il giudice deve accertare una responsabilità individuale precisa riguarda fatti dettagliati commessi accertati con delle prove eccetera
Riguardo a fenomeni come la corruzione o come politica soprattutto o riguardo alla alla mafia per esempio sei meglio di me che il problema non è un po'non è singolo resta non può essere cioè uno può anche partire in qualche modo accertando le responsabilità di un di un mafioso di un imprenditore particolarmente non lo so privo di un nome qualsiasi in Sicilia ma poi inevitabilmente si imbatte in una rete di rapporti di situazioni che hanno che determinano poi
Una condizione di mafia sita entro cui i reati si accavallano e si innestano reciprocamente voglio dire quando i Costanzo forno rinviati a giudizio a Catania
Nonostante gli elementi i pentiti anche i riscontri io cito alcuni pentiti che hanno davvero raccontato che vivevano all'interno di quella di quella vita ebbene non si è mai riusciti se non di recente credo a i criminali Costanzo perché non si è mai riuscita a capire se erano vittime di un contesto di un clima culturale politico ed economico quindi se erano in qualche modo vittima della mafia o se ne erano sponsor e quindi organici interni in termini attivi
Voglio dire come fai poi all'interno dalla corruzione a Milano come fai a distinguere le personalità specifiche se il sistema dei partiti si autofinanziano in un certo modo e se la corruzione era ormai un di fatto un sistema che coinvolgeva sì le persone ma aveva
La struttura sì ho capito io dico soltanto che processi non se ne stanno facendo nel io ne ne abbiamo visto uno che è stato mostrato dalla dalla televisione sono state però consumate
Sentenze sono state consumati
Condanne che sono state espresse nel momento in cui con l'avviso di garanzia o con la custodia cade cautelare è stato mostrato al pubblico il colpevole
E una pena di infamia soprattutto quella che è stata la pena di infamia è una cosa che esisteva nel Medioevo e colpiva esattamente la classe dirigente i dignitari del potere di allora
Con l'avviso di garanzia tele trasmesso trasmesso dalla televisione delle prime pagine dei giornali
Con la gogna rappresentata dal fatto della dalla custodia cautelare cioè che quella persona venisse sottoposta alla pubblica riprovazione per mesi se non per anni insomma le cose a cui si è ribellato con il suicidio
Cagliari o o o Garbini a questo uso della giustizia che condanna prima che ci sia il processo la cosa che dico io e che ormai l'obiettivo di Tangentopoli è stato raggiunto cioè sbaragliare una classe politica è stato fatto dai giudici prima che venisse fatto dalle forze politiche nei loro
Nel lavoro dialettica politica e soprattutto dagli dal dagli elettori raggiunto questo obiettivo non si parla più di Tangentopoli nel senso che non si fanno più processi non c'è più
Non si conoscono i i nomi dei dei giudici de de dei processi si parla di amnistia e con l'amnistia la chiusura di Tangentopoli nella fase in cui tutto è stato ormai ottenuto è consumato con gli avvisi di garanzia con i mandati di cattura con la custodia cautelare
E senza arrivare alla prova decisiva che in una democrazia soprattutto la notizia processuale sulla sola quella del dibattimento del processo
L'amnistia significa non fare i processi e chiudere una fase perché questa fase sta ha consumato tutti tutti i sospetti il caso Mannino e la e la stessa cosa se ne parla in questi giorni
Le sentenze sono state già emesse nel momento in cui si richiede
Dal Pubblico ministero e si concede dal Gip caso Mannino per esempio il rifiuto degli arresti degli arresti domiciliari c'è l'ordinanza delle Città di Palermo subalpino che una sentenza io
Ne ne prendo me ne leggo soltanto un Breve stralcio il Gip di Palermo basta leggere e capire che una sentenza dice
Mannino a di propria iniziativa cercato sollecitato i rapporti con le famiglie mafiose palermitane tra la fine degli anni settanta e l'inizio degli anni ottanta
Il CIPE dice che Mannino a queste cose le ha fatte
Mannino protratto i rapporti con le organizzazioni criminali mafiose fino agli anni Novanta anzi estendendo le ad altre realtà criminali si veda la vicenda grassone lì per la quale le precedenti dichiarazioni di alcuni collaboratori hanno trovato un formidabile Scott questo non è la e uno più che un'ordinanza ormai una sentenza non si capisce cosa manca soltanto l'indicazione della pena da dare a mani il CIPE che è una figura nel processo che dovrebbe essere di giudice terzo e non dovrebbe anticipare giudizi del del dibattimento questo ormai e e consolidata
Il fatto che il Pubblico ministero
Sul pubblico ministero si appiattisca la figura del giudice terzo che dovrebbe essere il giudice indagini Gemina ormai la dice tutta sul fatto che siamo in un sistema giudiziario in che non è equilibrato che non
Hanno accusa accusa di Crespo questo è un problema della nostra della nostra giustizia che noi dovremo assolutamente sull'età affronta nel caso Mannino poi si dice che può incrinare le prove
A questo basterebbe dire che se il problema è quello del controllo sul sull'indagato sull'imputato che sia essi è sicuramente molto più controllabile una persona che si trova nel suo portamento con la polizia sotto con i controlli ambientali come controllo di chi entra ed esce piuttosto che una persona che si trova in carcere e più controllabile questo dato di fatto una persona agli arresti domiciliari che non una persona che si trova nella promiscuità
è nato e nella rete di amicizie e di coperture che si possono trovare all'interno di un calice come discorso sul quarantuno bis per cui si dice i mafiosi li abbiamo messi a Pianosa alla Sea in aria in questo modo abbiamo rotto il suo i loro collegamenti con la con i loro con le loro reti criminali con la loro alle loro famiglie
Fuori si dice in realtà una una cosa che apparentemente seria e ma in realtà molto pericolosa perché se il problema è quello dei collegamenti allora io dico che da questo punto di vista dove i mafiosi andrebbe ottenuti all'Ucciardone a Palermo per poter meglio indagare sui collegamenti per ricostruire le reti criminali
Per controllarne e per poterle poi smantellare né per smantellare neanche anche traffici a un messaggio falsamente rassicurante che si lanciano l'opinione pubblica che la copertura del fatto che non si fanno indagini non si il svolge una seria efficace attività
Invest investigativa appunto ma questo non me lo sappiamo disattesi si avvale dei pentiti ci si avvale quarantuno bis i pentiti sono la deroga a qualsiasi va be così Rita investigative pentiti sono la misura proprio del depistaggio invece sulle sulle carceri
Di invece inadempienze o connivenze sul piano proprio però investì Sergio sa meglio di me che ritardi la magistratura o le carenze di organico
Guarda caso dipenda dal ministero cioè molte carenze molti ritardi anche nella fase investigativa di dipendono anche da un investimento sulla giustizia questo è un Paese che vende mentre non ho mai avuto investire
La giustizia ma poi tutti Emilio chiedo a Giorgio lui parlava di la prova certa come elemento essenziale probatorio di dei dei processi fare e parlava anche di modifiche di cambiamenti che comunque devono essere mandati a ai cittadini
Ma come poi era possibile come è possibile che sia la società civile a fa a a produrre dei cambiamenti quando nel caso di Mannino per esempio vari Mannino era un ministro
Eletto con un consenso plebiscitario uno dei massimi consensi italiani era evidentemente il rapporto con la mafia rapporto illegale produceva come surrogato ma come effetto non secondario l'Appia elezione il consenso politico e il caso più vistoso ma di consensi scambiati con favori era ed è piena la storia del Mezzogiorno d'Italia
Io ti ricordo che l'articolo quattrocentosedici bis se non sbaglio quello che individuava come il reato di azione mafiosa
Quindi che cercava di fissare i termini di questo scambio mafioso cioè quando quando un soggetto era perseguibile
Per un reato di azione mafiosa
Ebbene fino a pochi anni fa fino a pochi mesi fa addirittura era soltanto la prova era il denaro quindi se non c'era questa prova in denaro
Cadeva anche l'accusa credo che ci sia un numero intero di MicroMega dedicato a questo a questo articolo quindi quali la difficoltà anche di voler con le norme normative perché poi l'eccedenza ho avuta o alcuni protagonismi della magistratura dipendono anche dalla da una carenza di normativa a volte perché non avendo gli strumenti tecnici pratici ma anche le legge disposizione è possibile che aumenti anzi e certo che aumenti un grado di discrezionalità
Ma guarda alla risposta la tua osservazione una sola ed è più generale osservazione di avesse di prima
Non c'è Paese democratico al mondo nel quale alla magistratura sia demandato il compito di trasformare governare
Ossia alla magistratura che in Italia è peraltro e un ordine di funzionari dello Stato
I quali quindi non hanno nessuna fonte di legittimazione di consenso popolare
Non hanno il compito di cambiare la società in una direzione o nell'altro
Hanno un compito molto apparentemente molto più silenzioso e umile ma in realtà di grande importanza di reprimere i reati quando essi vengano Cornet commessi
Ossia da nessuna parte è iscritto dei codici la corruzione è un male il magistrato ha delle debellare ma c'è scritto chiunque
Dia del denaro faccia dei dei favori materiali vi è uno scambio qualcosa di materiale a qualcuno perché un pubblico ufficiale perché faccia un atto contrario al suo ufficio e per e punito
Con la reclusione da AN anni
Noi invece qui abbiamo avuto una assunzione di ruolo una magnifiche azione di ruolo da parte dei mass media
Per i quali il magistrato è diventato il motore di una trasformazione politica ora tu mi dici Mannino aveva un amplissimo consenso
E quindi questo impediva in qualche modo l'irrompere da collusivo e il consenso rinasce Mannino o poli è una grande casa e il consenso di nasceva dal fatto chi offriva
E lui era in grado di offrire favori
E chi riceva questi favori lo ricambiava con tre allora io dico di fronte a questo due cose o mettiamo sotto processo tre quarti d'Italia
Processiamo anche chi riceveva e chiedeva favori
O altrimenti ci chiediamo qual è il problema né dal punto di vista delle leggi cioè come mai un ministro tutta questa facoltà di disporre del bene pubblico tale da poter concedere in modo arbitrario favori enormi e quindi conoscere questo il punto no no allora se questo è il punto se è questo il punto giusto che sta alla politica mettermi allora noi abbiamo una condizione meridionale di sottosviluppo
Allora l'eccedenza se eventuale ruolo eccedente della magistratura e né i fatti cioè è una storia del mezzo di Metz d'Italia in cui sotto sviluppo discrezionalità precarietà costruiscono le condizioni sociali per cui due terzi la popolazione non essendo garantite propri diritti e chiaro che ricorre a favore rigori corre entra il circuito del consenso favorito scambi favore
Potere perché non attivi riuscire nell'economia in una cosa diversa devono scrive una cosa diversa su questo la realtà e che la politica sociale del Mezzogiorno è la causa della corruzione politica e giudiziaria del Mezzogiorno la politica sociale
Cioè Ciarelli l'economista zia la politica sociale economica fatta di stanziamenti
Fatta di finanziamenti a fondo perduto fatta di tutte queste cose
E allora i grandi l'ora allora il problema sta alla politica allora vedi allora perché noi abbiamo il dovere di e allora perché non ci chiediamo
Se estendendo il grande e il livello delle privatizzazioni si impedisce in qualche modo la corruttela e invece noi abbiamo dalla stessa parte di chi afferma come dire l'intangibilità dell'azione del magistrato
Anche l'intangibilità dell'intervento pubblico né l'economia USA una cosa che erano eritema però torio un una vita decente i diritti dei centri per tutti in modo diffuso un'altra è ribadire allora siamo alla prima in moto attrattiva rituale ma il modo attraverso il quale è stato garantito quello che tu chiami una vita decente per tutti
è il volto della corruzione era corre poi prende il rifinanziamento Chabrol già cioè il modo delle Gioia Tauro volute da Andreotti del governo di unità nazionale e sospinta dal pc allora
Perché era che appoggiava Andreotti proprio negli anni in cui lui doveva essere il capocorrente
Referente politico dalla mafia tabellone alloggiando Berlusconi nel novanta la meglio
Nel sud cioè come voglio dire perché io sto dichiara Andrea lasciamola privato che dovrà fare la una delle mi sembra che le cose è una per volta io dico che chi si chi si pone il problema della corruzione politica del Mezzogiorno
O se lo pone in termini politici
E allora e nel fare abiura della politica sociale ed è la politica economica che per quarant'anni ha propagandato sotto la forma di risarcimento in qualche modo gli equiparazione dei diritti sociali
Perché quello che ha prodotto la corruzione diffusa e lo scambio di favori e di voti
Ecco e la possibilità per l'esponente politico in quel caso di governo o comunque di maggioranza o comunque di Giunta regionale siciliana o di Giunta regionale calabrese di poter disporre delle risorse di danaro pubblico di forma assistenziale
Ed è solo attraverso questo Kissin vinco si crea il vincolo tra l'amministratore è l'amministratore e allora ora noi rimettiamo in discussione le strutture politiche ed economiche di questo Paese
Modificando per esempio
I i criteri come dire elettorali però abbiamo avuto una difesa del proporzionalismo per terra per largo tempo anche per esempio da parte della Rete che si diceva come dire
Voler combatta la corruzione e il proporzionalismo elettorale è stata una delle fonti primarie la corruzione da una causa non è una causa relazionare trascorrere una rotta ogni trenta secondi perché se no non riesco a svolgere un ragionamento
E allora il problema è che se noi affidiamo alla magistratura il compito di trasformare la società noi compiamo un abuso di spatola democrazie e trasformiamo un Paese democratico in uno Stato autoritario guardate che i Paesi nei quali come dire le organizzazioni della repressione hanno trasformato la società che io abbia conosciuto nella storia d'Europa sono stati la Spagna con il franchismo dove all'esercito è stato dato il compito appunto di trasformare la società e di risolvere i problemi sociali di allora
Il Portogallo con il Salazar lirismo dove il ministro delle Finanze tecnico all'epoca fu investito della dell'attività di governo e subito dopo a democrazia sospesa condusse appunto un golpe legale e sono stati i Paesi nei quali Polizia Esercito Carabinieri o magistratura in qualche modo hanno condotto un compito hanno preso il Governo in un Paese democratico i problemi della politica si risolvono attraverso la politica perché quella è l'unica forma attraverso la quale i cittadini possono esprimere col loro voto il consenso allora o noi difendiamo come dire
Le leggi le strutture economiche sociali e politiche esistenti e questo è quello che si va facendo largamente che cultura diffusa il patrimonio diffuso della sinistra attualmente che come dire attacca il Governo perché riduce i finanziamenti al sud attacca il Governo perché riduce lo stato sociale assistenziale attacca il Governo quando o attacca quella politica di liberismo e di ripresa economica basata sull'iniziativa economica privata
E al tempo stesso ci si lamenta della corruzione non si possono volere la botte piena e la moglie ubriaca
E se si alimentano le strutture sociali
Della corruzione non ci si può poi lamentare che si abbia la corruzione politica diffusa se il danaro pubblico esposto o all'uso del pubblico amministratore in dimensioni colossali e discrezionali
è evidente che quel pubblico dell'estrattore non farà altro che cercare di ratificare il suo consenso attraverso l'uso di quel danaro pubblico non non stanno e la corruzione questo sta nella radice prima dell'utilizzo delle risorse economiche del Paese
E allora io sono assolutamente d'accordo si sconfigge alla corruzione politica a livello giudiziario laddove questa viene individuata Massenet tolgano le radici e le cause rovesciando come un guanto la politica sociale economica che questo Paese ha vissuto concordata da tutto quel da cui l'arco dei partiti che collusiva mente hanno governato il Paese e questi vanno dalla Democrazia Cristiana il Partito comunista
E di quale non per gli anni dalla Democrazia cristiana dall'altra parte almeno da quale altra è una una parte della Walter d'altra parte quale Pasquale Pappalardo pubblica al Partito comunista mi pare che l'arco costituzionale l'abbiamo compreso tutta una e abbiamo lasciato fuori poche frange
Che per ragioni di vario tipo d'una comunque un puzzle fatto segnare allora certi io
Ovviamente non sono d'accordo intanto non è il proporzioni allora non può essere un sistema il proporzionalismo
La causa degli Effetti a causa di alcune degenerazioni e semmai l'uso che si fa del sistema proporzionale tanto per
Per ciò che se ne fa l'uso che spettacoli come quello è l'uso che se ne va fatto nelle economie orientali eliminino le sacre dimostrarti che Vieri principi sia proporzionale e più democratico del maggioritario e anzi e tendenzialmente da un punto di vista teorico nasce come garanzia dei ceti deboli per esempio perché dà la possibilità all'idea di ricevere un consenso linea di principio l'Italia non era corrotta però tutti i rischi di un Mezzogiorno che voglio dire tutto estivo e dalla comunque il diffusa di massi questa è la pratica essere fatto non è il sistema imputato è la pratica di quel sistema semmai poi sinistra e come si uniscono e sinistre la teoria era un una prospettiva ideale fantastica ma nella pratica assaporano il Gulag questo non toglie che un ordine la selezione di pensare alle utopie lire o alla piralide il nazismo sembrava per no io niente no no ma si Tulagi contesti linea di principio al mondo parti fatto che lui ha di fatto l'ho fatto è un sistema un progetto non funzionano applicazione sia risulti negativa eccetera non toglie che si possa e si debba continuare a sperare
Nella possibilità di ma ci parla Società di essere uguali di essere di aver qual dignità eccetera mi sembra anzi dovremmo veramente comprometteva anche il fascismo ma dobbiamo promettere ogni giorno di Malo provvedeva al fascino e poi ci ha provato la guerra essa stiamo allargando un posto per quando è rivolto per tornare un attimo di dalla parte del passato il microfono
Sinistra e astensionismo ora qui il discorso anche qui Complesso mi meriterebbe un convegno solo questo però certo è che non è la sinistra responsabili la politica aste interista anche qui l'uso che si è fatto di Napoli di di uno stato sociale o di un
Io a dirgli
Di una del tentativo di distribuzione di assi di fondi pubblici però democristiana Pisa democristiana
Non stiano asso smania Palenzona parlo adesso l'identificatore partitica non dico proprio l'applicazione a realizzazione la gestione dei fondi pubblici nel Sud è stata il sistema di per far ricrescere mafia camorra e sotto sviluppo questa è un'analisi che però permettere che la sinistra ha fatto prima di altre forze politiche non è che non sono consapevoli di questo il problema è lo stato sociale è un è un un patrimonio come più a anche qui a livello di principio e credo un tentativo civile
In dall'America allegro all'Europa eccetera e nativo di garantire i ceti più a rischio i ceti di svantaggiati gli ultimi delle città eccetera ora se questo poi diventata verso un sistema di mediazioni politiche
Un sistema per barattare denaro risorse appalti con a scuola il consenso questo però è una degenerazione di quel principio allora io vorrei che tu confondersi il fatto che c'è un principio c'è una condizione
Voglio dire chi bisogna di sarebbe necessario investire nel Sud sarebbe necessario coprogettare sud attraverso anche una strategia economica sociale se questo tipo di investimento questo Progetto Sud in qualche modo risulta deficitario risulta poi uno strumento in mano alcuni potenti locali per le scambiare consenso con affari questo non significa dove dove significa dover colpire i responsabili locali chi ha gestito le risorse nel novanta per cento dei casi meridionali non hanno dico la gente del sud non ha mai visto queste risorse e nel novanta per cento dei casi grandi investimenti i vini grandi indirizzi industriali erano tutte tutte delle farse a cominciare dal dall'acciaio Reja né a Taranto acciaio obsoleto che era già fuori mercato in tutto il mondo si sapeva che producevamo un acciaio inutile che non è più costoso che nessuno voleva o altri tipi di investimenti
Enormi anche qui consolatorio rassicurante che poi in realtà non avevano prospettiva e poi diventavano cattedrali nel deserto ma servivano giusto il tempo per scambiarlo con il consenso politico del padrino di turno
Ora però tutto questo non è nel meccanismo teorico o dello stato sociale come principio che credo sia uno Stato
Una una condizione su cui dobbiamo batte tutti quanti perché per la democrazia in cui c'è mercato liberismo è necessario garantire anche le fasce perché è insito nel liberismo che qualcuno vada fuori circuito economico
E i tipi sia logico nel sistema capitalistico una disoccupazione e una criminalità caro Giorgio anche questo deve bene che vedo io voglio dirti e fisiologica una condizione una diffusa una una certa percentuale di criminalità è una certa percentuale di esclusione dal lavoro in un sistema liberista e capitalista se vuoi te lo dimostro altrimenti non potresti contenere i prezzi i salari altrimenti non potresti tenere una facile l'ordine pubblico in un certo modo se non c'hai l'esempio negativo
Fuori città nelle periferie nelle nelle nelle nelle carceri cioè la l'uso e la funzione di della che la criminalità è la funzione disoccupazione la funzione sociologica funzionale al sistema capitalistico occidentale
Proprio per rimanere anche un po'poi io suggerirei di passare la parola se ci sono interventi dal pubblico domande eccetera
Per rimanere al tema di questo del dibattito ora che si è allargato a questioni che vanno al di là della settore strettamente della della giustizia
E per per non dare un'immagine disperante delle cose che succedono in questo Paese vorrei che si aprisse un po'al discorso anche sulle su quale giustizia sul quale prospettive quale proposta e per la giustizia unitaria
Io credo che noi
Abbiamo un vizio originario
Del nostro sistema giudiziario che va sotto il nome
Di obbligatorietà dell'azione dell'azione penale
Viene spesso rivendicata come il principio necessario per affermare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura nessuno considera invece che in realtà di fatto a fronte di una obbligatorietà fissata dalla legge dell'azione penale noi abbiamo una discrezionalità invece dell'azione
Penale l'obbligatorietà dell'APPA della della dell'azione penale cosa significa significa che qualsiasi notizia di di reato che poi aggiunga ottavo magistrato obbliga il magistrato a portare avanti delle indagini aprire un inchiesta magari fare degli avvisi di garanzia magari degli avi dei dei mandati demandati di cattura questa viene detto è l'autonomia della della magistratura in realtà questo produce semplicemente il fatto che ci sono delle statistiche che noi abbiamo nel nostro Paese non so se il settanta l'ottanta per cento i dati non li so esattamente non sopportato i documenti
Che con che sono proscioglimenti di azioni penali di procedimenti penali che sono stati avviati in realtà l'obbligatorietà della dell'azione penale a come prodotto immediato la paralisi
Della della giustizia che deve inseguire casi che non avranno nessuna esito sul piano sul piano processuale ma dicevo la cosa ancora più gravi che in realtà noi abbiamo una discrezionalità di fatto è pesante della invece della dell'azione penale che dipende dal magistrato che consiste nel fatto che per esempio alcune informazioni vengono raccolte e altre no che alcune indagini vengono avviate
E altre invece non vengono avviate che ci sono alcuni procedimenti che vanno avanti altri vengono insabbiato in questa è la storia della giustizia il nostro Paese dove a una obbligatorietà di diritto di legge dell'azione penale corrisponde una discrezionalità di fatto che produce invece la cattiva amministrazione debba della giustizia allora io dico la prima grande riforma che noi dovremmo fare dell'azione della della giustizia in generale credo che sia quella che
Superare questa ipocrisia questa finzione per cui c'è l'obbligatorietà dell'azione penale invece in questa cosa non avviene a me non scandalizza per esempio la proposta che dice
Giudice dipendente dall'esecutivo maestoso tempo responsabile negli atti che lui fa negli atti politici in quanto il giudice dipendente dall'esecutivo ma negli atti colposi o dolosi
Ogni silice di omissione di cose che non fa magari giudice non mi scandalizza neanche l'ipotesi di uno magistrato dell'accusa che sia eletto direttamente darla
Dal collegio dove viene amministrata la giustizia e delle sue atti ne risponde ecco la trasparenza e con la discrezionalità in quel caso dell'azione penale che quel giudice quel magistrato decidere avviare aprono a viale accompagnata però alla responsabilità civile del suo del sopra assoluta responsabilità politica perché non verrà più Repetto pure verrà verrà rimosso io credo che questo sia un'operazione di riforma che e soprattutto l'operazione di verità di trasparenza l'amministrazione della della giustizia noi abbiamo fatto un referendum per esempio sulla responsabilità civile del magistrato è che abbiamo vinto stragrande maggioranza che è stato poi disatteso anzi ne è stata fatta una legge Vassalli se non se non ricordo male che ha cancellato quel poco di responsabilità civile che c'era nel nostro ordinamento per cui se un magistrato sbagliava nella sua azione parlare
Come ogni professionista come ogni dovesse pagarne le conseguenze è stata cancellata ora c'è
Un nuovo referendum ci sono i Club Pannella Riformatori che lo stanno stanno raccogliendo le firme insieme ad altri tre proposte sulla sulla giustizia potrebbe essere un un tampone di una grande un po'ovunque vogliamo vederla in positivo almeno una prima riforma una prima forma di amministrazione di di riforma della giustizia nel nel nostro Paese questo credo che sia una prima cosa da fare ma secondo me la cosa più importante che noi dobbiamo rimettere in discussione proprio il sistema che sta della giustizia che è stato demandato ecco che è stato proprio surrogato dai dai pentiti si dice
C'è la parola dei pentiti
A cui devono seguire i riscontri oggettivi io credo che la cosa era proprio direi rovesciata ai limiti anche di incorrere in un attacco ad alcuni fondamenti proprio di astratto di astratto garantismo
Con il rischio di indagini segrete eccetera dico che non c'è la parola dei pentiti a cui devo riscontrare devono seguire riscontri ritira costava assolutamente rovesciata secondo me
Ci devono essere i riscontri oggettivi a cui semmai deve seguire la parola la parola dei pentiti
Tutti i momenti di di parola ecco i tempi e luoghi di parola dei pentiti perché siano che dividevano S. il più possibile pubblici direi quasi coincidenti con cone con il procedimento con il dibattimento
Non deve essere ritenuta modesta raccolta nessuna parola di pentito che non che nelle fasi di indagine le fa che non abbia immediatamente la controparte la controprova il contro Di Toro debba della difesa direi semplice tutto quello che avviene per esempio con i pentiti è nostro paese ecco i pentiti pentiti che ci sono ora operanti sono circa mille forse un pochino più di Milano sorprese
Per quello che stanno facendo per quello che stanno indica dicendo andrebbero considerati come informatori di polizia informatore invece vengono elevati al ruolo di testimoni dell'accusa
Io dico l'accusa arrivi in un processo con le proprie prove con i propri indizi pesanti per cui vale la pena al apportare un cittadino che e poi se mai vi essere sostenuta da quelli che non sono collaboratori di giustizia come UFO misticamente si diceva ma che ce l'ho consigliato testimoni testimoni dell'accusa in tutte le fasi precedenti siano considerati come informatori che possono dare degli spunti investigativi ci sono delle proposte
Di riforma che possono non può rivoluzionare questo sistema nazionale tamponare alcuni affetti devastanti ci sono dall'avvocato Taormina fatto un decalogo che dice per esempio che le dichiarazioni di pentiti e non essere video regia gli interrogatori devono essere videoregistrati
Alcune altre proposte che dicono che deve essere non soltanto il Pubblico ministero ma anche il CIPE alla presenza dell'avvocato difensore del pentito a raccogliere raccoglie le confessioni ce ne possono essere altre prese per i pentiti siano gestiti non come oggi
Dagli inquirenti io dalla dia ma che siano sottoposti alla polizia penitenziaria tenuto in strutture penitenziarie
Noi sappiamo ma soprattutto la proposta importante principale che quando uno si pente decide di collaborare decida subito su quali temi deve quali temi deve offrire la propria collaborazione ma lo dica subito
E dentro quanti i tempi si fissi per legge sei mesi o un anno entro i quali fornirebbe le le dichiarazioni noi assistiamo oggi a dichiarazioni di pentiti che si sono pentiti dieci dodici anni fa e che vengono ancora
Eroiche Amati nelle aule di giustizia oppure davanti ai magistrati o dalla Dalli dagli investigatori dalle via a a fornire informazioni su fatti dopo dieci dodici anni che si sono ci sono pentiti
Questa cosa assolutamente inaccettabile uno si pente bene decida in sei mesi un anno dichiarare tutto quello che sa e non questa cosa a rate per cui succede così succede che ci sono delle ipotesi accusatoria e poi si vanno a cercare nelle varie carceri
Oppure fuori perché non stanno in carcere pentiti a sostegno di questo di quella lì quella sua questa è una devastazione del che guardate no non tocca i potenti è una cosa che riguarda noi riguarda noi che possiamo finire nel mirino vero della della giustizia un'ultima cosa sui pentiti di solito si dice il ruolo dei pentiti fondamentale per la lotta alla mafia ci metta organizzata eccetera
Nessuno ha considerato il fatto che i pentiti sono espressione
Al cento per cento di mafia che sono state già sconfitte che sono mafie perde i pentiti ma direi quasi per forza di cose
Succede che uno si pente perché si è rotto quel vincolo associativo
Che lo tiene legato all'interno di una propria famiglia che conduce un traffico criminale che è stata già sconfitta perché ha perso una guerra di mafia di solito sul
Vede che pentiti vengono fuori dalle mafie perdenti che sono state Cosco fitte dalle mafie vincenti
Per cui Mannino Andreotti eccetera e alta si colpiscono collegamenti contiguità
Ecco diciamo la mafia partitocratica collegata con la mafia criminale che è stata già sconfitta che già perdente in realtà noi non sappiamo chi ci sta
Dietro sopra oltre contro rinati e viene indicato come il capo della mafia e sappiamo di Rina non sappiamo che ha dipinto quella guerra di mafia e la mafia più pericolosa è quella che ha vinto
E di solito i pentiti concorrono ulteriormente nella sconfitta delle mafie per venti al rafforzamento delle mafie Caselli e
Sarebbe importante che fosse qui stasera per dirci in realtà c'è dopo Rina
E che non sono i luogotenenti quelli sono sfuggiti alla cattura che prenderanno fra un mese fra due mesi chi c'è come famiglia vincente che ha scalzato Rina che ha permesso che lo Stato poi arrestasse Riina c'è quello che aveva già perso
E che non era pericoloso
Voglio dire non che questo significa che non bisogna
Far pagare a Riina e ai suoi collegamenti politici responsabilità penali che vanno comunque perseguite
Però si vende per dire che sta facendo la lotta alla mafia perché la lotta alla mafia quella vera che la mafia alla mafia vincente di cui non sappiamo niente e non sappiamo niente perché noi lavoriamo sul sistema che quello dei pentiti che ripeto e
La
Messa in mora e l'alternativa è la deroga a una seria attività ecco la mafia vincente la si combatte esclusivamente con l'attività investigativa non con i pentiti con l'attività di intelligenza con questo con i pentiti invece si combatte una mafia che è stata già sconfitta all'interno magari della le dramma se stessa queste cose non si dicono non si possono dire perché si toccano
Alcuni totem alcuni simulacri pentiti carceri speciale che non si possono toccare perché sono sembra che siamo collusi anche noi con con quei non si dicono
Si pensa a noi pensiamo che ha preso Rina abbiamo sconfitto la mafia rotta non sappiamo che c'è non lo sappiamo perché per sistema finché il sistema è quello dei pentiti non lo sapremo mai ci sta davvero
Mettendo in pericolo mettendo in pericolo nostra sicurezza la sicurezza soprattutto dei
Di de legge delle persone che vivono soprattutto dei gorilla ad alta emergenza mafiosa
D'accordo io ho cercato un po'di provocare adesso se
Prego prego
Dunque gli hotel fiderei fare
Subito una eccezione di carattere preliminare cioè il tema che voi avete proposto questa sera pannolini è quale giustizia in Italia ecco allora adesso dobbiamo intendere bene che cosa sia giustizia dignità
Perché la giustizia
Non è solamente quella penale che certamente fa più clangore o con la moto che è importante ma alla collettività ai cittadini importante anche la giustizia civile la giustizia amministrativa la giustizia tributaria la giustizia contabile la giustizia pensionistica
Ed allora
E da allora specie se voi pensate che molte di queste controversie tipo si protraggono per te c'è a scapito dei cittadini e allora vi accorgerete perché non soltanto la giustizia penale e interessante per i cittadini banche tutti questi altri tipi di giustizia
Che insieme formano la giustizia ecco allora io chiedo a voi
Prima di tutto perché poco mass media continuate a parlare sempre Soro di giustizia penale e invece non parlate di tutte queste altre giustizia chiamiamole così importante di cui i cittadini hanno bisogno perché è una causa civile o la causa amministrativi va che si finisce dopo venti anni ditemi come forse si chiama giustizia o ingiustizia ecco politica presto dovette Parma o almeno di tutto dovete parlare non presta rinunciare importuno campo d'azione
Alla sola giustizia penale che ha certamente una importanza ma non gran
Le rispondo immediatamente con poche battute lo ha per quanto riguarda l'Italia giusta che il comitato di cui io sono il portavoce giustizia civile giustizia amministrativa giustizia contabile sono al centro dell'attenzione altrettanto come la giustizia penale
E purtroppo assumono assolutamente concorde con lei che soprattutto da parte dei mass media che c'è poca attenzione in particolare sulla giustizia civile su questo però voglio darle qualche risposta e qualche approfondimento in più
Problema principale della banca nella denegata giustizia civile è la lunghezza dei procedimenti lunghezza dei procedimenti che parte frutto di almeno tre fattori
Da un lato un codice di rito antiquato
Il quale non consente di rapidamente come dire accertare
Nella contenzioso tra due privati chi abbia ragione e chi abbia torto e dove si distribuiscono ragioni e torti come questi vado compensati
Ma dall'altro altri due fattori che forse andrebbero andrebbero messi in discussione se ne parla più
Che sono da una parte come dire un certo atteggiamento collusivo con la con le lunghezze con i tempi tra magistrati e avvocati e dove sta l'elemento collusivo di magistrati ed avvocati
Io per esempio voglio sottolineare il almeno due fatti che riguardano gli avvocati
Gli avvocati sanno che più si protrae una causa civile maggiore può essere l'importo delle loro parcelle
E attraverso questo prolungamento nel tempo attraverso appunto tutta una serie di passaggi procedurali di cui loro come dire possono profittare possono chiedere meglio temere dai loro assistiti
I magistrati dal canto loro combinano due disposti fondamentali il primo e quello che essi si occupano e la legge glielo consente di arbitrati
Cioè amministrano extra-giudizialmente controversie tra i cittadini e per questo incassano quattrini e allora che interesse a un magistrato
A condurre una causa civile
Te a in tempi rapidi per fare esclusivamente il suo dovere per il quale percepisce una retribuzione quando rallentando complessivamente i tempi al giudizio civile ha molte più possibilità di poter per come dire essere arbitro tra le parti e di poter quindi percepire lei sa che sull'arbitrato c'è una percentuale che va agli arbitri che e in funzione della di sì un economica della controversia di poter essere arbitri in cose di che possono essere che possono rendere sul piano economico molto
E allora alcune cose che si potrebbero far subito solo impedire ai magistrati gli arbitrati
Rendere il Codice di procedura civile più rapido ed estendere il criterio del giudice di pace
E porre dei limiti e dei paletti appunto sul piano procedurale e porre obblighi di tempi di risposta alla causa civile
E quarto estendere la possibilità di arbitrato in modo amplissimo perché si possano rivolgere all'arbitrato anche coloro i quali avendo supponiamo che io ho fatto che lei ha fatto un lavoro per me io non glielo pago l'importo di quella vetrato sarà modesto ma se noi estendiamo l'arbitrato anche a chi ha una certa esperienza giudizi come dire dell'avvocatura lo estendiamo al in modo molto ampio e rafforziamo strutture come il giudice di pace c'è un giudice monocratico che nell'ambito di alcune di una certa somma di import di controversie può decidere noi riusciamo a rendere i procedimenti più veloci quarta e ultima considerazione
Ci si pone mai il problema di quanto i magistrati nella loro diciamo grande maggioranza lavorino e porsi e che i tribunali siano chiusi come nessun altro posto oppure su un altro ufficio pubblico per più di quaranta giorni all'anno durante il periodo feriale
è possibile che un magistrato svolga cinque-sei
Quattro ore e mezzo di servizio che si tengano udienze un giorno sì e due no io credo che tutto questo va messo in qualche modo in discussione e forse il grande intasamento dalla giustizia civile è anche fonte come dire di una preponderanza della giustizia penale del Paese su questo bisognerà dare battaglia
Altre domande
Adesso ne ne facciamo due tre insieme così rispondiamo a tutte insieme
Vuole far presente
Che in Italia e la gestione della giustizia è stata amministrati in tre fasi la fase precedente quelle del quello dalla potere democristiano quelle quella dando per essere
Solidale con il signore
Quindi abbraccia la giustizia totale e quella penale e quella fiscale perché questi debiti crociato fatte e per le corruzione per vent'e per il non pagamento delle del finisco che ammontano Camera montava cento mila miliardi adesso pagano centocinquanta centosessanta quella quel ieri i debiti fiscali che poi c'è la la levarci con previdenziale che sono altrettanto in cento centocinquanta in tutta a oltrepassa il debito pubblico quindici e quelle cose l'accaduto tra tra i due ipotesi poteva ministri giudiziaria il potere politico c'è stato indubbiamente una sovrabbondante il potere politico perché cerca di quel che è accaduto gli amici che è quello poi è stato a cui i magistrati quinto il vacanziere che portò prevenuto ecco la coppa particolarmente il pool di Milano e si è venuta a sapere quel che sono tassate e cerca tutto a decadere
Questa seconda fase la terza fase e l'alibi del Giordano apriva perché non regge la prima o la seconda Repubblica questa è la prima Repubblica o una prosecuzione
Gli attuali dirigenti e dico quattro Bobo di riferimento a qualcuno sulla proprio quelle che durante quella presa dalla Prima Repubblica ci son arricchita quella Prima Repubblica
Diciamo che la legge Mammì poveraccio fa un riferimento ma ci vuole una Müller venti di agosto del novanta GG si divisero cinque ministri devo che è chiaro per la sinistra marzo martellato con gli altri non affacciarsi domani sono aperti io chiedo si divisero nell'isola con lei
Quelle che acuti benefici
Avute Benedini attacca la magistratura
Ribelli comunque volevo dopo la seconda fase in cui da a Milano anziché procedere alla alla alla audizione all'infinito di di personale per accelerare i processi per svolgere per proprio per per celebrando i questi project quando invece apre le le si manda invece la la Mancuso che va bene ma anche i bandi indetti ispettore continuamente quasi qui non seconda Pasquale e ciò vuol stare da gli enti i magistrati milanesi e e il il caso di pietre le tra la la prima la la la la lusinga della del ministero degli Interni
Poi la repressione per le divisioni può la terza fase l'inchiesta e contro Etò Cetra Club Med intende per questo ha proseguito questo predominio di nuovo ritorna il potere politico sulla magistratura c'è stata una parete tesi che c'è stato un solo del Mani pulite e i gradini Ca'e il Governo Dini che vi impone il potere politico è uno stralcio di Reja al al di qua di qua lo dica la dobbiamo chiedere alla sbarra dovranno dire perché la purtroppo la prostituzione è andato al potere può quanto tempo deboli ma purtroppo la Costituzione ha dato uno specifico avevo un articolo dal specifici poteri ammaccata proprio al ministro della giustizia e quindi Intini e infatti razze salsedine adulti vetrate caverna boh un in qui per motivi selezionato colui la tua faccia tosta ma che si deve perché sentite ma sulle prime non è sfiduciato in certo qual modo Badini stesse buono è sfiduciato no a secondo le la la la Costituzione va questo potere a Mancuso di far perché che sta a fa
Però io con l'obiettivo non è tanto quello delle è questo sembra vettura sempre su quel potere di non applicare l'addio di non fa svolge pronti a non piacerà preservate Gladiator dava affitterà per esempio ma quella di cerca di Esopo spartito dei divieti era all'interno del Polo pure depuratore ma rimarrà pure Sirchia qualche imperfezione confronto o di Borrello o di Dabo divo rombo qualcuno altro primo da poter anche lì a cedere Stefano e farfalla Piero tirati dietro grazie grazie altre domande
Vorrei ritornare un po'sul tema tra giustizia penale
Noi abbiamo vissuto negli anni passati diverse fasi di questa giustizia abbiamo visto come le leggi che si sono susseguite spesso sono state influenzate dalla emergenza ricordiamo una legge Cossiga
Per la quale per fare un esempio banale se vi ricordate quando un professionista nella fare un rilievo di un fabbricato poteva essere quasi arrestato
Ci voleva un autorizzazioni eccetera
Ecco con la legge Cossiga poi si è proseguito e Sergio D'Elia per esempio la citata ci fu un referendum per la responsabilità civile del giudice e il Parlamento lo ha stravolto risulta del referendum
Oggi ci sono altre richieste referendarie anche in tema di giustizia ecco il discorso è questo
Quando per rifarci al titolo del della due giorni lo Stato prossimo venturo
Con quel simbolo da la Repubblica italiana un po'inclinato che non si capisce se sta cadendo o perché sta arrivando questo stato prossimo venturo lo Stato prossimo venturo può ancor ora andare avanti con giustizia emergenziale cioè possiamo ancora tentare di fare delle leggi il Parlamento può ancora fare delle leggi sotto la la scure dell'emergenza
E ancora il potere dei magistrati abbiamo visto più volte i magistrati intervenire politicamente sulle sulle proposte di legge l'ultima di Borrelli e il pool Mani pulite il pool di Milano e ecco questo potere della magistratura anche in campo legislativo
Fino a che punto fuoco ancora essere presente oppure se non è il caso che anche la magistratura sia uno dei poteri dello Stato ma uno dei potere deve a servire le leggi che il Parlamento o almeno la parte sana del Parlamento se il Parlamento occorre che il Parlamento emana grazie ci sono altre domande così facciamo un'unica risposta
Ma lasciamo rispondere Sergio D'Elia
In realtà allora due domande sono state sono state fatte io sulla prima dico brevemente che loda il vero scandalo della procura della magistratura Milano di di Tangentopoli sia il fatto che in realtà non si è consumata fino in fondo Tangentopoli
E se non si è consumata nei termini che la legge prevede che si consumi una inchiesta giudiziaria anche se sappiamo che quella è una mega inchiesta saranno forse più di mille gli indagati migliaia di Intek dati per reati di di corruzione il vero scandalo perché si sia consumato una grande operazione contro la corruzione e ripeto non è compito dei magistrati lottare la corruzione ma è compito in magistratura perseguire reati di corruzione che è una cosa una cosa ben diversa lo scandalo consista nel fatto che non sia arrivati a sentenze saranno poche definitive su quei reato si vuole chiudere tutto con una amnistia proprio perché non si vuole arrivare a riscontro processuale di una grande una grande inchiesta perché l'operazione è stata concepita come operazione di moralizzazione pubblica che dovrebbe essere compito ripeto delle dei partiti in lotta politica e non compito della magistratura che deve perseguire perseguire reati
Magistrati che sono forti perché signore dice si sta ritornando ancora una fase dal controllo politico sulla magistratura ma allora questi magistrati diventano forti quando non c'hanno il controllo politico e sono invece deboli quando sugli
Tipo il magistrato se un magistrato serio capace diventa si fa forte di avere contro un potere e non si fa forte di un potere il potere di un potere che la FIAT per quanto riguarda l'ultimo i intervento io credo che dalla logica emergenziale della giustizia
Di guerra perché di questo si tratta la nostra giustizia penale condivido tutti riscosso il primo intervento dal pubblico che dice il vero scandalo giustizia proprio giustizia civile ma per quanto riguarda la giustizia penale io credo che il vizio sia quello di concepire l'amministrazione della giustizia la funzione del magistrato del giudice l'indipendenza della Magiste natura come una lotta contro contro qualcuno lava il magistrato onde fare la lotta alla mafia per perseguire i reati i reati di mafia
E la logica emergenziale che in realtà copre gravi difficoltà gravi inefficienze complicità in alcuni casi non voglio dire che i magistrati sono corrotti voglio dire però che gravi difficoltà spesso nel sostenere la propria accusa ci si innamora anche dell'inchiesta di cui si è titolari ecco difficoltà nel sostenere spesso si traducono in una grande come dire indicazione nei confronti della pubblica opinione di un colpevole si lavora sull'immagine dal colpevole più che sulle responsabilità del golpe succede da Mannino succede succederà anche con con Andreotti quello che si vuole mettere sotto processo non è tanto i comportamenti rilevanti dal punto di vista penale del cittadino potente non più potente Andreotti quello che si vuole mettere sotto accusa l'immagine di un Andreotti capomafia di un Giulio Andreotti colluso colluso con la mafia io credo che non sia compito della Val l'affare e grandi operazioni di pubblicitarie contro contro un fenomeno che sia l'amata che sia la la la corruzione che sia Affittopoli eccetera eccetera deve essere compilò il dovrà perseguire reati che siano stati su cui ci sono gravi indizi di di colpevolezza questo non avviene perché siamo ancora in una logica nella tale appunto si si avvale di collaborazioni di di parole di di pentiti e non di attività investigativa non esiste in Italia una seria attività investigativa e si esistono cioè quello che noi vediamo si arresta Riina perché in realtà Surina parla un pentito e e che si e si parla di Riina perché Riina proveniente già perdente già stato sconfitto all'interno all'interno dalla mafia la stessa però ripeto la grande riforma che non ci dobbiamo aspettare per uscire a tutto fuori dalle logiche dell'emergenza del e quella che dicevo prima di una giustizia penale che non abbia
Che non sia fondata sul principio dell'obbligatorietà dell'azione penale è bene avere stabilita per legge una discrezionalità nell'azione penale che si anche accompagnata una responsabilità rispetto agli atti che il magistrato tra virgolette dipendente dall'esecutivo letto dal popolo
Degli atti di cui deve rispondere che siano atti che che che possono essere anche di omissione cioè di inchieste che non fa ne risponderà nel senso che verrà rimosso ma non verrà non verrà rieletto se un magistrato magistrato eletto questo problema grande prova in assenza di questa c'pacchetto di referendum sulla giustizia non sono una riforma della giustizia ma sono innanzitutto una prima strada per apporre dei rimedi alla giustizia che è quella che conosciamo questa qui per esempio la proposta di un responsabilità civile del magistrato per attiche Luís comma
Perché politica la obbligatorietà dell'azione penale ha un suo contrappunto di forza dire quasi di regime
Nella irresponsabilità ciò oltre al danno la la beffa abbiamo un magistrato obbligato a procedere secondo la legge ma di fatto non sappiamo che così non è ma allo stesso tempo abbiamo un magistrato gres von sardine che non paga di errori che che che commette e questa è una cosa che assolutamente inaccettabile un referendum io credo che riforme della giustizia non ne verranno dal Parlamento
Anche quella per recentemente ha fatta che riforma la custodia cautelare assolutamente inadeguata proprio dire in alcuni casi peggiorativa del sistema delle leggi di Ford che gestiti sì che normativi Zanola la custodia cautelare non ne verranno dalla dal Parlamento se non esiste il popolo cittadini che dicono loro che costringono a legiferare
La proposta di referendum davvero data la firma segreterie comunali è una cosa che ci può garantire certo siamo sul piano del responsabile civile del magistrato però è un primo tassello di una grande riforma giustizia che ripeto possiamo innescare soltanto noi se ci organizziamo se firmiamo se li costringiamo a dibattere discutere di giustizia in un certo modo
Replica brevissima alla prime alle osservazioni
Del signor sì queste osservazioni io credo che Tangentopoli abbia insegnato una cosa questo Paese ossia che non esistono intoccabili e che tutti sono Livorno rispettare la legge e allora se tutti devono rispettare la legge la devono rispettare anche i magistrati
E se il ministro di grazia e giustizia esercitando i suoi poteri legittimi va a verificare se il codice di procedura penale è stato rispettato da quei magistrati in presenza di numerosissime denunce di violazione e il codice di procedura penale delle garanzie
Degli indagati ebbene io credo che faccia esclusivamente il suo dovere d'altra parte Borrelli disse in più occasioni
A rivolgendosi ai politici che se non avevano nulla da temere non c'era nulla da temere dalle indagini io lo ripeto ai magistrati se non hanno nulla da temere non c'è nulla da temere dalle ispezioni queste ispezioni si concluderanno positivamente per loro vedo però con preoccupazione il fatto
Che ci si scalda molto animosamente nel momento in cui si va a verificare i convegni indagini come alcune indagini sono state condotte e noi abbiamo oggi una serie di vicende a partire dal caso Cagliari in cui pare con sempre maggiore evidenza che le garanzie previste dal codice di procedura penale i comportamenti dei magistrati non sono stati proprio specchiati rispetta e allora non si abbia timore delle ispezioni non si abbia paura del fatto che ciascuno compie il proprio dovere come lo sta compiendo il ministro questo non vuol dire e assolutamente che il ministro vuole impedire che funzioni la giustizia al contrario vuole fare sì che la legge sia rispettata se qualcuno in quest'aula violata ebbene che paghi e adesso non non esistono intoccabili non esistono Santi se Borrelli ha violato la legge io credo in alcune occasioni lo abbia seriamente violata
E io credo che debba essere il responsabile distrazioni e quindi scontare i suoi errori sul piano disciplinare o giudiziario quando ero lì si siano verificati nulla di diverso da tutto questo
Scusa ma va bene
Come aveva fatto l'affermazione prima che scendesse in campo qualcuno oratore la difesa di Mancuso fatto caso e proficuo proprio gli inquisiti
Che è il tema di essere com'è è nata nelle risposte che ha fatto per legge per gli inviati ad dalle declaratorie dalla Svizzera per cereali e quella tesi cinesi come ci si difende dalla dalla legge e dalla dalle dalla cava di non esplicando esplicitando ho cercato di di presentare procede la retorica a chiarimento quinto dove e e la controversia tra potere politico e poteva ITT già sempre guerra
Cioè la la difesa di Marburg che chi che reagisce scomposta meglio non è Borrelli l'ordine è stato del DPR grave fatti dimettere che pure fa può può anche qualche voce può uno può può proprio commesso qualche peccato degna ma di fonda i sette dei regi nella ai peccati porta ma di fronte ai Saguenay e paggio mamme e papà diffonda ad attuato il frate c'ha già condannato già una condanna accade di e di primo grado condanna è però elmetti Innocenzi grazie mezza colpevolezza non è tutta colpevole quale me tutta innocenti quindi che le reagisce Ascom portare non è tanto porre proiettata Davico ma è proprio il gotico de de allora mero quand'era presidente del Consiglio ed
Delegittimando addirittura anche va anche la Corte costituzionale
Va be'sfavorevole quante come come nell'era ben quando invece è favorevole la voce ma dà un valore con un significato alla suola come dicevamo autoparco abbiamo detto è dipesa da Repubblica orgoglioso o quant'altro a Totò fa qualche antipatia intanto guarda con sentenza di Dini a Bristol attivo anche politiche Karol Wojtyla discorso Cobol Ciambetti almeno alla televisione parliamo addirittura Roma deporre recassi Adduci insomma che fa interrogato egli arrivato con la signorina applausi Nora Confort ricerca addirittura luglio lei ha avuto due volta Pluto intervistare Berlusconi proprio perché volevo le nomadi già preparato già precostituite sembra ma lei era un po'ossessionato avverrà
Parla coltivazione di Berlusconi però non c'entra la politica allora il valore querce a un sicuro che la tua ossessione sabato comunque noi abbiamo ab
Mo'solo da solo avviato da don umile un'umile contributo al
Al dibattito la giustizia è ovvio che moltissime questioni sono nemmeno state affrontate per esempio l'uso del carcere per la borghesia perché mai un politico è andato in carcere mai il perito e dall'incarto e quindi anche questa fonte c'è stato insomma il discorso giustizia in Italia un discorso complesso quello che Emerson però e che c'è una sezione di blocco complessivo di stagnazione del Paese il Parlamento dovrebbe essere la sede credo legittima in un Paese democratico e democrazia parlamentare ma a sua volta i parlamentari loro volti parlamentari sono espressi da un consenso popolare se e il consenso popolare bloccato se gli elettori sono ricattati se c'è questa condizione di illegalità diffusa nel Paese il ricambio anche dei gruppi dirigenti appare molto difficile
In questa fase di assegnazione noi abbiamo tentato di dare di portare qui sul palco di contributi di vari esponenti di varie culture proprio per affrontare e per capire dove fosse quali fossero le ragioni di questo blocco di questa stagnazione della politica e la politica italiana
Il dibattito è stato sicuramente incompleto in sia ivi sera che stasera sia sulle per quanto riguarda gli l'informazione che la giustizia però io credo che il tentativo di dare un contributo è una riflessione questi temi si è importante mi dispiace davvero di non aver prodotto della diva aver potuto presentare tu ti gli elettori che erano previsti globoso al palo sì ecco che è colpa loro se assumeranno responsabilità ma io mi scuso per voi perché io noi avevamo promesso questi nomi
E quindi se spero in futuro insomma di di poter caverei questi nomi o comunque di ordini di realizzare dibattiti esaurienti grazie ancora buonasera