Presentazione del libro di Francesco Clementi e Antonio Gaudioso "Il gusto della libertà" (Il Pensiero Scientifico)

E poi, ovviamente, al professor Francesco Clementi, che professore di diritto pubblico, un costituzionalista, di cui abbiamo letto anche in questi giorni, insomma interviste, per per altre altre vicende, sulle quali però, insomma, farei comunque dopo una domanda e Antonio Gaudioso già segretario generale di Cittadinanzattiva quindi uomo impegnato per i diritti, insomma di ognuno di noi e poi anche professore docente alla.
La management di management della salute, alla LUISS
Siamo qui per per presentare, per fare una chiacchierata su questo libro, devo dire molto piacevole e godibile il gusto della libertà, un libro che ha un protagonista indiscusso, chiaramente il terzo presidente degli Stati Uniti, Thomas Jefferson, personaggio particolare, insomma con chiari e scuri evidente però uomo,
Evidenti a tutti, uomo intelligentissimo, coltissimo che a vent'anni praticamente aveva fatto di tutto, sarà già aveva già preso due lauree suonava il il violino Auricchio perché aveva appunto l'orecchio assoluto, insomma un uomo che sia di cultura che di saper vivere sicuramente era un maestro l'altro protagonista naturalmente il vino Nobile di Montepulciano allora io darei subito la parola al direttore generale di Confagricoltura Roberto Caponi Capone
Capo, mi esatto, eh sì, lo so, noi meridionali non andiamo d'accordo con le desinenze, quindi pronunciò un po'male, prego per un saluto.
Grazie benvenuti, Benvenuti in casa della Confagricoltura, quindi con vero piacere e poi attraverso, diciamo così, il nostro strumento con fragore.
E spesso facciamo iniziative di questo tipo, presentazioni di libri anche che magari non hanno un diretto rapporto con l'agricoltura, ma l'agricoltura e appunto cultura, quindi tutto quello che attiene alla cultura interessa la nostra organizzazione, devo dire che questo libro ho trovato due elementi che veramente,
Sono molto vicini al nostro pensiero della nostra organizzazione prima il vino Confagricoltura rappresenta i più grandi produttori di vino nel nostro Paese le più grandi cantine sono associate a Confagricoltura, quindi per noi voglio dire è un tema molto sensibile e delicato il fatto che poi il vino venga visto anche come un elemento che facilita la discussione tra le persone anche a livello politico.
E proprio in virtù della sua moderazione, questi sono stati questi termini che, insomma molto apprezzato,
È assolutamente un fattore decisivo, è importante per noi quindi veramente apprezzato, anche perché in un momento nel quale si demonizza il vino, che invece se ne riscoprano i valori, anche dal punto di vista no sociale e addirittura politico, perché facilita il dialogo in un momento nel quale è sempre difficile invece il dialogo credo che sia uno strumento strumento utile e importante a differenza di altre bevande alcoliche che invece vengono viste o come più aggressive o meno efficaci. Da questo punto di vista, quindi, veramente lo condividiamo appieno questo questo pensiero, come l'altro pensiero, l'amore per la libertà e per la democrazia Confagricoltura fa pienamente parte da sempre del sistema politico italiano in generale e quindi è sempre stata attenta alla difesa di questi principi.
La libertà.
Ah che liberalismo economico, che comunque è una forma di libertà che per noi è assolutamente importante e quindi questo è sicuramente un tema e l'altro è quello della democrazia, in un momento in cui si vanno affermando altre forme di governance politico, come le autocrazie che voglio dire dietro una forma che sembra democratica, in realtà non lo è. Questo è veramente un qualcosa che per noi è pericoloso e insidioso. Aggiungo che queste Ten queste diciamo sì, tentazioni ci sono anche all'interno delle associazioni. Non è solo un problema politico e non diciamo nella nostra, non c'è, nel senso che la nostra è una caratteristica, è una organizzazione molto democratica, un'organizzazione in cui c'è una libertà di pensiero, non esiste un pensiero unico, tutti possono esprimere quello che pensano e questo, secondo me, è una ricchezza magari rallenterà un po'le nostre azioni, come succede appunto nei sistemi democratici, però ti dà una maggiore ricchezza di pensiero, quindi per noi e anche questo è l'altro elemento importante, quindi la tutela della libertà, della democrazia. Vi ringrazio e ringrazio gli autori. Ringrazio Maria Soave per la sua presenza qui sempre molto gradita.
E vi auguro buon lavoro. Grazie
Allora Francesco Clemente risarcimenti, riprende riprende il suo posto e iniziamo la nostra chiacchierata con una domanda prima il direttore ha parlato di Didimo divino, il rapporto con la democrazia, ma può un bicchiere di vino. Mi chiedo raccontare in qualche modo la nascita di una democrazia che stiamo parlando, del, gli Stati Uniti che stavano per affacciarsi appunto, all'idea di democrazia, in un momento molto delicato della loro storia. Professore 98, grazie inutile dire per l'invito, grazie per la bella ospitalità e anche per il senso di comunità che volete trasmettere. Con questo invito è inutile dire che avere accanto coautore Antonio Gaudioso è anche un modo per entrare dentro la comunità, un bel Passepartout, però penso che, appunto come costituzionalista
è anche un percorso bello, il Comune a fare insieme, perché in qualche modo noi, dai nostri rispettivi ambiti di studio e di lavoro e di posizionamento, anche pubblico, no per le nostre idee stiamo cercando anche di far capire come il ruolo dell'agricoltura abbia una funzione molto maggiore rispetto a quello che per certi aspetti talvolta taluni in maniera un po'semplicistica la riducono sul punto. Per fortuna non siamo soli e il libro a questo dimensione dissenso perché, approfittando appunto dei 250 anni dalla dichiarazione d'indipendenza degli Stati Uniti, la riscoperta che di quel genio condivido molto Maria Soave che era
Appunto Jefferson Thomas Jefferson ci ha consentito di far emergere il senso di un'idea, l'idea era molto chiara, che ho un buon territorio, esprime una buona società.
Si potrebbero dire tante cose, ma le dico solo tre molto rapidamente. La prima è questa che Jefferson accetta e capisce il senso del vino quando viene ambasciatore in Europa e si rende conto che non basta avere buone leggi. Buone regole semplifico. Consentitemi I o buone riforme costituzionali per rimanere il dibattito di cui sopra o legge elettorale, ma serve anche, in qualche modo, far capire come tutto ciò passa dentro la vita di tutti i giorni. Naturalmente il vino è uno strumento fantastico per far capire come la costruzione di una vita collettiva comune passa attraverso le menti di questo tipo. La seconda ragione è che Jefferson, in realtà, parlava ad un pubblico, il suo Paese, nascente all'alba di una democrazia e di una Repubblica immaginate, prima della Repubblica degli Stati Uniti, l'ultima repubblica, la repubblica romana
Quindi la seconda scommessa che loro hanno fatto era un lancio di dadi non indifferente. Ecco, in quella scommessa loro, pensano anche cose di questo tipo e, nel pensare cose di questo tipo, sulla vita quotidiana della loro società che nasceva allora, in realtà si rendono anche conto che lo strumento del vino era uno strumento che aveva una funzione appunto anche di di di dialogo e di confronto perché avrebbe educato le persone ad essere migliori in fondo, il vino. Lui lo scopre da ambasciatore francese che gira l'Europa nella Toscana di Pietro Leopoldo, che stava per abolire la pena di morte nella Toscana di Cesare Beccaria, nella Toscana dei campi arati appena arati e nella divisione di terreni espressi non negli ultimi vent'anni ma appunto in secoli di cultura, allora il vino lo diceva prima dal direttore. No, agricoltura è innanzitutto una forma di cultura
GF sono capisce fatica addirittura a portarlo nel suo Paese e qui utilizzavano italiano splendido, di cui appunto poi con Antonio ci siamo appassionati al tema.
E appunto si chiamava Filippo Mazzei e a maggior ragione lo tira fuori da lì e mi rende o un frutto che ha una sua funzione sistemica, chiudo.
C'è un'ultima ulteriore elemento che Jefferson fa Jefferson, era quello che era, ma anche era un uomo molto pignolo, puntuale, preciso e quindi cerca di tramandare questo sua legacy, questo suo lascito, quando esce dalla presidenza e conclude al presidente che si è venuto dopo è in fondo anche alla Presidenza come istituzione costruisce la State dinner le cene di Stato, non soltanto grazie a questo vino, che è molto diverso dai vini strutturati che bevevano dagli altri, facevano venire la gotta che dopo due giri di tavolo, ma questo Antonio la conosce meglio di me questa storia portavano subito a far sentir male. In fondo,
I presenti intorno al tavolo, ma lo fa tramite una ricostruzione molto attenta della funzione della cantina come strumento di diplomazia politica. Allora la funzione della politica non è semplicemente mettere tutti intorno a un tavolo e anche interrogarsi che cosa dargli da mangiare e di qualche cosa dargli da bere. Non a caso mi è capitato di citarlo prima l'archivio storico oggi della Presidenza della Repubblica, che è aperta a tutti. Insomma, si può andare senza problemi quando voi entrate, oltre a tutte le, come dire, i racconti storici, le aziende dei presidenti, gli appuntamenti materiali, eccetera che tra la dipende dell'esposti, dall'altro lato, è una curiosità, ma una curiosità di artisti intelligenti. Ci sono tutti i menu home video, i principali delle incontri delle cene, di Stato, dei presidenti della Repubblica, nostri con grandissimi dignitari, ANSA John Kennedy, adesso gli anticorpi mi è venuto in mente e che cosa hanno voluto e che cosa hanno mangiato, perché perché il vino, nel senso che nel nostro caso il viene nel senso di un Paese, ma anche il senso di un modello sociale. Per fortuna Jefferson, l'ha capito e ci ha dato una mano e ha dato e ha dato una mano. Allora è proprio questo il senso di questo di questo incontro a riscoprire il vino, come non è soltanto un prodotto, ma è cultura e organizzazioni del territorio. Qui Jefferson era molto meticolose, voi avete nel nel libro
Insomma.
Ci sono anche delle fotografie dei degli appunti precisissimi che Thomas Jefferson appunto prendeva quando sceglieva veramente con precisione quale vino acquistare il vino Nobile di Montepulciano, era un po'il suo, il suo favorito ed Antonio facciamo un passo indietro perché il professore ha sfoderato molti degli argomenti che sviscereremo un po'alla volta ovviamente costituzionalista.
Però, da dove nasce l'idea di raccontare l'idea di libertà partendo da un vino, cioè come vi è venuto in mente?
Bevendo un bicchiere di vino in vino Nobile di Montepulciano di fare, diciamo da questo punto di vista, Ghezzi mai anch'io mi associo ai ringraziamenti e agli amici e alle amiche di Confagricoltura per questa bellissima giornata che non è la prima, perché ne abbiamo avuto già un'altra al Meeting di Rimini un mesetto fa quindi mo.
Ci stiamo facendo adottare e ne siamo molto felici e beh, allora tenete conto che?
C'è molta tradizione orale, che riguarda il rapporto tra la politica e il vino e mi è capitato un po'di mesi fa.
Poi, un pezzetto della mia vita, faccio anch'io l'imprenditore agricolo di per l'ennesima volta, di sentire i racconti degli amici americani e degli amici a Montepulciano in Toscana che ci parlavano dei primi Presidente degli Stati Uniti, dal loro passione per il vino, che non è una passione solo di Thomas Jefferson ma anche di George Washington.
E a un certo punto abbiamo detto a Francesco con Francesco perché non iniziamo ad indaga un po'a tentare di capire se dietro questa tradizione reale c'è un pezzetto di di di cose in più e a quel punto si apre un mondo de diciamo che tra oltre all'amicizia di trent'anni che che ci lega c'è anche una comune visione del mondo, una ha una passione per le democrazie liberali, per la Costituzione, i diritti e ovviamente per il vino,
E diciamo iniziando a raccogliere i dati di informazioni, iniziava a scoprire alcune cose.
La prima è che nel 2026 in Italia il fascicolo sanitario elettronico ancora non è pienamente operativo, negli Stati Uniti tutte le lettere, i primi presidenti sono digitalizzate e accessibile a tutti quanti.
Quindi, praticamente se tu vai e la New York Public Library oppure, nella alla Biblioteca Jeff Olson, hai la possibilità di raccoglie di legge tutte le lettere di questi presidenti e dei tantissimi leader, di quella fase storica che emettevano tutto quanto ben scritto e lì c'è una differenza perché George Washington e un grandissimo idee politico grande generale ma non aveva una grande passione per la scrittura invece e neanche per la tua mentre Jeff e sono sostanzialmente scriveva tutto,
Per cui diventa interessante, perché la lettura di queste carte ci racconta anche la curiosità del personaggio, giustamente tu hai detto come i tanti leader di quella fase storica, con tante luci e tante onde.
Diciamo, possiamo ai contestualizzare tutto, ma ci sono ovviamente tanto le luci quanto le ombre, ma se voi leggete non solo le lettere, ma anche gli ordini che lui faceva,
Ad un certo punto inizia a scoprire il vino, attraverso la sua presenza come ambasciatore degli Stati Uniti in Francia e a quel punto, a questo impatto fortissimo con i vini secchi europei, quindi i vini francesi, i vini piemontesi ai vini toscani,
E lì, a quel punto, ha il diciamo questa conoscenza con questi due personaggi importantissimi 1 e all'Amba, il console del degli Stati Uniti in Toscana e all'epoca lo dico a beneficio dei nemici toscani, la città più importante per gli americani non è a Firenze e a Livorno pecche importa forse visto che giustamente lo si erano anche se nei salotti per qui il console era a Livorno perché lì era il centro dei commerci, il ponte virtuale tra tra tra Italia e Stati Uniti.
Thomas Appleton e li conosce quest'altro personaggio tipicamente italiano, si potrebbe dire un uomo ed esce mentale nel 700 che è Filippo Mazzei che
Tante cose e medico, imprenditore e attivista.
E nel nella conoscenza tra questi due mondi inizia un'altra storia,
E in questa conoscenza lui inizia a conoscere il vino Nobile di Montepulciano e questa è una cosa interessante perché il vino Nobile di Montepulciano al pari delle grandi debbo denominazioni toscane e aveva già una e ha già vecchio nel 700 perché c'è una tradizione che iniziava da centinaia di anni precedentemente e si inseriva in un contesto anche di profondo cambiamento del paese perché alla fine del 700 c'è il passaggio, ad esempio a Montepulciano delle proprietà dei vigneti dalla chiesa dei gesuiti alla disponibilità dell'amministrazione comunale che in quella fase storica inizia distribuendola, verrà ad accompagnare la nascita de anche di un ceto imprenditoriale in quel territorio. Quindi riconosce Jefferson
Il territorio, la tradizione, la stabilità dei vini, perché non gli piaceva sul prodotto, ma anche il fatto che arriverà oggi nella Sip si parla di sussidi più o meno sussidi, ma quella tradizione ci raccontava dei vini che erano stabili,
E quindi che facevano dei viaggi transoceanici, arrivavano lì e potevano essere degustati utilizzati ed erano costante, quindi diciamo, c'è un legame culturale, c'è un legame politico, c'è un modo di apprezzare anche la capacità degli imprenditori agricoli da imprenditore agricolo qual era Thomas Jefferson di,
Di di, diciamo di realizzare quei brevi, anche tentato nella sua diciamo magione possiamo chiamarla così di Monticello di impiantare il vino italiano con risultati un po'così un po'così un po'scarsina prima convince
La prima convince, Mazzei ad andare lì porta un centinaio di persone dalla Toscana.
Diciamo e decide di fare questo investimento perché lui aveva un'azienda agricola molto grande, poi, come a tanti, come alcuni imprenditori.
è capitato,
Si becca, diciamo, gelata e grandinata, e praticamente si gioca il sogno, finisce con un contesto, ovviamente, con una certa mancanza di tecnologie, che ovviamente non diciamo dove c'è più, laddove volte dice Rob fermi, tutti è meglio comprarlo.
Francesco quand è qual è soprattutto e quando avete visto un dettaglio in questa storia, che una storia curiosa o particolare in cui avete capito che questa storia curiosa però poteva diventare un racconto anche un po'politico, perché lui usa il vino appunto nella convivialità è una specie di diplomazia voi parlate addirittura di soft power il tema sottopongo è tra l'altro molto moderno, posso dire,
Dottrina degli studiosi americani introduce nel mondo il dibattito su soft power da una ventina d'anni più dirvi, mentre realtà nelle corde americane appunto da Jefferson e poi è molto interessante se vuoi proprio un esempio specifico Jefferson è molto abile quando apparecchia la tavola a far sì che chi lavora per lui naturalmente da presidente avessero la stessa sensibilità.
Per cui cosa accade attorno spiegava molto bene, diciamo così è un vino, cioè con prodotti della terra, cioè Lanna, che funziona e l'anno, che non funziona o funziona meno, per cui nelle nostre carte ritrovate a un certo punto questo Thomas Appleton che è il suo, il console americano a Livorno e il suo ovvero corrispondente che fisicamente acquistare vini, eccetera e nelle cantine il quale gli dice guarda, caro Presidente, però a questo punto ti dico che non è una grande annata, il vino Nobile non è granché questa volta alla tua tavola, ma poi apparecchiare, con o del Chianti oppure Salvino francese piemontese altro
Ed è molto interessante. Lui scrive no, quante bottiglie sono a disposizione in questa annata un po'sfortunata e lui dice x fra i 400 e lei dice comprende tutte perché quel tipo di scena funziona esattamente perché c'è quel tipo di vino, lì, se cambiassi vini, non sono sicuro che funzionerebbe il dialogo tra i commensali, che è un dialogo tutto politico. Allora lui ha strategicamente messo in luce come il senso, in realtà, anche di un dialogo doc, non semplice, perché poi lo scoprirete, diciamo, come si dice, sciorinando i presidenti americani Jefferson diventa presidente in un conflitto in cui tra federalisti e anti federalisti, già se le danno di santa ragione e sessant'anni dopo nei fatti siamo già dentro la guerra civile o la guerra di Secessione, quindi l'America si stabilizza davvero come Paese virgolette, unito chiuse virgolette sostanzialmente un secolo dopo la sua
Diciamo dichiarazione di dipendenza e ci metterà un altro secolo, ha più o meno risolvere i principali problemi su tutti, l'uguaglianza, il problema della schiavitù, Antonio giustamente prima, né diciamo tra le righe citava il fatto che erano uomini geniali e di grande lungimiranza, ma avevano dentro di sé naturalmente alcune tare del loro tempo storico Jefferson era uno dei più grandi.
Naturalmente e proprietari terrieri e di schiavi, ma è lo stesso che, grazie a Filippo Mazzei I, che era appunto figlio della Toscana e figlio dell'epoca dei Lumi e che era riuscito a far passare per li rami di queste nascente Repubblica nel senso che tutti gli uomini sono uguali e lui lo scrive tre anni prima che poi Jefferson lo scriverà come come appunto per principio, all'autore della dichiarazione dei diritti dell'incipit della Dichiarazione d'indipendenza americana. Bene, tutto ciò sta dentro il fatto che però era tutti gli uomini sono uguali, ma io sono dei più grandi proprietari terrieri e di schiavi negli Stati Uniti. Questa aporia, che è dentro la storia americana, passa anche attraverso elementi che, in fondo, evidenziano questa scelta. Tirare sull'uomo nuovo lo dico col massimo rispetto che era l'americano di allora che era un americano, inevitabilmente molto più rozzo che cercava di essere wallaby come Wes mister, perché era figlio dell'impero che però U.S. Mistero in fondo ci litiga perché gli inglesi non li considerano tali per cui piuttosto di tassano e noi li promuovono, quindi quell'autonomia diventa un'indipendenza insegna automatica. Ecco, in questa scelta di downgrading che fa Westminster Londra contro contro gli Stati Uniti e che poi con la guerra, appunto, diventa la Dichiarazione d'Indipendenza Jefferson capisce che la vera costruzione sta esattamente nell'utilizzare tutti gli strumenti, e il vino diventa in questo strumento di democrazia,
Uno strumento di democrazia che ha che mette in luce, Antonio questo, c'è una parola che ricorre tantissimo nel vostro libro che la misura.
Che cos'è questo senso della misura che si deve avere quando si apparecchia la tavola, quando si è con appunto, quando si sta facendo diplomazia a tavola diplomazia, in politica, però, anche quando si beve, perché questa parola associata al vino Nobile di Montepulciano Beppe, che per lui è uno strumento per tradurre nei fatti la sua idea di moderazione, giustamente Francesco parlava di quella fase storica che è una fase, diciamo di,
Diciamo embrionale della nascita di, diciamo, della prima grande democrazia occidentale che, tra le altre cose, ha influenzato potentemente le costituzioni di tutte le democrazie occidentali e in quel contesto lui stesso si trovava in una situazione non facile per chi aveva da un lato la necessità di superare diciamo, il rapporto di quella comunità con il il regno d'Inghilterra perché diciamo erano appunto una democrazia embrionale è quello,
Diciamo lui lo fa anche passando ai vini secchi, perché loro venivano da una tradizione di vini cosiddetti fortificati, e infatti c'erano tutti quanti la gotta, i leader politici dell'epoca perché mangiavano carne cruda spesso e tantissima e bevevano questi vini fortificati, il Madera Elba porto eccetera eccetera quindi, per loro la possibilità di utilizzare dei vini secchi europei è anche un modo per distaccarsi da quel tipo di tradizione e gli dava la possibilità di ragionare sulla moderazione anche perché,
è vero che iniziano a portare i vini europei sui tavoli,
Sulle tavole sulle nelle cene, con i propri interlocutori, ma in realtà c'è già una codificazione della molto rigida, in qualche modo, appunto, molto strutturata, codificata di quelle che erano i pranzi e le cene, con gli interlocutori istituzionali per cui c'erano gli ambasciatori dei vari Paesi che erano curiosi di conoscere questa nascente democrazia per cui, praticamente,
C'erano tutti i brindisi, codificati nel corso delle cene, c'è il brindisi finale che dovevi fare con tutti quanti gli ambasciatori, tenete conto che l'opzione è a o il vino fortificato di cui sopra o il whisky diciamo capite che è un po'complicato diciamo avere la possibilità di fare discorsi di senso compiuto non lo so magari erano anche più fruttuosi, no, non vi so dire, ma sicuramente diciamo la possibilità di introdurre un elemento,
Che aiuta il dialogo ed è parte stessa di questo dialogo cambia un po'il, l'ordine delle cose gli dava anche la possibilità di costruire una narrazione sulla moderazione, terzo aspetto molto interessante e che quella fase storica e anche una fase di profonda conflittualità interna tra i leader di di quelli che poi hanno influenzato un secolo più tardi la nascita della degli Stati Uniti così come li conosciamo oggi, ad esempio uno dei più grandi rivali per contestualizzare, anche rispetto ai temi di oggi, uno dei più grandi rivali di GF, sono a Hamilton, Hamilton, che è stato il primo governatore di quella che è la banca degli Stati Uniti, che poi, molti anni dopo, sarebbe diventata la Federal Reserve, quindi il primo ministro del Tesoro statunitense e c'è uno scontro fortissimo
Tra Jefferson e ed Hamilton perché Jefferson e Ape, il libero mercato quindi, per il senso più profondo delle democrazie liberali Hamilton è un protezionista e quindi Ape i dazi.
Quindi, Jeff Hamilton diventa ministro del Tesoro con Washington, quando arriva Jeff persone, Jeff diventa presidente degli Stati Uniti, cambia completamente la linea politica e istituzionale in ambito commerciale con con gli accordi di libero scambio, questo Bédier sostanzialmente che c'è un ritorno, un alto e basso, un ritorno su una serie di temi anche a distanza di 250 anni ma ora come allora alla fine i legami profondi che che che legano le 2 sponde dell'Atlantico,
Diciamo, restano solidi anche in momenti di tempesta, allora, così come lo sono in questi sì e volevo arrivare proprio a questo il tema al tema dei rapporti tra Italia e Stati Uniti, quindi andiamo un pochino al all'attualità dalla diplomazia del vino, passiamo alla diplomazia dei dazi perché ci sono state tensioni politiche tra Stati Uniti, Europa fortissima proprio sul tema sul tema dei dazi,
E tra l'altro potrebbero in qualche modo tornare perché se è vero che il presidente della Fed potrebbe ritoccare, quindi, aumentando il costo del denaro, perché l'inflazione negli Stati Uniti è ormai insomma quasi al 4%, la minaccia reale di Trump è proprio quella di rivedere i dazi e quindi verso i Paesi che hanno insomma un deficit commerciale con con l'America.
Però si può in qualche modo continuare a discutere, trovando un senso della misura, pur nelle differenze.
Diciamo nelle idee politiche così differenti, non solo assolutamente sì per credo convinzione, ma sì, perché in realtà è il senso del rapporto antichissimo che ci lega di cose, anche di questo tipo che ci porta a lì.
In fondo, la grande forza delle amicizie si misura quando l'amico ti sembra di vederlo non molto lucido e quindi, proprio perché sia un amico di sentir dire il re corresponsabilità che quello che sta facendo non ti sembra coerente con la storia che avete e soprattutto con il profilo del rapporto che perché hai allora in questa lettura ci sono moltissimi legami che prescindono dagli interpreti questo è il punto secondo me,
Adesso il nostro libro sul vino su viene potere, se volete un vino, un libro, come hanno detto i miei figli, ma poi ha fatto un libro con le foto per la prima volta e loro hanno detto bene e io ho detto ragazzi non so quanto sia un bene per il mestiere che faccio, però penso anche che, al di là delle battute che sia anche un modo giusto per cercare di far capire come gli elementi che ci uniscono dentro questo dialogo transatlantico non sono semplicemente fatte dalle nostre singole specialità di gli studiosi nei rispettivi ambiti o di persone che vivono la dimensione di un rapporto importante con gli Stati Uniti per cultura, per professione o professionalità.
Ma chi siamo anche capaci di vedere laddove il naso di questo tempo non ci porta alla polarizzazione e l'intelligenza artificiale, l'algoritmo che ti conferma nella polarizzazione, allora in fondo questa è anche un po'una sfida alla nostra di direi che si può stupire che si può stare insieme nonostante le difficoltà perché appunto gli elementi che ci unificano, che ci tengono insieme sono comunque più forte che vivaddio, prescindono dagli interpreti, a volte abbiamo grande, abbiamo, abbiamo avuto e continua a pensare, avremo grandi interpreti in questo dialogo transatlantico. Vale naturalmente per gli Stati Uniti, vale a maggior ragione con altre realtà
Ma il coraggio di dire che questi rapporti prescindere dagli interpreti rispetto a chi vive il tempo storico, altrimenti facciamo i giochi, ho chiuso, facciamo il gioco di chi pensa che tutto il mondo e tutte le vite nostre si riducono alle loro personalità, per fortuna questo per fortuna non ci sono i principi saldi, siamo partiti da un bicchiere di vino, siamo arrivati ai dazi, abbiamo attraversato i grandi principi della democrazia, della libertà, quanto quanto sono importanti questi questi concetti,
Però né il punto del del libro, appunto sulla libertà, e che la libertà non vive soltanto delle grandi dichiarazioni, prima diceva il professor Clementi vive nelle scelte quotidiane, anche appunto nelle relazioni negli scambi, allora volevo chiedere a entrambi.
Questi sono i giorni della legge elettorale, insomma con un voto importante al Senato.
Al professor.
Clementi con gli chiede qual è, se c'è cosa manca di più alla democrazia italiana, se gli italiani scelgono davvero i propri rappresentanti e e ad Antonio cosa, secondo lui.
Si potrebbe sacrificare nella nostra democrazia per poter trovare una relazione, un dialogo che sia costruttivo,
Il punto secondo me è solo questo, la legge elettorale è lo strumento più politico che c'è, lo strumento più caro ai partiti che c'è.
Quello che noi non abbiamo risolto, questa legge elettorale è la fotografia plastica di questa mancata risposta a una domanda presente da oltre vent'anni e chi vogliamo essere, perché questa è la legge elettorale, se volete la dico in maniera molto semplice double-face potrebbero essere una fantastica legge elettorale per un Paese dell'alternanza vince, Tizio, vince Caio grazie al premio di maggioranza.
Ma al tempo stesso una legge elettorale costruita per essere esattamente l'opposto non è importante, chi vinca l'importante è che intanto si voti qualcuno, poi il Parlamento in Parlamento ci dirà che accordo politico costruirà al governo, quindi la prima ipotesi è la storia ed è quella che bypassa la furto nella vulgata come la seconda fase repubblicana, per cui una fase nella quale la democrazia non solo rappresentare ma anche governare
La seconda, invece spiegazione dell'altra rovescio della medaglia è che la democrazia, innanzitutto solo rappresentanza, e poi si vede cioè quello che abbiamo vissuto dal 1948 al 2000 Sud, scusami ha sbagliato a 948 al 1994 questa ambiguità di fondo.
Questa legge elettorale, non la scioglie Haschke lascia aperte entrambe le ipotesi, lo lascio agli elettori, ma lo lascia innanzitutto i partiti in mano e c'è anche il segno, in fondo di un Paese antico, è un paese per certi aspetti anche vecchio di testa, oltre che diciamo di anagrafica, perché è un Paese che non ha scelto da che parte stare, perché il cuore di questo Paese, anche appunto per ragioni anagrafiche, è legato alla prima fase della Repubblica. Ma il mondo ci sta spingendo. Sono già passati 25 anni 26 anni a guardare molto, oltre a portare dentro il coraggio il futuro di tutte le giovani generazioni, che in Italia sono pochi e hanno una poca limitata voce. Allora, dentro questa ambiguità che all'incoerenza maggiore, c'è la grande sfida del voto che verrà se si riuscirà ad avere una maggioranza, noi troveremo comunque una scelta chiaro. Per la prima volta avremmo avuto un governo che dura un'intera legislatura, che veramente è un fatto storico. In 80 anni e il governo che verrà avrà appunto un una chiara maggioranza. Se non tutto ciò non avverrà, vorrà dire che siamo stati incapaci di tradurre quella storia che dopo il muro di Berlino è venuta giù in una storia che è capace di mostrare che l'Italia, oltre alla rappresentanza, sceglie anche un governo che dipende dal voto degli elettori, cioè quella che un grande uomo ucciso dalle Brigate rosse, grande studioso, un grande storico ucciso apposta dalle Brigate rosse nel 1988 disse, e cioè appunto Roberto Ruffilli, che se il cittadino non è arbitro non solo della rappresentare, ma anche del governare i cittadini nella modernità, rischia di non contare
Antonia, è così e, tra le altre cose, ovviamente sono molto d'accordo con le considerazioni di Francesco, io lo lo vedo da un altro punto di vista, quello che non dobbiamo sacrificare è sicuramente la partecipazione e noi veniamo già da alcune scelte sbagliate nel senso che, ad esempio, penso personalmente che sia stata una sciocchezza il taglio dei parlamentari che,
La democrazia funziona per addizione e non per sottrazione.
E non c'è nessuna alchimia, non c'è nessun tasto on off che uno possa, teme, che ti dice che se siamo meno siamo migliori, siamo più brillanti, normalmente spesso accade esattamente il contrario, seconda considerazione, diciamo dal punto di vista scaramantico, che sono campano, molto attento alla scaramanzia diciamo non è che poi ti particolarmente fortuna a chi cambia la legge elettorale diciamo così storicamente.
Anche perché, oltre al merito, c'è anche un problema di metodo, cioè in un Paese normale, e questo è un problema che tocca l'attuale maggioranza, ma ha toccato anche quelle precedenti, se tu sei convinto della necessità di aggiornare la legge elettorale, lo fai all'inizio della legislatura, non alla fine perché anche se tu lo facessi in buona fede e non ho nessun elemento per dire che si faccia in buona o in cattiva fede e non è questo il tema di discussione il segnale che tu l'Anci alla popolazione, alle persone che vedono questa immagine
E che c'è in qualche modo il tentativo, più o meno diciamo, che poi andrà a buon fine di tentare di indirizza in qualche modo l'esito e, come giustamente diceva un caro amico.
Leader, uno dei leader della maggioranza, ieri diciamo uno di quelli che ha votato questa legge, insomma, da io stesso vivo un senso, un po'di straniamento, perché nella stessa aula c'è un pezzo di quest'Aula che ne parla come uno strumento straordinario e un pezzo che ne parla come il diavolo, quindi c'è qualcosa che non va anche per noi che la stiamo votando e qual è l'effetto e l'effetto che oggi è stato vedendo leggendo sui giornali che ci sono centinaia di ricorsi pronti a Pattie verso
La giustizia ordinaria, perché c'è poi il tema, questo famoso tema delle firme, che poi ti hanno per l'ennesima volta a delegare alla magistratura lo scioglimento di un nodo che tutto politico
Ecco, questo è un problema.
E quindi, per l'ennesima volta, l'appello che ci viene come studiosi come singoli cittadini, come imprenditori, eccetera, eccetera è ricordiamoci che, se noi vogliamo evitare derive molto pericolose, che in questa fase storica sono sempre dietro l'angolo, abbiamo la necessità di costruire un tessuto connettivo di dialogo e di confronto e di cooperazione tra la comunità intesa nel senso più articolato del termine e la politica, anzi perdonami, non ho utilizzato una data sbagliata e i partiti perché siamo a casa di Confagricoltura. La politica non è monopolio dei partiti e l'esercizio dell'azione politica è un esercizio
Per la nostra stessa Costituzione, che ha a che fare con il ruolo e la funzione di una serie di interlocutori, corpi intermedi, associazioni, sindacati, eccetera, eccetera. Quindi, se vogliamo far sì che ci sia un Paese che va evitare che un Paese vada in una direzione completamente diversa rispetto a quello cui stanno andando i partiti e abbiamo la necessità di chi ha un rapporto di fiducia che rischia, diciamo
Ds messo potentemente in discussione, allora siamo arrivati, diciamo, alla al termine di questa chiacchierata, l'ultima domanda è per entrambi uguale qual è oggi il gusto della libertà.
Sì.
Qual è oggi il gusto della verità,
È molto semplice pensare che si possa vivere in un Paese non invaso da un altro, è un privilegio di cui noi ancora oggi godiamo, visto il quadro, diciamo così, che abbiamo di fronte ascoltato anche le parole oggi chiarissime del presidente von der Leyen, credo che la chiamata in correo valga per tutti perché su questo secondo me non ha mai avuto torto Bertolt Brecht,
Quando possiamo iniziare, iniziamo a godere del fatto che alcuni vengono presi ed altri no, e noi siamo con gli altri e poi progressivamente ci rendiamo conto che siamo sempre più soli, come diceva Antonio prima o poi, arriveranno anche a noi allora se in fondo la chiamata vera che lo spirito del tempo ci invita a fare tutti noi è esattamente dimostrare perché un'area di pace e di democrazia e di diritti,
Diritti sovrani sia il lascito più importante che dobbiamo traguardare alle generazioni che verranno.
Altrimenti, dopo la seconda guerra mondiale, ottant'anni di pace in questo continente, avranno consentito a noi di vivere meglio degli altri, ma certamente di fare una parte molto, molto cattiva da parte nostra nel nostro vivere, per chi verrà dopo di noi perché noi lasceremo a loro certamente una realtà che non è migliorata di mezzo minuto questa è la grande sfida, allora io penso che la nostra responsabilità pubblica civile, anche attraverso un libro sul vino e dimostrare come è possibile un altro mondo e lo è esattamente perché sappiamo quanto costa quanta fatica quanto lacrime, sudore e sangue.
Hanno pagato per darci quello di cui, appunto noi cerchiamo di tutti i giorni, gustarne la libertà, potendolo ancora fare, Antonio sono molto d'accordo, ovviamente, con quello che dice Francesco e, collegandomi alla sua osservazione, dico che diciamo il dovere della memoria.
Eh eh, e un dovere a cui siamo qua, tutti quanti chiamati, non dimenticando mai che quelle cose di cui stiamo parlando, questa sea sono conquiste che non possono essere date per scontate, ma vanno riconquistate quotidianamente, e ognuno di noi ha la responsabilità e i ruoli che esercita quotidianamente a tenere il punto a non dimenticare mai a non delegare ad assumersi la responsabilità in prima persona.
Guardate, sparlava Francesco prima ricordava dell'influenza di questo personaggio di cui poi probabilmente in futuro parleremo che Filippo Mazzei che non solo c'ha, regalato a la frase su su su su tutti gli uomini che sono stati creati liberi.
Ma anche l'influenza che ha avuto sulla sulla frase sull'affermazione che poi c'è una dichiarazione di indipendenza sul diritto da parte degli degli uomini al perseguimento della felicità, che non è una garanzia etti dallo Stato.
Che però ti mette nelle condizioni di dare del tuo meglio per raggiungere questa aspirazione alla felicità che nel nostro Paese ha avuto un'influenza potente sull'articolo 3 della Costituzione.
L'articolo 3 sulla Costituzione sullo Stato che i muove.
E, diciamo, gli ostacoli alle le disuguaglianze è esattamente strettamente in scindibili, mente collegato a questo pezzo della dichiarazione d'indipendenza, quindi penso che se facciamo uso di memoria e ci battiamo per far sì che questi principi siano saldi non solo nelle carte ma soprattutto nelle vite di tutti i giorni fosse abbiamo dato un contributo non banale ah ah non solo al nostro Paese ma anche alle democrazie occidentali allora grazie grazie, Francesco, grazie, Antonio per questo.
Questa bella chiacchierata grazie a voi tutti e vi ricordo che questo della libertà, insomma, cerchiamo anche qui nella lettura interessantissima di questo libro, grazie a tutti, grazie.