"Giustizia e politica nella transizione" org. dall'Associazione CRS (Centro Riforma dello Stato)

Siamo in
Intanto ringrazio agli amici che hanno accettato prendano parte a questo dibattito ringrazio coloro che son venuti qua
Ad ascoltare
E dico che però purtroppo è in corso ancora alla Camera l'Assemblea
La discussione credo che sia no si sia arrivati credo alle dichiarazioni di voto su un tema molto importante è molto interno voi al tematiche dalla giustizia quello relativo all'Antimafia
Quindi quindi alcuni dei partecipanti a questo dibattito che sono deputati
Pietro Folena
E Giuliano Pisapia tarderanno a venire attenderanno ovviamente
Di dare il proprio voto al provvedimento
Quindi saranno quindi immagino fra una mezz'ora però voi cominciamo egualmente
Debbo anche dire che Pietro Barcellona il presidente del Centro per la riforma allo Stato
Sta per arrivare però il suo era in ritardo e quindi cominceremo anche senza la sua presenza ecco sentiremo Barcellona poi quando
Ecco fatto in queste premesse
Io dico che a me spetta soltanto di coordinare la discussione
Non di entrare nel suo marito
Cioè mi spetta di tenermi
All'ombra
Di un mio vecchio condizionamento professionale
Per restare in argomento è detto un po'per scherzo la terzietà
E quindi mi soffermo Espero poco fuori soltanto su uno dei tre sostantivi del tema
Il nostro tema e
Politica e giustizia nella transizione
Ecco io mi soffermo soltanto su uno
Di questi tre sostantivi
Quello che costituisce una sorta di sfondo di scenario
Transizione
Uno sfondo è uno scenario parola
Tutt'altro che transitorio come c'hanno
Insegnato perché
Le transizioni e questa in particolare nella quale noi siamo dentro
Durano più delle vite degli uomini spesse
Ecco io li lascerei invece a chi poi parteciperà al dibattito le specificazioni sugli altri due sostantivi
Giustizia e puliti
Comprendendo che la loro contrapposizione
E inevitabile
Quando se ne riduce l'accezione
Cioè quando la giustizia è piccola è quando la politica è piccola allora la contrapposizione in a e i militari
E comprendendo anche poi che la lingua batte dove il dente duole
E che quindi sono scritti
Nel nostro ordinò al giorno nelle prime righe del nostro ordine del giorno
Argomenti come la questione del pubblico ministero e del suo status
Dell'azione penale
Del Consiglio superiore alla magistratura composizione e attribuzioni del Consiglio superiore la magistratura
Ecco questo lo segnalo a coloro che prenderanno la parola
Dopo di me
Io però
Non parlo
Di questi argomenti
Io spero compie un tentativo che aiuti a stabilire invece fra nuovi una piattaforma comune o almeno Guenda più grave le intenzioni del Centro per la riforma costato nel proporre questa inizia
è vero però che esiste una forte connessione fra i tre sostantivi transizione giustizia politica
E trasmissione è un termine molto usato persino abusato di RAI e persino fosse un luogo comune
E certo non è un termine autosufficiente
Già che occorre specificare perché abbia un senso transizione da dovunque
Prendendo atto allora di quanto si è perduto
Il senso collettivo dell'asturiano
E di una storia comune
E dicendo voi transizione verso cose
Cioè dove vogliamo andare
Sì abbiamo dei progetti sì abbiamo dei fini generali
O invece se stiamo vivendo la fine dei progetti e la fine dei figli
In altre epoche si commettevano abbiamo commesso gravi errori nella lettura del passato nel disegno
Però volevamo a bere delle idee del passato e del futuro
Ecco c'è da domandarsi idee di una simile ampiezza qualunque contenuto poligamo assegnare
I veri una simile ampiezza del Massimino ambizione ne abbiamo uccisi ci importa averne
Perché se invece la transizione e così incerta
Anche politica e giustizia sono incerte
E loro stessi concetti diventano facce
Che politica
Se ha un solo dubbio ma non conta il dove che sta a quelli come dove che viene
Se non ci sono più progetti
E se i fini sono finiti
E che giustizia priva di quelle che un nostro caro compagno amico
Marcora Marte
Militante democratico dirigente del Centro per la riforma dello Stato e magistrati romanico quelle che a Marco l'Amati chiamava stelle polari
Da cui la stella polare della giustizia dalla giurisprudenza capoverso dell'articolo tre della Costituzione
Ecco che giustizia priva
Di riferimenti fissi
Riferimenti insiti sia un altro
Naturalmente nelle politiche del diritto
E ancora prima
In tutto ciò che giustifica dinamicamente
L'assetto sociale dentro il quale si volge bene
Dunque il rischio e che stella polare
Punto di riferimento
Guida
Dell'azione di giustizia
Quante altre azioni
Sia una sorta di innominata normalità
Difficile da
Definirsi perché resta poi in sostanza indefinita mi è capitato di sentire il dibattito di oggi al Senato proprio sul tema la giustizia
E a questa normalità proprio il senatore Pellegrino che qui continui sia più contabile
E quindi io lo dico oggi proprio perché lui è presente dal e per dargli la parola dopo per sentire da lui
Un chiarimento su
Sulla
Su questo anche su questo
Ecco il rischio che la giustizia si riduca o un mero riscontro della legalità dei mezzi
Fuori da qualsiasi aggancio con il bene dei figli
E la mia si potrebbe dire che che basta che la giustizia sia mero riscontro dalla legalità viene ma la mia idea Colasio sbaglia
è che così complesso
Non riesca nemmeno il mero riscontro della legalità di Nizza
Già che si tratta di istituzione
Che non si recupera se non si rinnovano profondamente
Perché il destino mortale giustizia come uccide
Se non cambia se non si rinnova ebbe io credo distruggi giusti destino risulti assai precario
Che sia il destino un destino vicini una perpetua esposizione pendolare
E che solo il volgere delle cronache
Rischi di
Esserci o che ne scrive leggende ne segna le leggi
E che lei padre le agenzie pagine dell'agenda la giustizia quindi invece fino e ingialliscono con la stessa rapidità con cui gialli siccome invecchiano
Le pagine dei giornali
E se solo il volgeva dalle cronache segna l'agenda della giustizia
Allora oggi
Il discorso si esaurirà tutto nella tecnica delle garanzie
E domani invece Sipro scriverà Sipro scriverà il tema delle garanzie
Perché per esempio dal pozzo senza fondo di Tangentopoli si tirano su nuovi oggetti inquietanti come sta succedendo adesso sinché poi un cimenti che avremo Paul Paul giorni giù di questi oggetti ho sicché in carcere non si ammazzerà
Può capitare per esempio qualche altro personaggio dal viso
E con la mia paura che la nostra giustizia fiscale essere sempre una giustizia spinta sono i sintomi sempre inseguita da questi sintomi è volta al insieme a loro affannoso inseguimento
Sempre in ritardo è sempre imprevidenza
Una giustizia che rimuove il resto
Che rimuove tutto quanto non sta nella qualità dei sintomi e se il pendolo va a destra Tangentopoli un'emergenza di fatto chiusa e da chiudere anche formalmente con delle belle leggi di depenalizzazione e di amnistia
E se invece il pendolo va a sinistra tutto si risolve in una delega ai magistrati
Comunque gli affitti di luogo sovraccarico e comunque mantenendo intatte le strutture le strutture portanti di Tangentopoli
Per le quali l'azione del bisturi che è sacrosanta non basta
Come non basta il toccasana del ricambio generazionale
Sì invocato mi pare da ultimo dal presidente dal vicepresidente del Consiglio dei ministri
Non basta visto che siamo nel ricambio generazionale
Perché il guasto da rimuovere non riguarda soltanto una generazione
E credo nemmeno soltanto cattolici cioè
Comunque
Pendono a destra e prendo la sinistra nell'uno e nell'altro caso le politiche al diritto Sidem ridurranno sempre ad azioni di come intesi a spostarli un po'avanti un pugno dietro
Sia chiaro sappiamo benissimo che la divisione dei poteri è in concreto sinonimo di democrazia ma se la materia del contendere cui diventa soltanto questa nazione di confine
Il fronte come dicevamo una volta risulta parecchio aperta e comunque le soluzioni prestabilita
Quando poi tutto
Invece tutto anche dentro queste contese sui confini indica che si tratta di questioni con radici molto profondo
E che viene in causa la stessa legittimazione dei poteri giudiziari
Ciascuno di questi fatti
Quelle cromatici comportano sottende una messa in causa della legittimazione dello giuristi la stessa possibilità che i cittadini si sentano rappresentati ai poteri di giudiziari pedalò esercizi
Nello stesso modo quando la carcerazione preventiva tarda diventare davvero come dovrebbe custodia cautelare
Oppure si passa da un atto all'altro del dramma
Della riforma processuale penale
Riforma in transizione questa sì
O si sbatte la faccia per caso su qualche esempio di giustizia feriale come l'abbiamo chiamata una volta e si è un'idea una pallida idea per campione di questo enorme sommerso insofferenza
Di questo pesantissimo o al cervo di domande di giustizia sa
Ma la mia premessa si davvero fatta troppo lunga anche se ho cercato di prendere un po'di tempo aspettando
E resta soltanto una concluderlo
E io la concludo ripetendo sottolineando che in gioco la legittimazione di un intero sistema di giustizia
Che cioè si tratta delle sue capacità di rispondere alle domande collettive e di rappresentarne le ragioni per ragioni generali ragioni profonde
è vero che non usa più tanto ricordare che le sentenze vengono prese in nome del popolo italiano
Però a me sembra che l'impresa sia ancora sempre che questo nome non sia fatto invano
Che non si tratti soltanto di una esercitazione vetture
E non è un'impresa facile
Perché non riesce se insieme non c'è un popolo
Una sua speranza
La speranza è un poco
E dunque insieme si tratta anche dell'impresa ricostruirlo questo popolo
E ora
Avendo terminato appunto questa premessa introduttiva darei la parola al senatore Pellegrino che ho chiamato esplicitamente in causa avendo sempre per radio nel suo intervento
Io
Vorrei cominciare innanzitutto scusandomi se non riuscivo a fare un discorso così articolato
Come meriterebbe l'introduzione del professor Madruzzo
Che forse aggraverà la mia incapacità di dare
Almeno un principio di risposta a tutti gli interrogativi che sono stati posti
Voglio però ringraziare il CRS di questo invito perché forse una sede come questa
E più adatta
A una comprensione di alcuni Medea
Ci possono essere ingiusto e possono essere sbagliate
Ma che in qualche modo determinando in me una forma di sofferenza perché mi pare che molto spesso vengano lette
Diciamo in una direzione in una prospettiva esattamente contraria da quelle che lavoro
Per esempio fa un po'viva fa in qualche modo senso
Sì all'interno dalla forza politica inquilini tipica venga visto come la butta nella del partito garantista
Occhielli mie posizioni starebbero spostando all'interno di una sinistra è una riflessione diciamo
Pongo favorevole ai giudici
A una invece prospettiva critica rispetto all'attività per la giustizia e qui viene non presumo di dire cose esatte
Bah so con certezza perché dico esattamente il contrario di questa lettura
Ma sveglio logica che invece viene fatto di alcune cose che ho avuto occasione di dire anche recentemente nel convegno che abbiamo fatto ripeto sulle riforme istituzionali
Il mio punto di vista
Stan nel pensare
Che questa fase di difficile rapporto
Fra politica e giustizia
Non sia soltanto il segno della transizione
Ma sia il senso dalla transizione perché probabilmente la transizione in cui siamo impegnati
Sta proprio nel passaggio da un mondo in cui due termini vivevano una determinata forma di equilibrio a un modo in cui i due termini vivranno una forma di equilibrio diverso
Da dove parte questa mia riflessione
Da una constatazione
No io oggi abbiamo un sistema globale e mondiale
In cui le realtà economiche
Si muovono e agiscono in un ambito
Chi è ben più ampio degli ambiti in cui può incidere la decisione del potere politico
Cioè c'è una situazione di pasti di di debolezza in partenza del potere politico
Che deve misurarsi con una realtà economica che in termini di ambito territoriale molto più ampio
Cioè direi c'è un deficit di competenza il potere politico non può incidere se no su una parte molto ristretta del complesso dalla realtà che vorrebbe regolare
Questo sta determinando
E non penso che sia una novità nella storia del motto
Il nascere direi quasi ineludibile
Di una serie di principi regolatori
Che non hanno una matrice politica
Cioè nascono regole
Che non sono espressione
Di poteri ieri fondati sulla rappresentanza democratica per chiudere il discorso al sistema delle democrazie occidentali
E sono regole che in gran parte
Sono gli originali giurisprudenziale
Cioè sono la cristallizzazione di valori presenti nella società
Che diventano però norma in regola attraverso una mediazione che essenzialmente giudiziario
Ci sono recenti sentenze
Della della corte di giustizia europea in cui questo fenomeno è stato teorizzato con grande chiarezza
Attraverso la definizione del potere politico
Come un potere non libero
Soprattutto non libero nella scelta dei fini
Ma libero soltanto nella scelta dei mezzi adatti al perseguimento di determinati fini
E quindi sindacabile quanto alla congruità
Dei mezzi
I fini non sono dalla giurisprudenza della Corte
Individuati esclusivamente nella norma del trattato che è tenuto ad applicare
Ma sono in parte un'elaborazione autonoma della corte
Tratta anche da quello che la Corte chiama i principi costituzionali comuni dei vari Stati membri della Comunità
Quindi noi abbiamo un un un costituirsi dell'ordinamento come caratterizzato da una serie di principi e di valori
Che sono sottratti
Alla disponibilità da parte del potere politico
Voglio fare un esempio banale da qualche settimana in Italia cominciato il campionato di calcio
Il campionato di calcio si sta svolgendo in un certo modo
Per decisione di chi
Per decisione di un giudice
A cui un cittadino belga si è rivolto talvolta vanno e quel giudice ha stabilito dei principi che oggi stanno determinando questo parte non ludica monopolio importante della vita
Delle varie nazioni
In realtà per una scelta che è stata fatta in sede giurisprudenziale
Vorrei dire si accentua in questa fase l'emersione di una serie di valori egemoni
Che sono essi stessi sottratti alla disponibilità del potere politico
Non non è una novità
E forse con questo atteggiarsi dell'ordinamento complessivo ci consente anche di dare una base ratio razionale
All'emersione delle spinte regionalistica
Cioè perché proprio all'interno di questo quadro omologante di principi comuni che poi le singole realtà regionali tendono a specificarsi
Cioè io mi domando a volte ovviamente sono
è difficile avere certezze su questi temi
Se i primi secoli del nuovo millennio non finiranno in qualche modo corso biliare
Ai primi secoli del Molino del millennio che sta morendo
E cioè per essere caratterizzati insieme come meta del diritto comune e un'età dell'autonomia all'interno di quel delitto
Fare una riflessione di questo genere può essere giusto sbagliata non mi sembra porre l'accento più sull'elemento giustizia che sull'elemento politica perché coglie un limite intrinseco
Che la politica vive in un mondo che Berruto conformarsi in questo modo
Direi che questo è un carattere
Che stava prendendo naturalmente
Omologhe
Tutte le società che fanno parte del sistema delle democrazie occidentali
Chiedo che si caratterizzano sempre più per l'emersione di una serie di valori fondamentali
Che non sono disponibili dal potere politico Ettore conformano
Lo status di cittadinanza dei singoli o lo Statuto dei vari gruppi
E nasce sempre più forte all'interno delle varie comunità all'idea
Sì è la tutela di questi valori non può essere affidata alla politica
Cioè ad organismi ha poteri rappresentativi perché i poteri rappresentativi finirebbero nei nei dei dei vari sub Bois BT
Ad essere per forza di cose condizionati dal consenso delle singole maggioranze che vengono a formarsi del singolo ambito
Presente in una società caratterizzata da diciamo balle multietniche
E difficile sostenere che tu voglia affidare al principio maggioritario la tutela del gruppo minoritario
Hai la necessità di individuare principi e valori a cui quella tutela deve essere affidata e devono essere per forza principi e valori
Sottratti
Alla disponibilità della maggioranza
L'integrazione ambientale
Fasi che per esempio la scelta di uno Stato
Di obbligare in un certo posto non c'entra rotondi con rimpianto fortemente inquinante eccetera
Possa essere contrastato da chi non dalla maggioranza
Ma può essere contrastata dal singolo il quale insorge chiedendo la tutela del proprio diritto sul del proprio diritto individuale alla salute all'ambiente salubre
E devi potrebbero essere moltissime la conservazione dei beni culturali la conservazione dell'ambiente quindi ecco che emergono una serie di valori
Che sono in qualche modo sottratti alla disponibilità del potere politico e chi per forza di cose possono essere tutelate soltanto attraverso l'intervento di poteri terzi cioè di poteri neutrali
Che non traggono dalla rappresentanza lavoro fonte di legittimazione
Ora io non so se questo se li vedi questi pensieri e queste riflessioni sono giuste però sicuramente vi sembrano delle riflessioni che non tengono affatto a riaffermare un ritorno al primato dalla politica
E allegria e al voler quindi postulare un ritorno a vecchi equilibri fra politica e giustizia a mi sembra anzi che dicano che l'equilibrio andrà la fine della transizione
Necessariamente a spostarsi
Verso un maggior peso istituzionale proprio dei poteri neutrali dei poteri terzi
Naturalmente il fenomeno non può essere chiuso solo alla giurisdizione
La sottrazione di vasti ambiti del mercato
Alla decisione amministrativa
Per essere affidati invece ad autorità indipendenti obbedisce secondo me alla stessa linea di tendenza
Cioè ritenere che in determinati settori tu non puoi lasciare la decisione a un'amministrazione che comunque sarà facciamo diretta avrà una direzione politica e quindi risponderà all'interessi dalla maggioranza
Ma è necessario invece affidare a poteri arbitrali
Una decisione che viene sottratta di fatto alla
Alla disponibilità del potere politico
Questo crea la necessità direi una necessità di doppio segno una quella di
Prendere atto che c'è necessariamente una spinta verso evoluzioni sostanzialmente tecnocratica dall'ordinamento
Nella prospettiva di un bus di una fine della storia
C'erano i tecnici
I tecnici dall'ambiente etica nell'economia i tecnici del diritto
Ad assumere sempre più penso di una decisione arbitrale che incide sul governo complessivo della cosa
Questa è una tendenza che perlomeno in una prospettiva di sinistra dovrebbe essere in qualche modo contrastata
Non contrastata nel senso di ritornare al vecchio equilibrio
Ma io penso attraverso un recupero di una nuova centralità da parte del potere politico e del potere rappresentativo chi prendendo atto di questa linea di tendenza e della attitudine di questa linea di tendenza a soddisfare interessi reali delle società compresse per come vanno organizzate così
Ha voglia segua il potere
Il potere di un'organizzazione complessiva del sistema dei poteri neutrali che serva di a determinare al loro interno bilanciamento
Proprio perché sono destinati a pesare di più
Io penso che sia necessaria una riflessione del Comune
Sia possibile evitare questa deriva tecnocratica
Dialetti usandoli fra di loro
Ponendo l'imposizione secondi contrapposizione per lo meno di
Di totale identità di posizioni uno dei temi che operassero accennati a cui adesso ci appassiona o per quello che il pubblico ministero ma in realtà il problema molto più ampio
Sta proprio in quello
Cioè nel capire che nel momento in cui il peso diciamo della decisione politica del giudice
Finisce per essere il minore creare al suo interno una dialettica fra due posizioni tutte e due caratterizzate da indipendenza da neutralità ma che non coincidono finisce per soddisfare ad esigenze di garanzia
Vorrei dire di più
Creare un ai cui ordinazione fra le Authority
Ivo Mei cui ordinazione fra le Authority e la giurisdizione tende che cosa ad evitare un eccessivo oggi concentrazione dei poteri all'interno di un unico organo decidente
Questo per esempio nel nostro sistema attuale in Italia non è assolutamente possibile
Perché siccome le Authority sono sostanzialmente
Inquadrate come momenti dell'amministrazione
E avendo noi un sistema di giustizia amministrativa piramidale
Noi alla fine avremo un unico organo il Consiglio di Stato che sarà l'autorità di tutte le autorità e che quindi avrà un potere enorme
Perché potrai sia pure attraverso le lentezze
Di una verifica di tipo giurisdizionale
Alla fine avere la parola e la decisione finale su quasi tutto
Ci manca un assegno
Quindi la mia riflessione va in questo senso cioè io penso che oggi la politica non possa disinteressarsi di questo trend evolutivo ce ne dobbiamo evitare in sede politica due divi gli errori vocali uno non voler prendere atto che la tendenza è questa
Il moderno ci quindi che sia possibile ritornare a vecchi equilibri
Perché la società non ce lo consente le forme di organizzazione dell'economia non ce lo consentono salvo che noi non riprendessimo la riflessione di completamente diverso e cioè dicessimo che questo sistema complessivo non ci piace e quindi facessimo un'azione politica che si pone l'obiettivo quello di cambiarlo completamente
Ma nel momento in cui per esempio rispetto a determinati fatti in sede politica noi finiamo per farne un'accettazione
Oggi siamo tutti a favore dell'Europa siamo tutti a favore del mercato siamo tutti a favore dalla globalizzazione del mercato può diciamo però vogliamo mercato regolato da chi di voi
Ci sono fenomeni per esempio questo rapporto secondo me secondo che c'è fra le procure italiane la procura di Lugano
Che cosa dimostra che in realtà è più facile trovare un accordo internazionale fra i poteri nodali fra i poteri politici
Quindi lei tu puoi trovare effettivamente una fonte di regolamentazione complessiva
Però il peso istituzionale che finiscono per assumere effettivamente sotto certi profili preoccupa
E allora ecco che dico la politica dovrebbe assumere questo nuovo compito porsi innanzitutto in maniera culturalmente avanzata questi libri problemi
Non non ricattare sempre su questi temi le vecchie canzoni degli anni sessanta
Affrontare con coraggio la novità e cercare di organizzare questo sistema di poteri neutrali in maniera pluralistica in maniera che possono
Evitarsi un'eccessiva concentrazione di poteri normativi in organico che conserveranno comunque una matrice di tipo burocratico
Abbiamo così costituito ricostituito faticosamente il plenum dalla nostra tavola rotonda e qualora volevo proporre di svolgerò il dibattito in due giri sostanzialmente in maniera che ciascuno possa pure verificare a eventuali pubblicazioni
E volevo se possibile ma questo attualmente affidato alla discrezione di chi parla
Segnalava
L'opportunità ecco di toccare con l'arresto ha fatto il senatore Pellegrino
Alcuni dei temi che oggi fanno parte del contenzioso che sono luoghi evidenti di controversia e lo già nominati si tratta appunto per lo status del pubblico ministero si tratta del Consiglio superiore dalla magistratura composizione attribuzione
Ciò detto o la parola a Mario al Medical dottor Almerighi che il magistrato e presidente di una corrente dei magistrati che si chiama
Come si chiama certamente queste grave Movimento per la giustizia grazie
Quindi in una parola di fatto due due gare perché noi ci teniamo hanno a non essere definiti corrente
E ci chiamiamo Movimento per la giustizia anche se poi le definizioni contano quello che contano
Quello che è importante quello che quel poco che si riesce a fare
Io cominciai a frequentare il centro riforma dello Stato
Nel lontano settantasei son passati quasi vent'anni
E devo dire che dopo la scomparsa di Marco Ramat
Mi sono un po'allontanato ma soltanto per subentrare di grossi impegni di lavoro impegni anche di carattere politico nell'ambito della magistratura
Ho ricordato questo perché una delle cose fondamentali che mi spinse a a frequentare il centro riforma dello Stato
Fu lo
L'esigenza di venire incontro
Alla
Esigenza scusate il bisticcio della trasformazione
Della denuncia penale
In un qualcosa di positivo per la vita istituzionale del Paese
Cioè l'esigenza di trovare le forme per una canalizzazione in politica
Dei problemi emersi dall'intervento giudiziario
Perché non vi è dubbio
Che l'intervento giudiziario si limiti
Alla evidenziazione delle patologie
E che non è compito della magistratura quello di identificare gli strumenti di cura di terapia di queste patologie ma il compito della politica
Devo dire sempre facendo un riferimento nel tempo che sono d'accordo con il senatore Pellegrino quando dice che non si tratta
Non c'è un momento di di transizione
O meglio lui ha detto
Il momento di transizione
E
Deve essere rivolto alla riequilibrio dei poteri nell'ambito della giustizia e della politica
Sulla base di questo esplodere
Della intervento giudiziario nel Paese
Io vorrei rifarmi un pochino in quello che sto per dire
Trovare un alibi
Nella descrizione che ha fatto Mannucci sul sulla prevalenza dell'immagine
Nella nostra vita sociale e politica
E vorrei riferirvi qual è la mia immagine di quello che sta accadendo in questo periodi in questo momento di transizione quindi con tutti i limiti della immagine però credo che e sia necessario sia utile inserirsi
In questa cultura dell'immagine che come diceva ma nun su e poi quella che condiziona anche il rapporto tra i poteri
Il termine giustizialismo che oggi si usa io lo vivo molto sul piano dell'immagine
Così come
Vissi nelle settanta negli anni settanta il concetto di supplenza di governo dei pretori di governo dei giudici istruttori di governo dei pubblici ministeri
Io credo che
Sia necessario
Però fare uno sforzo per cercare di capire quali sono le ragioni di questo esplodere di questa espansione
Dell'intervento giudiziario
Per cercare di capire se il rapporto
Giusto che deve esistere fra legalità e democrazia
Debba
Essere risolto attraverso una diminuzione del potere giudiziario
Oppure attraverso un aumento dell'intervento della politica
Se si guarda agli ultimi vent'anni io credo di storia italiana
Io credo che il fatto che la magistratura oddio usiamo il termine alcuni giudici alcuni magistrati
Abbiano in qualche modo tracciato le linee della storia di questo Paese
Evidenziandone soprattutto le patologie
Sia in grandissima parte di peso da un mancato intervento del potere politico sul piano della canalizzazione
Delle patologie
Evidenziati su un piano di proposizione di soluzioni di problemi
Faccio un esempio per essere un più chiaro possibile
Io credo che queste occasioni debbano servire per riportarci alla memoria qualcosa che forse abbiamo rimosso un po'troppo facilmente nella avventurarci e nel identificare incerte soluzioni determinati rimedi a situazioni di crisi
Quando negli anni settanta venne e scoperto
Scusate l'autocitazione però ciascuno poiché deve anche portare in questi dibattiti delle testimonianze io penso e solo sotto questo profilo che ci tengo a ricordare
Lo scandalo del petrolio
Degli anni settanta
Che evidenziò la compravendita del Parlamento italiano
Da parte dei partiti del centrosinistra
Compravendita basata su una tangente di del cinque per cento su quelli che erano i vantaggi economici che le leggi fatte dal Parlamento italiano portavano nelle tasche dei petrolieri
E di litigi tra i segretari dei partiti politici del centrosinistra
Centrosinistra all'epoca non comprendeva il Partito Comunista Italiano
Sull'ammontare delle tangenti
La
Arroganza con la quale
Un ministro dell'industria
Pretese qualcosa di più rispetto agli altri le altre forze politiche perché in fondo lui era stato il ministro proponente
Ed ebbe in omaggio mille buoni di benzina
Ora
Il processo
A parte quella
Grande lavoro fatto da Ugo Spagnoli D'Angelo Sanza e gli altri dalla minoranza dalla commissione parlamentare inquirente
Che rimase proposta di minoranza rimase venne insabbiato venisse avviato con la complicità di magistrati romani e sulla base del fatto che il parlamento che doveva essere il giudice non poteva certamente non era certamente era un caso di astensione in caso di ricusazione poteva certamente giudicare se stesso
Bene
Io ho ricordato
Queste cose di vent'anni fa
Perché
All'epoca si parlò
Di esigenza di riequilibrio di potere di una magistratura troppo forte di un governo dei pretori
Si parlò dell'esigenza di restituire alla politica la politica e che i giudici facessero i giudici
Sì parlo di invasione di campo di supplenza
Si parlò di un pubblico ministero che dovrà andare alle dipendenze dell'esecutivo si parlò di riforma del Consiglio superiore della magistratura esattamente gli stessi temi di cui oggi a distanza di vent'anni ci stiamo occupa
Quello che mi ha deluso non come magistrato sto parlando come cittadino
In questi vent'anni
E che
Non tanto
Una sconfitta ecco questa si sarebbe da definire sul piano giustizialista
Sul piano dell'accertamento delle responsabilità delle persone coinvolte in quello scandalo
Perché il cittadino deve guardare alla storia della democrazia
Non ha la storia del carcere con la storia delle sentenze
Quello che mi ha amareggiato in questi vent'anni
E stato che
Non vi è stata alcuna canalizzazione sul piano politico dei problemi evidenziati da quel processo
I problemi politici evidenziati da quel processo erano due punti la politica energetica del Paese deriva diretta gestita e pacata dai petrolieri
Forse
Ma lo dico ovviamente io ironicamente
Anzi per eliminare qualsiasi dubbio sulla
Ironia del mio dire sicuramente il senatore Pellegrino quando parlava di indisponibilità da parte della politica in relazione a determinati fini non si riferiva a questo la politica energetica del Paese doveva essere gestita dal governo che mi aveva tutti i Poteri doveva essere gestita dal ministero dell'industria che ne aveva tutti i poteri
Ma
Quello che ripeto come cittadino mia deluso e che io non so oggi a vent'anni di distanza chi gestisca la politica energetica in questo Paese
Se i vecchi sistemi esistono ancora
Se gli studi sulle programmazioni in materia di politica energetica le faceva ancora i petrolieri
Se ci siano ancora
Dei pagamenti in relazione all'attuazione di una politica petrolifera
Di una politica energetica studiata ed elaborata voi delle sedi istituzionali
Pone certo
Stiamo vivendo un momento di grande transizione
Ma io vorrei lo dico molto sommessamente
Che non si guardasse più di tanto
Ai problemi della giustizia ai problemi di ordinamento del Pubblico ministero se debba stare dentro o fuori la magistratura
Del Consiglio superiore
Primo perché mi dà un fastidio terribile veder ripetere delle cose che ho sentito ripetere per vent'anni dalla destra
Dalla P due
Certo so benissimo che non è nelle intenzioni degli attuali proponenti quelli che erano gli obiettivi della P due
Quelli che erano gli obiettivi del Partito Socialista quelli che erano gli obiettivi della destra so benissimo la perfetta buona fede in senso democratico di chi oggi avanza queste proposte
Però io vorrei che si confrontasse
Sul piano delle priorità
Se è vero
Che noi dobbiamo recuperare la politica se è vero che il Paese ha bisogno come diceva Luciano Violante molto bene
L'altro giorno
Se noi vogliamo che la politica si riappropri di quello che il suo ruolo se noi vogliamo che certe iniziative giudiziarie non producano effetti politici
Per il vuoto della politica
Se noi vogliamo credere
Che più legalità in questo Paese
Significa più democrazia
E allora parliamo dei problemi politici di cosa deve fare la politica per un recupero
Di livelli di legalità accettabili
In una nuova democrazia in una nuova fase della democrazia
Ecco io di questo vorrei sentir parlare di questo il Paese ha fame secondo me
Il paese è stufo credo
Di vedere sulle pagine dei giornali tutti i giorni
Iniziative giudiziarie di ogni tipo
Cosa succederà con Tangentopoli trenta
Chi sarà il prossimo giudice arrestato
Questo turbine io questa enfatizzazione questa concentrazione dei riflettori sulle iniziative giudiziarie io credo che possa essere ridotto attraverso due
Forti momenti di rinnovamento e con questo concludo
Primo
Non sto a ripetere l'ho già detto un dream una riappropriazione della politica ai problemi della legalità di questo Paese
Fare tesoro
Sul piano del coordinamento statuale di quelle che sono le esperienze che vengono dall'intervento giudiziario
Sì preoccuparsi della parola detta di troppo dal pubblico ministero di la Spezia ma preoccuparsi politicamente di quali sono i problemi politici che sono emersi dall'ultimo episodio in ordine di tempo di corruzione
Di come funzionano le leggi di come funziona la produzione legislativa amministrativa nel nostro Paese cercare i rimedi quindi una riappropriazione della politica
Sul piano dell'impegno
Nella legalità
E secondo consentitemi
Spostiamo l'attenzione dal Pubblico ministero
Al processo
Io condivido questa denuncia
Forte
Di un processo che ormai
Si è trasformato
In quello che il pubblico ministero fa sapere in relazione alle indagini preliminari che sta conducendo
Per cui basta
Una incriminazione per
Fare notizia per fare scandalo
La cultura
Accompagna dominante oggi a livello di mass media ha completamente dimenticato il processo
Non interessa più a nessuno
Ma non interessa più a nessuno non solo per un fatto dei
Priorità di notizia
Non interessa più a nessuno perché il processo non ci sei e perché se il processo c'è e inutile
E vi dico subito perché i di queste mie affermazioni
L'Italia è il paese in cui ogni tanto si va a finire in galera
Prima della sentenza
Dopo la sentenza ma perché il nostro è un Paese garantista
In cui
Sì applicano certe garanzie secondo me superflue e non se ne applicano altre che sono assolutamente necessaria
Noi ci riempiamo la bocca sul fatto che esistono tre gradi di giudizio finito tre gradi di giudizio dell'imputato e in attesa di giudizio fino alla sentenza definitiva in Cassazione
Riteniamo che sia una garanzia quella di
Invitare la persona condannata per un fatto di dieci anni prima quando era tossicodipendente
A farsi recuperare la società dopo dieci anni
Per uno spaccio di droga avvenuto dieci anni prima quando magari in questi dieci anni quello non è più tossicodipendente si è fatto la famiglia lavora
Si è recuperato da solo
La riteniamo una garanzia questa che dopo dieci anni lo Stato mette in galera una persona per dirgli che lo deve recuperare
Per un fatto avvenuto dieci anni prima e questo in relazione alla microcriminalità
In materia di macrocriminalità
A parte i grossi fatti mafiosi di stragi eccetera
Recentemente io organizzato abbiamo organizzato un convegno con l'associazione baci e lei poi come Movimento per la giustizia sull'effettività della pena sul piano statistico abbiamo scoperto che i dati sconcerta
Persone
Condannate per reati gravissimi a dieci vent'anni di reclusione
In galera non ci vanno a finire mai più dopo la scadenza dei termini di custodia cautelare
Con offesa del bene della sicurezza della società e della garanzia della vita della società italiana
Allora spostiamo l'attenzione sul processo sulla sentenza sulla definì effettività della pena sulla modelli di recupero dell'individuo e sui tempi del processo
E cerchiamo in questo modo di svelenire tutta quella parte
Dell'indagine preliminare che oggi è sotto il palcoscenico del Paese
E che evidenzia in modo distorto quelle che sono distorsioni nonno della giustizia non dei pubblici ministeri non dei Gip ma
Del modello di giustizia che oggi a questo Paese vi ringrazio scusa grazie
La parola adesso al l'onorevole Giuliano Pisapia o che il presidente della commissione Giustizia della camorra deputato
Grazie io mi scuso innanzitutto per il ritardo
Ma come portava con perdonare colpevole no volevo dare anche allenatore notizia quella che è stata approvata dalla carne la Commissione antimafia che mi sembra che sia una notizia positiva che tutti aspettavamo e questo malgrado le resistenze di una parte politica che voi ben potete immaginare che poi alla fine infatti non ha votato a favore della commissione
Mi scuso anche perché subito dopo il mio intervento e mi dispiace veramente tanto mi dovrò allontanare ma purtroppo un impegno col presidente dalla Camera assolutamente importante al quale purtroppo non devo mancato per fortuna punitivo mancare visto che riguarderà delle scelte future rispetto alla mole parlamentari fatte queste doverose scuse io volevo entrare e cercare di entrare subito in quello che il tema del doppio dibattito che arriva in un momento estremamente importante partendo anche proprio da due
Considerazioni finali che ha fatto il tuttora Almerighi spostiamo il l'attenzione dal PM al processo
Io mi ricordo che fino al mille novecentonovantadue i cronisti giudiziari erano presenti quasi esclusivamente nelle Aule in di dibattimento il Paese ci divideva
Guardando i dibattimenti parlando dei dibattimenti
E cercando evitando ognuno il proprio giudizio sulla base delle cronache non delle notizie riservate ma di quello che avveniva concretamente in aula tra innocentisti e colpevolisti di fatto di fatto il dibattimento era non solo per i soggetti interessati ma anche per l'opinione pubblica il momento in cui si faceva giustizia
Oggi così non è quindi giustissima osservazione
Altra giustissima osservazione il problema della giustizia non è il problema di Tangentopoli
Perché tutti sanno che in carcere di soggetti coinvolti direttamente o indirettamente in Tangentopoli cioè penso lo zero virgola zero cinque per cento come purtroppo c'è in carcere solo il dodici per cento di persone che sono in qualche modo implicate con fatti di criminalità organizzata
Ma perché questo avviene e ma avviene
E l'attenzione di tutti rispetto alle procure della Repubblica arriva e deriva dal fatto che mancano le regole processuali o che sono state stravolte regole processuale che permettono che il processo di pace in dibattimento
è inutile negarlo inutile contestarlo di fatto oggi anche quei pochi dibattimenti che si fanno si fanno quasi esclusivamente Subiaco qui
Infatti nel corso dell'indagine preliminari
Acquisiti in dibattimento ci hanno valore poi di fatto di piena prova
Perché i collaboratori di giustizia coloro che hanno commesso i fatti coloro che li hanno esclusi arrivano in dibattimento si avvalgono della facoltà di non rispondere
Quegli elementi che non dovrebbero essere di prova diventa un elementi di prova perché vengono acquisite al fascicolo dibattimento e processi assolutamente inutile allora io penso che sia dovere del parlamento
Intervenire su questa situazione
Non è un problema di delegittimare i pubblici ministeri è un problema di ristabilire le regole del conta la vittoria ridare fiducia a tutti affinché giustizia sia fatta davanti a un giudice equidistante
E posso scegliere tra le tesi dell'accusa e lecchesi della difesa
E non a caso faccio un discorso di giudice quindi stante perché questo poi ci porta evidentemente a trattare il problema delle sue parti precarie
Fatta questa premessa tuniche ricavati alle acute osservazione clinica che fa che prima
E numeri allaccio alle alle opinioni dell'unione del senatore Pellegrino perché le conosco perfettamente anche se purtroppo non ho potuto sentire tutto il suo intervento io voglio fare due premesse che che su due premesse mie personale che però mi creano realmente imbarazzo rispetta la possibilità concreta
Che si possano risolvere i problemi della giustizia in Italia che sono quei problemi soprattutto
Se non si arriva ha un rapporto diverso più costruttivo tra potere politico e magistratura non è concepibile che oggi
Quando
Con proposte di legge in dibattiti parlamentari in discussione accademiche in convegni si cerca di fare delle proposte per modificare la giustizia in Italia subito
Subito la risposta unica esclusiva è quella di dire che vogliamo
La soluzione politica per Tangentopoli
Non è concepibile perché questo modo di fare che deriva purtroppo da molti strumentalmente e da molti chiaramente in perfetta buona fede e quella che non ci permette di fare e di trovare delle soluzioni al problema gravissimo dalla giustizia in Italia
E allora proprio perché ho questa paura io tutte le volte mi sento costretto prima di intervenire evitare lanciare nell'ipotesi che le proposte delle idee IST sento il dovere ma colate che preoccupante che una persona specie tutti di questo tavolo posso dirlo che non può essere cacciato di voler Pavolini certi imputati
O certi detenuti ma di volere solo una giustizia in quale perduto la giustizia in cui crede debba pelle ma fare in questa premessa
I tempi sono cambiati
Per quanto riguarda
Questa maggioranza la magistratura può stare tranquilla
Non ci sarà nessun tentativo di delegittimazione
Questa maggioranza
Senza alcun dubbio si opporrà fino in fondo
A qualsiasi ripeta qual sia si
Interramento
Che posso in qualche modo limitare anche indirettamente l'autonomia e l'indipendenza della magistratura e quando parla di magistratura intendo la magistratura la sua foto totalità inquirenti e giudicante
Dico che è triste che uno debba fare questa premessa
Ma uno è costretto oggi a farle questo è il clima triste in cui ci troviamo il clima che bisogna modificare perché altre menti subito dopo la risposta è quella che noi vogliamo indebolire i poteri di pubblici ministeri che non vogliamo
Dare la parola ai magistrati addirittura vogliamo limitare i diritti costituzionali dei magistrati e così via
Fatta questa premessa io debbo anche dire però che è dovere
Di questa magistratura di questa maggioranza
E personalmente io ho fatto una scelta di auto prestarmi per un brevissimo periodo alla politica per questo
Di salvaguardare ripeto l'autonomia e l'indipendenza la magistratura l'obbligatorietà dell'azione penale ma anche
E questa è un'altra cosa tragica da dire
Di trovare degli strumenti per offrire maggiori garanzie ai cittadini tutti indagati parti lese e cittadini che non sono coinvolti Allen nell'indagine
Ed è grave che io debba dire maggiori garanzie quando intendo solo le giuste garanzie
Perché oggi di fatto la realtà e che cittadini tutti indagati parti lese e persone non coinvolte nelle indagini non hanno sufficienti garanzie rispetta la loro libertà personale
Rispetto alla loro privacy
Rispetto alla possibilità di vivere senza aver paura
Degli interventi non della magistratura
Gli interpreti dei pubblici ministeri
Ed è anche triste e pericoloso
Che il Parlamento
Abbia il timore perché questa è la sensazione questa è la sensazione che simile
Abbia timore a fare delle riforme perché questo potrebbe portare
A una sede di esternazioni a una serie di dichiarazioni a una serie di prese di posizioni non della magistratura ancora una volta
Ma di alcuni singoli pubblici ministeri
Che
Con un consenso che
Giustamente hanno meritato
Non riescono a bloccare quelle riforme che noi in questo Parlamento vogliamo fare
Perché se noi non facciamo queste riforme
Non ne usciamo male solo noi
E cioè chi oggi e all'interno di quel palazzo
Ma ne escono male anche i magistrati soprattutto quella stragrande maggioranza di magistrati che fa il proprio dovere in silenzio non in silenzio rispetto alla possibilità di intervenire su problemi della giustizia ma in in silenzio rispetto alle inchieste che sono in corso e soprattutto ne sarebbero danneggiati tutti quei cittadini e sono tanti che sono coinvolti nella giustizia penale e civile e sono la stragrande maggioranza dei cittadini perché se ci sono tre milioni
Di cause civili arretrate questo significa che ci sono quella parte di cittadini che sono interessate al problema della giustizia scusi soltanto un attimo
Borraccetti vorrebbe sapere di quali riforme si tratta e che vent'anche anch'anche Almerighi e che in qualche modo verrebbero osteggiate
Da gruppi di magistrati qualcosa intercity quando ad esempio
Si parla
Si parla di una modifica
Nelle separazione delle carriere
I magistrati in siamo nel merito di qualcosa preoccupanti oggi penso che non ci possa essere in Italia separazione delle carriere fino a che non ci sia l'equilibrio dei poteri e
Quindi penso che ci possa essere ci debba essere un momento intermedio immediato che ponga solo degli steccati molto semplici nel passaggio da organo del pubblico ministero e
Soggetto che fa parte di un collegio giudicante
Però è anche vero che quando si dice che questa riforma che in prospettiva e assolutamente necessaria è quella di creare un giudice che sia equidistante tra accusa e difesa e che quindi è che l'unica garanzia di un giudizio giuste sereno si vuole con questo
Minare l'indipendenza della magistratura si dice qualche cosa
Che e assolutamente contraria alla volontà
Di questa maggioranza e allora io dico possiamo trovare ecco quella soluzione poi in terra rossa in tre argomenti veloci su possiamo trovare la mediazione
In un rapporto dialettico positivo e costruttivo su tutti questi problemi
Se c'è il timore che la separazione delle carriere
Che ripeto è un discorso di prospettiva io ritengo anche lunga
Facciamo un discorso di prospettiva per arrivare poi la soluzione concreta attuale possa determinare una
Qualsiasi dipendenza
E anch'io ho questa paura o questo timore che possano
Da parte di qualcuno a esserci questa tendenza ebbene poniamo degli steccati di tipo costituzionale e ne bastano due la modifica dell'articolo centosette da articolo centouno della Costituzione in due punti limitatissimi per impedire
Anche solo il rischio che viene ventilato e che da parte nostra vi assicuro non è neanche ipotizza
Modifichiamo quella norma che dice c'è una Bicamerale ma battiamo cioè per quelli che il Pubblico ministero code delle garanzie dell'ordinamento giudiziario
E mettiamo che una specifica norma e dice che il Pubblico ministero così come il giudice invece
Gode delle garanzie previste dalla Costituzione
Modifichiamo quella parte l'articolo centosette e dice
Che i giudici sono soggetti sulla letali ci mettiamo che i magistrati sono soggetti solo alla legge e questa una garanzia che può tranquillizzare la magistratura rispetto a quella che invece un'esigenza
Sennò discutiamo però senza pensare che da parte nostra ci sia un obiettivo diverso
Il problema ad esempio dei collaboratori di giustizia
Ma non è possibile che a questa maggioranza
Da parte di molti
Si dica che qualsiasi volontà di modifica la normativa del collaboratore di giustizia è strumentale
Alla volontà di delegittimare quella che tutti diciamo ripetiamo ribadiamo è un fondamentale strumento
Per arrivare all'accertamento di responsabilità per fatti gravissimi però è anche vero e nessuno me lo può contestare spero che così come in questi anni ci sono fatte norme notevoli importanti decisive rispetta la tutela dei collaboratori virtù di giustizia non si è nello stesso modo tutelato
Chi accusato talvolta giustamente ma talvolta anche ingiustamente da collaboratore di giustizia
Anche qua ci sono delle proposte da aggiorniamoci con calma soffermiamoci insieme per discuterne e possibile senza proclami
Senza ogni volta che si fa una proposta
Doversi sentire le accuse di collera
Bloccare
E siamo veramente
Insieme ai magistrati evidentemente gli ultimi allora devo fare
De la giusta lotta contro la criminalità organizzata
E di questo purtroppo posso fare anche altri discorsi queste riguardano devo dire la verità molto meno anzi per nulla l'associazione magistrati ma questo riguarda di esempio certa stampa
O certi forze politiche strumentali che strumentalmente cercano di usare la giustizia
Quando si fanno o si propongono si approvano in Parlamento delle pene sostitutivo del pene alternative al carcere
Per la povera gente perché quello stiamo su quello stiamo lavorando oggi in Parlamento
Noi non possiamo accettare e su questo ci deve essere la collaborazione della magistratura su questo deve intervenire
La magistratura anche pubblicamente non possiamo sentirci dire che queste misure sono fatte
Per
Trovare una soluzione ai tangentisti ed infine ed infine veramente chiudo quando
Noi vogliamo
Chiedere
Una maggiore riservatezza dei magistrati che poi rientra nel codice di rito deontologico dell'Associazione nazionale magistrati
Rientra nelle direttive del CSM
E però diciamo che a questo punto purtroppo abbiamo verificato che i codici deontologici non sono serviti nulla l'autore gomma lamentazioni non è servita a nulla
E pensiamo che sia doveroso un intervento legislativo
è sbagliato scusate in una
In un rapporto che vuole vuole vuole vuole essere costruttivo fra diversi poteri dello Stato
Dire che sì è vero
E stupido
Sì è vero il problema esiste ma e stupito perché così è stato detto e da pirla così è stato detto
Parlare di questi problemi
Quando invece il problema e della corruzione quando il problema più grave quella che porta ma direi che è una banalità scusate è una banalità
Perché evidentemente tutti coloro che non sono coinvolti
Col vecchio mondo politico
Che è quello Piera e chiariva timore che la magistratura
Non può una vere come elemento prioritario quello di ripristino della legalità
Però anche il dovere di contemperare questo obbligo morale e giuridico di ripristinare del la legalità con la tutela delle garanzie di tutti
E io penso realmente che e concludo con quella che era stata la premessa
Che East insiste il clima se non ce lo roviniamo a vicenda
Perché dare le premesse perché finalmente in un corretto rapporto fra diversi poteri dello Stato ognuno nel reciproco rispetto si possano finalmente affrontare quei grandi e problemi risolverete Gualandi problemi
Che da troppi decenni ci portiamo dietro grazie
Grazie
La parola adesso al dottor Vittorio Borraccetti che segretario nazionale di Magistratura democratica
Io prendo atto intanto iniziando come alcune di alcune affermazioni che importanti che ho sentito dal
Presidente della Commissione giustizia della Camera professor Pisapia
Sulla volontà della maggioranza di difendere in sostanza l'indipendenza
E l'autonomia della magistratura mi pare un'affermazione molto importante da sottolineare
Devo dire che
Ero curioso di sapere a chi si riferiva quando parlava di magistrati che si oppongono alle riforme
Perché se c'è posso permettono detto alcuni pm
Perché anche detto però che la stragrande maggioranza di di magistrati e costruttiva nel rapporto
Perché la storia dell'associazionismo giudiziari di questi ultimi anni è una storia di proposte continue di riforma a tutto campo non soltanto indicate in generale ma spesso indicate nei dettagli
Non credo che si debba poi confondere
La magistratura come alcune voci sia pure autorevoli
Che certo hanno una rappresentatività di fatto ma che spesso in realtà non danno conto con le loro prese di posizione
Della ricchezza di contributi che la magistratura associata ha saputo fornire in questi anni sul tema della giustizia
La questione del Pubblico ministero Rionero tracciata una scaletta che partiva dalle considerazioni molto stimolante di carattere generale fatte da Mannucci da Pellegrino però preferisco partire immediatamente dalle questioni
Credo che sia assolutamente legittimo che qui per non essere fraintesi che il Parlamento discuta di riforme generali dell'ordinamento giudiziario nessuno pone in discussione la legittimità di impostare
Progetti riformatori che prevedono la separazione delle carriere
Noi diciamo soltanto che quando si pone mano all'assetto complessivo della magistratura dell'ordine giudiziario occorre tenere conto
Non solo delle tradizioni istituzionali del nostro Paese per esempio occorre tenere conto anche di quello che è stato in concreto funzionamento delle istituzioni e di quello che è il dato
Il contesto meglio storico politico istituzionale
Non si tratta di ragionare in astratto tra pubblico ministero del miglior sistema possibile di pubblico ministero si tratta di ragionare
Dell'ordinamento giudiziario italiano e del pubblico ministero italiano allora questo discorso l'elefante per essere fatto alla luce delle nostre caratteristiche storico-politica delle nostre tradizioni istituzionali
Senza qui ripetere cose che sono già note noi diciamo che un pubblico ministero separato sarebbe fatalmente
Fatalmente
Prima o poi eterodiretto sarebbe fatalmente prima o poi portato sotto le dipendenze di un altro potere
E riteniamo che questo non vada bene nell'interesse generale della nostra collettività
E tuttavia
Anche qui non credo che la nostra sia una chiusura totale
Io credo che sulla distinzione pubblico ministero giudice
Sia possibile un approccio positivo immediato cioè sia possibile sviluppare un confronto che porti a dei risultati positivi che vengano incontro alle vere esigenze prospettate
In buona fede e che servono a migliorare l'assetto complessivo della giustizia
E che riguardano la netta diversità la ditta differenziazione tra l'organo giudicante l'organo inquirente ma che Salvino contemporaneamente quel bene prezioso che secondo me deve essere considerato tale
E
Posto come un caposaldo di partenza però ogni progetto riformatore che l'indipendenza del pubblico ministero e il suo essere magistrato appartenente allo stesso ordine dei giudici
Allora su questo si possono dicevo si può ragionare si possono intravedere delle soluzioni che sono quelle della distinzione delle funzioni per esempio
La distinzione delle funzioni che per non essere un'espressione priva di significato vuol dire
Che a livello dell'ordinamento giudiziario occorre individuare percorsi professionali diversi
Per il pubblico ministero e per il giudice che tengano conto della diversità di funzioni nel possesso di questi due organi
Non voglio entrare in dettaglio qua dico che su questo terreno si può fare un buon cammino si possono individuare delle soluzioni soddisfacenti
Credo che sia fuorviante
Prospettare dei discorsi a lungo termine perché il problema si pone qui ed ora
Il dibattito la discussione si fa qui ed ora in questa legislatura
Dire che fra dieci vent'anni potremo ragionare di separazione delle carriere significa
Dire una cosa o che non ha molto significato concreto ora oppure che può restare come dire minacciosa per gli sviluppi attuali del dibattito
Però
Io vorrei chiedere purtroppo speriamo che qualche interlocutore rimanga uno se ne è andato per esigenze peraltro parlamentari
Però voglio dire a a Pisapia volevo proprio chiedere ma davvero le riforme urgenti della giustizia sono quelle che riguardano la separazione delle carriere del Pubblico ministero del giudice
Beh il Parlamento ha in questo momento sia in dei due equamente diviso tra Camera e Senato un pacchetto di riforme consistenti presentato dal Guardasigilli dal ministro
Che sono il minimo indispensabile per iniziare un percorso che ridia riformatore che ridia funzionalità
Alla giustizia
Si tratta del giudice unico in prima istanza si tratta della riforma del ministero si tratta della competenza penale del giudice di pace si tratta di altre riforme di contorno
Che potrebbero come dire cominciare ad avviare restituire funzionalità
Al sistema giudiziario italiano
Io mi aspetterei un forte impegno politico della maggioranza su questo piano
Mi sento mi aspetterei un forte impegno politico della maggioranza
Per la revisione delle circoscrizioni giudiziarie
Tema questo che all'ordine del giorno da decenni e che è sempre no fregato perché
Di fronte alle resistenze di vario tipo che prima o poi sorgono ogni maggioranza e il governo si è tirato indietro beh il banco di prova di questa maggioranza sulla questione giustizia
E questo
Certo io ho detto partendo prendo atto che il
Il Presidente del Consiglio giustizia ha detto che da maggioranza difenderà l'indipendenza e l'autonomia del Pubblico ministero certo ma è il minimo che ci si possa aspettare francamente
Dico il banco di prova è una serie di riforme che stanno all'ordine del giorno del Parlamento per restituire funzionalità
Attenzione questo non vuol dire che
Una serie di questioni che sono state dapprima indicati compresa quella della distinzione di funzioni
Non sia questione da affrontare e non sia questione su cui iniziare anche qualche
Non so in cui concretare qualche disegno di legge
Ma devo ricordare che poi ci sono in lista d'attesa altre questioni grosse e importanti la riforma del diritto penale per esempio
Riforma del diritto penale significa non solo parlare
Di qualcosa che ha stretto collegamento con il problema dell'inflazione della giustizia penale oggi
Stretto collegamento con la questione dell'obbligatorietà ma significa anche fare come dire una riforma di qualità perché cambiare il diritto penale significa ispirarsi a dei valori a dei principi quindi non solo riforme di funzionalità di efficienza ma una di quelle riforme che va nel senso se non fra intendo ma non credo la domanda
PUE iniziale domanda di Manuzio che va nel senso di cercare di pensare ad una giustizia
Che vada un po'più in là del semplice della semplice funzione
Di riscontro della legalità dei mezzi che cominci a pensare come diceva Manuzio nell'introduzione ad una risposta come dire alla domanda complessiva della collettività ecco la riforma del diritto penale
Uno di terreni su cui questo discorso si pone anche qui mi spetterebbe
Come dire un forte impegno un'idea
Un messaggio forte
Senza negare perché guardate io poi sono personalmente convinto senza negare che esiste anche la questione differenziare il pubblico ministero e giudice
Senza negare me ne guardo bene anzi questo è un altro punto che esiste il problema finalmente di razionalizzare un processo penale che è oggi una cosa francamente
Difficilmente definibile
Andrebbe fatta anche una riflessione sul perché è fallita la riforma del mille novecentottantotto perché la cultura giuridica progressista non è stata capace
Di difendere quella riforma almeno nelle cose fondamentali che aveva di buono cioè il distinzione tra indagini e giudizio e la centralità del contraddittorio come è stato possibile
Certo quei codici aveva una serie di gravi difetti sul piano della funzionalità non fu accompagnato da nessun sforzo di tipo organizzativo
Però quel codice era un codice che conteneva
Insomma un salto di qualità come mai è stato abbandonato al suo destino
Io credo che quindi sia lecito aspettarsi oggi
Da questa coalizione che ci governa ma in generale più in generale direi dalla forse
Dalla cultura giuridica progressista dalle forze politiche un impegno allora a tutto campo nel quale possiamo anche situare i discorsi del Pubblico ministero però
Se invece la questione centrale che viene ogni giorno lanciata davanti alla pubblica opinione e quella della separazione delle carriere del Pubblico ministero del giudice non cedeva nessuno dalla testa il sospetto che questo sia soltanto l'ennesimo trucco
Per a vere fra qualche anno di nuovo una magistratura subordinata al potere politico salendo sbaglieremo secondo me in parte pecchiamo certe volte per certo
Per diffidenza sbagli eremo esazione Remo in diffidenza però nessuno celebrare la testa ma non soltanto a noi magistrati che sarebbe poca cosa
E all'opinione pubblica
Perché finché si trattasse Dinoi sette otto mila quanti siamo non sarebbe una cosa molto importante
Allora il senso delle cose mi avvio rapidamente a concludere
Che sta dicendo è
E la crisi della giustizia
A una serie di aspetti che vanno affrontati tutti a partire da quelli della funzionalità e dell'efficienza
Dentro questi c'è proprio c'è sicuramente ad affrontare anche la questione della di frizione delle differenze della differenziazione funzioni giudicanti requirenti non può essere la crisi della giustizia focalizzata intorno a questa questione
Ma il le questioni sulle perché di cui parlavano prima ma non troppo il Pellegrino
Avevano come dire un orizzonte un po'più ampio col quale voli un attimo misurarmi senza sganciarmi peraltro dalle cose che adesso stavo dicendo
Il senso delle osservazioni del senatore Pellegrino che richieste che poi
Chiamano la relazione che lui fatto i gruppi parlamentari che ho avuto l'occasione di reti in questi giorni cui ho riconosciuto tutta una serie di argomenti in sintesi è questa
Almeno io la leggo così qual è un tratto caratteristico delle vicende di questi ultimi anni non solo in Italia ma anche in generale nell'Occidente
L'espansione del diritto rispetto alla politica sostanze
Ma guardate che questa è una cosa molto importante dal punto di vista del progresso della democrazia
L'espansione cioè delle zone
Soggette a quella funzione di controllo dei sistemi neutrale di controllo come sono stati definiti e in essi principalmente della funzione di controllo del giudice
La sottrazione alla disponibilità della politica
Di una serie di territori
In cui è forte l'esigenza di tutela di diritti
Questo è il senso il trenta sintetiche se Richter se riporto bene
E questa è una cosa importante da favorire
Allora anche su questo bisognerebbe essere Tia
Bisognerebbe essere chiari nel riconoscere che questa tendenza
Di questa tendenza non dobbiamo avere paura
Questa è una tendenza che ha va addirittura a toccare una sfera una volta indiscussa che quella della sovranità dello Stato
E che cos'è se non questo il discorso dei diritti umani e che cos'è se non questo il senso dell'esistenza del tribunale dell'Aja dei processi contro
I crimini commessi nelle Xu jugoslava
Allora questa tendenza è una tendenza positiva per la democrazia incerto non può portare per carità senza fraintendimenti a una specie di potere giudiziario
Moloch potente centrale a tutti gli ordinamenti non è questo a cui penso però la tendenza ad affermarsi di
All'Est o meglio la tendenza alla riduzione delle zone franche rispetto al diritto è una tendenza tout-court di democrazia di libertà che secondo me andrebbe favorita
Una tendenza non definitivamente consolidato
Proprio perché se è vero quello che viene scritto in questi giorni sui giornali
A proposito dello scandalo Tangentopoli due
Che esiste accanto al circuito del potere pubblico ma non è una novità perché la vicenda della P due siete aveva già insegnato di circuito di questo potere sotterraneo che tratta e decide secondo sue regole non soggetta a nessun controllo
Che decide la sorte di ingenti risorse finanziarie addirittura condiziona la nomina in settori importanti che della vita
Della pubblica amministrazione
Se è vero tutto questo
Allora questa tendenza all'espansione del diritto non è sicura una ogni volta e per tutte insidiata
è insidiata da questi poteri occulti per usare la definizione giornalistica ma allora questa tendenza va aiutata ma allora la cultura giuridica progressista le fosse di sinistra devono favola devono come dire rendersi conto che lì si gioca l'avvenire di democrazia di libertà
E allora riportando e chiudendo che cosa significa questo poi per le ricadute che ha per quanto riguarda ancora una volta la nostra vicenda alla giustizia il suo rapporto con la politica in Italia in questo momento
Secondo me significa che bisogna attrezzare la giustizia per questo tipo di compito e ancora una volta ritorno da dove sono partito allora c'è davvero bisogno di uno sforzo permettere la giustizia o meglio per mettere la magistratura l'istituzione in giudiziaria in grado di rispondere ecco tornò Mannucci su alla domanda collettiva alla domanda delle persone delle collettività
Che vivono nella società di oggi e allora ritorno all'osservazione drammatica che invece la giustizia non è in condizioni che se c'è un dato da cui non possiamo scappare è quella di una crisi profonda della giurisdizione
Certo se noi limitiamo l'osservazione l'osservatorio al alle indagini contro la mafia contro la corruzione possiamo trarre un bilancio positivo e anche qualche saldo attivo in generale ma se noi guardiamo in generale le condizioni della giustizia noi dobbiamo dire che siamo vicini ad una crisi di nomi effettività della giurisdizione
E allora ancora una volta il terreno d'impegno che io vedo inevitabile forte
è proprio quello di dare finalmente la giustizia quei mezzi quelle condizioni di funzionalità di efficienza che finora non ha avuto non tanto per fare processi penali in continuazione
Ma soprattutto per rispondere ai bisogni e di tutela di diritti
Che viene in tutti i campi dalle persone dalle formazioni intermedie della nostra società ci sono zone del nostro Paese in cui la giustizia civile non esiste più
Questa è la questione giustizia del nostro Paese oggi
Non per favore i pubblici ministeri che parlano che non devono parlare non per favore la separazione delle carriere
Che
è questione che va discussa in un progetto riformatore complessivo ma che non è oggi la questione urgente per la giurisdizione e per la magistratura italiana
Grazie la parola adesso all'onorevole Pietro Folena
Ma io voglio subito rassicurare Vittorio Borraccetti non è la priorità della maggioranza di governo la separazione di carriere non giace al momento un disegno di legge in parlamento
Proposto la maggioranza che vada in questa direzione
Siamo impegnati piuttosto faticosamente anche a esaminare non solo approvare il pacchetto del del presa dal ministro Flick perché per esempio per ciò che riguarda le competenze penale del giudice di pace la per non voglio entrare questioni troppo specifiche ma alcune delle soluzioni tecniche che sono state proposte lasciar
Molti dubbi
Però io penso che queste siano le questioni fondamentali su cui le due Commissioni dei due rami del Parlamento si debbono impegnare a questo aggiungo che stamattina al fatto che nella camera abbia costituito una commissione speciale che entro il trentuno gennaio
Dovrà
Definire alcune ipotesi per quello che riguarda la lotta alla corruzione sul versante
Risponde a un'esigenza di uscire poi dalla
Beh riferimenti generici al fatto che non bastano i controlli penali occorrono altri controllo però diciamo mai come in che modo e in che forma
Quindi fu il nostro impegno è questo non è una notizia di stasera il fatto che la maggioranza o la Sinistra democratica sono per l'assolutori diciamo irrinunciabile rispetta dell'indipendenza della magistratura sia del pubblico ministero che la magistratura
E anzi ci poniamo piuttosto altri problemi se oggi si ancora accettabile a vere magistrature non indipendenti come di fatto sono magistrature amministrative contabili come diciamo un sistema complessivo della giurisdizione
Anche nuovi quello ordinaria che lascia molto a desiderare
Però io credo che non possa essere diciamo esorcizzato molla fatto Borraccetti vengono polemizza certamente con lui
Nicola meriti né con altri a questo tavolo che pensa che il tema si ponga
Il l'orizzonte che è stato suggerito da Giovanni Pellegrino questa sera questo saggio su liberal nella relazione la stima la scorsa seminario dieci giorni fa al seminario dei gruppi e che io definirei così la necessità di diciamo costituzionalizzare Mani pulite
Non nel senso il riferimento specifico al lavoro che si dovrà fare sulla seconda parte della Costituzione della commissione bicamerale ma nel senso di porsi i problemi di fondo che le vicende di questi anni hanno messo alla luce vedendo come noi possiamo costruire non i vecchi equilibri
Ecco io sono contro papa non è ritornare il ritorno dalla politica
Tornare ai vecchi equilibri sono diciamo nozioni sbagliate ma non solo perché si riferiscono sopra tutto per gli ultimi quindici vent'anni
A regimi politici in cui purtroppo era maggioritaria e dilagante una forma organica di corruzione
Ma anche perché anch'io sono abbastanza convinto che in realtà nella società italiana sta avvenendo in ritardo un processo di secolarizzazione chiamiamolo così cui ci sta liberando da forme di appartenenza di dipendenza
Nei partiti diciamo da uno stato parte diciamo da una partitocrazia è stata definita Cosenza aspetti dispregiativi ma comunque che in qualche modo era diventato una forma di tutela dei diritti
Un modo per rendere giustiziabili diritti che prima non lo erano e non guardiamo al fatto che è avvenuto questo la società italiana come ho fatto solo negativo è stato un grande fatto positivo di costruzione dello Stato democratico
Che avvenuto principalmente attraverso i canali dei partiti per molti decenni
Anche in forme diciamo molto lineare evidentemente poi un certo punto in forme distorte
E io credo che il punto chiedo chiedo non dà oggi insomma da un po'di tempo forse da quindici da vent'anni si pone il problema di immaginare una diciamo
Idea più compiuta di democrazia e di diritti
Della centralità dell'individuo e della persona che non affidi solo principalmente alla tutela dei partiti e delle forze politiche
Diciamo
Riconoscimento e l'espressione di questi diritti
Non aver preso atto a tempo di questo fatto che in qualche modo Enrico Berlinguer indicò sul fine degli anni Settanta all'inizio degli anni ottanta ma che poi non si tradusse coerentemente in una impianto
Politico progettuale e programmatico da parte della sinistra che allora era l'opposizione
Ha fatto sì che sicuramente insomma diciamo
Diciamo noi dovessimo dall'opposizione assistere al crescere di forme sempre più distorte di trasformazione dei vecchi
Affetti e dei vecchi equilibri delle forze politiche
In un vero e proprio regime come quello che se è venuto creando nel corso degli anni Ottanta della prima parte degli anni novanta che non a caso ha avuto sistematicamente la magistratura ma io dico anche la stampa indipendente da ogni potere autonomo non riconducibile alla propria volontà come dei nemici irriducibili
Quelle io diciamo
Credo che questa lettura sia abbastanza giusta anche se poi insomma io rispetta alcune affermazioni Almerighi vorrei approfondire discutere non è che c'è stata una passività di vent'anni della sinistra della politica diciamo democratica che stava lì con lei
Mani in mano a guardare il nuovo codice di procedura penale a una padre e una madre questo pare questa madre e secondo me il Partito comunista italiano che nel mille novecentottantasette fece una conferenza che si trovava il diritto alla giustizia
E uscì da una visione solo statalisti casi riscoprì diciamo la forza del diritto alla forza e io l'ho riletto io mi sono ispirato quasi diciamo come posso dire il modo pedissequo e o quasi copiando a materiali elaborazione del mille novecentottantasette per ritrovare proprio un diciamo
Lo snodo di elaborazione ed il nuovo che correggesse alcune delle storture che invece hanno segnato successivamente la concreta politica la sinistra soprattutto nel momento in cui è precipitata
Tangentopoli qual è stato il problema è stato che a mio modo di vedere ecco al al passaggio cruciale poi l'alternativa la rottura insomma non non si è incontrata con un progetto politico e altri grandi poteri regolatori della Società italiana hanno in qualche modo sostituito del tutto al di là
Quella che era stata l'abitudine la l'esperienza degli anni precedenti non dico al di là della Costituzione dico costruendo concretamente un punto di equilibrio diverso molto diverso le spettacolo che c'era stato precedentemente
E questo è stato vissuto dalla maggior parte alla cultura della sinistra con un atteggiamento di Tele
Dobbiamo dire questo è stato il vero limite nostro bidet lega nessuno ha sposato la via giudiziaria non c'è stato nessuno che ha detto fate questo fate quell'altro non è ma obiettivamente c'è stato un atteggiamento di idee lega che però era anche la fotografia di quel grande problema strategico e culturale che Giovanni Pellegrino qui ha disegnato
Diciamo ha delineato
Cioè del fatto che noi sul complesso della strategia dello stato delle riforme istituzionali da cambiamento che la Costituzione siamo arrivati diciamo impacciati abbastanza deboli con atteggiamento prevalentemente di tipo
Diciamo chiuso conservatore
Allora costituzionalizzare Mani pulite secondo il mio modo di vedere vuol dire e sostanza porsi il problema di cosa vuol dire arrivare è una società contemporanea non solo del nostro Paese ma anche in altri paesi a
Un forte potenziamento di quel sistema di controlli neutrale di cui ha parlato Giovanni Pellegrino
Evidentemente partendo da un dato di fatto che l'unico di questi sistemi che effettivamente funzioni in Italia ma non solo in Italia che funzione diciamo è quello penale nella nella situazione odierna e soprattutto quello diciamo la la fase
Della della dell'accusa la fase requirente insomma sistemi anche giudiziari che sono molto diversi e quindi io credo che il problema per una forza dalla sinistra
è quello di domandarsi se diciamo un ridimensionamento ridimensionamento del ruolo dalla politica
Un reinvenzione della politica nelle società contemporanee e del futuro Possa andare di pari passo semplicemente col trionfo del penale
O se invece non esista il problema di mettere in campo una nuova idea una nuova cultura che
Sviluppa e riprendendo anche molte lavorazioni che fanno parte la cultura dalla sinistra emettendo molto l'accento su sistemi di controlli neutrali possa permettere all'azione penale di rivolgersi verso segmenti che siano effettivamente meritevoli di una sanzione penale
Altrimenti noi voteremo una strada sicura Italia che in altri Paesi si è imboccata gli Stati Uniti d'America sono forse uno dei paesi più insicuri in cui la gente ha più paura anche al di là della
Effettiva pericolosità della micro o della macrocriminalità
E io credo che il problema sia che diciamo la risposta sia prevalentemente o esclusivamente di tipo penale penale punitivo penale e penitenziario
Noi abbiamo nel nostro paese anche nel nostro ordinamento delle esperienze che sono positive perché io non voterei via
Tutta lei l'elaborazione e l'esperienza di vent'anni per quello che riguarda per esempio l'ordinamento penitenziario dalla Gozzini e da tante altre esperienze che però è vero ha ragione Almeria dirci
Noi siamo giunti a un certo punto diciamo al fatto che
Non ci basta
Affidarci alla discrezionalità di canicola diventa una forma di delega nei confronti del giudice alla sua valutazione sul comportamento del detenuto
Senza rende senza diciamo mettere mano al grande problema la certezza della pena della sua effettività della certezza del giudicato della vicinanza dell'esecuzione della pena
Dopo la sentenza passata in giudicato rispetto al momento in cui il reato è stato commesso
Noi siamo un Paese curiosamente garantista è stato giustamente detto in cui abbiamo il più alto tasso di carcerazione preventiva di custodia cautelare dei paesi sviluppati o meglio ce l'abbiamo un po'a livello forse latino americano insomma dire e abbiamo un bassissimo tasso di effettiva esecuzione la pena ora è complicato quindi diciamo costruire un orizzonte
è un processo una transizione insomma che ci porti verso o una un assetto più equilibrato io credo che però il merito della riflessione che diciamo Pellegrino
Ha proposto sì a quello di considerare diciamo non sul tavolo delle commissioni Giustizia del Parlamento ma forse sul tavolo la Bicamerale abbastanza inevitabilmente una riflessione sugli equilibri fra i poteri dello Stato
E sul modo in cui noi diciamo troviamo un felice punto
Che non sia il ritorno indietro ma che sia capace di salvaguardare anche quanto di positivo in termini di esplosione di legalità è avvenuto nel corso di questi anni all'interno la società
Italiana
Noi possiamo anche decide di non fare niente sulla Costituzione per ciò che riguarda il titolo che riguarda la magistratura gli articola costituzione gravati possiamo deciderlo forse lo dovremo fare forse lo faremo lo dico sicuramente ora forse avverrà questo ma badate che la Bicamerale c'è le leggi verranno Rizzo invece erano presentati sul tappeto verranno queste allora dobbiamo decidere noi come sinistra se dire no
Questo è un punto otto limits un terreno diciamo
Non può essere
Toccato
E ci attestiamo semplicemente a difendere l'attuale assetto oppure se invece ci preoccupiamo di risolvere alcuni grandi questioni io penso che so che si suscita una
Un fermento e un'agitazione forse superiore in realtà superiore a quella di quando si parla di una questione altamente simbolica comunque del pubblico ministero ma quando si dice unicità della giurisdizione
Fine le consiglio di stato dalla sua attuale
L'organizzazione separando le funzioni giurisdizionali darle da quelle diciamo di consulenza etc
Status unico dei magistrati
Lo deve mettere mano alla Costituzione vuol dire fare qualcosa che piuttosto grosso all'interno del nostro Paese ma io mi domando se non sia giunto il momento per affrancare anche la società da alcune forme di
Diciamo dominio di tipo diciamo statalistico non solo partitico anche di grandi comitati e lobby trasversali
Che in una commistione fra politica
E giurisdizione
Sono cresciuti per non parlare della questione degli incarichi extra giudiziale che non è una visione costituzionale è una grande veste legislativa su cui l'Anm ha una posizione molto chiara molto netta tutte le componenti della magistratura per per io penso che questa sia una delle cose più urgenti da fare
Per liberare ogni forma di dipendenza di natura extra giudiziaria fuori dall'ordine giudiziario che vizia
Le magistrature sia quelle quella ordinaria che le altre magistrature quindi io credo che dobbiamo accettare questa sfida alle opinione che la prospettiva dalla separazione dalla distinzione le funzioni
La prospettiva di un solo ordine giudiziario di un solo consumismo della magistratura dell'indipendenza la magistratura deve essere mantenute in modo molto fermo
E io anche l'ho detto a Giovanni Pellegrino
Temo
Trovo il fascino ma temo anche
I rischi connessi all'ipotesi di un pm universale
Che diciamo posso anche agire rispetto al giudice amministrativo perché interventi politico forte tradizione inerzia inquisitoria che c'è nel cultura del nostro Paese
Credo che si potrebbero accentuare alcuni degli aspetti che noi invece ci proponiamo di esaminare criticamente però io credo che il tema comunque vada vada fermata allora
Io lo sovraccarica la questione pm e giudici penso che possa essere affrontato in questa sede esaminata nell'ambito di una ridefinizione della dell'unicità della giurisdizione dello status dei magistrati credo che una parte degli aspetti che riguardano la terzietà del giudice
La debolezza della difesa e il cosiddetto gigantismo del pubblico ministero non possono essere risolti riducendo l'azione penale la forza del Pubblico ministero semmai precisando la mando riducendo ma semmai finalmente imboccando la strada di un potenziamento dalla difesa
Che è un problema del processo ma anche un problema del soggetto forense che oggi è debole che oggi è spezzettato che oggi diciamo e poco qualificato e premoderno ottocentesco
E anche un forte razza rafforzamento del giudice giudicante
A partire dal giudice delle indagini preliminari dal giudice la cattura dalla insomma da alcuni cambiamenti che debbono essere fatti dalla possibilità che il dibattimento sia effettiva ecco questo è il punto vero su cui voglio vorrei capire se a sinistra
Nei diversi diciamo ambiti che in cui ciascuno si riconosce sia d'accordo se cioè la prospettiva del rito accusatorio che è stata in parte negata tale sentenza la Corte costituzionale ma anche da leggere Parlamento parzialmente votate o volute anche dalla sinistra in epoca non lontana ma se lo dobbiamo riprendere quel cammino che vedere come facendo anche tesoro dell'esperienza concreta fatta costruiamo un rito accusatorio in cui a dibattimento vada solo una piccolissima parte le cause ma se è un vero dibattimento e ci sia una effettiva capacità di funzionamento del patteggiamento allargato e di altri riti abbreviati che fino a questo punto sono sostanzialmente con larga mente falliti
Ecco io credo che su questo terreno noi abbiamo bisogno di una riflessione voglio però concludere dicendo qual è secondo me il nodo che principale ecco che io vedo per ciò che riguarda i rischi di indipendenza la Magiste vedete lo dico solo per gli amici magistrati che sono qui presenti a questo tavolo Enza
Io non abbiamo sconfitto politicamente
Un'ipotesi politica molto netta che era stata fatta fra novantaquattro novantasei che era andata al governo che era passata presso alcuni ministri che faceva della sconfitta della magistratura della violazione la sua indipendenza in modo valida di alcuni uffici giudiziari una grande questione simbolo
Questi rischi ogni tanto ricorrono in questi giorni ricorrono di nuovo quando si chiesi propongono incredibili commissioni d'inchiesta
Su le inchieste in corso oppure quando
Nasce un originalissimo partito dei giudici in Parlamento che
Con i suoi servizi lavora sulle trascrizioni vere o presunte della intercettazioni telefoniche
Però questi rischi io li considero vista la l'orientamento politico molto chiaro di Prodi di Flick lei che non è che rappresenta solo se stesso ricca presenta un consenso politico che c'è dietro un programma un indirizza
Sento dire molti magistrati viva applica però il PDS la sinistra eccetera Flick rappresenta fino in fondo in ogni suo passo la maggioranza di governo e per quello che mi riguarda il mio partito politico
Totalmente in modo quasi Israele poi sui singoli provvedimenti si può discutere ma il senso politico lo condivido pienamente
Però o da dov'è che viene in questo momento il rischio la linea per l'indipendenza la Magis
Viene secondo me fondamentalmente da un problema che va ammesso all'ordine del giorno che è il rapporto fra il potere giudiziario l'ordine giudiziario e il quarto potere
Perché alla fine un rapporto diretto soprattutto fra il pubblico ministero l'opinione pubblica il popolo crea un circuito in cui la legittimazione del Pubblico ministero nonostante la legge nella norma ma sta nel consenso badate non possiamo costruito un sistema di questo tipo imbocchiamo Russia ma facciamolo fino in fondo andiamo un meccanismo elettivo andiamo a un sistema di altra natura
Io lo temo il sistema di questo tipo perché nell'epoca della globalizzazione dell'informazione diciamo totale eccetera eccetera credo che alla fine diventerebbe più importante la battuta televisiva detta magari per incidente non si tratta di fare di cardi no una martire che abbia fatto un errore avuto anche
L'onestà intellettuale di riconoscerlo
Il problema però che va posto al di là anche del richiamo che fa applicate riserva dei magistrati e se noi vogliamo lavorare nel senso dell'indipendenza del pubblico ministero non dobbiamo chiedere solo Rita Parsi la bocca interne si intervenga su tutto eccetera però di sapere che ecco il circuito pm consenso popolo che noi dobbiamo rimettere in discussione se vogliamo salvaguardare l'indipendenza della dell'ordine giudiziario e soprattutto della magistratura requirente questo per me diciamo un punto assolutamente essenziale
Poi io dico è chiaro che dopato il ragionamento più sulla giustizia questa sera c'è anche un forte accento sulla politica
Perché al momento in cui diciamo i partiti non possono essere più parti di padroni del Paese benissimo però io mi pongo il problema di come il cittadino soprattutto
Il cittadino più debole il lavoratore
Quello che è fuori da certi circuito organizzate dalla politica può esercitare in suo potere una sua sovranità quali sono gli strumenti attraverso cui quest'oggi può avvenire
Questo mi mi fa dire che una profonda riforma
Costituzionale della forma di Stato dalla forma di governo sia assolutamente l'altra faccia e l'altro aspetto di questa riconoscimento forte la funzione non solo dalla magistratura ma di tutti i sistemi di controlli neutrali è indipendente dalla Società contro
Grazie
Tocca adesso a Pietro Barcellona che il Presidente del Centro per la riforma lo Stato prima di dargli la parola però vorrei fare un attimo il punto sui nostri lavori noi pensavamo di fare due giri dibattito però il
La prima fase e andata per le lunghe e quindi capisco che la seconda non può essere altrettanto ampia allora io proporrei che dopo l'intervento di Barcellona il secondo giro si riduca soltanto delle brevi repliche
Da parte di coloro che sono già intervenuti io capisco anche che delle risposte reciproche se la debbono dare coloro che hanno già parlato però in un tempo molto breve adesso la parola al professor Barcellona
Io sono stato colpito ascoltando i vari interventi che mi hanno interessato
E in gran parte convinto be premesse che venga sono state più o meno da tutti
Poste avanti per la preoccupazione che evidentemente serpeggia in tutti coloro che si occupano di questi temi
Di dire le cose che possono essere usate in modo strumentale
Questo vedete una cosa che mi colpisce perché
E proprio
A mio avviso il fatto che si è da lungo tempo perso
E il luogo in cui era possibile il confronto Dio opinioni diverso io ricordo
Il CRS negli anni gli spagnoli di Ingrao ma principalmente di Marcora ma consentitemi ricordare un nome che per molti magistrati sarà certamente
Motivo di ricordo affettuoso
Quando il CRS era un
Uno spazio dove era possibile che si confrontassero che si che nascessero dei anche delle discussioni aspre ricordo un convegno su temi simili organizzato da Marco ramanzina
Firenze
Ecco io credo che questa sera noi abbiamo per fortuna forse ripreso un po'il tema perché ci resta molto tempo
Abbandonato
Retto da mille problemi come potete immaginare questo terreno dalla giustizia e mi auguro che questa sia la prima cioè che sia un primo confronto perché la noi avremo bisogno sicuramente di una lunga stagione di riforme se non ci attrezziamo per gestire una lunga stagione di riforme noi non riusciremmo a venire a capo che saremo sempre schiacciati
Sulla particolarità di un problema separazione delle carriere oppure delle funzioni oppure più diritto e meno politico viceversa che sono naturalmente questioni che riducono che la complessità
E la ricchezza è anche la prospettiva dei temi che abbiamo
Problemi di vibrazioni fare alcune considerazioni un po'più generale che servono come dire da sfondo a quello che può essere una ripresa della
Del lavoro in questo campo che deve essere tenace duro continuo che deve produrre documenti
Io credo che ci troviamo davanti dobbiamo dirlo con grande franchezza di fronte a una epoca molto poco molto drammatica in cui le la crisi attraversa quasi tutte le istituzioni e la società che non che nessuno può tirarsi fuori da quello che sta accadendo che
In modo particolare sia particolarmente acuta sia a acutissima la crisi della giustizia la crisi della politica
Non credo che nessuno dei due campi oggi possa vantare un cielo sereno
Perché perché la giustizia noto in ogni caso al di là delle cose che hanno detto Almerighi
Che
è stato mio comma collega di consiglio con cui sono abituati a ragionare da molti da molti anni queste cose di cui condivido tutte le osservazioni o Pisapia con cui abbiamo fatto dibattito prima della sua elezione a Milano questi temi per queste cose io le condivido però
Il punto di fondo è che qui siamo di fronte a una rappresentazione della giustizia che è poco credibile che una una una giustizia nella quale non c'è più il processo e il giudice ma c'è il Pubblico ministero mette e con la una una distorsione spaventosa
Di quello che poche nell'immaginario collettivo si produce per questo questo giudice che non è più per la la la rappresentazione del terzo di cui tante volte Mannucci ha parlato
Che garantisce l'equilibrio che garantisce che dà serenità le parti perché no
Perché
No abbiamo invece avuto la rappresentazione diciamo una sorta di leaderismo giudiziarie la Moratti è una delle malattie dell'epoca questo liberismo
Inconcludente voglio dire spesso inconcludente nel senso che non hanno spessore politico per raccogliere voi gli entusiasmi ed emozioni che provoca e e analizzarle verso processi più ricca no come leaderismo politico riduce porte sola poi
E io mi trovo di fronte a questa cosa secondamento è uno stravolgimento dalla giustizia viene identificata con alcune figure io no no dirò poi nel merito perché non ho paura di dire quello che penso nel merito io penso che molti di questi hanno fatto delle
Cose straordinarie che si sono esposti personalmente in modo in in ambito che che si sono sulla trincea come è stato detto ecco ma ma ma il fatto di esotico trincea non ci deve impedire di ragionare su una questione che è più ampio cioè la giustizia per un Paese non può essere un un personaggio popolare di cui si verificano con i sondaggi il grado di consenso la la la giustizia non si deve vedere
La giustizia deve essere il rapporto con la Repubblica e quindi proprio per questo deve essere nettezza nel senso che non è neanche nominativamente individuabile non non è a a propria abilità nessuno non c'è nessuno che combatté su un cavaliere errante per la giustizia
Perché la giustizia è appunto di tutti ora questa personalizzazione è sicuramente un disabile
Da Polito nell'immaginario collettivo
E poi naturalmente dal noto a dire in tutto quello che c'è anche dentro il corpo dalla magistratura le divisioni conflitti anche le cose che sono venute alcune terribili che riguardavano collusioni mondi separati io
Lo stesso discorso vale per la politica c'è la crisi e la politica non è meno drammatica perciò dico dai siamo di fronte alla crisi di sistema su questo arriverò poi a un momentino alla fine
La villa politica e soffre dello in qualche modo dello stesso ma cioè sia pure su un terreno diverso l'identificazione di volta in volta con un personaggio salvifico Nolte Di Pietro non altra volta Berlusconi un'altra volta può essere che chiunque
Senza che a questo processo che anche politicamente
Forse insopprimibile di identificazione con leader che che appartiene alla storia delle dinamiche psico sociali e me
Se lo può una strutturazione organizzata che permetta la creazione di uno spazio in cui ci sono controlli consente in cui si verifica in cui cresce un progresso democratico
Invece la riduzione dello spessore la politica e l'equivalente della della riduzione dello spessore la giustizia come appunto amministrazione serena dei conflitti tra gli abitanti di della città
Ecco io penso da questo punto di vista che quindi il quadro che dobbiamo avere fermo e questo che siamo di fronte a una critica molte facce che richiede una grande cultura è una grande determinazione e anche se volete un atteggiamento non non fazioso cioè io io ho sentito consentitemi di dirlo a me che sono stato uno dei promotore di un convegno che ha dato poi la storia ha un indirizzo prudenziale culturale muto alternativo del diritto secondo me dobbiamo anche un po'di dismettere per dobbiamo dismette dobbiamo avere un più umiltà nell'affrontare il tema che la giustizia con un tema che appartiene agli italiani che non appartiene a perché io sono un fazioso ma ci sono altri momenti in cui devo esserlo non quando mi occuperò giusti
Se non quando mi occupo del diritto
Non io sono personalmente uno molto unilaterale
Va ma ma non credo che questi la sede per far valere questo diritto e io voglio questa mia unità voglio poter esprimere sia quella della del ragionamento sul modo di essere
Dobbiamo chiamare in campo quindi tutti e ma perché perché
Sui punti specifici che avete trattato io una preoccupazione che cioè queste non possiamo salvare sulla base della importanza del risultato il procedimento attraverso il quale il risultato è stato conseguito io sono molto preoccupato
Molto preoccupato del fatto che non non non ci sia più prestato attenzione provvedono alle interviste di condotta oggi di verità o anche di altri Pennisi ha prestato più attenzione al fatto che sono enormemente come diceva Pisapia diminuite le garanzie per i cittadini e queste erano non è non si tratta di essere garantisti si tratta di volere uno Stato democratico perché un'altra cosa per garanzie sono la sostanza e la democrazia se la democrazia si si ritira e e viene fuori
Una forma non garantita quindi sostanzialmente arbitrario comunque occulta di controllo sull'attività dei cittadini siamo in un regime di polizia e queste della situazione drammatica ora quando
Si consente quel io vorrei che qualcuno poi dei magistrati mi spiegassero come possono accadere
Una forma di intercettazioni a tappeto con questo tipo di ampiezza noi ci troviamo di fronte a qualche cosa che certamente esorbita dal meccanismo di
Raggiungimento dei mezzi di prova necessaria perseguire un re perché è inammissibile
Non so dove ho letto che il questo patto è lei intercettazioni in Italia raggiunge percentuali che non hanno riscontro in nessun Paese dell'Occidente
Fra queste è una cosa grave questa è una cosa che deve essere regolato perché fa precipitare nel segreto
La io ho ho avuto sempre una paura come si dice che la vittima può somigliare a carrelli così si può correre il rischio per combattere un nemico occulto si diventi diventi a propria volta organizzatori del segreto nell'occulto dall'occulto nove quest'idea che tutti ti ascoltano che si diffonda e questa è una cosa che che francamente fa pensare
Al vecchio panottico in cui c'è questa questa ossessione della della della visione totale l'intercettazione deve essere autorizzata con molto circospezione deve essere delimitato in campo così
Mi sembra altresì che ci sia un grande problema che riguarda questa questa questione della custodia cautelare
Ora io penso che in certi casi possa esserci questo problema del della della
Pericolosità dell'inquinamento delle prove ma in intanto io costato in molti casi noto qui esaminate che fra l'altro non sono un tecnico di queste cose
E io mi immagino che dopo che c'è l'arresto perché stanno per essere inviate le prove a a breve distanza si chiede poi il mio giudizio
Se non è mia edilizia non viene dopo sei mesi dopo nove allora c'è qualche cosa che puzza e metodico perché
Un arresto che è stato fatto all'improvviso d'urgenza perché stava per essere inquinate poi dovrebbe portare alle mie alla richiesta di Dini aggrediti e quindi a a al giudizio sia pure preliminare
Con inviti che dia no invece questo non accade
Si sta in carcere un mese poi dopo si è verificata la sequenza pentimento complessi ha preso definito dovuto
Io per esempio di Squillante Fiorini a giudizio non non lo so squillando chiesta a me stupisce che un magistrato abbia tutto di quei quattrini io sono un volo pronto a universitari e sono pieno di debiti
E credo che un magistrato non abbia uno stipendio di gran lunga maggiore del mio però ecco no non si può vivere in questo modo cioè non non si può organizzare un una simile messinscena con l'urgenza che ha avuto senza che poi secondo il mio giudizio con la formulazione di ipotesi e queste situazioni sono abbiano
Sono normi perché non solo appunto legano garanzie secondo me garanzia ma perché tendono a favorire una cosa che secondo me è pernicioso cioè che tutto lo Stato siano diventati Pubblico ministero
Come se la legalità non sia una questione che riguarda tutto tutti i poteri dello Stato e la mia funzione docente per la tutta l'attività dei funzionari pubblici come se della legalità non fossimo garanti in qualche modo tutti e come se la Maritano non fosse uno dei potente lo che la divisione dei poteri
Risponde proprio alla logica che nessun potere particolare e riassuntivo dalla totalità statale
La divisione dei poteri è stata pensata dai classici Provvedini perire che ci fosse un potere che in qualche misura prevaricante sugli altri non nel senso di un equilibrio banale ma nel senso che nessuno si può rappresentare come potere particolare
Come e riassuntivo della totalità non lo può fare il il il potere politico potere esecutivo non lo può fare perché la sovranità punto e sì esercitata in più funzioni e in più poteri per impedire che possa essere catturato
Ora
Questo è un un un grave danno e parallela questo il danno che io percepiscono la discussione che qualcuno pensi che una crisi
Delle dimensioni di quello che stiamo vivendo in questo Paese con le specificità che andrebbero approfondite in un discorso più ampio possa essere risolto con il diritto penale
Diritto penale non può governare una crisi di sistema può perseguire reati può aiutare a come è accaduto in modo generoso e anche positivo a squarciare i veli di omertà
Ma non può risolvere non può governare non possiamo pensare di governare attraverso il diritto penale un un processo di transizione di cambiamento radicale come quello che stiamo attraversa e perché
Perché molte delle cose non è un caso che oggi stiamo operando spesso come si direbbe alle degli iracheni Maria cioè non è che negli le leggi non ci fossero dieci o quindici anni fa perché nessuno si chiede perché vengono fuori le cose
Non perché i magistrati sono più bravi ma certamente perché si è rotto ed è fa grato un sistema di equilibri che con tutti i limiti e i difetti e le perversioni che aveva tuttavia aveva una caratteristica di essere questo sistema di re sottosistemi scambi are che comunicavano garantite da questo il tema di potere democristiano certamente con una implicazione anche delle forze di opposizione del PC
è anche professore indagato rappresentava per intero la società italiana tutta la vita italiana dentro questo sistema dobbiamo dircelo
Perché perché vedete l'ultimo esempio che si può fare per capire come viene il fatto che in Sicilia non si fanno mai non si riescono a fare i piani regolatori dei comuni fa parte di questo sistema che fa parte il clima io una volta ho scritto negli anni Ottanta che e legalità rimaste mezzogiorno fa parte e fa parte del patto nazionale perché siccome non non c'è lavoro non ci sono iniziative anche alla fine e si dice al Mezzogiorno fa degli abusivi commerciati senza senza licenza con
Così dicendo allora come si fa
A a prescindere da questo
Basta prendere in mano uno di questi reati di falso in bilancio quasi neanche un reato gravissimo perché compromette se la lo stare sul mercato del sistema Impresa Italia e quindi che va affrontato con rigore certamente ma ma ma perché è stato tollerato sempre
Tollerata tutti i propri pro il proprio del falso in bilancio non riguarda soltanto il fatto che ci sono i finanziamenti illeciti ai partiti oppure le tangenti le mazze riguarda il fatto che l'impresa non è credibile che che che che si fa tanto parlare di mercato di liberismo è poi abbiamo l'impresa che imbroglia che che organizza l'imbroglio erede dei consumatori dei risparmiatori delle banche
Rispetto a questo ci sono grandi questioni ma se noi non partiamo dal fatto che tutto questo è stata in qualche modo tollerata da tutti
Non per arrivare a una generale assoluzione ma per perseguire i reati che vanno perseguiti con la durezza che vanno tecniche necessarie per tenere conto di tutto ciò che ci viene anche come lezione da questo intervento che oramai si è prodotto dei magistrati di cui non possiamo certamente che prendere atto e anche ringraziati perché ci hanno consentito di Dio alzare del degli altari che sembravano tabù però non possiamo continuare su questa strada
Ma non per per uscire con l'amnistia politica o con la la la la riduzione con tutti gli espedienti che parte no per uscire con una grande riforma dello Stato il tema a cui accennava della forma di Stato e di governo tema cui Gennaro D'Alema perché no
Folena riprendendo per la le conclusioni daremo al seminario del giorno sedici e quello che può consentire se non ci sono qui in questo Paese nuove regole in cui tutti sono garantiti
In cui per esempio questo problema del rapporto Nord tutto che che non è soltanto l'illegalità di boss e la registrazione della secessione di avvenuta sul terreno economico di un dualismo che non mi non è più funzionale a nessun modello produttivo e che deve essere recuperato perché noi è bene che entriamo in Europa ma è bene che ci andiamo tutti non vorrei che c'entrasse soltanto Bossi
E noi il Mezzogiorno restiamo invece come una una zattera vagante nel Mediterraneo a a disposizione di chiunque si faccia avanti e questo questo tema della del del inquadramento del Polo alla giustizia del non ridurre tutto solo a questo Dello ridurre tutta la questione dei piedi
E di non lasciare che questo protagonismo
Porti a una sorta di o ennesimo referendum italiano Chieco Borrelli che contro Borrelli io francamente non citò perché sono convinto che la situazione e di una drammaticità tale e scegliere tra Borrelli
O contro Borrelli oggi veramente non male la pena
Non non è una questione all'altezza della crisi italiana
Grazie e avanzato un tempo soltanto per delle brevi anzi brevissime replica
Darei subito la parola al dottor Almerighi
Fede questa brevità che penso sia desiderata da tutti e due parole soltanto sulla sulla separazione delle carriere per quanto diceva Pisapia
Il problema da rimandare eccetera però che aleggia insomma nel nel dibattito io brevissimamente vorrei sottolineare dicevo alla
Professor Pisapia che sarebbe bello potessi parlare intorno ad un tavolo con la garanzia dell'assenza di qualsiasi tipo di pregiudizio e con la massima laicità secondo l'invito che da più parti è venuto dal dibattito di oggi
Con la segreta speranza di convincere l'interlocutore della bontà delle proprie tesi ovviamente
Ecco io non ho avuto il tempo di dire prima qualcosa sul punto e con questo spirito faccio una semplicissima riflessione
Io mi sono domandato negli anni in cui questa separazione delle carriere
Tra pubblico ministero e giudice
Era voluta dalla destra lo ricordavo prima dal Piano di rinascita democratica dalla P due poi da Craxi poi da Berlusconi poi la Maiolo Sgarbi e Pannella per arrivare ai giorni nostri perché perché
E mi sono dato una risposta che non so che se sia giusta o o sbagliata dalla ve la sottopongo perché c'era un qualcosa che non mi quadrava perché separare il Pubblico ministero dal giudice
E significa in qualche modo rafforzare e diminuire i caratteri di giurisdizionalità e rafforzare il piede e l'appiattimento sul sul sullo sull'indagine di di polizia
E quindi un rafforzamento di quelle disfunzioni che invece con questo rimedio si porrebbero eliminata
In realtà io mi sono dato questa risposta che è un pubblico ministero
Affievolito sul piano dalla cultura giurisdizionale
Defraudato in qualche modo dal compito che lo rende sì nel nuovo Codice parte ma parte in senso pubblico cioè parte del processo non per vincere la causa nel senso del processo anglosassone ma con il compito di accertare la verità
Quindi nonno investito del compito di il vincerà la causa così come il difensore ma di un altro compito che si identifica più nella statualità della sua funzione ecco un po'aulico ministero privo di questa caratteristica appiattito su un ruolo di parte nel senso del diritto anglosassone
Quindi più poliziotto tanto per semplificare ma devo dire che ammette personalmente dell'indipendenza di questo tipo di pubblico ministero non mi interessa assolutamente niente
Cioè un pubblico ministero cambiato
Allontanato dalla cultura del giudice ma che senso ha che sia indipendente
Io credo nessuno
Quindi nessuno mette in dubbio che la sinistra oggi che il PDS voglia e non vogliamo la garanzia di una modificati di tu la della Costituzione per garantire l'indipendenza del pubblico ministero ma nessuno mette in dubbio che la sinistra ci mancherebbe pure cioè voglio dire insomma
Che si voglia attentare all'indipendenza
Formale delle del Pubblico ministero la verità è che un po'unico ministero separato dalla cultura della giurisdizione l'indipendenza di questo pubblico ministero non interessa più a nessuno a quel punto voglio dire sarei io a chiedere la dipendenza del pubblico ministero che venga controllato nei suoi poteri esasperati di affermazione di una logica che non ha niente a che fare con la cultura della giurisdizione
Altro argomento si dice ma noi vogliamo separare il Pubblico ministero dal giudice per rafforzare la terzietà dei giudici
Ma scusate la provocazione ma davvero davvero pensate che il presidente giudice Pelaggi tanto per fare l'esempio dell'ultimo dell'ultima ora
Separato dal Pubblico ministero sarebbe stato più terzo
Cioè io non riesco proprio a capirlo io penso chi è il discorso da la terzietà del giudice
Debba assolutamente essere affrontato mandarlo c'entra nulla la separazione del Pubblico ministero dal giudice
Quando sentì c'era lo slogan del Gip appiattito sulle posizioni del Pubblico ministero perché nove volte su dieci gli dava ragione
Io chiedevo disperatamente ma erano giuste quale decisione oppure no
Perché voglio dire si arriva all'assurdo che sale gite da per nove volte su dieci ragioni al Pubblico ministero
Viene perciò solo censurato senza neanche accertare se per caso il Pubblico ministero abbia fatto nove volte su dieci delle giuste richieste
E allora voglio dire cerchiamo di ritornare ad una cultura dei fatti ad una cultura dei contenuti ad una cultura delle verità ad una cultura che non si faccia influenzare da questi slogan dell'immaginifico che credo ci potrebbero far fare dei passi indietro anziché far fare dei passi avanti
Io mi rendo conto della difficoltà anche del PDS che per tanti anni è stato definito il partito dei giudici e che quindi adesso e alla riprova sotto questo profilo è sotto i riflettori sotto questo ma io credo che
Il Paese non vogliamo un partito di giudice neanche noi vogliamo un partito dei giudici da vogliamo partire nella legalità vogliamo un partito che porti avanti il discorso della legalità e di questo non sono soltanto i giudici ad averne bisogno ma credo soprattutto il Paese
Grazie il senatore Pellegrino
Sarò brevissimo con le vorrei cominciare con una promozione personale
Intorno alla fine degli anni sessanta lavorai
Succede
E innamorai
Che succede e come spesso quando si è innamorati Busi scoprono delle canzoni
Mi innamorai mi innamorai può insieme delle canzoni e di un odore di canzoni
Ricordo che le cantavo sempre e cinquanta ci sono stonato esce quando vuole cantiamo comunque le avevo nell'orecchio
Oggi le riascolto ogni tanto ma non è tanto più ecco io provavo questa sensazione quando sentivo parlare il dottor Neri
Sedici ora vicini no mi faccia dire diceva una serie di cose che hanno fatto parte di una cultura che è stata anche la mia
Che una cultura alta del Danubio
C'è servita da affrontare
Battaglie d'emergenza e di un determinato momento storico
Ma chi oggi serve poco nel misurarci con problemi che sono completamente diversi
Lei poneva prima un problema diceva io vorrei sapere oggi chi governa giga
Io le dico questo problema molto poco interessante
Perché fra alcuni mesi chi governa oggi l'energia non la governa la più e non la governerà per un lungo periodo
Perché non è attraverso le privatizzazioni consegneremo il settore dell'energia
Probabilmente ha grosse società probabilmente non italiane e poi avremo un'autorità indipendente di settore
Che stabilirà i pezzi
Le convegni contenuti delle convenzioni era a pezzi tavola rimanda questo
Stabilirà i prezzi stabile RAI contenuti delle convenzioni Vieri nera i conflitti che sorgeranno all'interno di quel settore
Quindi il Parlamento conterà poco perché si avrà un grosso spazio delegificato il ministro dell'industria conterà quasi nulla
E allora risponderebbe
Problema che è quello di chi governava società
E il fatto che il Polo si possa restare nel momento patologico conta poco il vero problema è capire perché questo signore che può essere nominato da un Parlamento e poi sopravviverà col Parlamento Berland Amato non sono stati nominati dal Parlamento che c'è oggi e però continuano a governare settori dell'economia perché
Perché avviene questo questa trasformazione del Governo dalla società
Quale sarà il rapporto fra questa autorità e il sistema delle giurisdizioni fermo restando la possibilità di arrestarlo ma il problema non è quello che può darsi che sia onesto che sbagli
E ci faccia pagare a tutti troppo caro all'Energia perché abbiamo simpatia per l'atomo ho simpatia per il petrolio
C'è questo problema della legittimazione democratica delle autorità indipendenti che somiglia molto al problema della legittimazione democratica del giudice perché in fondo queste Autorità saranno magistrati del settore
Sono atti autorità paragiurisdizionali
Probabilmente sarebbe opportuno investirle del potere di rimessione alla Corte costituzionale a questi sono i problemi della modernità con le quali ci dobbiamo misurare
E invece se noi affrontiamo questo tema con l'angustia di un dibattito mi scuso impeccabile se n'è andato Pisapia
Fra Moka diverrà listi e magistrati penali e chiudiamo tutto il discorso sempre soltanto sul processo penale noi finiamo per perdere di vista non perché non siano problemi importanti ma perché sono un settore di un problema molto più grande chi sta all'interno di quel fenomeno io ringrazio il dottor Borraccetti dell'attenzione con quel letto la mia relazione di aver saputo dire con parole semplici quello che io non sono riuscito a dire
Su questo fenomeno della società
In cui l'area del diritto si amplia e l'area della discrezionalità politica si restringe
Io sono d'accordo con Borraccetti che questo non è un fatto che va contrastato
Finché la politica non riuscirà a riappropriarsi della capacità di mettere in discussione il modello economico
Finché il modello economico sarà un dato come dicevo all'inizio non riuscivo a dirlo eccola dei gadget viene utilizzarono adesso questo
Sarà un dato extra nazionale un presupposto su cui voi modelle Remo comunque la politica ma di quello non discuteremo
E allora che ci sia questa espansione dell'area dei diritti e questo restringimento dell'aria della discrezionalità politica e un fatto indubbiamente democraticamente da sinistra dal da da non contrastare
Però questo che cosa significa
Significa che nel governo concreto della società il peso
Degli uffici dei funzionari che diranno nel momento del conflitto quale il diritto sarà un peso molto maggiore
Ecco perché dico ha ragione Folena noi tutto questo lo capiamo
E per questo non diciamo ha fatto che vogliamo tornare ai vecchi equilibri
La cioè non c'è una volontà di restaurazione ma c'è la volontà di confrontarsi io direi prima culturalmente che politicamente con questi nuovi fenomeni
Allora io al dottor Borraccetti vorrei fare una domanda semplice semplice
Abbiamo sempre pensato che il pluralismo
Dei centri di decisione politica
Sia una garanzia democratica
La risposta è sì
E allora nel momento in cui sono i controlli
Ad aprire un peso maggiore nel governo complessivo della società
Perché non è dovuto lo stesso tipo di pensiero e cioè pensare che il pluralismo di quei centri finisce per essere una garanzia di libertà e di democrazia
è difficile dire che non è così
E difficile non impegnarsi in questo tipo di riflessione
Nello stesso tempo però la necessità quale insieme di non avere un sistema che dà risposte sparpagliate
E chi vari centri di controllo se ne vanno ognuno per i fatti suoi e se mai sullo stesso problema dando risposte contrastanti perché allora ciò che non realizzi e il Governo
E con la quale lo sforzo su cui laicamente non pensando a seconda intenzioni
Avevo convinti della reciproca buona fede dovremmo lavorare tutti e dire come affrontiamo questi problemi
Che sono in qualche modo non problemi lontani ecco qui mi permetto di dissentire da lei dottor Borraccetti no son problemi dell'oggi se l'Autorità comincerà a funzionare domani e io sono terrorizzato all'idea che dopo che avrà stabilito le tariffe
Aveva una sentenza del Consiglio di Stato che dopo cinque anni dice quelle tariffe sono sbagliate è chiaro alle pasticcio succederà nel frattempo le aveva pagate tutte le bollette
Chi dovrà restituire i soldi che ha preso di più che ha preso di meno
E così via qui ci sono problemi non è solo il problema del processo penale dove però questo problema della terzietà ecco io che voglio dare una risposta lei mi dice dice ma dove sta scritto che se il Gip si appiattisce sul pm
Dida otto volte ragione
Poi sbaglia Sindico ma alla fine gliene dice che ha fatto bene o ha fatto male
Resiste bonaria la Cassazione
Sempre a quell'unica centrale di controllo allora io faccio una domanda
Le intercettazioni telefoniche in Italia e negli Stati Uniti si possono fare soltanto se c'è un giudice che dice sì
Perché in Italia se ne fanno tante e negli Stati Uniti tante di meno
Qui non è il punto si è barricato e non è abbagliato quel punto che a un certo punto abbiamo un irrigidimento dalla società
Che finisce per non essere coerente con la natura liberale della società stessa e quando sta in Parlamento è Japan
Nel la logica delle diversità di senti dire ama attento se abbassiamo la pena dell'abuso di ufficio sotto quattro anni poi non si possono fare più le intercettazioni
A tutti comincia a rendere conto che c'è in questo sistema qualche cosa di sbagliato benedetto Iddio
E che in nessun Paese democratico e liberale si fanno le intercettazioni quando sta indagando sull'abuso di ufficio
Dice sì ma può darsi che indagando sull'abuso di ufficio Boy scopro la corruzione gravissima chissà dove arrivo ha capito i la logica del Grande Fratello divenne dissente riguardano dunque stai
C'è un problema di bilanciamento però ecco voglio dire io personalmente
Non ho mai pensato alla separazione delle carriere
All'interno dalla magistratura penale
Lei il vero problema è quello di dire a livello costituzionale
Che in tutti i giudizi cui partecipi impongono ispirò la legge assicura la effettiva parità delle parti
E scriverlo a livello di costituzione
Ma il problema la proposta mia e voce votano e sedici mila altre era una proposta tutta diversa io volevo rafforzare il Pubblico ministero
Perché volevo creare quest'unica magistratura inquirente che però fosse una magistratura che funzionasse da raccordo fra le diverse giurisdizioni
Onde consentire l comunque lo pone il come si dice l'opponibilità del giudicato
Per cui è lungo la teoria del diciamo la teoria dell'unico sportello attiva una forma di controllo
Ora andare al giudice amministrativo al giudice amministrativo le fare scattare il controllo penale fa scattare col Ermini dai un organo di autogoverno è una delle tante proposte ma che stava all'interno di che cosa di quello che volevo dire prima
Cioè tu devi creare un pluralismo funzionale dei controlli perché se alla fine Gray un unico centrale di controllo
Finisce per creare ragione Barcellona una struttura che potenzialmente oppressiva
Proprio perché non c'è il pluralismo che invece è necessaria
E allora Craxi Formica non so gli altri non c'entra niente inutile voler dire ma vite oggi le cose che prima dicevano quelli capire il mondo è cambiato
Io dico che miri rischia l'indipendenza del giudice oggi non ce ne sono per il semplice motivo che non si va contro la storia
Perché anche nei Paesi dove il pubblico ministero non indipendenti realtà funziona da pubblico ministero indipendente
In Francia abbiamo visto che sta succedendo in Germania sappiamo che è successo in Belgio sappiamo che è successo negli Stati Uniti l'Attorney
Che fa parte del del Cabinet tutto sommato non impedisce che si facciano questo sistema non impedisce che i maggiori i processi ai presidenti degli Stati Uniti o alle mogli dei presidenti degli Stati Uniti perché c'è un congresso che non è non solo visivo lo speciale
Quindi io direi che la tendenza della storia e nella riduzione in questa fase di viviamo
Del peso della politica e del potere rappresentativo e nella incentivazione del peso istituzionale di potere indipendenti neutrali quindi la preoccupazione di perdere indipendenza è una cosa che non sono solo e strenuamente fuori
Dalle nostre prospettive politiche una parte politica ma direi che è fuori dalla storia non è un problema concreto
Oggi il vero problema è che nel momento in cui il parlamento dominato tre persone che dirigo Autorità dell'Energia gli ha dato un potere enorme
E noi dobbiamo capire come Robbie lanciamo
E non lo bilanci con il controllo del Parlamento non funziona per niente
Bilancio ponendoli un'altra centrale di controllo neutrale con la quale si dialettica e questo secondo me vale anche all'interno della giurisdizione
Io accetto l'orizzonte complessivo su cui
Senatore Pellegrino situa
La questione giustizia
E sono d'accordo in linea di massima penso che sia difficile non essere d'accordo con l'affermazione sulla necessità di ragionare sul pluralità dei centri di controllo
Che
Pian piano si vengono a disegnare nel panorama istituzionale
Mi affascina molto penso che sia molto importante il discorso sull'unicità della giurisdizione tutti temi che sicuramente vanno affrontati non credo ecco
Su questo voglio essere un po'più preciso non credo che questi siano problemi di un futuro lontano
Credo che
Il moltiplicarsi delle autorità indipendenti e qui approvarlo io credo che siano in qualche parte problemi in qualche misura problemi già attuali
Dico solo però con riferimento alla questione giustizia che questo ultimate le sue priorità che invito a non dimenticare mentre si disegna questo grande
Orizzonte
E sono priorità
Che
Condizionano poi da Capaci sta stessa dell'istituzione giudiziaria di reggere a questa domanda conseguente all'aumento come dire della zona presidiata dal diritto
Ma questo può essere oggetto di un
Di un nuovo dibattito di un seminario di approfondimenti teorici quello che in una battuta volevo dire riguarda però che non aveva trattato nella intervento precedente e la questione del Pubblico ministero del giudice
Perché io voglio marcare quindi una posizione un po'diversa da quella che ho sentito esprimere da da Mario Almerighi anche se credo
Che molte che alcune diversità siano dovute come dire alla fretta con cui si dicono le cose
Io sono profondamente convinto che la credibilità della decisione giudiziaria penale quindi la credibilità
Della funzione di controllo in qualche maniera segnata anche alla giustizia penale dipenda molto dal metodo che viene usato
E quindi dipenda molto dal contraddittorio e quindi dipenda molto dalla netta distinzione tra la funzione di chi giudica la funzione di chi accusa trama netta distinzione della funzione d'indagine della funzione di giudizio
Nella storia della cultura giuridica di sinistra nella storia di Magistratura democratica c'è sempre stata questa preoccupazione di separare nettamente pubblico mi
Spero da giudici
Sale che giudicare
Siano la stessa cosa
Altrimenti avremmo conservato il pretore no che era il massimo esempio appunto della commistione delle due funzioni
Distinzione in
è percepibile dall'esterno la funzione del giudicare non si può fondare soltanto sull'indipendenza e sulla professionalità cioè la credibilità della magistratura
Non sta soltanto
Sto che i magistrati sono indipendenti sono preparati bene o dovrebbero essere preparati tutti bene
Esso
è
Luogo ad una decisione
Diversamente condivisibile
A San il processo penale
Sulla netta distinzione del Pubblico ministero rispetto al giudice
Questo significa alcune cose significa avere chiaro a livello teorico
Che lo scopo di accertare la verità non è
Al Pubblico ministero ma è
Il processo
Toh ha un modo di procedere in cui c'è
Scusa e chi difende davanti ad un giudice equidistante rispetto al conflitto questo metodo H
Fine all'accertamento della verità e la Corte costituzionale
In modo criticabile peraltro a
Atto che nasconde l'accertamento la vita hanno indicato come scopo del processo non del pubblico ministero il dovere di
Non è concettualmente diverso dal dover imparzialità alla polizia giudiziaria viene dall'articolo novantasette della Costituzione
Terzietà del giudice viene dal fatto da qualcosa di più dall'estraneità rispetto alla vite ora questa cosa noi dobbiamo dirla in modo chiaro perché qui star
La credibilità del processo penale secondo me
E questi popoli costruire anche in modo lineare e semplice si possono costruire fondare
Le ragioni
La necessità che il pubblico ministero si è indipendente
Da che il Pubblico ministero appartenga all'ordine giudiziario
è molto importante che il Pubblico ministero appartenga all'ordine giudiziario per quella ragione che un pubblico ministero formato la cultura del processo in qualche maniera partecipi di una comune cultura col giudice
è
Esso dalla polizia giudiziaria su questo è tutto molto bene Bach su questo versante
Preoccupazione che io avrei oggi mentre noi discutiamo teoricamente di pubblico ministero e di giudice
Attenzione avete
Alle trasformazioni avvenute disfatto nei comportamenti dei pubblici ministeri seguiti da medici l'azione dell'emergenza all'introduzione per esempio della collaborazione cultura che va tutte le affermazioni teoriche sulla distinzione delle carriere sulla unicità di cultura di giurisdizione in taluni si avvicina alla cultura della polizia e cultura da polizia curate espressione che non ha niente di negativo come eccezione significa soltanto un modo di rapportarsi
Fatto criminoso diverso da quello che noi vogliamo sia noi perché penso che siamo d'accordo questo l'atteggiamento del magistrato
L'attenzione ma anche questo probabilmente in materia per un altro ragionamento da un'app sull'esigenza di avere le idee
Sulla
Sul processo penale e qui condivido molte delle cose quasi tutte le cose che sono state dette credo che si debbano ripristinare una serie di garanzie credo che ci siano molte cose
E che vanno ritoccate l'hai detto tutto e poi frenato un po'come per come cosa fondamentale del tuo intervento verso la fine c'è un'attenzione parliamo di processo per favore ecco
Su questo sono d'accordo totalmente io dico che però
Occorre raggio
Sulla collocazione del Pubblico ministero come organo comunque distinto nettamente dal giudice non assecondare confusioni omologazione di funzioni che tra la
Hanno poi la loro traduzione sul piano dell'opinione pubblica in quella pallida del pubblico ministero
All'opinione pubblica come i reati
E della giustizia tout-court e che secondo me non va bene
Ma attenzione lo stesso occorre dedicare a
Tema del rapporto pubblico ministero polizia giudiziari
Sì cos'è successo nel Passi cos'è successo perché può darsi che facendo questa attenzione alle prassi abbiamo delle sorprese ci accorgiamo per esempio che la separazione delle carriere già avvenuta di fatto
Grazie quasi
Folena
Si è già espresso più fare intervenire padre
Anche
Amo che da ringraziare tutti coloro che ci hanno seguito fino a questo momento e poi ringraziare particolarmente invece coloro che hanno partecipato alla tavola rotonda arrivederci a tutti