Una riforma liberale della giustizia e le battaglie per i diritti di libertà. In ricordo di Enzo Tortora - prima giornata

Grazie a tutti di essere presente io mi limito soltanto a questi saluti per il momento perché la l'onore per noi e spero il piacere per lui di iniziare questa due giorni delibera forma spetta di diritto alla Attilio breve Bastianini che prego invito di essere qui grazie
Benvenuti
Cade amiche e cari amici
Però sinceramente qualche emozione nell'aprile i lavori del arriverà al Forum Libero al Forum in memoria di Enzo Tortora
Sui temi della giustizia e dei diritti di libertà
Qualche nozione perché lo faccio nella mia Torino
Nella consapevolezza di essere l'ultimo dei parlamentari torinesi del Partito liberale italiano ancora vivente
Lo faccio
Con la premessa nel rispettoso di conto dei morti Cutro
E delle coste libiche intesi come più recenti simboli dagli altri migliaia che devono pesare come macigni nella coscienza di tutti
Lo faccio in un giorno
Che per me è anche una ricorrenza
Trent'anni fa
Come posso ed unanime
E vero arrestato fatte di finanziamento al partito
Trasferito a San Vittore
Trasferito con il clamore poi processato in attesa di una soluzione intervenuta in primo grado sette anni dopo in assoluta clandestinità
Il sale della giustizia ingiusta
Lo sento ancora nelle finte Minieri
E soprattutto
Che soprattutto aggiuntivi era stato vicino
Bene
E mia abitudine simile a cui non riesco a sottrarmi
Premettere ai miei interventi un breve richiamo quasi un indice di quanto voglio dire
E quindi nell'aprire i lavori proverò a chiarire cosa intende essere il libero al Forum come è nato e quali obiettivi si prefigge proverò poi a dare la mia sintesi sui temi che tratteremo meglio trattenete
La giustizia nella promozione del garantismo e i diritti di libertà
Il liberal forum è nato nella bellissima e lontana Matera per iniziativa di Pietro oggi liberale il figlio di liberale che credo tutti noi dobbiamo ringraziare
Dopo dopo Matera è venuto l'incontro di Milano su economia Energia e lavoro
Adesso su Torino sud giustizia e diritti di libertà
Poi seguiranno altre sedi e altri temi primo tra tutti quello delle riforme istituzionali
Il liberal poi un raggruppa molti che allora giovani
Militavano nel partito liberale italiano
Ma intende essere il luogo dove possono trovare casa anche tutti coloro che nella loro vita hanno attraversato una formazione e un impegno liberale per poi staccarsene per lavorare in altri partiti per dedicarsi a professione di grande successo
E anche a quelli che orfani del Prix hanno provato a navigare nelle acque scomode della nuova politica
Purché di cultura liberale ne intesa nel senso più ampio possibile tutti sono accolti
Tutti sono ben accetti e tutti sono chiamati a dare il loro contributo in un luogo dove non si chiede obbligo di esclusività politica
E questo obbligo non è la ragione dello stare insieme
La ragione del lavoro comune e solo nella voliamo divenne il bisogno di cercare risposte liberali ai problemi della società italiana di oggi
Questa ricetta tenta è la originalità del Forum liberale e si è tutti d'accordo che non debba essere cambiata
La politica ovviamente non è lontana
Ma di questo penso ragioneremo domani mattina
Fisica e diritti di libertà i temi di oggi temi che in realtà solo uno solo
Perché la giustizia liberale e il primo dei diritti di libertà
Diritto negato nel caso di Enzo Tortora
Cui nel ricordo
Credo che tutti i liberali di allora debbano chiedere scusa non solo per essere stati assenti con poche eccezioni nella difesa di un uomo che risultò poi essere stato vergognosamente perseguitato
Ma ancor più per aver tradito la tutela del principio fondamentale indisponibile e non negoziabile del garantismo che si deve ad ogni individuo
E non saremmo giusti
Se non ricordassimo che quanto il partito liberale il suo partito non seppe darà Tortora Tortora lo ebbe con Pannella dal Partito Radicale
Il seminario sul grazie il seminario sulla riforma liberale della giustizia e affidato a Giammarco Brenelli con un panel di redattori ed interventi programmati di assoluto livello
Tra cui
Ed è il solo nome che cito scusandomi con gli altri Francesca Scopelliti presidente della Fondazione Enzo Tortora
Ad andare a Bitetto tocca a coordinare il secondo seminario
Con un panel di qualità pari al precedente che metterà a nudo i nervi scoperti della situazione attuale i diritti degli indagati degli imputati e dei condannati
Nel terzo seminario i diritti di libertà sono affidati a Tullio Monti
Che nel suo percorso politico ha sempre tenuta ferma la barra del liberalismo e della laicità quanto in tempi perigliosi sia attuale una vigile attenzione su questi temi
Lo ha dimostrato nei giorni scorsi la negata accettazione da parte del governo italiano delle norme europee sulla paternità e sulla maternità fuori alla famiglia tradizionale
Tutti i seminari sono indiavolati dal contributo delle organizzazioni e delle associazioni chi ogni giorno aprono sul campo e tengono viva l'attenzione e vigilano sui diritti di libertà
Ringraziamo tutti e spero di non dimentica nessuno
La già citata Fondazione Enzo Tortora la Camera penale di Torino il garante dei diritti delle persone private della libertà le associazioni Nessuno tocchi Caino Luca Coscioni e certi diritti
Concludo con una brevissima sintesi cui sono particolarmente legato e che esprime quanto io convintamente sento non abbassare mai Laguardia
La frontiera del garantismo e le frontiere dei diritti di libertà sono sempre più avanti
Cominciamo di questo poi e solo poi penseremo eventuali mediazioni e adesso buon lavoro e grazie
Ringrazio Attilio Bastianini è stato senatore di questa città se riecco molta e mi piace ricordarlo in un giorno che è quello dell'anniversario dell'Unità d'Italia del Risorgimento che è stata l'unica rivoluzione italiana sui diritti di libertà sui diritti d'opinione
Per quello che ha fatto è partito da Torino ma è stato tutto l'Italia oggi c'è un articolo di Aldo Cazzullo sul Risorgimento che non sto qui a citare
Che non fu una cosa di Shuri perché nel mille ottocentoquarantotto quando Milano si ribellò gli austriaci era tutto il popolo così come poi è avvenuto a Venezia così come avvenuto altrove ma oggi siamo qui in questo convegno a parlare di giustizia questo convegno confluiscono inevitabilmente riflessione sull'amministrazione della giustizia i suoi rilievi sulla vicenda della democrazia negli ultimi trent'anni in Italia
E che ha portato a qualche considerazione abbiamo scritto in un documento storica sulla fine della Prima Repubblica e sui poteri che hanno segnato la fase successiva su alcuni punti fissi dei nostri lavori
Primo non è una contrapposizione con chi crede nella giustizia
Con il con i magistrati e quant'altro
Da politica
è spesso stata in contrasto con l'amministrazione della giustizia in questi anni noi non siamo qui a fare una polemica coi magistrati certo non deve essere il contrario la giustizia per esempio non deve pretendere di scrivere la storia addirittura istituendo una grande revisione su cosa è stata la Repubblica nei rapporti col terrorismo con la mafia e quant'altro consentiti anzi di dire
Con molte sbavature l'Italia ha saputo sconfiggere il terrorismo e ha sconfitto anche il grande potere della mafia terroristica ed eversiva con la forza della legge
Con il sacrificio di magistrati con la collaborazione di forze di polizia e quant'altro sul punto molti continuano a dire
Che la mafia non è morta
Invece quella mafia eversiva quella massima di controllo dei territori è morta anche se ed è per questo che è giusto ricordare Sciascia vi è qualcuno cui serve enfatizzare ogni episodio per legittimare una propria professione per legittimare un proprio polvere
La realtà è che il sistema di Falcone
E le leggi che ho citato prima ha stroncato quella mafia mentre rimangono altre minacce la 'ndrangheta e quant'altro
Bisogna vincere però sempre le generalizzazioni con cui spesso il dibattito intorno ci sono il generale le generalizzazioni di un Paese che sarebbe abitato solo da ladri da politici tutti corrotti tutti corrotti
E e Di Masi appunto perenne si tratta piuttosto di prendere atto certo questo non a caso fa parte dell'anomalia italiana il fatto che giuristi illuminati e profondi e scienziati della della politica riconoscono come conseguenza di questi anni
Mi è stata una crescita abnorme del fenomeno punitivo sulla base di emergenze vere Masoch tutto di periodici senza che noi si mise che comunica le more nel clamore non spettacolo
Hai molte occasioni ribaltato i principi costituzionali
Se la stessa separazione dei poteri
L'emergenza
Continuamente evocata che poi se se se ci ricordiamo di Dahrendorf dice che appunto il concetto di emergenza
Difficilmente traducibile informarsi del nuovo è indice dell'innervazione indice
Dei problemi che cita la convivenza e non certo e non certo occasione di paura di infondere paura e di involuzione nella giustizia spettacolo nelle conferenze stampa dei pubblici ministeri ecco avviene avviene una un un'anticipazione del giudizio rispetto a quello che invece sono le regole del giudizio che avvengono nel contraddittorio un grande scrittore
Satta diceva che il dibattimento nel contraddittorio l'unica sede della verità non lo sono i trasporti il i programmi televisivi citate di prendere atto di quel
La situazione consigli come quello che è avvenuto inutile citare Montesquieu
In un convegno di liberali che esame dei principi l'attualità la questione del rapporto tra il potere si dice che il liberalismo è l'unica ideologia che è sopravvissuta
Rispetto alle altre che sono tra l'alta forse perché non è un'ideologia è un metodo ed è il metodo dei limiti della libertà e su questo punto in questi trent'anni la questione si è posta
Perché i limiti costituzionali il rapporto con le si spartiva all'esecutivo non sempre sono stati rispettati
Per venire allo specifico e qui parliamo di politica parliamo di diritto
Per esempio dobbiamo riconoscere che il codice accusatorio di Vassalli saltato in quelli che erano i propri
Principi informatori
Era stato istituito un sistema di contrappesi che sono stati salutati a cominciare dal vero punto nodale
Che era l'udienza preliminare
L'udienza nella quale non si giudicava dell'imputato ma della dignità dibattimentale della notizia deve di reato udienza preliminare diventata semplicemente un passaggio burocratico al dibattimento
Questo per responsabilità di molti interventi della Corte costituzionale su pressione di giudici e dei pubblici ministeri
E anche di qualche avvocato inerzia
Che ha ritenuto l'udienza preliminare solo l'udienza di rinvio se si è molto decisi si può arrivare
Arredi per a far deliberare al giudice il non luogo a procedere allo stesso modo il tribunale del riesame in molte sedi è chiamato il Tribunale del rigetto
E ha fatto saltare il controllo
Il controllo che doveva essere così non mi dilungo troppo su questo perché questo non è solo un convegno giuridico ma sugli effetti politici della transizione giudiziario certamente
è saltata ne abbiamo avuto la testimonianza un attimo fa il controllo da parte del Gip sulle richieste di custodia cautelare cautelare tutti abbiamo imparato chiama la custodia cautelare
è meglio chiamarla per quello che la carcerazione preventiva
E il codice doveva averi aveva degli F del dei da un sistema di contrapposti contrappesi effettivi e non nominali e questo è saltato
Abbiamo scritto quali sono i principi nel documento base è un po'lungo
Ma
Negli essere precisi i documenti a cominciare dal principio della presunzione di innocenza
E soprattutto in un convegno in cui la linea guida il liberalismo dovremo discutere del declino delle garanzie
è il singolo individuo che deve essere al centro del sistema che deve essere garantito nel rapporto col potere e particolarmente del rapporto con la scusa
Prima delle indagini durante le indagini
Nel processo e poi dopo il giudizio con una concezione della punizione
Ed è la pena che prescinda dalla vendetta
è questa non è soltanto questione
Di magistrati perché ormai nel Paese è intrisa una certa cultura del giustizialismo di quel sentimento collettivo di massa
Che ricerca il giudizio immediatamente con il record di erogazione di pene senza arzigogoli senza cavilli abbiamo sentito
Dopo la sentenza dirigo piano anche un ministro il quale ha dichiarato vergogna
Vergogna per quella sentenza perché effettivamente nel Paese si è diffusa l'idea
Che la giustizia sia qualcosa di immediato di regolamento di conti di erogazione di pene
E che sia soprattutto vendetta
Ciò apre lo sguardo su ciò che riguarda gli individui
E anche la domanda collettiva di giustizia perché il fatto nuovo è che negli ultimi anni
C'è una grande insoddisfazione generale una perdita di consenso verso questa sovraesposizione questa sua privato fra anelli lo so che è difficile toglie la parola liberali
Agli avvocati e soprattutto a quelli penalisti ma ricordo che abbiamo dei tempi felici io vi è quasi finito
Però alcuni punti vanno vanno vanno e quindi dobbiamo anche ricordare cerco l'italiano
Che giustizia una questione e il diritto positiva un'altra qui a Torino mi piace ricordare quello che in Cassazione
Ha dichiarato ha richiesto il procuratore generale quando ha detto ci sono momenti in cui il diritto e giustizia vanno da parti opposte e naturale che le parti offese scelgano la strada della giustizia ma quando il giudice
è posto di fronte alla scelta drammatica tra diritto e giustizia non alternativa
è un giudice sottoposto alla legge tra diritto e giustizia
Deve scegliere il diritto sono alcune questioni perché c'è anche il problema dei comitati e le parti offese il comitato e delle famiglie gli hanno diritto nel processo ma che non possono ritenere che il processo sia soltanto
Un regolamento di conti contento
Tralascio la questione
Della del del processo parallelo delle misure di prevenzione e stanno creando che senso ha si stanno Mormon si stanno stanno incrementando sia diventano sempre Bogdan comunque per arrivare alla conclusione
Nel procedimento anche il pm deve rispettare le regole che l'imputato non si è incatenato prima del giudizio che le prove siano libere genuine e non ottenute con colloqui prende esplicative di promesse ai pentiti
E a questo punto qui si pensa a tutto l'anno e due minuti nei quali sulla questione di Tortora perché tolta la è stato il momento più significativo della tragedia della giustizia
E all'interno perché anche lì abbiamo avuto il Regolamento dei pentiti tutto discorso che conosciamo la ricerca del riscontro obiettivo è stata totalmente avvolgente questa è stata una leggera azione lo diceva un attimo fa passi a niente
Dando il prestito tre minuti Piero è stata anche una piccola tragedia una grande lacerazione all'interno del partito liberale
Certamente è da quel momento la giustizia non è più stata quella noi abbiamo avuto questa situazione dei pentiti che più volte è stata è stata ricorda
Il partito liberale ha avuto la grande una grande lacerazione Danone è una era una persona seria
Credeva ancora la buona fede degli uomini nello stato rispetta un centinaio di firme in Consiglio nazionale io stesso la Milano avevo fatto inserire nella lista del Consiglio nazionale Enzo Tortora
Canone sbaglio in buona fede perché aveva creduto nella giustizia poi noi siamo andati
A Bergamo io Facchetti che adesso arriva davvero dirà Noel combatto quelle quant'altri perché effettivamente in quel momento c'è stata la lacerazione per chi credeva in quella giustizia che non è più stata quella e va bene
C'abbiamo altre questioni oggi urgenti ma io devo solo richiamare alcune parti del nostro documento che in qualche misura portava una riflessione più generale su questo non si può non parlare
Del CSM e cioè e la delegazione di ogni controllo abbiamo delle percentuali di sanzione sui magistrati che sono lo zero uno ma tutte queste son cose che noi conosciamo
Rimando sotto questo punto di vista al nostro al nostro documento noi in questo convegno ci rivolgiamo alle Camere ai partiti a quello che rimane di garantista nel partito democratico
E in primo luogo al terzo polo cui molti di noi fanno riferimento e poi non solo per ragioni istituzionali a Carlo Nordio
Spesso oggetto di attacchi fondati per la maggioranza dati a cui appartiene e spesso strumentali e spesso anche riferendosi alle sue idee scritte la mancanza di attuazione
Lo cito perché la politica non può essere il muro contro muro l'altro ieri sul paginone del foglio Nordio ha riportato la questione della segretezza delle indagini l'abuso per la pubblicazione degli atti tutto quello che abbiamo visto
E soprattutto un'altra questione che pervade molto il dibattito e cioè questa idea e all'aumento delle pene debba corrispondere un effetto deterrente è tutto il contrario
Viene in mente Beccaria le pene severe hanno molta meno efficacia per prevenire i delitti che le pene uniti e di presta applicazione
Sono dei delitti i deboli tiranni hanno bisogno di leggi più severe solo la pena necessaria e giusta e qui si apre tutto un discorso sulla questione del del diritto penale come estrema ratio
Il proibire una moltitudine di azione indifferenti non è prevenire delitti ma crearne di nuovi
Ora queste sono
Le grandi questioni di cui dobbiamo discutere abbiamo autorevoli
Operatori del diritto quindi raccoglieremo gli spunti da questo dibattito per modificare integrare il nostro documento
Credo che abbiamo posto alcune questioni e sono vitali perché nel momento in cui si deve parlare
Di politica e di giustizia contemporaneamente il si descrive l'anomalia italiana perché questa è l'unica democrazia liberale in cui è così forte la tensione queste fra queste due
Tra queste due attività certamente sono tra loro in comunicazione ma in cui non deve avvenire mai
La sopra la presa l'altra rappresentanza di uno e dell'altro io credo di aver finito chiedo
E venga a parlare l'avvocato Fulvio Gianaria
Beh innanzitutto di ringrazio
Per essere stato invitato e voi per essere
Intervenuti
Il tema e Complesso
Cercare di individuare o di ragionare su quelli che possono essere detratti
Che sono i tratti illiberali
La giustizia nel nostro Paese
Io preferirei però per correttezza e permettono
Dato che
Parlare di tratti illiberali significa usare un termine liberale che
Obiettivamente equivoco
Io preferisco prima
Raccontare dirli che fa riferimento ad alcuni principi prima di tutto di dottrina politica e poi di dottrina giuridica
Ai quali io faccio riferimento
Poi ciascuno di voi vedrà se questi riferimenti sono
Condivisibili
Riferibili a una tipologia o ad un'altra di liberalismo ma insomma io preferisco preannunciare i miei punti di riferimento
Il primo punto di riferimento è
Un liberalismo in cui
Non è più o non solo l'individuo
Ad essere il punto di riferimento
Nel senso che questo liberalismo classico è stato il motore rivoluzionario
Di questa dottrina politica
Ma a mio giudizio un approccio che ormai si può considerare primitivo
Seconda considerazione
Io non faccio riferimento a una filosofia sociale
Funzionale agli interessi
Di un certo sì ceto sociale o a un tipo di borghesia che pure è stato un riferimento rivoluzionario in un certo momento storico
Faccio invece riferimento nella modestia delle mie letture dei miei riferimenti a un certo liberalismo classico di stampo anglosassone e poi ad un reato
Liberalismo più moderno di stampo uno statunitense
Nel quale si attenzione non più ai diritti dell'individuo ma i diritti di tutti
E cioè
Adieu ai diritti intesi come facoltà esercitabili da ciascuno nell'ambito di una tutela collettiva
Faccio riferimento un liberalismo che pensa alle minoranze
I dunque non più a un liberalismo che si occupa o che tutela gli interessi delle maggioranze
Faccio riferimento Ulivo arrivismo che si occupa delle pari opportunità dei punti di partenza eccetera di tutti
E dunque a un rito o liberalismo che rifiuta lei ineguaglianze arbitrarie
Dunque non più e non tanto e qui
Permettetemi un Pic un richiamo non so quanto corretto Askew Hummel non più la libertà dallo Stato
Che è stato il il il mito di un certo liberismo classico
Ma la libertà dalle maggioranze
Perché perché certe maggioranze molte maggioranza e quasi tutte le maggioranze
Non tollerano ciò che non è convenzionale
Quasi tutte le maggioranze
Diffidano dei comportamenti divergenti quasi tutte le maggioranze usare il loro potere numerico per vietare
Dunque un liberalismo attento ai bisogni di tutti e qui rubo Human la maggior felicità possibile per il maggior numero di persone
Dunque un liberalismo sociale
Moderno che non ha nulla a che vedere col liberalismo reale
Che le forme partito che lo hanno rappresentato
Ci hanno fatto vivere nel passato
A mio modestissimo parere il liberalismo non nelle forme Etro uccide
Del tradimento del socialismo reale
Rispetto ai principi ma anche il liberalismo reale
Ha vissuto e praticato
Un tradimento
Allora ciò premesso
Per quanto riguarda invece la dottrina giuridica cioè un pezzetto in quello che è la dottrina politica e anche qui facendo riferimento
Ad alcuni principi e non ad altri
Provo scusandomi
Per la sintesi per la superficialità che nasce dalla sintesi per la necessaria contrazione degli argomenti a fare un elenco un elenco che ovviamente richiederebbe per ogni
Voce del sommario un approfondimento però probabilmente quello che viene meno
P e nemmeno per la mancanza di analisi
Non si può in qualche modo poi raggiungere attraverso
La completezza dell'elenco
Allora dottrina dal punto di vista giuridico
Diritto penale
Primo punto non può e non deve essere uno strumento di governo
Nel senso del Pampena lirismo e cioè del fatto
Che si cerca di usare lo strumento del diritto penale codicillo leggi speciali
Come strumento Peri indirizzare per indirizzare l'ostilità sociale
Per tutelare moralità
Per tutelare le legioni per rivalutare tratti identitari
Per sostenere opinioni correnti per dirigere
E per sostenere l'indirizzo politico della maggioranza
Non è questa una funzione liberale del diritto penale
Il rito penale deve essere piccolo
Rigorosamente separato dal
Dall'etica e dalla religione
Con la consapevolezza che la libertà la si può fermare la si deve fermare
Quando
Sconfina e lede i diritti del singolo e degli altri
Intendiamoci stiamo parlando di diritto penale liberale e cioè di un ossimoro
Teoricamente
Il diritto penale
Non riesce ad essere ben combinato col liberalismo però è una convivenza necessaria
Ma anche se necessarie proprio
Che anche se necessaria deve essere contenuta
Nel senso che
E legittimo e auspicabile un diritto penale minimo
Che regoli e che intervenga
Il meno possibile
Il migliore diritto penale e il diritto
E il diritto penale che nega se stesso nel senso che si contiene
Con un'attenzione
Ecco Rossi sul diritto minimo dice
Nel catalogo dignità
Alla tutela minima dei diritti condivisi
Poi
Supremazia
Della legge
Sulla discrezionalità della sua applicazione
E più importante la legge
Che non è il modo con cui viene applicata l'attenzione alla legge in una il modulo Villafranca
Però
Fondamentale massima attenzione a non delegittimare
Il potere giudiziario
Perché questo vuol dire annacquare la divisione dei poteri
Come diceva forse Young non son sicuro però
Bello da dire non bisogna indebolire le corti
Ma bisogna cambiare le leggi
Dunque minimizzare la coercizione legale
Non indirizzarla più o meno esplicitamente verso le categorie nemiche
Usare la sanzione in modo da rimarginare e cucire
L'effetto
Delle devianze
Bentham Beccaria
Io lo trovo ostile le
La pena
Deve superare di poco il danno che ha causato l'offesa
Dunque
Pene esemplari vendette
Non c'è proprio spazio
Però
L'importante è che la gestione della sanzione sia
Pensate condivisa
Ma sia modulata e valga per tutti e non solo per gli amici ma mi spiega Rota visto bene
Nel senso che quando si parla di diritto per di tratti quando si cerca di parlare di tratti illiberali della giustizia italiana noi per abitudine forse il in modo giustificato parco parliamo quasi sempre
Di come viene gestita e amministrata la giustizia
Garanzie il rapporto con la magistratura col
Con gli operatori
Io vorrei fare una premessa che secondo me è molto importante nel senso che
Il vero primo problema
Per individuare dei tratti illiberali in un sistema giuridico
I primi tempi dapprima attenzione prioritaria ma sul
Diritto penale sostanziale cioè cos'è punito e cosa non è punito questo il primo punto poi parliamo del modo con cui viene gestita Lazzi ione penale secondo punto quali processi si fanno le quali non si fanno
Terzo punto
Come vengono fatti quelli che si fanno
Allora
Sul tema del diritto sostanziale
Io questo l'argomento a cui tengo molto non sarà fondato non raccoglierà consenso di molti però io provo a raccontare io ritengo che la proporzione fra
L'identificazione delle sanzioni e al rapporto con la pena
Nel nostro sia nel Codice vecchio che in tutte le successive nonostante tutte le successive correzioni ma l'impianto è rimasto quello ma non è solo un problema del Codice Rocco
Possiamo metterci anche lo Zanardelli non cambia nulla
E che questo rapporto fra che cosa si punisce come e quanto lo si punisce
è calibrato da sempre
Su ogni interessi della maggioranza
Nel senso purtroppo è un discorso forse difficile da però provo esemplificare per
La maggioranza quando fa le leggi e dico maggioranza perché poi è lei l'anima di quello che poi l'attività amministrativa e poi ancora di quella dell'esecutivo
La maggioranza comprensibilmente
Cerca di fare leggi che nulla danneggino
Per fare leggi che non le danneggino
Io quando parlo di questi temi non parlo del diritto penale minimo che quello su cui tutti i Paesi in tutto il mondo e tutta la da sempre ci si si sempre d'accordo no l'omicidio viene punito lasciamo perdere tutta questa fascia
Finché una fascia di diritto penale naturale su qual è l'uso non val la pena discutere
Su tutto il resto
La maggioranza normalmente ieri e oggi
Cerca di costruire un diritto penale a doppio binario il doppio binario è fatto
Da un binario dei reati visibili
I reati di strada i reati che disturbano
I reati che
Fanno percepire insicurezza i reati che in qualche modo
Come dire
Creano problemi alla comunità
C'è un secondo binario di reati invisibili meno percepibili
Sui quali la maggioranza è molto più cauta ma perché ma perché la maggioranza è fatta di tanti interessi
Conviventi
Nel qua che in qualche modo chiedono di essere in compresi tutelati
Nel senso che c'è un tipo d'autore dei reati visibili
Che no voglio dire
è un nemico però è un diverso è un estraneo
C'è invece un tipo d'autore dei reati visibili che si possono chiamare dico evasione fiscale ma potrei dirne cento
Che non al volto del tipo del tipo d'autore è uno di noi siamo noi
Allora è ovvio che noi cerchiamo di costruire due binari un binario più comodo per noi
E un binario più accidentato per gli altri
E questo avviene se notate anche nella gestione dei singoli problemi faccio un velocissimo esempio allora speriamo la droga e l'altro che il primo attacco e quando dico attacco dico norma
Dico attivazione della polizia giudiziaria di cogestione dei fascicoli dunque amministrazione della giustizia il primo attacco e un attacco al pusher del marciapiede
Poi c'è un secondo livello dietro
Più difficilmente raggiungibile più difficile da raggiungere più incerto
Più protetto
E poi un terzo livello quasi sconosciuto
Ma questo vale per gli scafisti
Ma per gli schiaffi la vicenda degli scafisti è per un verso ridicola e poi dichiarò ma anche qui
C'è un primo scafista ad attaccare che quello che arriva dalle acque territoriali hanno unito
C'è un secondo scafista che quello che arriva dal luogo di partenza alle acque territoriali
E torna indietro col suo motoscafo e che non non conosciamo tanto bene e c'è una gestione organizzata criminale
Dei trasferimenti
Che noi gestiamo con dei rapporti tra stato perché questa è la verità
In un'ottica solo preventiva sull'afflusso dunque anche qui quello che il primo fronte lo affrontiamo con risolutezza e ARGAM sto lotta agli scafisti io vi voglio solo dire questo vi voglio solo dire questo
Che il trecentonovantuno del Codice penale il nostro
E fatto in modo che se tu prendi un motoscafo
Io aiuto in un evaso
Condannato a trent'anni di reclusione
E lo aiuti a scappare in Siria dove non c'è un trattato di estradizione
Per il trecentonovantuno sei punito fino a due anni
Io sono curioso di capire le ragioni
Per le quali si su quel motoscafo sale una famiglia afgana tu debba essere punito fino a trent'anni chiuse
Chiedo scusa avvocato ci cerchiamo di rientrare mettiamo
O si chiama tutti quanti alla possibilità raggio di Parma tre infarti cerco di essere più sintetico così interessantissime progettiamo ora la visura verrebbe sulla pena
Allora sulla pena è veramente il caso di fare un'osservazione totalmente in dissonanza con il principi classici liberali
Il principio classico liberale
E contrario alla prevenzione
Ed è contrario alla come dire alle all'efficacia
Della pena come modo per
Ricostituire il dare all'individuo la possibilità di
Ma capisce e ragiona solo in termini di giustizia retributiva perché perché ogni attività di prevenzione prima del reato e ogni attività di rieducazione dopo il reato
E Araco comprensibilmente giudicata illiberale
Perché restringeva la libertà morale del deviante
In un'ottica liberale
Voglio dire più utilitaristica dunque più anglosassone
Che pensa più a in termini di riduzione del danno
In un'ottica liberale più attenta anche come dire alle ragioni del governo nel senso in un un liberalismo di governo che si occupa della gestione della riduzione del danno sociale ovviamente l'approccio nei confronti della pena
Non è più quello classico non deve essere più a mio parere quello classico e dunque la pena deve essere la il comportamento voi pensate i liberali classici polizia un l'hai voluto va in carcere io non ti voglio bene sì
Poi se scopriamo dio non voglia che le neuroscienze ci dicono che il libero arbitrio non esiste io non so poi liberale classico come si confronta con il problema ma a parte questo
Allora
La giusti la pena non può che essere una pena qui il discorso che faceva Bentham prima molto ridotta
Dunque
Bene la carta aprì a sei non affoghi era parlo di giustizia riparativa se non affoga era poi nel modo che noi abbiamo di gestire di gestire
Come dire i provvedimenti le regie d'altro però concettualmente concettualmente
Non ha nessun senso vivere praticare la pena Comiso lamento come non ha nessun senso ma incarnata quando il governo canadese si è trovato a confrontarsi con i problemi dei reati gravi delle popolazioni del Nord
Autoctone
La risposta più semplice se tieni questo orrendo comportamento motivato dalle tue tradizioni eccetera né di essere punito Grassi gravissimamente il carcere l'unica risposta al governo canadese ha costruito dei tribunali
Fatti a modo loro
Composti dai saggi del villaggio
E dai giudici canadesi
In cui hanno provato a costruire una faticosissima attività di mediazione con quella che era l'impronta culturale che aveva portato quel certo delitto
Per cercare di gestire la devianza che era avvenuta e più che altro
Di provare a prevenire i reati
E poco alla volta a stemperare quella matrice culturale che mi ha portato dunque un lavoro complicato faticoso difficile ma certamente più utile e Longo la inutile e criminogena attività di isolamento che
Pratichiamo sulle carcere
Ultime considerazioni brevissime
Sull'amministrazione della giustizia io non voglio parlare
Più non perché non siano importanti ma non voglio più parlare di garantismo e di garanzie formali e cioè
Come ha fatto il Processo i tempi del Processo alla notifica l'avviso inammissibile no
Io parlo delle garanzie che ritengo molto più importanti cioè le garanzie sostanziali la garanzia sostanziale e qui nodo e che la parte privata l'individuo
Parlo della maggioranza delle persone non dei pochissimi che possono non ce la fa
A competere con l'accusa
Non ce la fa non ce la può fare
Perché noi siamo abituati tra l'altro con una semplificazione
Sempre con questa contrapposizione con il la pubblica la procura e pubblici ministeri ma non è lì il punto
Il punto sono i Poteri dei giudizi dei pubblici ministeri
Il punto è la polizia giudiziaria dietro ai pubblici ministeri
In un Paese in cui l'obbligatorietà dell'azione penale non esiste più
La scelta di quali processi si fanno e non si fanno non è soltanto dei pubblici ministeri ma della polizia giudiziaria
Chi vuol dire dell'esecutivo
Che vuol dire dell'esecutivo
Allora a questo punto e lo dico
A terra Umberto che parlerà ai
Che hanno pieni questa relazione che ha un titolo un po'infatti dico
E cioè la madre di tutte le battaglie
Che io sulla separazione delle carriere
Sono molto molto perplesso perché
Sono tanti correttissimo che nel migliore dei mondi possibili
La separazione delle carriere sarebbe un beneficio un beneficio perché tutto dove c'è divisione come nella divisione dei poteri all'interno del potere un'altra divisione tutto dove dove c'è divisione
E medio
Qui però il problema attenzione venti io lo dico magari sbaglio e faccio una banale considerazione che si basa su cinquanta anni di esperienza poi può essere un'esperienza che non insegna nulla
Allora noi abbiamo undici io sono ho cominciato con dei pm che bravi cattivi preparati non preparati perbene o gaglioffi
Una certa cultura della giurisdizione l'hanno sempre avuta in comune con il mezzo quei giudici cioè i magistrati avevano una certa cultura dell'istituzione che per il pm cosa vuol dire
Vuol dire banalmente che quando cerca le prove cerca tutte
Crescendo e non tutti lo facevano ma questa era la cultura Man mano che siamo andati a fare lo scusa per cinque minuti a concludere tre minuti grazie codice Vassalli compreso il PM è diventato parte
E dunque siamo parti contrapposte con una differenza
Che lui è potentissimo
Ed è potentissimo
E io del potere esecutivo mi fido meno che dei pm
Per cui
I rischi poi momenti storici sono diverso ICI voi direte c'è un momento esecuto c'è un potere esecutivo ce n'è anche un altro
Ce ne può essere un altro ma in linea generale io
Da un pm
Posso difendermi
Dalla polizia giudiziaria sostenuta da un potere esecutivo che sostiene il pm non riesco a difendere io concludo dicendo
Elencando brevemente quelli che potrebbero essere quello che potrebbe essere il sogno nascosto
Di un governo illiberale
Il doppio binario come vi dicevo prima perché premia la maggioranza
L'attenzione ai reati visibili perché crea consenso
La prescrizione per i reati invisibili perché conviene alla maggioranza
Gli arrestati sono solo più quelli in flagranza diciamo Franco i numeri sono numeri inutile stare a gli arrestati sono quelli da marciapiede
Capri espiatori nei grandi processi per disastri colposi perché il populismo
Ha bisogno di capri espiatori
Parlavi Brenelli dirigo piano
Le mani sulla procura le le mani sulle procure
Per scegliere quali indagini farà il
E le mani sulle indagini grazie alla polizia giudiziaria
Grazie
Grazie avvocato
La parola l'avvocato Roberto Capra prego i prossimi relatori di rientrare lì dove è possibile nei quindici minuti che mi sono concessi grazie
Starò nei quindici minuti concessi al programma non concessi da noi sono concessi da esigenze né del della la tempistica va bene ma era era già chiaro prima
Buongiorno a tutti ringrazio ovviamente libero foro un Torino di aver invitato in realtà prima di me la Camera penale Vittorio Chiusano che io oggi qui rappresento
Pensavo di giocare in casa ma preferisco giocare almeno parzialmente fuori casa e quindi perché meglio poi sono anche del Toro sono amici d'abituato come dire alla alla lotta
Mis mi è stato assegnato il tema sulla separazione delle carriere allora la prima cosa
Che ritengo opportuno sulla quale credo si possa riflettere se è il momento giusto per arrivare alla separazione delle carriere perché effettivamente sembrano esserci un po'di convergenza è questo
Governo come tutti sappiamo ha messo al al ministero della Giustizia un ex magistrato che ha da sempre espresso la sua predilezione per una separazione della sua carriera e dei suoi ed i suoi colleghi
E forse l'unico punto del in tema dell'agenda giustizia che io condivido di questo governo però potrebbe essere effettivamente un terreno fertile per arrivare alla auspicata almeno da parte mia che la ritengo realmente la madre delle riforme e spiegherò perché in questo mio intervento separazione delle carriere
Ma non è solo il momento storico diciamo politico che sembra in qualche modo poter aiutare in questa direzione e anche perché arriviamo da stagioni nelle quali l'organo che maggiormente rappresenta lo snodo della riforma sulla separazione delle carriere e cioè il CSM arriva da stagioni
Di profonda crisi
Profonda crisi che quella che tutti conosciamo legata alle correnti
Legata al disastro nella gestione del CSM ma anche nel disastro non solo del dell'aspetto nomine non nomine e quant'altro ma dal punto di vista disciplinare perché è inutile negare che se esiste un settore della nostra società che non ha
Provvedimenti disciplinari c'è qualcosa che che non quadra soprattutto di fronte a un sistema giustizia che definire al collasso credo che sia riduttivo quindi c'è qualcosa che non va nel CSM
C'è qualcosa che non va nei tempi delle nomine del CSM c'è qualcosa che non va nelle correnti che presiedono ancora oggi la gestione del CSM e quindi abbiamo l'organo che più di tutti subirebbe in via costituzionale un passaggio decisivo di riforma attraverso la il primo diciamo la separazione di carriere almeno come auspicato dalla legge di iniziativa popolare che è quella che l'Unione delle camere penali a portata avanti con la raccolta delle firme insieme ai radicali insieme ad altre associazioni il CSM come voi sapete dovrebbe subire una corposa rivisitazione per non avere uno sdoppiamento tra un CSM
Diciamo della magistratura requirente una della magistratura giudicante che noi riteniamo essere il vero snodo per poter arrivare a una separazione carriere ma e anche il momento in cui forse è arrivato il tempo di porre un contrappeso decisivo e su questo credo di essere in completo disaccordo rispetto a Fulvio rispetto alla demolizione progressiva che la magistratura ha voluto fare del rito accusatorio perché indubitabile che rito accusatorio così come ipotizzato nel codice Vassalli e così come approvato progressivamente e anche costituzionalizzato poi col centoundici è stato progressivamente demolito ma perché è stato demolito è stato demolito in in forza di alcuni principi che non sono costituzionalizzato Fini e sono quei principi di non dispersione dei mezzi di prova delle indagini preliminari un principio un principio che non esiste ovviamente in Costituzione ma dovendosi confrontare tra la indubbia indubbio contenimento del potere della magistratura attraverso il rito accusatorio che regola diversamente al rapporto tra il cittadino e lo Stato indubitabilmente rispetto al rito inquisitorio
Ci si è trovati di fronte da subito in un periodo peraltro difficile che era il novantadue che credo sia
Perché in qualche modo ricordato anche con tristezza precedentemente ci si è trovati di fronte a una magistratura che si è trovata di fronte a un ritto diverso e che ha e che rischiava di depauperare un certo tipo di potere e ha
Messo mano
In una lunghissima stagione che trova oggi a mio avviso il culmine in alcune delle dei passaggi della riforma Cartabia perché l'udienza preliminare che è stata ricordata nella sua inutilità assoluta
Nel corso Lodi per come era strutturata precedentemente ma che aveva almeno nell'idea del legislatore il cosiddetto Fitto dell'imputazione azzardate una regola di giudizio che era quella non sono in grado di sostenere l'accusa fondatamente a giudizio e quindi blocco i processi che diventano inutili sotto il profilo della possibilità di sostenere l'accusa la modifica della regola di giudizio che si legge oggi
Nel dopo la riforma Cartabia e non posso ritengo che non ci siano elementi per arrivare a una sentenza di condanna
Valorizzando che cosa gli elementi di prova che sarebbero quelli raccolti al pubblico ministero che non possono essere utilizzati per fondare una condanna quindi siamo alla morte del rito accusatorio strutturalmente concettualmente inteso
E quindi c'è bisogno di un riequilibrio dal mio punto di vista significativo io ritornerei all'accusatorio puro ma almeno vorrei riequilibrare il rapporto tra le parti in causa
E poi dicevo c'è io rappresento qua la Camera penale di Torino ma che è una delle camere penali che fa parte dell'Unione camere penali giace e in Parlamento la
Proposta di legge di iniziativa popolare per la quale sono state raccolte le firme nel due mila diciassette e c'è da parte nostra ovviamente la volontà di ricreare un un una situazione di favore per e un movimento diciamo culturale d'opinione che possa consentire di sorreggere quelli che sono indicazioni che dal ministro Nordio sulla possibilità di arrivare alla separazione di carriera
Ma dicevo quale quali sono i motivi perché io ritengo necessario arrivare alla separazione carriere nell'ambito del nostro sistema e nell'ambito del dell'ordinamento penale che il con in quale io personalmente mi conferente confronto ogni momento B innanzitutto c'è un problema di adeguamento dal punto di vista costituzionale perché
L'articolo centoundici
Secondo comma
Ogni processo si svolge nel contrari Torre tra le parti in condizioni di parità davanti a un giudice terzo e imparziale
I due cannoni cioè la terzietà ed imparzialità non possono essere riservati solamente al processo perché solo lascia nel processo rende insufficiente il profilo soprattutto della terzietà del giudice
Perché necessariamente deve esserci un profilo ordinamentale
E leggo le parole di
Quello che è anche il mio maestro cioè Ferrua cioè il il primo Canone cioè quello della terzietà si riferisce lo status istituzionale del giudice equidistante dalle parti anche sotto il profilo ordinamentale mentre secondo le funzioni cioè l'imparzialità
Concretamente esercitate nel processo se la giurisdizione non è pienamente indipendente in materia di progresso di carriera trasferimenti valutazioni professionali queste sono parole mie non più il professor Ferrua e disciplinare il giudice non potrà essere realmente indipendente quando è chiamato a giudicare della libertà delle persone questo il primo è il primo profilo poi c'è un profilo chiaramente culturale
E del profilo che accomuna giudici e pubblici ministeri in un percorso di formazione in un percorso di vicinanza
E
Ci sono da rispedire al mittente io trovo risibili le come dire lamentele dei giudici e dei pubblici ministeri quando dicono ma voi
Pensate che noi decidiamo in un certo modo perché siamo amici ma il problema non è questo io voglio evitare che una cultura comune su un certo tipo di impostazione che proprio quella cultura comune che ha portato ad esempio a demolire
L'accusatore attraverso questioni di legittimità costituzionale attraverso interpretazioni di norme io penso ad esempio alle norme sulla correlazione tra imputazione e sentenza che sono state interpretate progressivamente in maniera realmente in violazione della norma del del testo di legge del ma anche
Delle dei diritti dell'imputato
E quindi sotto questo profilo il l'aspetto come dire culturale comune francamente mi spaventa
Molti dicono dovrebbero essere dovrebbe esserci una scuola di tutte le parti che partecipano al
Alla giurisdizione avvocati pubblici ministeri i giudici
Sì potrebbe essere una soluzione ma io voglio che al perché il Mila mia attenzione non è tanto sul pubblico ministero sul quale ovviamente
Raccogliendo anche gli spunti di Fulvio occorre porre una questione sec. sotto l'esecutivo super poliziotto rapporti con la polizia giudiziaria
Tutto tutto importante rilevante ma la mia attenzione sul giudice
Io gli che voglio che ci sia una terza età un'imparzialità non il Pubblico ministero
Tutto sommato potrebbe anche essere un superpoliziotto
Perché poi il mondo perfetto non esiste non mi sembra che questo sia proprio molto felice e coso sotto questo profilo e quindi cambiare potrebbe essere utile
Ma leggevo uno degli ultimi libri che sono stati scritti su questo tematica cioè non diamoci del tu
E analizza
Come forse il superpoliziotto ce l'abbiamo già abbiamo un un superpoliziotto che un pm che gestisce la polizia giudiziaria
Che e in grado attraverso le i propri rappresentanti al CSM di incidere sulle carriere dei giudici di giudicare i giudici stessi che sono quelli che devono valutare come
Loro stanno operando e quindi sotto questo profilo non mi spaventa tanto la questione del PM superpoliziotto perché la
Proposta
Di legge dell'unione delle camere penale impone assolutamente il Pubblico ministero all'interno della giurisdizione e a mio avviso
Un rischio paventato da chi non vuole perdere potere quello di dire attenzione il Pubblico ministero sarà sicuramente sotto l'esecutivo al di là del fatto che
Finché rimarrà il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale un un principio caramente che non trova applicazione pratica ma almeno e messo lì c'è un forte temperamento sulla possibilità di incidere sui sui pubblici ministeri da parte dell'esecutivo ma ripeto
Io personalmente questo ovviamente è la mia visione sono pronto a transare su tutta una serie di aspetti si avrà un giudice realmente terzo imparziale
Perché gli effetti pratici di questa mancanza di terzietà io li vedo tutti i giorni e li vedo sulle misure cautelari perché anche sulla gradazione delle misure cautelari
Cioè nel due mila e quindici nostri generatore dovuti intervenire e la norma contro il copia-incolla
E quindi dovuti intervenire per dire che il giudice deve fare un'autonoma valutazione dei gravi indizi di colpevolezza e delle esigenze cautelari c'è una aspetto come dire
Ontologicamente presente nella nel ruolo del giudice ma l'abbiamo dovuto mettere per iscritto
E l'abbiamo dovuto mettere per iscritto perché eravamo stufi dei copia incolla e c'era un fil rouge polizia giudiziaria annotazione richiesta di misura cautelare
L'ordinanza di custodia cautelare da parte del giudice ma non è solo questo l'aspetto pratico è nella ad esempio nelle intercettazioni concesse anche per esempio negli aspetti di proroga delle delle intercettazioni la proroga delle indagini preliminari la carta di interviene su questo punto ma abbiamo mai visto respingere una richiesta di proroga delle indagini preliminari prima della carta abbia io non ho mai visto mi sono quando avevo dodici anni l'ho fatto un'istanza nei due giorni per dire che non dovevano
Dare la proroga delle indagini preliminari poi ho capito che era risibile che perdevo tempo e e quindi ho lasciato perdere non l'ho mai più fare ancora due minuti
Due minuti rapidissimo
Dicevo il tema e certamente poi quello dei Chess del CSM il CSM chiaramente e lo snodo cioè l'idea che ci sia un organo di governo autonomo della magistratura che sia composto da giudici e pubblici ministeri e quanto di più errato e pericoloso ci possa essere e la stessa
Composizione Chaney consigli giudiziari perché troppo spesso ci dimentichiamo dei consigli giudiziari cioè dell'idea
Che l'operato di un giudice sia valutato dal Pubblico ministero ovvero da espressioni delle correnti alla quale appartiene un pubblico ministero e c'è ed è troppo alto il rischio come dire di inquinamento delle decisioni perché poi i processi si
Il la valutazione che fine ha fatto l'avvocato Gianaria sulle distinzioni riti per i processi io
La la comprendo ma la forza di un sistema sì Tara e si valuta sui processi che contano ed è sui processi che contano che le persone devono avere dei limiti
Perché altrimenti se non c'è il criterio della terza età in quei processi sismica rispetto alle regole
Le ho dico solo due cose e poi io sostanzialmente finito perché il tempo e tiranno
Chi sostiene che la separazione carriere non si debba fare a butta sul campo una serie di ragioni insolitamente la la principale ce ne sono due che vengono sbandierate
Uno e il super più il pm superpoliziotto quei il rischio del PM super poliziotto ma io francamente trovo che sia una posizione di bandiera non condivisibile perché e come dire va be'massicci mail se non ci date la possibilità di fare un percorso di un certo tipo noi allora agiremo in maniera arbitraria ma che cosa vuol dire cioè lei io intanto un giudice terzo che quelle arbitrarietà nelle Cassarà
Poi ti faccio fare un percorso all'interno della giurisdizione che vuol dire
Uscire a tradurre i profili investigativi in questioni processuali una cosa la polizia giudiziaria una cosa il Pubblico ministero io non la vedo non lo vedo un percorso come dire impossibile non citerò il Portogallo che solitamente tutti citano a questo punto del del dei loro interventi ma non me ne importa niente io voglio parlare del nostro sistema che peraltro un sistema che ha delle sue peculiarità e delle sue difficoltà basti dire le correnti nella magistratura i processi mediatici importanti
La Sea secondo aspetto e mi avvio realmente a concludere e attenzione ma tutto sommato
Ed è il secondo me proprio l'errore più grande e quello che ci fa capire quanto siamo distanti sotto il profilo culturale tra chi sostiene la separazione carriere e la magistratura che non a caso in larga misura non tutti e contraria guardate che ormai sostanzialmente non si passa più da una funzione all'altra
Ma è questo il problema il problema non è il passare da una funzione all'altra questo denota e denuncia la carenza di comprensione del problema perché non supera tutte le problematiche del CSM ma è un profilo culturale profondo sotto questo aspetto
E quindi non c'entra niente John Lennon leggevo una una delle mille relazioni che fa il dottor Spataro che diciamo è e il la testa di di Ponte del del del di chi si oppone alla alla separazione di carriere che porta
Dati sulla sul sul sulle fu sul cambiamento delle funzioni ma a me non interessa questo
Il problema è culturale ed è un problema di CSM cioè di controllo
Concludo
Sulla notazione di Fulvio sulla questione e un po'pomposo il titolo della della relazione
Per come vivo io la professione e per come vedo tutti i giorni
Io e lo ripeto se ci fosse la separazione delle carriere e avessi un giudice terzo realmente sarei disponibile a transare su tutto quanto ha sede di riforme azzardo le impugnazioni
Ci sono tutta una serie di passaggi che se io fossi realmente nella condizione di avere una parità non delle armi soltanto ma di giudizio equidistante da parte di chi mi deve giudicare io personalmente sarei pronto a fare delle valutazioni
Allo stato dell'arte ovviamente no grazie
Ringraziamo il presidente Cazzola perché ancora una volta ha ribadito quello che del resto era la Costituzione per cioè che il giudice sia terzo così come anche l'osservazione sulla carriera dei magistrati immaginiamo i giudici del processo trattativa di Palermo che poi in sede di Consiglio superiore della magistratura vengono giudicati da quei pubblici ministeri che ne vengono a far parte
Chiamo Francesca Scopelliti presidente della Fondazione Enzo Tortora
Salutiamo con molto piacere
Buonasera a tutti e garanzie di questa occasione ringrazio soprattutto Piero lungi banche tutto il consiglio direttivo di aver non sono organizzate o questa giornata che parla di giustizia ma di averla
Come dire dedicata a Enzo Tortora e questa è una cosa come dire una cosa buona e giusta e forse anche fonte di saggezza per due motivi
Perché come diceva Marco Tullio Cicerone la vita dei morti e riposta nel ricordo dei vivi e non bisogna dimenticare Tortora proprio per quello che ha
Ha presentato e poi un'altra anche perché più una questione sociale come diceva Primo levi che chi dimentica il passato e condannato a rivivere lo e siccome io l'ho vissuto sulla pelle non vorrei che a nessun altro capitasse di vivere l'esperienza drammatica di Enzo Tortora
Si parla oggi di riforma liberale della giustizia come diceva Nino Manfredi fosse che fosse la volta buona perché quante volte noi abbiamo sentito parlare della necessità di una riforma della giustizia per il ripristino dello stato di diritto una riforma urgente non più derogabile
Io ne ho sentito parlare da quando prima ancora che il buonismo risse Enzo quindi dall'ottantatré quest'anno sono quarant'anni ma se ne parlava forse già e quante volte abbiamo sentito richiamare Voltaire del chiedere una più sana civile e adeguata condizione querce erariali e quante volte abbiamo sentito citare il nome di Enzo Tortora
Da chi direttamente coinvolta in qualche inchiesta giudiziaria replicava anch'io come Tortora
Per poi finita la tempesta giudiziaria dimenticarlo parole
Parole perché non si fa tesoro
Delle occasioni che vengono offerti e mi riferisco alla stagione referendaria di del due mila venti e due mila ventuno una stagione referendaria entusiasmante negli intenti ma demoralizzare ante nell'esito
Quesiti alla base di riforme liberali per uno Stato di diritto nel rispetto delle regole stabilito dalla nostra costituzione
Ma puntualmente sopraffatte dagli equilibri dei poteri di alcuni partiti e della magistratura
Quella magistratura che nella Costituzione viene citata viene definita un ordine e che invece ha acquisito un ruolo di potere che non gli appartiene
A dirlo è anche Sabino Cassese un potere senza controllo
Se si legge il libro di Luca Palamara o meglio con un eccesso di controllo interno di dominio delle dinamiche di potere
Lo dice un ex magistrato dicevo un ex componente del CSM lo dice un ex presidente dell'associazione nel giugno nazionale magistrati sono un uomo che le cose lessa
La scorsa estate ero a Treviso in un convegno il cui titolo era dal caso Tortora al sistema Palamara Vittadini sono rimasta molto perplessa perché non trovavo un nesso fra le due vicende erano proprio agli opposti e invece quando poi cominciavo letto il libro ho capito che c'era un collegamento fra le due vicende perché l'ex magistrato nella lunga intervista
Ad Alessandro Sallusti dice fra le altre cose
Per assicurarsi il successo della sua inchiesta un magistrato deve avere dei pali di sostegno un organizzata polizia investigativa un buon rapporto con i media più importanti e a bere un giudice compiacente in grado di fare suo il processo di primo grado
E in questa precisazione è racchiusa tutta la vicenda di Enzo
Enzo fu arrestato il diciassette giugno del mille novecentottantatré senza uno straccio di prova ma fu condannato quello stesso giorno
Sempre il diciassette giugno dell'ottantatré anche se per saldare le apparenze come dire per buona creanza quella sentenza venne letta poi il diciassette settembre del mille novecentottantacinque Tortora era una persona perbene
E mi fa piacere che Bastianini l'abbia ricordato abbia commosso
Arrivato all'apice della sua carriera senza ricorrere a mezzucci e favoritismi senza mai chinare il capo davanti al potere senza tentare di compiacere nessuno
Solo se stesso le persone che amava e i principi in cui credeva
E c'era un liberale vero
E questo lo rendeva ancora più intransigente nel rispetto delle regole sociali un rigore che chiedeva se stesso
E che avrebbe voluto avessero anche gli altri a partire dagli organi istituzionali invece la magistratura ha voluto trasformarlo in un mostro
Ha voluto etiche tarlo come camorrista senza prova senza riscontri fidando solo sulla parola di due farabutti bugiardi seriali patologici inattendibili come collaboratore di giustizia
Ma assunta verità approvata da quella stessa magistratura e una volta appresa quella strada non si poteva tornare indietro
I magistrati napoletani per salvare la loro faccia foto nome mi scrive in una lettera benissimo
Lo stesso Leonardo Sciascia diceva che a Napoli avevano costruito un castello di carta ottocento arresti in una notte di cui subito dopo duecento risultarono casi di omonimia
Se avessero sfilato la cassa la carta Tortora diceva Sciascia sarebbe crollato l'intero castello e quindi Tortora doveva essere per forza colpevole e il potere Francesca mi scrivesse tra Enzo e questo che ha deciso di stritolare
E il potere della magistratura
E la morte delle garanzie individuali perché nel nome delle emergenze criminali della lotta alle mafie a ogni costo quella che Sasha definiva bestialità si smantella l'architettura garantista
Alla quale anche la magistratura deve attenersi
La Procura napoletana lo ha perseguito e il tribunale poi lo ha condannato sapendo che era innocente
Ecco perché quando parlo della vicenda di Enzo non parlo di errore giudiziario ma di crimine
Ecco perché penso che il sacrificio di Enzo Tortora e la sua testimonianza non possano essere legati a un vero episodio di mala giustizia ad un errore fisiologico come dicono molti magistrati
Ecco perché penso che la vicenda di Enzo debba costituire monito
E insegnamento per tutti coloro che desiderano un Paese dove la giustizia sia via realmente rispettosa della dignità umana
E allora su questo mi pongo delle domande
Oggi la custodia in carcere nella fase delle indagini preliminari costituisce davvero l'estrema la ratio
Oggi la presunzione di innocenza è un valore costituzionale garantito protetto e difeso cioè oggi giudice e davvero terzo e imparziale rispetto a chi accusa oggi i magistrati che sbagliano pagano davvero per i loro errori
E la valutazione professionale chi viene data ad ognuno di essi il novantasei per cento dei giudizi date magistrati e di eccellenza
Risponda ad un reale merito oppure a una logica di rapporti e convenienze amicali nell'antica locuzione di Khamis cane me non esiste
Oggi il valore della vita di un uomo compromesse umiliata gliene riconosciuto come tale trova adeguato risarcimento da parte dello Stato e della società
E infine le condizioni di detenzione sono oggi migliorate o sono ancora indegne per un paese civile
Sono domande alle quali la risposta è sempre negativa colla gravi o che il vento giustizialista che soffia oggi nel nostro Paese frutto di demagogia e di becero populismo e assecondato da una politica debole
In cerca solo di continue rassicurazioni e consensi una politica incapace di portare avanti un progetto vero di riforma liberale della giustizia
Quante vittime di mala giustizia conta il nostro Paese
Vittime sì
Enzo Tortora Nam morto ma tanti altri vedono spegnersi la dignità la reputazione del lavoro la famiglia la serenità la voglia di vivere quante vittime allora tante troppe
E nessuno paga nessuno subisce un richiamo uno stop alla carriera una tiratina di orecchie uno una nota di rimprovero
I magistrati italiani pur avendo una grande responsabilità sulla vita di una persona non rispondono dei loro errori
Il sistema li difende anzi da loro una promozione una carriera assicurata proprio come è successo con i magistrati del caso Tortora e allora quali riforme per la giustizia
La risposta è lì nella vicenda giudiziaria di Tortora basterebbe analizzarla con molta cura non servono commissioni o studi bizantini sotto sono tutte lì
Basta volerle leggere e volerle rappresentare che sono poi ritorno a dire quelle rappresentate nel referendum
Degli anni dello scorso anno e faccio il cenno soltanto su alcune velocemente l'abuso della custodia cautelare
Che è come diceva
L'avvocato nuova definizione per indicare la carcerazione preventiva che è come dire più e lega noi ormai nella lingua italiana cerchiamo sempre delle definizioni più eleganti più delicate ma la sostanza
Rimane quello non si può arrestare una persona senza la certezza di una prova la carcerazione deve essere motivata da specifiche raggio ragioni noi abbiamo avuto questo povero Paese
Un ministro della Giustizia
Che ha detto che in Italia gli innocenti non vanno in galera
Esattamente il contrario
E proprio perché l'errore proprio perché l'innocente va in carcere che si forma il vulnus dell'errore giudiziario perché dopo aver richiesto un procedimento di custodia cautelare
Diventa difficile dichiarare l'errore in Italia non si chiede scusa
E allora la maggior parte subirà la condanna in primo grado questo è garantito
E questo è quello che è successo con Tortora se i magistrati di Napoli avessero cercato le prove prima di arrestarlo e non avessero organizzato quel vergognoso spettacolo mediatico giudiziario che procurò allora la definizione dei Maradona del diritto siamo nell'ottantatré e Maradona aveva fatto vincere lo scudetto al Napoli
Ecco se non avessero organizzato questo spettacolo mediatico giudiziario Enzo forse sarebbe morto di mala giustizia e qui importante un altro quesito che si sottovaluta
La valutazione delle carriere
Secondo me la valutazione delle carriere addirittura più importante del risarcimento all'errore i giudizi della responsabilità dei magistrati
Perché una corretta valutazione dei magistrati in grado davvero di bloccare la carriera di quei magistrati che sbagliano previene l'errore e io credo che prevenire sia molto meglio che poi rimediare
Separazione delle carriere e l'avvocato prima a mi ha raccontato le cose che condivido pienamente a Napoli voglio precisare non c'era nulla di separato
Né all'insegna di Enzo non c'è la separazione di nessun tipo i giornalisti per esempio vivevano tutti insieme nell'hotel Vesuvio di Napoli e lo racconta Vittorio Feltri in una cronaca la sera concordano che cosa scrivere ognuno per la propria testata in modo da essere in sintonia
In sintonia fra di loro ma soprattutto in sintonia con la procura napoletana
I pentiti che sono arrivati alla fine diciotto e che sono stati alla base della condanna in primo grado perché erano concordanti vivevano tutti insieme a celle aperte nella caserma Pastrengo dei carabinieri dove Gozzi somigliavano mangiavano bevevano avevano la compagnia delle femminucce e si raccontavano le cose
Da dire ma ancora peggio i magistrati si lavoravano nello stesso palazzo come succede dappertutto ma io immagino che i procuratori dicessero ai giudici non fateci perdere la faccia
E allora va be'il giudice terzo equo il giudice arbitro diverse le funzioni e quindi le attitudini investigatore IBM arbitro terzo il giudice questo lo diceva Giovanni Falcone
Qualcun altro invece contrario a questa riforma parla di rischio di controllo dell'esecutivo sul potere giudiziario
Ma anche qui richiamo il libro di Sallusti sul sistema Palamara per dire che se c'è un controllo e quello del potere giudiziario sull'esecutivo e non viceversa ora nessuno vuole intaccare l'autonomia e l'indipendenza della magistratura
Ma la si vuole questo sì da un liberare da quelli incrostazioni di tanti privilegi accumulati nei decenni e per questo difficili da pulire e invece accade sempre la stessa cosa e allora mi chiedo che Paese quello in cui il Parlamento non ha il coraggio e nemmeno la cultura di legiferare su materie sensibili e rilevanti che paese quello in cui la Corte costituzionale in occasione
Dei referendum sulla giustizia non affida ai cittadini nel pieno rispetto della Costituzione la libertà di esprimere un giudizio un volto su quelle stesse materie sensibili e rilevanti
Lo sappiamo e concludo parlare oggi di giustizia significa inevitabilmente schierarsi dalla parte della magistratura ho colto
Ma anche Enzo questo lo superò dicendo appunto che c'erano i giudici di giustizia ai giudici di potere e sono quelli di potere
Che vanno contrastati il problema però io aggiungo un po'visto che quelli di giustizia molte volte tacciono
E allora come diceva Prezzolini a quello che gli aveva fischiato dal loggione io non ce l'ho Conte che hai fischiato ce l'ho con quello cantate canuta buttato di sotto cioè se questi magistrati di ingiustizia come dire buttassero giù dal loggione quelli di potere facessero pulizia al loro interno forse le cose
Cambierebbero e non vi è occasione pubblica dalle solenni inaugurazione dell'anno giudiziario alle proposte di riforma parlamentare o di ricorro o di governo dai dibattiti televisivi alle polemiche giornalistiche nelle quali non venga posta questa scelta la magistratura e il vittima del potere politico o il carnefice di una persecuzione giudiziaria a volte con fini diversi da quelli della ricerca della verità
E il tema più importante quello di una giustizia giusta e qua certa intempestiva al servizio del cittadino viene accolta dato credo che sia tempo di invertire la rotta
Occorre ridare alla magistratura quella dignità e quel rispetto che la costituzione della le assegna ma che lei stessa deve guadagnarsi e mantenere sul Cau sul campo come diceva il Mahatma Gandhi chi vuole rispetto deve dare rispetto occorre intervenire contro i mali reali del sistema giudiziario italiano agendo nell'interesse di tutti Sibille avviarsi alla console secondo perché superando davvero un secondo e superando le contrapposizioni che fino ad oggi hanno paralizzato ogni tentativo di cambiamento
Occorre promuovere portare a termine una riforma che all'interno dei principi del giusto processo sanciti dalla nostra Costituzione e dalle norme internazionali
Restituisca ai cittadini una giustizia efficiente vicino alle loro esigenze e finalmente degna del suo nome
Dobbiamo vincere la sfida per la battaglia dei radicali di Marco Pannella per la vita del diritto
E questo nel ricordo di Enzo Tortora e l'ambizioso scopo di questo incontro perché come lui diceva non c'è battaglia più liberale di quella per la giustizia giusta
Ringraziamo tutti Francesca Scopelliti mi ha detto tante cose
Che ricordiamo bene il coordinamento dei pentiti la responsabilità dei magistrati perbene che sono la maggioranza e che non isolano i magistrati combattenti
E poi riecheggiato in lei quello che diceva Gordini quando che diceva che la la carie le carriere da separare sono in primo luogo quelle dei giornalisti rispetto a quelle dei pubblici ministeri chiamo Luigi Florio avvocato e amico liberale si prepara all'onorevole Costa
Grazie grazie Giammarco grazie presidente grazie a tutti voi che siete qui intervenuti io cercherò di recuperare il tempo per gli altri per cui se riesco solo in dieci minuti
Così magari di di seguitare Comazzo l'attenzione il il mio intervento riguarda il ruolo dell'avvocato e la proposta di corti i tutsi organizzazione del ruolo dell'avvocato di cui da tempo si parla ma che non è al momento diventata legge io mi riallaccio al discorso che faceva Francesca Scopelliti
Sulla che faceva prima l'avvocato il presidente le camere penali sulla divisione delle carriere e faccio un esempio banalissimo per dimostrare perché la pubblica accusa e la difesa non sono sullo stesso piano davanti al giudice perché io stesso se io sono davanti all'ufficio del giudice magari da un venti minuti inattesa di parlargli e arriva un pubblico ministero
Passa davanti a tutti perché Luigi e il Pubblico ministero
E
Come il giudice
Dentro e nel suo palazzo perché di solito hanno la stessa sede e quindi il Pubblico ministero passa davanti a te che magari state aspettando un bel po'e se deve rimanere due ore a colloquio col magistrato
Non importa nulla del fatto che tu attenti ai atteso prima tendano e anche dopo allora la figura dell'avvocato
Nella gestione di un processo è fondamentale perché l'avvocato eh colui che interpreta per antonomasia la professione liberale
E se non è messo in grado di fare come dovrebbe il suo lavoro non esiste un processo degno di uno Stato di diritto o Stato liberale
Allora la nostra Costituzione parla dell'avvocato in diversi articoli ma ne parla occasionalmente ne parla quando dice che i membri del CSM possono essere scelti anche tra gli avvocati che aveva già preferita i membri dalla Corte costituzionale possono essere scelti tra gli avvocati chi abbia una certa anzianità
Ma la proposta che ha fatto anche il Consiglio nazionale forense di inserire una parte della in una parte della Costituzione espressamente il ruolo dell'avvocato non esiste la magistratura Cia un intero Titolo il titolo quarto della Costituzione
Eppure si discusse a lungo all'assemblea costituente del ruolo dell'avvocato ci fu anche un è una proposta di emendamento dove forse espressamente inserito questo capitolo o questo articolo sul ruolo dell'avvocato ma noi se ne fece nulla c'è un articolo dalla Costituzione
Che l'articolo ventiquattro
Che non riguarda Express non parla espressamente di avvocati ma dice che la difese diritto inviolabile in ogni stato e grado del procedimento e in più dice che sono assicurati ai non abbienti i mezzi per poter agire eccetera
Allora
La Corte costituzionale si è occupato più volte del ruolo dell'avvocato
Ed è giunta alla conclusione che il ruolo dell'avvocato eh imprescindibile
Che non ci può essere un processo senza l'avvocato perché c'è un caso se lo ricorderà sicuramente
Molto bene Fulvio Gianaria che non è una parte di quel processo mai stato parte in processi di brigatisti ci fu un caso che veniva proprio da Torino
Dove nel settantaquattro visionare un brigatista contesto il il il primavera l'avvocato due del di fiducia dopo voi lo rinnego poi contesto anche l'avvocato d'ufficio allora il giudice torinese
Era al pretore allora era un reato di pretura questo il giudice torinese investiti del problema la Corte costituzionale se non forse
La la la pretesa di garantire comunque l'avvocato anche a chi non lo voleva non non costasse con il principio di libertà sancito dalla Corte costituzionale
Con una sentenza molto articolata che chiaramente non mi vado a leggere perché voglio stare
Dei pochi minuti consensi la Corte costituzionale e giunta alla conclusione che no l'avvocato ci deve sempre essere salvo quei rarissimi casi in cui la stessa legge prevede che posso non esserci perché sono reati bagatellari o nel capo civile cause di pochissimo valore
Ma altrimenti ci deve essere perché soltanto
L'avvocato può garantire quei diritti a cui non puoi rinunciare anche perché uno che oggi non si difenda ma che domani ci ripensi se non si è difeso ha pregiudicato irrimediabilmente i suoi diritti
E allora oggi oggi e più che mai importante secondo e il punto di vista di chi vi parla ma penso anche secondo punto di vista liberale in generale
Garantire all'avvocato una presenza in Costituzione gli al suo ruolo fondamentale perché non possiamo non prendere atto del fatto che nel processo il ruolo dell'avvocato da parte della magistratura
Tende sempre più a
Essere svilito oggi persino una la riforma Cartabia perché per tanti versi apprezzo apprezziamo la stessa riforma Cartabia rende la presenza dell'avvocato in Cassazione in Corte d'appello
Un qualcosa che mi dovrei chiedere non è automatico che sollevi richiedere devi fare devi fare richiesta entro americano se trenta giorni Dakota arriva la comunicazione e del processo devi fare richiesta se vuoi partecipare altrimenti decido di magistrati senza la tua partecipazione
Io vengo Dusty Asti e quel favoloso luogo dove è una bella città come immagino voi saprete mai che divenne famoso glielo nelle cronache giudiziarie perché per la prima volta due anni fa un giudice fece la sentenza senza avere sentito l'avvocato cioè si sbagliò perché siccome talvolta come spesso capita il giudice finito il processo quando ne fa la sentenza rinvia formalmente per repliche in realtà per prendersi il tempo fa la sentenza
E in quel caso lì questo giudice che peraltro era un bravo giudice niente da dire della batteria del sui contestava la che la Croce tra la teoria si confuse con un altro processo pensava d'aver già sentito il difensore
Arrivati in Aula lesse la sentenza prima che quando invece era si era confuso con un altro lì il difensore lo ancora parlare ma questo dimostra come come per buona parte della magistratura non dico per tutti
L'avvocato si è diventato un orpello perché se uno pensa di poter fare una sentenza senza nemmeno aver tradito l'avvocato
Quello è il processo dello Stato liberale
Non credevo
E sei io dovessi citare i casi di in cui ho sentito lo svilimento della professione sulla mia pelle come professionista
Va bene ci sono qualcuno
Sarebbero davvero tanti ma ma a questo proposito voglio ricordare quello che ha abitato recentemente a Roma
Dove onde cinque andando ben oltre la legge ha formalizzato questo fastidio nei confronti dell'avvocato arrivando a scrivere arrivando a scrivere sulle sull'avviso al
All'imputato
Questo che adesso vi leggo
La persona indagata che come suo diritto non voglia comparire all'udienza e voglia limitarsi ad attenderlo deciso in udienza preliminare
E varia limitarsi ad attenderlo decisione del giudice senza trovarsi della condizione di dover le tribune del difensore perché perché il difensore d'ufficio fa il suo lavoro e viene retribuito
La difesa è obbligatoria e quindi se tu non vuoi venire al processo era un voi nemmeno difendere e lo volevano pagare il tuo difensore d'ufficio
Contatti quindi il difensore come è soprannominato lì e lo inviti espressamente formalmente a mezzo posta elettronica certificata o raccomandata A.R.
O in un altro documentato modo a non comparire all'udienza fissata ed in generale a non svolge alcuna attività difensiva quindi invita l'imputato l'indagato ma di quella parte di ancora indagato invita all'indagato ancora invitare il suo difensore ad andare contro i suoi doveri d'ufficio
Perché se io sono a mio avviso in ufficio e non faccio il mio dovere domani possono essere riferito alla alla alla mio consiglio dell'ordine sulle coste dell'ordine una commissione apposita
Però è stato il mio dovere e qui il giudice arriva di quello ecco quindi il processo liberale che noi ci sogniamo per poter tornano ad essere tale ammesso che non sia mai stato deve superare una montagna di le difficoltà rappresentata in buona parte da una magistratura che dell'avvocato vuole a tutti costi fare a meno alto che processo accusatorio se si può sì sì ritornare inquisitorio e si elimina anche l'avvocato Gigi ancora due minuti ho finito addirittura la e allora io dico due mila e non vi faccio gli altri esempi
Io dico che la situazione giustizia veramente grave
Come terreno per il resto è gravissima sia stata nel Paese lo vediamo tutti in quali qualsiasi campo siamo messi
E che è sicuramente se si vuole tornare ad avere un processo equo il ruolo di difensore deve essere rivalutato e Doors valutato come avviene ormai da diversi anni col beneplacito di volti difensori che temendo temendo poi la vendetta del magistrato
Che che che ha fatto il processo i suoi se
Più di tanto lo contesta sta zitto
Con queste risultati per cui la corte costi tutti organizzazione del ruolo dell'avvocato a mio parere è imprescindibile e dovrebbe portare a diverse con gli ulteriori conseguenze che adesso visti i tempi vi vi risparmio perché senza un avvocato forte sì arriva necessariamente l'avvocato Fitto come quello di Ceausescu che per il suo difeso chiese la pena di morte
Grazie giudice
Allora
L'avvocato spesso il più esposta nelle zone di frontiera noi sappiamo che in Calabria c'è un avvocato
Che è stato sottoposto a custodia cautelare
E che dopo un anno ha scritto al ministro cartaria per lamentare la cosa siccome era stato appena posto agli arresti domiciliari
è stato riposto in carcere perché aveva avuto un contatto con l'esterno che era ministro cui egli reclamava giustizia quindi ti ringraziamo Gigi
è chiamato l'onorevole Costa che vogliamo ascoltare
Io ringrazio tantissimo ci tenevo veramente
Da essere a questo incontro perché sono convinto che diciamo le mosse i vostri ragionamenti diano forza
Alle battaglia che stiamo cercando di fare a livello nazionale
Per me essere in maggioranza o essere all'opposizione cambia poco nel senso che le idee e le proposte le iniziative
Continuiamo a farle e continuiamo a valutare le azioni del governo
Sulla base delle delle realizzazioni ok e discutibili fino adesso il campo di giustizia ma anche sulla base dei programmi che speriamo possano essere realizzati io
Voglio partire da un tema che secondo me a racchiude tutta l'essenza delle considerazioni che sono state svolte fino ad oggi che il punto di partenza
Io lo chiamo il marketing giudiziario
E attiene alle forme di comunicazione nelle fasi di indagini le conclusioni delle indagini e il rapporto tra la magistratura tra il pubblico ministero la stampa l'opinione pubblica
Pratiche il marketing giudiziario e molto ben studiato è stato molto ben studiato
Si danno i nomi alle inchieste si sono dati numerici e si sono fatte molto spesso le conferenze stampa conferenze stampa anche studiate in modo accurato
Come tra il delle indagini è un po'come rappresentazione di un film c'è il titolo del titolo dell'indagine che deve stare in un titolo di giornale
Quindi deve essere molto chiaro indirizzare anche l'opinione pubblica il tra il quindi vedete le macchine che sgommando gli atti di indagine la legge diciamo il logo della forza di polizia in alto a sinistra per dare forza
Ma questo magari anche le intercettazioni che vengono ripetute non c'è ancora stato un giudice che ha fatto delle valutazioni specifiche sui testi delle intercettazioni sulle trascrizioni ci sono
Le me le intercettazioni che vengono trasferite
Guardate che questa e una impronta
Che rimane indelebile ed è una cicatrice che rimane indelebile sulla persona che indagata che non c'è e che forse non ancora neanche letto gli atti figuriamoci la difesa
Però questo e quello che viene trasferito oggi poi commi sociale con la Rete come i giornali che diciamo vengono trasferiti e trasmessi su Facebook o dovunque
Abbiamo quella che per molti diventa la vera sentenza
Per molti anche per i tempi lunghi dei processi per i tempi lunghi delle indagini dei processi per i vari gradi di giudizio quello e quello che rimane granitica mentre nell'opinione pubblica ora io penso che non lo Stato uno Stato
Che si faccia rispettare
Debba avere l'obiettivo da un lato di far svolgere le indagini quindi dare mezzi strumenti risorse a chi deve indagare ma deve anche garantire che se una persona viene chiamata a rispondere invece dai innocente
Quando esce sia la stessa persona che tratta in quell'ingranaggio come immagine come reputazione e anche come portafoglio oggi questo non accade
Allora un po'di piccole pillole normative abbiamo siamo riusciti a portarle avanti la norme sulla presunzione di innocenza
E dico le cose derivano da una direttiva europea che dal due mila e sedici non era stata recepita
Sul nome delle indagini sulle forme di comunicazioni sulle conferenze stampa che possono e debbono essere fatte solo se c'è un interesse pubblico altrimenti si comunica comma un comunicato stampa
Alla norma devo dire per me è significativa perché ha aperto uno spiraglio sulle spese legali per gli assolti perché una persona deve essere diciamo
Deve avere
Quanto meno una restituzione in parte da parte dello Stato
Di una quota di quello che può aver speso e simbolica certamente perché noi abbiamo fino a dieci mila euro e soltanto sedici milioni di euro stanziati
E quella la norma sull'oblio per gli assolti quindi la deindicizzazione del nome della persona che è stato assolto rispetto alla notizia dell'indagine non si cancella niente semplicemente si scalda il motore di ricerca sgancia
Il nome della persona rispetto alla notizia dell'indagine
E poi ci sono tante altre cose da fare ma perché dico che tutto collegato
Perché quando si parla della ragionevole durata del processo se i tempi sono lunghi quella notizia data durante le indagini preliminari al termine delle indagini preliminari e quello che si stabilizza
Ed è e rimane una cicatrice indelebile che nessuna soluzione potrà mai rimarginare
Pensate
Permette molto importante il tema del riserbo delle indagini nelle indagini
Il fatto della segretezza o quanto meno della diciamo segretezza letterale degli atti di indagine
Invece è capitato proprio l'opposto è capitato che tre o quattro anni fa si è modificata la normativa consentendo la pubblicazione letterale delle ordinanze di custodia cautelare
Quindi il legislatore dà una mano da una con una mano dice non si possono pubblicare i testi delle intercettazioni magistrati non possono fare le conferenze stampa se non a certe condizioni e così via e dall'altra parte tutti
Buttano dentro queste ordinanze di custodia cautelare testi di intercettazione di sommarie informazioni di atti di indagine fanno centinaia di pagine di ordinanza che possono essere pubblicate
Alla lettera
Guardate che questo e un elemento importantissimo l'abbiamo inserito adesso in una mozione i vari punti che parte dalla separazione delle carriere una serie di riforme e forse anche un po'libro dei sogni che è stata approvata dalla Camera questa settimana
Per cercare di ritornare indietro su questi temi come ritornare indietro sul tema della prescrizione altro tema che diciamo ha determinato oggi un una sorta di
Accordo fatto comma co.co.co. il nastro isolante tra chi voleva mantenere la l'abolizione della prescrizione per il Movimento cinque Stelle
E dall'altra parte l'improcedibilità c'è chi voleva dare comunque un termine al processo mescolando
Diciamo la prescrizione processuale come la prescrizione sostanziale e penso che si debba ritornare ad un istituto che comunque e fondato su una serie di principi costituzionali particolarmente significativi
Detto questo partendo da questo mi collego e concludo poi al tema della separazione delle carriere per me il tema della separazione io posso
Anche ragionare sui dubbi che vengono espressi sulla figura forte del Pubblico ministero sul pubblico ministero che diventa un poliziotto
Io però quando vedo quella conferenza stampa quando vedo quella comunicazione di inizio indagini
Fatta dal Pubblico ministero con gli ufficiali della polizia giudiziaria dietro quel tavolo dietro le bandiere immagino il cittadino che non conosce le dinamiche del processo che vede lo Stato
Ietro vede il giudice non c'è il cittadino non distingue tra il pubblico ministero il giudice o altro il giudice e il magistrato essendo magistrato
Dice una sua verità quella diventa una verità per l'opinione pubblica noi dobbiamo anche nella opinione pubblica e in chi ascolta
I principi se magari anche solo marginalmente far passare il concetto che si tratta di due figure diverse oggi oltre oggi non è così oggi vi è una promiscuità che deve essere diciamo deve essere
Cancellata
Ci troviamo altre menti
In una percezione del Pubblico ministero come giudice che un qualcosa di completamente diverso perché Pubblico ministero forse l'avvocato Gianaria prima diceva prima diceva che ai tempi cercavano anche le prove cercavano cercavano tutto anche a favore della persona dell'indagato oggi
Mi pare che questo non non sia così
Però nella percezione nell'opinione pubblica quello che loro trasferiscono all'esterno e lo fanno per rafforzare le indagini lo fanno per spettacolarizzare lo fanno
Per certi arrendersi celebre e un'immagine di verità non è un'immagine il dubbio
Dell'indagine non spiegano che quella loro è una verità parziale che può essere ribaltata durante un processo
Ma se l'opinione se se se la madre forme di comunicazioni fossero attente anche i processi questo problema non ci sarebbe il problema è che durante i processi i riflettori si spengono quei riflettori accesi durante le indagini si spengono immediatamente
Dura nullo tanti anni quindi non riescono a stare dietro a tutte le udienze a tutti i tempi e quando arriva la sentenza anche una sentenza di assoluzione ci sono quattro linee
E quando magari la persona
Chiede la riparazione per ingiusta detenzione se la diede negata per ragioni assolutamente discutibili ad esempio perché si è avvalsa della facoltà di non rispondere durante le indagini e quando la corte d'appello riconosce la riparazione per ingiusta detenzione e si dice va bene
Riavvolgiamo il nastro vediamo se qualcuno ha sbagliato non c'è una d'inchiesta disciplinare che parta non c'è una inchiesta disciplinare che parta
Su mille e seicento segnalazioni disciplinari al procuratore generale per la corte d'appello ha fatto partire il cinque per cento
Di azioni disciplinare e mi pare ci siano state ventiquattro condanne di fronte al Consiglio superiore nella magistratura
Responsabilità civile si è parlato tanto di responsabilità civile dal due mila dieci ad oggi otto condanne su seicento e quarantaquattro
Ricorsi
Qua cause di responsabilità civile
Pensiamo allora va bene ci sono degli errori magari sulle valutazioni di professionalità dei magistrati qualcuno interviene il novantanove virgola sei per cento delle valutazioni di professionalità dei magistrati sono positive
E la legge dice che le valutazioni devono tenere conto dell'esito del lavoro quindi delle lavoro del pubblico ministero della tenuta delle sentenze dei giudici
Ma se il novantanove per cento è positivo vuol dire che queste valutazioni non ci sono abbiamo fatto l'emendamento e la proposta approvata sul fascicolo per la valutazione del magistrato che tenga conto tutta la storia
Dell'attività del magistrato barche queste valutazioni possano essere fatte sull'h su qualcosa di documentato hanno fatto sciopero
Perché finché lo scrivi nella legge di valutare l'esito ma poi non lo realizzi a loro va bene
Nel momento in cui trovi gli strumenti per realizzarlo fanno sciopero ma perché tutto questo perché questo appiana mento la pianamente una cosa che fa comodo soprattutto le correnti
Perché se c'è una spianamento non c'è una responsabilità di nessuno a proliferare solo le correnti sono loro che decidono se sono tutti uguali se non ce n'è uno più bravo dell'altro se non ce n'è uno che valutato con con il merito questi sono secondo me
Dei passaggi importanti e significativo
Ma ritorno all'inizio tutto parte dalla forma di comunicazione perché non ne un paese civile quello un la sentenza viene pronunciata durante le indagini preliminari annunciando una conferenza stampa e facendo in quella conferenza stampa sia non soltanto la base di partenza di un procedimento la base di partenza poi di un di un processo
Ma termini di tutto perché anche la nostra stampa che parla tanto di bavaglio parla spesso di bavaglio si imbavaglia da sola durante il processo perché si disinteressa completamente di quello che avviene in quella fase quindi lavoriamo su questi temi
Io penso che ci siano degli elementi importanti da portare avanti sono convinto che il ministro nordico
Abbiamo le idee e la cultura per poterle realizzare non so se ne avrà la forza politica perché molte forze della maggioranza in particolare quella forza della maggioranza che ha espresso Nordio lo ha espresso probabilmente per la sua popolarità mettiamola così però è una parte e diciamo con la cultura liberale ha ben poco a che fare grazie
Noi Graziano l'onorevole Costa per per il suo impegno parlamentare che dura da molto tempo contro contro la inciviltà giuridica anche di quest'ultimo aspetto che ha sottolineato tra gli altri e cioè le conferenze stampa del Pubblico ministero che oltre che essere un attentato alla presunzione di innocenza condizionano il giudice
Leggiamo dopo a dopo mesi e mesi di battage pubblicitario del Pubblico ministero che quando poi il giudice ha il coraggio di a
Salve leggiamo il fatto quotidiano vergogna tutti assolti e quindi lo ringraziamo per questo
è qui è qui tra noi nel professore Pecorella professore di diritto penale tre già presidente nella Commissione giustizia della Camera e lo pregava di venirci a dare un saluto
Ma per la verità che ero venuto per ascoltare e non per parlare comunque l'amico Perelli abbia invitato e vorrei fare una brevissima riflessione
Su una domanda
Cosa c'è nel futuro del processo penale
Se lo sono chiesti i parlamentari quando hanno approvato la riforma Cartabia sulla formula
Termine attiva dell'udienza preliminare
Si sono chiesti quali saranno le conseguenze sul sistema di quella formula
Come penso molti sapranno è stata sostituita la valutazione
Io le menti sufficienti per sostenere l'accusa la prognosi invece lo diceva prima un collega la prognosi di quello che sarà il futuro del dibattimento per cui se la prognosi e quello di ritenere che non sarà possibile la condanna
Sì sì procedimento però c'è anche l'altra trovandosi che è una valutazione di responsabilità valutando che con quegli elementi
Il dibattimento si concluderà con una conta
E allora c'è una prima domanda ed è
Ma al diritto l'imputato di sapere perché viene rappresentato all'opinione pubblica comunque notevole
Perché questo poi è risultato Obiettivo uno nel senso che se le cose resteranno così
Ecco notevole oggi sarà colpevole domani
Ma se deve sapere l'imputato ma anche il giudice del dibattimento si deve porre la domanda
Ma perché c'è stato il rinvio a giudizio valutando che questi imputato sarà da lui condannato
Devo sapere perché io non posso fidarmi come dire
A un atto di fiducia un atto di fede devo conoscere perché questa questo signore questi imputato
Sarà è in condizioni di dover essere dichiarato colpevole ma soprattutto c'è un elemento costituzionale che mi fa riflettere
Sicuramente la sentenza di non doversi procedere ma anche l'ordinanza di rinvio a giudizio
Formano una valutazione nel merito
Che è appunto quella di responsabilità o meno che sarà dichiarata nel dibattimento quindi non sono sentenze o ordinanze di natura processuale come erano sino ad oggi sono sentenze di natura sostanziale perché fanno una valutazione degli elementi di prova
E se così è come si fa a sottrarre al quinto comma dell'articolo centoundici che prevede l'obbligo della motivazione per tutti i provvedimenti giurisdizionali
Tant'è vero che molti hanno scritto prevedendo ecco parlavo cosa c'è nel futuro del processo penale prevedendo che prima o poi si deve arrivare ad una provvedimento motivato
Motivato come lei deve essere già oggi nel caso di proscioglimento motivato anche però nel caso di rinvio a giudizio perché anche quello contiene una valutazione nel merito delle colpe o meno dei colui che viene rinviato
E quindi si deve essere motivato
Cominciamo a superare uno scoglio e cioè che si sia rinviati a giudizio senza che venga trasmesso al giudice del dibattimento come secondo me è inevitabile alla luce della Costituzione le ragioni per cui è stato ritenuto colpevole quindi un provvedimento che deve essere motivato sia nel rinvio a giudizio sia nel caso di non doversi procedere
Mi rendo conto che io ragiono come se avessi la sfera di cristallo
Ma bisogna tener conto bisogna capire che spesso le operazioni politiche
Non vengono tutte consumate in un solo atto ma si perdono le premesse per poi sviluppare per in un altro modo svilupparli in futuro in modo più pesante e infatti la domanda fondamentale che si sono posti in dottrina e questa che cosa butta del Montello tradizionale del nostro processo cioè del processo accusatorio che cosa cambia questa formula che sembra
Piccola insignificanti o addirittura utile per evitare che i dibattimenti siano troppo affollati
Ma se c'è un'ordinanza che prima o poi dovrà essere motivata ed è un diritto di sapere perché mi ritiene già colpevole ed ho diritto del giudice del dibattimento di sapere perché c'è stata questa valutazione ma il la motivazione ha un senso se riscontrabile sulla base degli atti che contengono le prove oggi indizi convergenti
Cioè il passaggio successivo non può che essere quello di dire beh abbiamo un provvedimento che deve essere motivato ma la motivazione non ha alcun senso se non è verificabile alla luce degli atti
E quello è il secondo passaggio
Ed è come è stato detto oggi la morte
Dell'accusa torio che cioè il momento in cui si passerà la motivazione come passaggio obbligato costituzionalmente e sulla base di una motivazione che deve essere verificata sulla base degli atti quindi fascicolo dei pm in un po'e stare sconosciuto
Sia ovviamente come già oggi all'imputato ma anche al giudice del dibattimento se non la motivazione è insensata non è verificabile
Ecco in quel momento torniamo esattamente allo schema tradizionale che era quello di mandare al dibattimento tutti gli atti raccolti dal Pubblico ministero
Questo ha due conseguenze una è che lo schema è il modello di processo
Accusatorio ovviamente quando gli atti entrano nel dibattimento viene meno e torniamo al molto sostanzialmente a modelli inquisitoria modello autoritario
L'altra conseguenza che io credo che non sia stata considerata quando è stata approvata questa riforma
E che anche l'idea di istituzionali ci sono delle conseguenze
Se io ritengo che il pubblico ministero possono formale la prova
Tant'è vero che io dichiaro il non doversi procedere sulla base di una prognosi di prove che non sono sufficienti non saranno sufficienti per la condanna
E è un po'difficile continuare a dire che il Pubblico ministero
Deve essere un soggetto distinto terzo non magistrato e così via perché noi ci basiamo sulle prove che ha raccolto voi non esiste la possibilità che ci sia una condanna sia pure potenziale o una soluzione sulla base di elementi che non sono considerati prove se sono considerati prove la conseguenza sul piano istituzionale che non può essere considerato il Pubblico ministero soggetto
Terzo di parte come il difensore ecco possessiva ma c'è troppo pessimismo io sono stato in Parlamento diciassette anni
E ritengo che certe riforme solo come dire l'anticamera di riforme molto più serio molto più importanti
E mi meraviglio che in nel Parlamento non si sia assolutamente discusso su questo profilo che il profilo del mutamento sia istituzionale cioè un ostacolo arrivare alla separazione Carema sia soprattutto il mutamento di Montello il processo penale e che questa forma sia passata come dire con l'entusiasmo che riusciremo a diminuire il numero dei processi al dibattimento
Che anche questo oltretutto è una formula sbagliata perché il dibattimento è la sede in cui vado giudicato il persone certamente non nel corso delle indagini quindi ai questa mia risposta che probabilmente molto criticabile spero che non abbia un seguito
Che io ho immaginato ma i passaggi logici sono questi e se ci sono dei passaggi logici saranno poi anche di troppi passaggi politici quindi attenzione noi stiamo guardando lontano stiamo guardando giustamente
A fare alcune riforme e forse abbiamo perso di vista valore maggiore che avevamo
Il vero valore di natura di pianale di natura garantista è il processo accusatorio e questo processo accusatorio sta per essere messo in un cassetto per lasciare il nuovo spazio processo inquisitorio vi ringrazio
Graziano il professor Pecorella che ci ha dato un segnale d'allarme su queste riforme
Che non sempre sono pensate ed è un motivo di ulteriore di dibattito
Al nostro interno che noi siamo qui a discutere di giustizia di politica perché vogliamo rivolgerci a al Parlamento dal ministro anche su queste problematiche che non sono non sono le migliori
Grazie ancora professor Pecorella richiamo l'avvocato Alessandro decorare De Carolis Gianneschi
Gino Agnese ho sbagliato a dire Gino Agnese
Grazie ma un mio destino io non vi nascondo l'emozione di trovarmi dopo decenni a parlare in un consesso di di liberare i diritti anzi tranquillizzo perché come diceva Valerio Zanone liberare darsi una regola prima di quella ricevere terrorista
E quindi il mio intervento l'ho già tagliato vista la la lunghezza dei tempi
Il declino delle garanzie richiamato da Giammarco Brenelli l'introduzione è andato di pari passo col declino
Del ruolo dell'avvocatura e io credo che se si vuole parlare di giustizia giusta occorre allargare il campo di visuale di riflessione sebbene si esca un pochino fuori dal tema del nostro convegno ma non più di tanto
Perché si tratta di riaffermare con forza il ruolo dell'avvocatura
Anzi forse un un altro bambino potrebbe essere indicato specificamente acquisto
Intanto dobbiamo evidenziare con forza la compressione del ruolo dell'avvocato in ogni ambito mediazione civile affidata non avvocati anche in materia e dove si può facilmente l'agitare le persone tipo l'infortunistica
Soggetti che affermano di tutelare i diritti ma svolgono vere e proprie attività d'impresa con una forte concorrenza sleale verso la voltura data l'ampia possibilità di farsi pubblicità al contrario degli avvocati assistenza processare tributaria consentita non avvocati nelle fasi di merito
Ora perché Dionisi perché una giustizia giusta non può prescindere agli aspetti tributari in cui l'amministrazione assume spesso livelli parossistici con effetti talvolta peggiori di una ingiusta detenzione e lo dico ovviamente col massimo rispetto di chi sia stato vittima di una ingiusta detenzione
Forse non tutti sanno che circa il cinquanta per cento degli accertamenti si adeguano di finanza sia della presenza delle entrate che siano impugnati vengono annullati in sede giudiziale ma quasi mai con condanna dell'amministrazione alla rifusione delle spese
Che non sono pochi specialmente più di per quello che riguarda il contributo unificato perché basato sulla USA che poi non risulta dimostrata da parte dell'amministrazione
Ora io vi domando lavorando ma voi salire Este su un aereo di una compagnia
Di volo
Della Valle statisticamente non atterrano cinque aerei sui dieci
Quindi questo è
Non solo verosimilmente questa percentuale sarebbe ancora più alta sì nelle fasi di merito la difesa fosse preclusa a tutti quei soggetti
Geometri periti agrari commercialisti che pure di diritto tributario ne masticano
E altre categorie ancora che vi risparmio ma che sono tutti soggetti Digione delle conoscenze procedurali per cui se questi soggetti non in avessero diritto di difesa di assistere il cittadino
Nelle fasi di merito probabilmente queste percentuali sarebbe ancora più alta
Perfino in materia di controlli antiriciclaggio e valutari mascherati sotto il profilo amministrativo non è prevista alcuna possibilità di fare di difesa per il povero contribuente
Ora questo excursus e qui concludo
Ora apparire fuori tema come ho detto all'inizio ma in realtà una giustizia giusta non può prescindere dalla valorizzazione del ruolo e della funzione dell'avvocato come insegnavano il sesso Calamandrei
Ora occorre riflettere sul ruolo della magistratura
Come evidenziato sempre al meglio nel documento che poi andremo a valutare ma che credo verrà approvato senza mutare una virgola
Una parte di essa minoritaria certo non significativa quanto a numeri ma altrettanto certamente significativa per l'impatto mediatico riesce a procurare afferma
Che quello giudiziario è un potere e si comporta di conseguenza ora io so bene che ci sono
Chi li quintali tonnellate di scritti di costituzionalisti g giuristi che cercava di dimostrare che quello esercitato dalla magistratura eh un potere
In realtà i magistrati
Esercitano un potere delicato di impatto enorme ma quello della magistratura non è un potere sia ontologicamente sia costituzionalmente
Io credo che questo dovremmo Ficacci sono bene in testa perché
E siamo passati da nomina sunt conseguenza rerum arresto sunt conseguenza nomino un mi sembra
è un fatto perché dico questo perché è un fatto e credo che questo nessuno possono attestarlo che in un sistema democratico al di là di ogni esegesi costituzionale di ogni sufismo in un ordinamento democratico dicevo il potere appartiene ai cittadini e da esso deriva su questo credo che non possiamo non essere d'accordo
E allora siccome e dire giustamente data la nostra complessiva Ventura istituzionale e costituzionale
Così non è la magistratura non non è non può non deve essere considerato un potere anche il Monti esche
Nelle schede lo ha afferma del potere giudiziario e in un certo senso nullo e sotto questo profilo si sono espressi anche alcuni magistrati
La magistratura dunque di cui l'indipendenza e l'autonomia sono caposaldi intoccabile a garanzia di tutti
Anche del dottor Davigo di turno presunto Innocenzo fino a quando innocente fino a condanna definitiva nonostante le smentite di rito convinzioni
Avevi promesso di essere sì sì no chiuso non può essere intesa se non come servizio pubblico altissimo servizio pubblico perché ha in mano il destino dei cittadini
Concludo e voglio lanciare una provocazione
Avendo ben presenti sia i sorrisetti che qualcuno di voi fa rapidamente il meglio di sé
Sì alle obiezioni di natura giuridica che ritengo peraltro superabili sia gli ostacoli di fatto costruiti da banche assicura compagnie assicurative altre lobbies purtroppo ormai ben strutturate grazie anche all'ignavia dell'avvocatura e questi sono gli ostacoli ritengo difficilmente superabili perché la proposta che ha fatto il Consiglio nazionale forense prima ancora che il professor Pecorella e lo dico ovviamente con tutto il dovuto rispetto ma mi sembrano troppo morbide
E troppo eleganti
E allora ecco la provocazione che lancio ma in cui credo fortemente
Ragioniamo su una proposta di legge costituzionale che di anche la difesa e la tutela di qualsivoglia diritto interesse legittimo sia delle persone fisiche sia delle persone giuridiche insetti sia stragiudiziale perché di questo non si parla di quelle proposte
Ho preso l'iniziale sia penali sia civili sia amministrativa sia tributaria e riservato agli avvocati iscritti nei rispettivi albi o nei limiti delle rispettive competenze praticanti avvocati nei rispettivi registri
La legge disciplina modalità Just di accesso alla professione forense nonché l'accesso alla facoltà di difesa dinanzi alle magistrature superiori
Ho finito questo
è un mio sogno sono vicino alla pensione non vedo l'ora anzi di andarci perché in questa professione purtroppo mi piace sempre di meno
è un sogno ma io vi domando una cosa
Ma se i liberali in Italia
Non avessero avuto e non avessero la capacità di sognare in una cultura che di liberale non ha praticamente nulla
Ma saremmo ancora lì a parlare fra di noi e magari con la speranza di rivolgersi all'esterno grazie
Attuale la tua proposta
Ma dovremo approfondire bene nel dibattito ma mi pare che sia giusto anche sognare e dietro dietro anche le utopie si svolge una tensione morale tale per cui poi si realizza qualcosa di concreto
Allora passiamo alla seconda fase della della nostra serata
Ringrazio vivamente il PIL moderatore della prima parte l'avvocato Giammarco Brenelli e i relatori intervenuti e chiamo il il collega di tetto Andrea Bitetto che sarà il moderatore di questa seconda fase che vedrà le anticipo io Andrea vedrà come relatori Emilia Rossi Luca dalla Torre Fabio Diberti Elisabetta Zamparutti
Che sin da ora prego di mantenersi nei limiti perché abbiamo tra l'altro se interventi programmati dopo
Avete la metà del tempo che avevi previsto cinque minuti perfetto
La grazie tutti grazie organizzatori leader al Forum per questa iniziativa il seminario è appunto dedicato il rispetto dei diritti dell'indagato dell'imputato e del sola condanna
Io sarò brevissimo lancerò solamente alcuni
Alcuni profili di alcuni spunti che poi saranno colti senz'altro in maniera molto esaustiva dei singoli relatori di questo di questo secondo Pannella allora una citazione d'obbligo iniziale che è un omaggio è un omaggio proprio la memoria di Enzo Tortora
Che nasce da che cosa un testo che
Il tuo cuore se parlate tutti in sala poi non riusciamo a sentire bene nemmeno il il relatore grazie
Tortora diceva che la storia è una guerra contro il tempo in quanto chiama nuovi vita fatti le ombre del passato queste Alessandro Manzoni lo diceva è questo l'omaggio a torto perché nel suo ultimo viaggio Enzo Tortora voluto portare con sé un libro di Alessandro Manzoni che tra l'altro di casi di pessima giustizia non di mala giustizia di pessima giustizia era stato un autentico monumento ma detto questo i temi che cinque riguardano quest'oggi si snodano su tre fasi in cui individuo che viene sottoposto a un procedimento giudiziario deve tendenzialmente necessariamente passare nelle sue fasi fisiologici la prima è la fase delle indagini
Poi quella del processo è quella dell'esecuzione
Il vero il vero macigno del sistema giudiziario attuale oggi in realtà è la precondizione dell'indagine del successivo processo e dell'eventuale successiva piega e questa è l'elefantiasi la capacità di alimentare il sistema penale di nuove fattispecie si è passati in pochissimo tempo dal miraggio di un diritto penale minimo
Alle alla prassi di un diritto penale Massimo fino a chiamarlo come lo chiamava il compianto Scooby al l'incubo del diritto penale totale il legislatore in questo è in una sollecitudine impressionante perché rispondente costantemente in questa sorta di fregola dato una risposta immediata questi eh sì fatto della vita
Risponde con una ipotesi di reato nuova con un inasprimento delle sanzioni già esistenti da Stati che saremmo stati comunque già puniti
Indugia indugiando in quella che il professor Fiandaca che amava la funzione simbolica espressiva della normazione penale la funzione nulla il limite quello che la pena più severa su una pena maggiormente deterrente un recupero di quella che era l'antica funzione
Primordiale del diritto penale la funzione Générale preventiva che però dimostra nonostante i diversi avvisi di alcuni tra l'altro giudice colonialisti dimostra che in realtà questa capacità di persuasione non vi è nei confronti del generalità
è bello citare il professor Bettiol che diceva sempre attenzione per questo un piano inclinato perché a questo punto se la logica è quella divertimento costante delle pene l'unica pena finale per qualsiasi fatto di reato sarà la pena capitale perché a questo punto la funzione già altrimenti l'avesse più che sufficiente ma che non sia questo dimostra non solo teorica ma anche la storia perché la codificazione di cui noi oggi siamo anch'acquisiamo ancora sottoposti a questo la codificazione sostanziale cioè il codice Rocco era un codice dal punto vista sanzionatorio severo
Non solo nelle pene non tanto nel sistema ma anche nella identificazione degli fattispecie punibili perché l'area del giuridicamente lecito e del penalmente rilevante arriva una forte capacità espansiva
Questo processo queste norme sostanziali che sul presupposto del processo penale hanno condotto quindi a che cosa innanzitutto
Ha un'estensione della fase del nell'ambito talmente rilevante in barba a quello che da ben sedici il principio di sussidiarietà del progetto del diritto penale che appunto
Nargi finale l'extrema ratio
Dall'altro lato ha comportato che cosa l'incapacità delle norme processuale Berruti il sistema di far fronte a questa continua domanda di sanzioni penali che veniva alimentata dalla domanda sociale che tra l'altro oggi con la forte mediatizzazione di qualsiasi evento della cronaca
In particolare la cronaca giudiziaria diventa a dir poco esasperante perché abbiamo i social media abbiamo le radio abbiamo le televisioni abbiamo i giornali sui giornali che sono sostanzialmente una collezione di casellari giudiziali
Un gesto distensivo nettamente un casellario giudiziale e alcuni fogli di carta stampata e questo obiettivamente è un problema molto molto secco dal punto di vista non solo di chi opera nel sistema della giustizia
Ma soprattutto dell'opinione pubblica che magari si informa sui fatti che accadono quotidianamente tanti organi di stampa che solo dediti sostanzialmente solo utilizzare documenti e questo un punto it tante che dovrebbero rimanere disarmati fintanto che non subito le indagini
Al mito del processo ad versati al in cui il processo dibattimentali doveva essere il Pubblico e deve essere pubblico per una forma di garanzia anche questa
Invece l'indagine non essere e ovviamente riservate abbiamo le indagini pubbliche e i processi che non sono non pubblici ma sono irrilevanti dal punto di vista l'opinione pubblica perché sono giustamente come sito per anche quest'oggi nel primo panel completamente dimenticati Loquenzi
Quindi abbiamo che cosa la passione del pool grida passione nel punire come chiamava come la chiama fa assente che quindi ci fa attrezzare l'intervento di certo perché Sollecito bene c'è una tendenza molto pericolosa e sostanzialmente inutile
Il processo e viene quindi anticipato nel suo sostanze nel suo certamente alla fase delle indagini è sufficiente l'indagine Carnelutti diceva il processo è una pena
In realtà ne siamo al momento storico in cui con l'indagine giacché innata che diventa sostanzialmente l'unica immagine di responsabilità diretta e quella che emerge il momento in cui c'è il soggetto sottoposto ad indagine invece una fase va be'ripete disadattati tela di chi delle indagini da una parte ed individua l'altra parte che vi è sottoposto
E poi in una fase di esecuzione allora il mito dell'esecuzione carceraria è un mito che andrebbe discusso nasce illuminismo perché perché la libertà personale è l'unica cosa che un in comune tutti a prescindere allo stato sociale la classe sociale
Qui sì sì va bene prendiamo il bene della della libertà lo conteniamo consegnato privo di tempo e tutto sommato è una mucca modo egualitario dicevo illuministi per garantire che cosa una sanzione efficace
Che non si potevano pagare delle ammende chi poteva chi non poteva sarebbe dato fortemente discriminatori quel Tremonti momento unificante era la carcerazione
Ma carcerazione oggi è altri molto degradata profondamente ricca tanto dal punto di vista di che cosa di quello che dovrebbe essere lo scopo del sistema penale io apprezzato molto che il il collega Gianaria oggi abbia parlato
Delle nuove concezioni di qual è il tuo ruolo del garantismo che non è un idolo garantirci buona cultura garantista fondamentalmente su che cosa si basa si basa essenzialmente sul rispetto dell'individuo c'è una vecchia massima anche queste illuminista quella kantiana mai l'uomo si è utilizzato come mezzo ma sempre come fine in sé
E quest'uomo è l'uomo sia l'indagato sia il l'accusato e processato il sia il condannato e per quale motivo questo anche su questo giornale ha detto una cosa molto interessante chi fa le leggi protegge un interesse specifico certi reati non mi riguarderanno mai
E allora tutto sommato posso avere un atteggiamento particolarmente severo sia invece sono reati nei quali tipi dirvi qualcosa sfocerà in cinque tutti possiamo è sostanzialmente coinvolti allora lì il meccanismo del velo d'ignoranza così hanno funziona molto meglio perché allora si sa la maggior capacità di essere miti della sanzione
In realtà questo dell'ignoranza consigliano per il legislatore deve operare se deve operare quando si indicano gli studi gli strumenti delle indagini di a questo punto una riflessione sulla compatibilità della custodia cautelare rispetto alla presenza di non colpevolezza e obbligatoria e non dimentichiamo c'è un'altra cosa che ad esempio non solo tutte le ipotesi di custodia cautelare ma ce n'è una in particolare che entrati in una fase emergenziale del mille novecentosettantaquattro qual era
Il rischio di reiterazione del reato che è un incontro circuito logico perché se io sono presunto innocente non posso essere sottoposto un giudizio di probabilità di reiterazione un reato che fino a prova contraria io non avrei commesso
Questa no perché è una norma eccezionale nasce durante gli anni Settanta non a caso piene poi cristallizzata nonostante il make-up della dizione cioè non era più la custodia la carcerazione preventiva la custodia cautelare viene codificata con il Codice passaggi
Il codice Vassalli doveva essere una rivoluzione copernicana la vicenda ha tolto la vita spinto fortemente questo scooter questo disco è questo disegno riformatore
Ma il codice Vassalli era già all'inizio incapace di scegliere incapace di scende dal punto di vista anche di alcune conseguenze con modello CUD avrebbe imposto ho apprezzato quello che ha detto l'avvocato Capra
Se ci fosse un processo veramente accusatorio bisogna ridiscutere anche il tema dell'impugnazione perché quel sistema di impugnazione è un sistema coerente con l'epistemologia del processo inquisitorio
Del resto dovrebbe esservi meditato nell'epistemologia di un processo accusatorio questo ovviamente a condizione che le precondizioni è un vero processo accusatorio siano realizzati e poi la pena la pena che deve essere rivalutata nella sua capacità intanto tendenzialmente rieducativa e anche qui c'è un legato della tradizione cultura liberale
Ma ovviamente anche dalla capacità di utilizzare la detenzione fisica come strumento di di contenimento del soggetto che viene visto come deviare
I presupposti di questa cultura garantista cui alla fine l'abbiamo detto non sono una la cultura garantista e non dico antidemocratica me Consap
Lo del fatto che il più sono favorevoli alla serialità delle sanzioni perché si sentono estranei al fatto di reato
Ma cito una delle somme del pensiero garantista ferraioli
La legittimità agibilità del sistema garantistico non è di tipo democratico discepoli non viene dal buon senso e la maggioranza mai legittimità garantista nel senso di un insieme di diritti a tutela dell'indagato nel rispetto della presunzione non colpevolezza
Dell'imputato nel rispetto della modalità di accertamento di quella verità processuale
Funziona anche l'assoluzione o la condanna e del condannato nel rispetto della finalità della pena di rispetto dello stesso condannato che non perde gli attributi di uomo solo perché ritenuto responsabile perché alla fine questo il messaggio che noi dobbiamo dare non solo a chi opera nel delitto che già dovrebbe saperlo labili strumenti per sapere ma che anche chi osserva la giustizia la scuola
Che alla fine il diritto penale è un diritto necessario
è un male minore da fare in questo diritto penale c'è sempre che cosa la difesa del debole contro il forte il sistema penale senza alterare la vittima del reato che il debole ma terminato il fatto di reato il soggetto debole
L'indagato
L'imputato e il condannato e questa è l'essenza garantistica profonda di un sistema penale
De sulla Shoah la parola spero di essere rimasto nei tempi Pierrot alla prima relatrice che ringrazio anche per tutti gli spunti che Pluto date la fase preparatoria di questo pane che l'avvocato in Libia Rossi grazie non
Andrea
Andrea iniqui così
E intanto vi ringrazio ringrazio Pietro Luigi anzi chiedo ossia Pietro che ad Andrea per favore di avvisarmi quando sta vicino al quarto d'ora
Perché se no io lo vivo già con molta anzi adesso facciamo così avvisavamo avvisiamo data una corda avvisiamo dopo quindici minuti di tema natale che non è sicuro di non sforavamo almeno almeno lo so
Number già ringraziamento serio e per aver voluto una riflessione sul carcere sull'esecuzione della pena in un convegno non momento di riflessione più generale sulla giustizia perché la pena il carcere sono argomenti un po'antipatici è sempre abbastanza tenuti a margine del dibattito generale sul sistema della giustizia che è molto concentrato sul processo
Sul gli elementi di sistema che assicurano il processo giusto
Ma un po'come succede per noi avvocati mi ci metto in mezzo io si segue il proprio assistito fino all'uscio del carcere poi una volta che è dentro
Comincia un'altra storia a cui era raramente si partecipa in maniera attiva se non dei particolari affezionati al genere tra cui mi metto io ma ne vedo diversi diversi in sala e insomma il tema dell'esecuzione della pena del carcere sempre stato tenuto un po'a margine e non so a che punto dell'affiliazione S. la madre se se che che che che il rapporto di parentela
Con il tema della giustizia quello della pena io però forse perché ho sviluppato una certa fissazione
Dopo sette anni di lavoro come garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà ma sono arrivata alla convegni dalla convinzione che
Non c'è riforma sentite non c'è discorso
Sul sistema della giustizia che possa prescindere dal senso della giustizia
Dal significato della giustizia dal significato della pretesa punitiva dello Stato da che cosa significhi
Per la comunità per la collettività amministrare la giustizia e cioè fare giustizia
E e questo io lo dico non soltanto e non tanto appunto sul piano normativo perché guardate che siamo pieni di leggi e di codici straordinari l'ordinamento penitenziario bellissimo siamo pieni di leggi e di codici di buone intenzioni di cui sono lastricate le strade che portano verso il carcere non solo verso il carcere anche verso i centri di trattenimento per i migranti tanto per dire
Qualcosa di ancora più sconveniente del carcere ma non tanto dicevo sul piano normativo quanto proprio sul piano culturale perché quello che conta
A questo punto eccome la comunità intenda amministra appunto il significato della giustizia a fare giustizia
Prima si citava il caso dirigo piano ne possiamo citare molti altri e che ci fanno intendere chiaramente che oggi
Fare giustizia che la giustizia faccia il suo corso insomma tutta l'idea della giustizia incentrata sulla reclusione
E su un criterio retributivo fortemente etnici Tisato fortemente epici dato che attribuisce alla pena
Meglio se in carcere e più ancora che alla pena alla sua durata il castigo giusto ed esclusivo senza nessun'interesse di nessun genere
A che cosa quella pena produce intermini di risultati
Per la collettività
In nei termini propri parlando a una platea di liberali dell'utilitarismo liberale ha già del parametro
Essenziale del quale del pensiero liberale in che cosa quel castigo
Quella pena
E quella vita in carcere producono risultati che interessano la collettività vedo scuotere un po'di di carpini ma
Questo è il tema su cui ci confrontiamo poi se vogliamo un sistema meramente retributivo aboliamo il terzo comma dell'articolo ventisette della Costituzione facciamo una cosa pulita
E ripristiniamo però per cortesia fuori dalle ipocrisie della retribuzione una pena retributiva seria che arrivi anche alla pena di morte perché non c'è nessun
Nessuna merita
Che lacera il tessuto sociale nessun lutto chi derivi da un reato che possa essere sufficientemente risanato dalla galera
Non ci sarà mai una penna così lunga
E non ci sarà mai una pena così afflittiva nemmeno il quarantuno bis che restituirà il torto chi ha subito la perdita di un figlio di un parente di di familiari di stupri e di no fra gatti in mare va giacché ci stiamo e l'argomento è di stretta attualità
Se vogliamo la retribuzione dell'occhio per occhio arriviamoci ma con serietà perché l'occhio si retribuisce con l'occhio è la vita con la vita io spero di non dover vivere in un Paese che
Operi una
Cosa di questo genere e lo dico anche perché appunto siccome di carcere tanti io non me ne intendo so giacché cose la pena con finalità riabilitativa nel nostro Paese
Allora mi imbarazza quasi persino un po'parlare di diritti delle persone private della libertà in carcere perché forse non è come dire
Nella consapevolezza di tutti o così fortemente condiviso
Che talk a parte la libertà
Le persone condannate detenuta in carcere mantengono integri tutti gli altri diritti mantengono integri tutti i diritti
Che sono essendo diritti incomprimibili
Poi ci possono essere delle forme regolative di questi diritti ma i diritti nella loro essenza non si toccano nemmeno per una persona detenuta nemmeno per una persona detenuta al quarantuno bis
E i diritti e batte banale banalissimo ruotano intorno a due assi che sono la dignità della persona e l'integrità fisica e psichica dell'essere umano quelli che tutela l'articolo tre
Della Convenzione europea dei diritti dell'uomo la mia amica Elisabetta Zamparutti potrà riprendere l'argomento certamente
Anche più e meglio di me e uno dei pochi articoli della CEDU sono quattro se non sbaglio che non è derogabile non ammette deroghe neanche nelle situazioni d'emergenza
L'articolo tre
Della CEDU cioè quello che dieta le pene crudeli inumane i trattamenti crudeli i no la tortura e le pene o gli altri trattamenti crudeli inumani
Ho degradanti poi c'è anche la nostra Costituzione no gli articoli due
E tre della Costituzione il primo comma e l'articolo ventisette terzo comma
Prima parte così non tocchiamo una funzione riabilitativa ma semplicemente
Quella che vieta la tortura i trattamenti inumani anche nel nostro Paese e quali sono questi diritti che sono incomprimibili intanto sono i diritti uti persona cioè i diritti di cui gode qualunque
Essere umano
La salute che non è solo la salute c'è il diritto ad essere curati e la salute al bene un essere anche in una situazione di mal essere qual è quella del carcere
La salute il diritto di difesa
Il diritto alla espressione del pensiero il diritto alla informazione e alla comunicazione
Con riservatezza delle comunicazioni e naturalmente questo è uno di quei diritti che soffrono e le maggiori
Regolamentazioni forme regolative ma che non arrivano mai a violare mancano cinque minuti
C'è anche il diritto all'affettività di cui in il nostro Paese a differenza di altri Paesi europei di civiltà più avanzata
Si parla poco perché siamo ancora fermi alle casette dell'amore che guaio i poliziotti che fanno i guardoni insomma questa
Questa vulgata che gira nel nostro Paese però il diritto all'affettività realtà e affermate rispettato quanto meno
Nelle norme che assicurano il mantenimento dei rapporti familiari poi ci sono i diritti uti cives che mica ci accontentiamo di quelli utili personali
I diritti uti cives e l'espressione politica per esempio l'esercizio del diritto di voto di cui anche le persone detenute continuano a mantenere titolarità
Oddio
Siccome poi diritti camminano sulle gambe storte dell'amministrazione della burocrazia si viene a scoprire per esempio che il diritto di voto ho dovuto occuparmene
Direttamente alle regionali viene negato nel suo esercizio perché la persona viene detenuta in violazione del principio di territorialità dell'esecuzione della pena l'articolo quarantadue dell'ordinamento penitenziario una delle buone intenzioni mi sono lastricate le strade che vi dicevo
Insomma siccome è detenuto in una regione diversa da quella in cui potrebbe votare siccome in Italia molto elettronico non c'è quello per ossa nemmeno ci mancherebbe pure
è l'unico modo per votare nella propria regione di essere trasferito ma questa è una cosa troppo complicata per la macchina amministrativa e quindi diritto nipote sancito per legge ma ma non assicurato
Ma c'è un diritto di cui voglio parlarvi in conclusione di questo mio intervento che è l'unico diritto della persona detenuta l'unico diritto Utic cattivo gusto
E non me ne voglia chi pensa alla pena solo con finalità retributiva è quello stabilito dall'articolo ventisette terzo comma della Costituzione cioè il diritto di qualunque persona condannata e di qualunque persona detenuta a che la sua pena
Sia realizzata in modo da rendere effettiva la finalità riabilitativa
C'è voluta la Corte costituzionale la sentenza trecentotredici del mille novecentonovanta per affermarlo a chiare lettere che la finalità riabilitativa e quella che illegittima
La privazione della libertà all'esecuzione della pena e in particolare della pena in carcere che attribuisce legittimazione o legittimità alla pena in carcere
E e
Articolo ventisette al terzo comma fissa un obbligo dello Stato la pena deve tendere alla riabilitazione del condannato e siccome fissato un obbligo per lo Stato nei confronti della persona condannata tanto più se detenuta
La persona condannata tanto più se detenuta perché detenuta cioè nelle mani dello Stato
Acquisisce con il suo stato di detenzione il diritto soggettivo alla finalità riabilitativa delle pene della pena guardate concludo su questo poi volevo unirvi due parole sul garante
Proprio per per come dire anche un po'di orgoglio per per l'Istituzione che rappresento ma quelle delle risparmio con dispiacere ma ve le risparmio perché non ho tempo e mi interessa parlare di più dei diritti però va be'metterò da parte l'orgoglio di questa funzione fondamentale che dico solo questo è una boccata d'ossigeno per questo Paese me lo permettete perché di fronte a un quadro così negativo in quella sappiamo qual è la situazione del carcere chi l'ha provata la sa meglio meglio di chiunque altro parliamo di diritti negati be'che il nostro Paese si sia adottato nel due mila e il sedici di una istituzione che è preposto a vigilare a controllare
Le autorità i poteri dello Stato perché lei violazioni dei diritti delle persone detenute
Delle persone nei servizi psichiatrici delle persone nei centri per i migranti non siano violati beh guardate secondo me è una cosa di cui di cui andare orgogliosi
Vi ringrazio ma non vi lascerò perché di tormento ancora un attimo sulla questione bella diritto UTP cattivo uso perché qui bisogna intenderci bene su che cosa significa appena riabilitativa quando noi abbiamo come abbiamo ad oggi i dati che il Garante nazionale riceve li riceve
Sono o quelli veri del Dipartimento amministrazione penitenziaria oggi oggi nelle nostre carceri dove ci sono cinquantacinque mila ottocentodiciassette persone in carcere
Su quarantasette mila cinquecentonovantaquattro posti disponibili quindi con un sovraffollamento del centodiciotto per cento e gli ho detto molto credo
Mille quattrocento ventisette persone mille e quattrocento ventisette persone scontano una pena inflitta
Non residua al di sotto di un anno
Sei mesi otto mesi nove mesi una c'è un tempo dentro al quale non si può ricostruire niente del percorso rieducativo di cui ci riempiamo la bocca perché sono per fare la relazione di sintesi che poi dà luogo al trattamento eccetera devono passare sei mesi quindi non se ne fa
Nulla di quel tempo quel tempo in tempo vuoto che non ha neanche il significato retributivo perché manco così alto è da retribuire un bel niente
A chi tocca questa a chi tocca questa galera vuota
Chi sono queste mille quattrocento ventisette persone a cui io voglio aggiungere anche le due mila quattrocentottantaquattro che stanno sotto i tre anni siamo sulle otto mila persone sono quelle persone che nemmeno se hanno tutti i requisiti di legge
Possono accedere ai benefici e possono accedere le misure alternative non possono andare in detenzione domiciliare perché il domicilio non ce l'hanno
Non possono avere l'affidamento in prova perché non ce l'hanno un lavoro non hanno riferimenti sociali non hanno nulla fuori del carcere non hanno nulla
Perché manca intorno al loro quel complesso di reti di sostegno di cui facciamo parte tutti noi
E sono quelle che l'hanno mandato in carcere e sono quelle che in carcere
Lo ottengono io l'ho detto davanti al Parlamento della Repubblica non ho problemi a dirlo vini che l'esecuzione penale nel nostro Paese in questo momento è un'esecuzione penale di classe
Dove le persone fragili umili marginali deboli malate tossicodipendenti si sono lasciate a marcire quelle sì in galera siamo tutti coinvolti siamo tutti coinvolti e una politica liberale della giustizia non può fare a meno di interrogarsi su questo e provare a tentare di vedere se se c'è qualche strada per arrivare alla soluzione vi ringrazio della
Grazie mille Rossi per questa appassionata
Assegna di quelli che sono purtroppo le tanti attori e del nostro sistema dell'esecuzione penale mi permetto sono una nota di colore tra quei diritti incomprimibili della CEDU
Giustamente mi ha ricordato l'espressione del pensiero la possibilità di comunicare la possibilità di essere in contatto con la realtà che lo circonda e anche su questo il grande quesito
Il quarantuno bis cioè il regime di segregazione per eccellenza una pena coerente con il dettato costituzionale e della CEDU oppure è un modello tormento per tornare sempre buon vecchio Manzoni
Un po'più liberi ecco un po'più di te
Grazie ancora adesso la parola dall'avvocato Luca dall'attore che interverrà sul tema intersezioni intercettazioni violazione della privacy
Che è un tema di cui abbiamo preliminarmente all'inizio indicata l'importanza grazie molte Luca Della Torre quindici minuti quando gli atti dell'atto
Grazie innanzitutto un ringraziamento per l'invito e l'occasione l'opportunità di affrontare un tema delicato direi di altra natura rispetto a quello che mi ha preceduto ma comunque delicato ed attuale quale quello delle intercettazioni in ambito processuale penalistico
Non si può affrontare questo tema se non partendo forse dalla costituzione anche qui dai diritti quindi in particolare nel caso nostro dall'articolo quindici della Costituzione
Che sancisce il diritto degli individui alla libertà e segretezza delle comunicazioni
E lo colloca lire comprende fra i diritti inviolabili quindi con tutela rafforzata
Quindi che non possono essere oggetto di revisione costituzionale e che non possono subire limitazioni
O meglio le limitazioni sono previste nel secondo comma dell'articolo quindici della Costituzione
E ci dice una sentenza risalente a cinquant'anni or sono una sentenza che ancora oggi viene citata in tutte
Le pronunce di merito e di legittimità perché è una sentenza quasi qua da una sentenza manifesto la sentenza del mille novecentosettantatré la numero trentaquattro
Che ci dice affronta il problema messo di fronte al problema delle intercettazioni come si pongono rispetto a questo a questo diritto inviolabile di questa portata sono legittime
Dice la Corte costituzionale
Ma
Individua emotiva questa
La ragione della limitazione eccezionale all'inviolabilità della segretezza delle comunicazioni sulla base del fatto che vi sia controbilanciato un interesse pubblico primario di rilevanza costituzionale che individua nell'interesse dello Stato alla persecuzione ed è reato all'individuazione del colpevole allora queste condizioni di fronte al bilanciamento fra questi due interessi può eccezionalmente subire delle limitazioni
Ma aggiunge
Il legislatore con una duplice Riserva il quadro astratto e generale deve essere definito dal legislatore sui suoi presupposti riserva cosiddetta assoluta di legge
E poi nel caso specifico cioè quando il nel singolo caso è necessario violare la segretezza delle comunicazioni del singolo cittadino
Solo l'autorità giudiziaria può farlo e può farlo con un atto motivato cioè dando conto di aver vagliato i presupposti l'esistenza dei presupposti fissati dal legislatore
Ma aggiunge la Corte costituzionale che l'autorità giudiziaria nel fare questa operazione delicatissima che viola
Un diritto inviolabile
Deve utilizzare una cautela scrupolosa operando un duplice vaglio cioè deve verificare che siano effettivamente sussistenti le esigenze di ricorrere uno strumento così pervasivo così invasivo
E chi siano fondati motivi attraverso questo strumento invasivo di ottenere il risultato di indagine sperato ora capite che questa è la cornice che cinquant'anni fa è stata data al tema
Delle intercettazioni sono passati cinquant'anni
E direi forse più negli ultimi trenta in particolare negli ultimi venti abbiamo assistito a un'escalation dell'utilizzo ferma restando questi principi
Un'escalation dell'utilizzo del ricorso a uno strumento di indagine così invasivo come lo strumento delle intercettazioni
E
Perché questo questo possiamo fare delle ipotesi sicuramente le cause sono molteplici innanzitutto un mutamento se vogliamo potremmo definirlo sociale del modo di comunicare sono sono cambiati negli ultimi anni chiunque di noi qualitativamente e quantitativamente esprime il proprio pensiero con strumenti basta vedere lo lo smartphone che abbiamo in tasca
E con le mele con strumenti differenti rispetto a quanto avveniva cinquant'anni fa questo sicuramente qualcosa che può avere inciso su questo questa estensione questo prendere il largo di uno strumento di questo tipo così invasivo o il sicuramente l'esasperazione mediatica delle vicende processuali l'intercettazione è uno strumento più spendibile in un contesto mediatico ha un effetto un impatto accattivante ahimè e distorsivo ma stimola e il l'operatore ad andare in quella direzione
Forse c'è anche un approccio culturale
Forse noi nel nostro Paese i latini sono non lo so
Ma che in intercetti in oppure intanto io non ho nulla da nascondere e diverso rispetto a un approccio forse più anglosassone io non ho fatto nulla non ho nulla perché mi deve intercettare e forse quindi questa consegnarci a un a un ulteriore eccezione degli utilizzabilità di uno strumento che ripeto deve essere assolutamente eccezionale e non ultimo quello che alcuni studiosi definiscono la deriva dei poteri
Perché in un equilibrio costituzionale dei poteri lo inserisco fa i poteri e mi scuso con chi mi ha preceduto che giustamente ha fatto delle riflessioni
Sul potere magistratura ma per semplificare potere legislativo e potere esecutivo e potere giudiziario non sono più ancorati
Alle definizioni che aveva elaborato il nostro costituente abbiamo un legislatore che in realtà si fa fare le leggi dall'esecutivo e quindi dal governo l'impianto normativo e governativo e se vogliamo semplificare fare un parallelo con il calcio
Il Parlamento e la tribune distintivo riflette ragione pensa il governo e l'ultras e in un processo penale elaborare assolta per inseguire l'elettorato certe manovre rischia di snaturare la sua necessaria ponderazione e in questi potere in si è delegato anche in questa alterazione del rapporto fra il potere si è delegato alla magistratura un ampio potere interpretativo che diventata essa stessa legislatore sostituendosi a quello tradizionale
Detto questo detto questo voglio citare due esempi se ho il tempo ancora due strumenti sull'utilizzabilità delle intercettazioni
Negli altri procedimenti che costituisce un'ulteriore estensione dell'utilizzo forzato delle intercettazioni cioè vi è una norma che dice il generale che l'articolo duecentosettanta
Che non non si può utilizzare
L'intercettazione in un procedimento Inter la prova di altri reati in altri processi
Salvo che diceva questa norma non si tratti di reati per i quali è obbligatorio l'arresto in flagranza
Allora gli è stata in questo caso c'era una norma
Una spinta interpretativa della giurisprudenza per dire la norma è chiara ma noi vogliamo utilizzare nelle intercettazioni rinvenute nel procedimento originario
Come possiamo fare basta ampliare considerare non DiVersi
Certi tipi di processi allora il contrasto giurisprudenziale ha spinto la Corte di Cassazione a Sezioni Unite la famosa sentenza cavallo del due mila e venti a dire no la sezione è stata chiara fama interna un'interpretazione come si suol dire costituzionalmente orientata per cui si può parlare dello stesso procedimento solo fra quando tra il reato per il quale c'è la voglia legittima autorizzazione a intercettare emerge un reato strettamente connesso a questo
Perché se così non fosse si violerebbe il principio costituzionale si darebbe una delega in bianco
All'autorità giudiziaria cioè tu mi chiede l'autorizzazione per intercettare e per un reato un terzo soggetto poi raccoglie si parla di pesca a strascico tutto ciò che raccoglie tutto questo va bene la Cassazione a Sezioni Unite pone dei paletti ben chiari cioè dice no in questo caso il procedimento al medesimo va bene per il resto l'eccezione sia solo per i reati per i bambini è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza
Cosa succede con quello che possiamo definire il legislatore del due mila venti che interviene sul una materia delle intercettazioni entra come un elefante in una cristalleria
E cioè cosa fa estende a tutti i reati autorizzabile la possibilità di utilizzare Jesi dice tutti i reati per i quali astrattamente e prevista la possibilità di procedere ad intercettazione cioè va oltre oltre il dettato interpretativo costituzionalmente orientato della corte di cassazione quindi questa è la prova che il legislatore il legislatore in questo caso e io mi non posso che rivolgermi in questo caso dovremmo forse tutti questo forse un consesso che a questa questo scopo di questa natura richiamare il legislatore a ai e i principi che ho ricordato all'inizio di questa mia intervento ritornare a riaffermare con forza quei principi a non farsi prendere
E quindi dal dal dal dal dall'onda dall'onda di altri valori di altre spinte di potere verso una direzione che porta lo svuotamento di questi diritti fondamentali lo stesso e l'altra e questa era la prossima frontiera a mio avviso delicatissima è quella riguardante il cacciatore informatico
Il capo dato informatico qui a è avvenuta la stessa cosa sostanzialmente cantatore informatico con la differenza che c'è un vuoto normativo c'era un vuoto normativo quando e dove è venuto fuori Cantatore informati dovesse banalmente uno strumento tecnologico per effettuare l'intercettazione con delle potenzialità pazzesche
Sia uno smartphone in tasca può subire quello che è l'equivalente di un sequestro una perquisizione un'osservazione un'intercettazione un'acquisizione di foto di video tutto in un unico atto se non c'è un controllo e una disciplina che non c'è
Che ad oggi tecnicamente non c'è arriva nel panorama processuale questo strumento il vuoto viene colmato dalla giurisprudenza contrasti alla fine anche qui la Cassazione a Sezioni Unite
Interviene e anche qui cerca di dare una te interpretazione costituzionalmente orientata a salvare cioè i principi per quanto possibile dice noi cacciatori informatico innanzitutto lo considero soltanto come una microspia per intercettare dialoghi tra persone presenti e quindi lo sovrappongo però adotta questa tecnica e lo limita questa portata anche se ne ha molto di più
E dice però la sua utilizzabilità per per i principi che ho ricordato prima costituzionale la Cassazione dice l'autorizzo soltanto per i procedimenti
Riguardanti delitti di criminalità organizzata perché come sappiamo da noi esiste un doppio binario i delitti di Trinità organizzata hanno delle soglie di garanzia
Abbassate inferiori rispetto a quelli ordinare
Anche qui fa la sua comparsa legislatore e dice sì saranno strumento di intercettazione fra presenti ma lo lo permetto consento
All'autorità giudiziaria di disporne l'utilizzabilità per qualunque tipo di reato astrattamente
Per il quale è astrattamente possibile la banale intercettazione telefonica cioè per tutti i classici
Reati ordinari per cui è previsto da duecentosessantasei del Codice di procedura penale l'intercettazione delle telefonate quindi anche qui abbiamo un intervento che va oltre il dettato costituzionale e in entrambi i casi
E vero simile accendersi qualche intervento nuovamente dalla Corte costituzionale che riporti tutto nei giusti binari che ho prima richiamato all'inizio del mio intervento grazie
Grazie
Grazie molte Luca Della Torre per questa puntualissima ricostruzione anche dal punto di vista delle prassi interpretative
Di questo tema dedicato che tra l'altro dopo le nuove tecnologie rendono particolarmente pervasivo e quindi anche incredibilmente appetibile per gli strumenti più che di indagine ormai quasi di polizia
E la parola adesso all'avvocato Fabio diverti che ringrazio per la partecipazione che ci parlerà dei tempi della giustizia l'istruzione riforma Cartabia perché come è evidente l'abbiamo visto anche prima
I tempi dell'accertamento di un eventuale responsabilità al senso di responsabilità sono essenziali e terminati anche per poter esprimere un giudizio di approssimata Civita di un ordinamento giudiziario grazie molte quindici minuti grazie a voi per questo invito parlo del tempo dunque la sintesi è d'obbligo
Debbo parlare del tempo è di come la legge Cartabia è intervenuta su questo tema anche un tema straordinariamente importante e mi verrebbe da dire che c'è da distinguere tra due diverse identità cambia c'è la legge Cartabia più recente
La quale
Effettivamente soffre di una tecnica legislativa
Straordinariamente faticosa
Sulla quale probabilmente influito la maggioranza allargata e le i problemi di cui ci parlava l'onorevole Costa prima perché bisognava insomma far coesistere delle istanze politiche molto diverse tra di loro
Esiste invece una legge Cartabia precedente del due mila ventuno
Che è quella che ha introdotto il
Dicono trecentoquarantaquattro bis del Codice di procedura penale
Che
Io trovo che sia particolarmente importante perché è la prima volta
Che viene riconosciuto il tempo del cittadino come un valore inglese
Nel senso che il tempo quantomeno nella modernità e la risorsa più scarsa di cui disponiamo
E viene redistribuita in modo assolutamente inaccettabile
E mi riferisco alle conseguenze
Che ci sono rispetto alla violazioni determinati termini ma le differenze che ci sono sotto il profilo delle conseguenze tra il cittadino e lo Stato
Perché dico che questo rapporto ma in qualche modo redistribuito e riequilibrato
Perché se un cittadino faccio alcuni esempi per essere più chiaro se un cittadino subisce
Un provvedimento amministrativo mostruoso
Senza giungere alla nullità ma mostruoso
E ritarda di un giorno a fare ricorso
Quel provvedimento diventa intangibile e produrrà tutte le sue conseguenze
Se un cittadino tarda a depositare la dichiarazione fiscale
Egli è sottoposto ad un processo penale
Speciale con regole particolarmente dure
Se è un imprenditore tarda di un giorno a chiedere l'autorizzazione per svolgerà una determinata attività
Indipendentemente dalla violazione del bene protetto esempio i fumi che escono dal camino non inquinano ma chiedo l'autorizzazione al giorno dopo
Processo penale
Processo penale probabile due-tre uno sull'azienda e quant'altro
Se lo stato ci mette dieci anni o quindici ho mai
A rispondere ad un'istanza di un cittadino
La sanzione non c'è
Non succede niente salvo un lieve ampliamento del il tema del silenzio assenso
Su temi non rilevanti non capita nulla
C'è il potere sostitutivo cioè chiedi a un altro inerte
Di fare ciò che l'inerte prima non faceva
C'è
L'eventuale causa extra contrattuale ma il tempo non è un valore in sé
Dunque devi dimostrare
Che qualora che avessero risposto che avrebbe risposto anche in modo positivo non esiste giurisprudenza
Esistente la tutela penale con un'ipotesi speciale di omissione d'atti d'ufficio che trecentoventotto comma secondo
Che è uno scandalo perché
Se lo Stato non risponde abbiamo detto cosa succede i cittadini
Sanzione penale se lo Stato non risponde cittadino lo mette in mora lo Stato ha trenta giorni non per
Fare ciò che deve fare ma per spiegare come mai non lo fa
All'indomani dell'introduzione di questa norma il ministero della Funzione pubblica un documento che ho trovato ha fatto una circolare con un evento di motivazioni dicendo cari funzionare qualora il cittadino vi chiedesse come mai non avete fatto questo di mettersi in mora queste sono le cose da rispondere
Mi mancano le risorse nono personale o tanto da lavorare cioè esattamente quello che i problemi che hanno gli imprenditori quando lo Stato
Non risponde
Questa cosa qua e altresì grave
Nell'ambito penalistico perché
Abbiamo principi sovraordinati e principi sovranazionali
Mi riferisco centoundici Costituzione all'articolo sei della CEDU che impongono il processo
Con una durata ragionevole e l'udienza in un tempo ragionevole
Queste cose qua nonostante ci fosse una copertura sovranazionale e sovraordinata
Erano fino all'introduzione del Trecento quarantaquattro bis totalmente prive di sanzione
Io non lo so se sia giusto o non giusto prevedere la tagliola della decadenza penale
Ma di sicuro
Il ritardo dello Stato deve essere trattato come il ritardo nostro
E qui l'ipocrisia del legislatore italiano era straordinaria perché alla violazione costituzionale
Si rispondeva con un risarcimento
Previsto dalla legge Pinto la quale ha detto tre anni primo grado due anni secondo grado un anno per il grado di legittimità
La conseguenza della legge Pinto e che abbiamo i processi di legge Pinto sui processi instaurati sulla base della legge Pinto perché ci mettiamo troppo a dire se lo Stato deve risarcire
Costa dei soldi perché bisogna andare dall'avvocato la procedura esecutiva è straordinariamente lunga non funziona perché i beni dello Stato sono in gran parte impignorabilità dunque
Coi cittadini caricati di sanzioni penali sei abusano del tempo dello Stato avevamo in uno stato che con principi costituzionali che imponevano
Un tempo ragionevole non era minimamente sanzionato neanche sotto il profilo civile
Cioè cosa fa Cartabia io dico purtroppo solo con i gradi successivi
Dice che i tempi della legge Pinto se vengono violati fanno sì che quel potere lo Stato non possa più esercitarlo nella misura in cui lo sta esercitando in modo incostituzionale
Punto
Conclude il calmiere i se c'è un processo di particolare complessità se ci sono momenti di interruzione non mi dilungo
Salvando le statuizioni civili salvando addirittura la confisca sul presupposto che ci sia
Una responsabilità questa norma qua che a me pare di una
Semplicità cristallina
Ha subito una serie di critiche io ho distinto i soggetti i critici tre categorie ci sono gli scienziati i nostalgici e i materialisti
Materialisti hanno una maggior dignità
Ci sono dieci anni
Atti che parlano del del diritto come fosse l'accelerazione di gravità ti dicono che è sbagliata una certa cosa dimenticandosi che è un fatto convenzionale la decadenza penale non esisteva prima adesso esiste
E ti dicono ma come può esserci un reato
E il processo non va avanti improcedibili come come può
Ma nel nostro ordinamento esistono la querela la richiesta l'istanza e l'autorizzazione a procedere c'è il reato non c'è la querela e non si va avanti
Era un istituto sostanziale ma la prescrizione faceva lo stesso affetto
C'è il reato
Ma c'è il non doversi procedere
Poi ci sono i nostalgici
Non c'è nulla di più
Soggetto nostalgica di un di un avvocato di un giurista in generale perché chi è nato prima dell'ottanta ottantotto ottantanove ti dice a inquisitorio ellissi che il pretore
Si accusava essa sollevata solo quello nel vero garantismo come come formava l'approva la polizia era fantastica
Poi ci sono
I nostalgici di Cirielli
Cirielli era
Favoloso quando le riforme le facevano gli indagati
Fantastico
Inattivi buona fede che hanno avuto poco per essere nostalgici perché però son già nostalgici
E ma
La prescrizione è una cosa è diverso
La prescrizione tempo dell'oblio con il tempo del processo non c'entra nulla
Segni al momento in cui uno Stato non ha più interesse a perseguire un certo fatto
Non ci dice quanto deve essere lungo il processo perché se no buona fede
Sarebbe stato incostituzionale
Poiché che viene
Processato quando a novant'anni a distanza di settant'anni dai fatti perché al suo
Reato in prescrittivi Milani
Ha diritto ad un processo breve da quando inizia a quando finisce
Non è che siccome i prescritti Bilel reato allora per processare Priebke possiamo star qui cento anni
Che cosa serviva per farsi che il centoundici fosse rispettato
A legge cartacce
E poi ci sono
I materialisti realisti
Che sono i più dignitosi perché questi pongono un problema vero
E ti dico non è però così e guarda che così non teniamo è
Perché
Ma anche al cancelliere c'abbiamo l'obbligatorietà dell'azione penale e qui salta tutto
Allora io a ai materialisti dopo queste risposte
Uno
Lo Stato deve rispettare le regole che si è dato
Come pretende ai cittadini
Perché gran parte della normativa in materia di impresa e praticamente
Non
Come dire
Applicabile da parte degli imprenditori c'è la valutazione del rischio chimico
Che non è delegabile
Cioè l'imprenditore deve sapere
Esigibile quella roba lì no però tutti i giorni si condanna qualcuno
La stessa cosa vale per loro
Loro noi insomma
E vero che ci sono problemi endemici il personale è un problema endemico gravissimo
E vero che c'è l'obbligatorietà dell'atto dell'azione penale che andrebbe superata dico io però andrebbe superata
Non col pubblico ministero che fa l'editto pretorio l'inizio dell'anno
Perché se vogliamo superare verso il letteratura trasgressione penale o te ne vai sotto il ministro come in Francia
Oppure le priorità le scelte del Parlamento come in Germania
Quindi quando la magistratura dice io con l'obbligatorietà dell'azione penale non posso rispettare Cartabia benissimo la togliamo
Ma non diamo a voi che non avete la legittimazione politica la possibilità di scegliere quindi siccome c'è l'autonomia
Allora l'obbligatorietà che si vuole
L'obbligatorietà dell'azione penale non è più una scusa
Ma dovette i realisti cadono perché poi la statistica che comanda
E mi avvio alla conclusione dando poi un indicazione anche con due minuti due minuti ce la faccio
Il censimento Strasburgo ci dice
Che con il nostro sistema con tutti i problemi che noi abbiamo
I primi dieci tribunali italiani sono efficienti come quelli europei dei paesi più virtuosi
Cioè e e una è una è uno sterminio di luoghi comuni primo i primi dieci tribunali italiani sono favolosi
Il singolo magistrato italiano favoloso molto più produttivo di quelli europei nonostante debba motivare debba portare avanti tutto eccetera eccetera
Lavorano tantissimo
Questi primi dieci tribunali prescindono da quante risorse hanno da dove sono collocati
Dalla copertura la scopertura di organico dalle loro dimensioni
Cos'è che fa la differenza il capo
Dove c'è un capo bravo la carta abbia si può applicare
Perché siamo bravi come a Parigi come a Londra come a Berlino
Nonostante abbiamo molti più problemi perché abbiamo dei magistrati più bravi
Piero
Se il novantanove virgola nove nove nove per cento sono eccellenti
E chiaro che poi capisce gli ho Palamara voltare
Perché tra due eccellenti chi sceglie o Palamara Holt arte trova
Il profilo di forma
Dunque che ci sia un bravo organizzatore un bravo capo vero una mira fortuna cioè un tribunale può vere o non dunque la magistratura prima di dire Cartabia CD o i detrattori realisti per carità non solo loro si rinuncia l'obbligatorietà dell'azione penale rinunciando una porzione di autonomia
E si rinuncia al novantanove virgola nove per cento dei degli eccellenti
Lo dice uno che contrario alla responsabilità civile del singolo magistrato e quindi non è che io abbia un
Un atteggiamento oltranzista anzi tutt'altro
E dico di più non sono neanche garantista nelle cose che sto dicendo sono legalitario chiedo allo Stato di rispettare le norme
Come i cittadini debbono rispettabile
Ultimo punto vi do un dato perché è veramente
Interessantissimo riforma Cartabia riguarda anche civile
Mi dicono i civilisti mi ha risposto i civilisti perché poi gli avvocati sono spesso molto distanti dalla realtà incide poco sei mesi
Sei mesi e un valore
Economico enorme
E vi dico come mai
La Banca d'Italia di Mario Draghi fece uno studio
Bellissimo
Sui tre punti di PIL che la giustizia civile fa perdere all'Italia
C'era all'epoca il problema degli impieghi e quindi dei crediti deteriorati che ancora oggi dice son trecentocinquanta miliardi
Questi trecentocinquanta miliardi vengono negoziati sul mercato secondario il loro valore viene determinato in base ai tempi di recupero del tribunale
Dove debbono essere recuperati
Una hanno di differenza fa il quattro per cento del valore
Son quattordici miliardi
Son quattordici miliardi sei mesi sono sette miliardi
è una finanziaria ridurre di sei mesi e una finanziaria
Meno problemi per il capitale delle banche più soldi per il credito
La riforma Cartabia uno è una buona riforma se si potesse applicare anche al primo grado sarebbe ancora meglio
Grazie radio
Grazie
Grazie a Fabio Di Berti per questa costante panoramica anche sugli d'gli effetti della nuova riforma captati della precedente riforma Cartabia sulle possibilità di una maggiore valorizzazione del tempo nel processo penale
Sta sempre sotto traccia vecchio problema della concentrazione dei dibattimenti nel procedimento penale che è un punto tutt'altro che semplice perché ovviamente la reiterazione l'udienza è quella della raccolta delle prove né in contraddittorio resta uno dei le difficoltà principali retrocesso perché poi impone anche che cosa quella tremenda prassi i leggere le trascrizioni
Il famoso cancelliere scriva di cui parlava Massimo Bordin parlando del proprio dei retrocessi quel quali assisteva durante riti inquisitorio quindi questa forma cent
Sintetica conosciuti senza senza nessun elemento relativo alle modalità con le quali il teste si presenta risponde accetta quindi una serie di premi system giudicato che grazie ma grazie molte per il protezionismo contributi e per rispettato anche i tempi per i quali mi scuso ma sono stati essenziali Cazzano la parola adesso Elisabetta Zamparutti tesoriere dell'associazione Nessuno tocchi Caino che ci parlerà di un tema molto affascinante più che un diritto penale migliore cerchiamo qualcosa di meglio descritto penali spesso grazie molte quindici minuti
Dal mio ringrazio davvero per quest'invito l'invito attualmente fatto all'associazione nessuno tocchi
Caino e nel ringraziarvi dico anche che appena entrata e dalle prime parole che ho ascoltato io mi sono sentita bene mi riferisco in particolare all'intervento introduttivo dell'avvocato Giammarco Benelli quando nel fare riferimento anche alla legislazione antimafia il modo in cui si contrastano l'emergenza partire
Da quella appunto della criminalità organizzata nel parlare quindi di quelle norme e speciali ha detto una frase per me veramente importante in termini di pensiero e anche di coraggio di coraggio anche politico
Facendo riferimento alla mafia stragista degli inizi degli anni novanta tu hai detto quella mafia immortale
Ecco io osceno con Lou insieme anche a l'avvocato Gaetano Pecorella di ieri a Milano nella presentazione del libro L'inganno
Antimafia usi abusi dei professionisti del bene di Alessandro Barbano un libro che proprio di questa legislazione speciale Parla con me anche il libro di Nessuno tocchi Caino
Quando prevenire peggio che punire affatto
E dico questo perché in questa sessione di dibattito in cui affrontiamo la condizione nel nostro Paese degli indagati degli inquisiti e poi dei condannati
In un ragionamento sulla giustizia penale credo che noi dobbiamo a bere presente che purtroppo ci sono altre categorie che sono quelle dei proposti
Degli interdetti e dei confiscati secondo una a possibilità data di agire e di colpire il cittadino non più e soltanto sulla base di una prova ma sulla base di un sospetto
Non più soltanto per attraverso la figura di un magistrato ma purtroppo attraverso
Il perfetto
Questo anni fa pensare a a uno stato assoluto mi fa pensare ad opus mi fa pensare al Leviatano
Mi fa pensare ad uno Stato dove ormai siamo pronti a dare in nome della sicurezza la nostra libertà diamo la libertà per la vita dimenticando invece anche la nobiltà di lotte e di politiche in cui magari si è disposti a dare la vita
Per la libertà e Leviatano è un è un mostro è un mostro è un demone Marino da un demone Marino che divora i dannati
E quando come Nessuno tocchi Caino usiamo questa espressione sempre più ci troviamo ad usarla
Non per chi si trova in carcere ma la riferiamo proprio Allo stato a uno stato che in nome delle giuste ragioni di
Belle rischia di diventare oppure diventa e soste in senso Caino nel modo in cui fa giustizia e nel modo in cui cerca di assicurare appunto la sicurezza
Ma un mostro marino è anche la Pina
Perché questa parola io penso che sia sempre importante anche fare riferimento alle origini delle parole anche attraverso i miti Marta Cartabia diceva che i limiti sono fuori dal tempo ma parlano d'ogni tempo
E quando parliamo di di pena teniamo presente che anche questa nella mitologia greca era un mostro marino un mostro che il divo Apollo scaglia contro la città di Argo
Perché lì un figlio che aveva avuto illegittimamente dalla figlia del re di Argo era morto
E quindi per vendetta manda appena che rubava i bambini alle mamme egli uccideva
Ecco io credo che noi dobbiamo tenere presente questa origine a seppure mitologica ma estremamente significativa della parole appena
Quando parliamo di diritto penale la bocca auto Fulvio già nata l'ha definito un ossimoro parlare di diritto penale liberale sono d'accordo
Ma è anche rispetto al carcere e Marco Pannella definiva con un'appendice al sistema della giustizia il carcere che peraltro va considerato come una comunità perché in carcere non ci sono solo i detenuti ci sono anche sempre per fare riferimento a un'espressione di Marco Pannella chi dei tenenti cioè le persone che in carcere
C'era ci lavorano ecco io credo che sono profondamente convinta che sia un ossimoro parlare anche di carcere liberale Emilia Rossi ha dato il quadro ha dato la fotografia a di quelle che sono le carceri del del nostro del nostro Paese
Con Rita Bernardini con Sergio D'Elia praticamente quotidianamente lei visitiamo ieri domani saremo alle Vallette
A ieri eravamo nel carcere di Opera Milano prima dei giorni precedenti eravamo a Genova Marassi a Pontedecimo
Ma reduci di un attraversamento del nostro territorio nazionale che dalla Sicilia ci ha portato se non il nelle ultime settimane alla Calabria e poi alla Puglia c'è ancora alla Campania
E quello che vediamo quello che constatiamo costantemente è uno stato di abbandono Emilia dato alcune cifre io ne voglio dare solo uno anche esemplificativa
Di quanto il nostro Stato creda e pratichi la Rieti il principio della riabilitazione in carcere Ceva Emilia cinquant'circa cinquantacinque mila detenuti
Negli istituti penitenziari italiani sì non ci sono neanche mille educatori per non parlare della carenza di direttori e questo per me e testimonianza del fatto che lo stato non ci crede più nel carcere perché altrimenti non li lascerebbe in questo stato di abbandono
Non non ci crede più e noi e minori anti come liberali dobbiamo
Avere la consapevolezza appunto che il carcere non è liberale per definizione
Il carcere liberale non esiste in concreto e non esiste in astratto perché liberale e sono il carcere che viene eliminato
Io traggo grande disperazione e anche come associazione lo lo facciamo da un'indicazione che viene da un filosofo tedesco a cui si ispirò moltissimo anche Aldo Aldo Moro busta bravi Brooke che diceva che siamo giunti ad un momento in cui più che cercare un diritto penale migliore dobbiamo cercare qualche cosa di meglio del diritto penale e questo vale anche per il carcere
Più che cercare un carcere migliore e io non credo che il carcere questo carcere ma non mi riferisco sull'Alitalia mi riferisco anche alle carceri esistono in altri Paesi
Ecco più che migliorarlo debba
Si debba cercare qualcosa di meglio del del carcere c'è un dato
Pan che riguarda anche il ricorso alle misure alternative il Consiglio d'Europa redige una rapporto con i dati statistici su carcere e applica e esecuzione penale ecco
Emerge che anche laddove si introducono le misure alternative si farà ricorso
Alle misure alternative viene una crescita e e e esponenziale di è una lievitazione sia del numero di chi è detenuto sia del numero dei cittadini
A cui vengono applicate e sono sottoposti a misure alternative questo significa che il potere dello Stato si si gonfia e diventa sempre più pervasivo
E allora proprio per questo più che un diritto penale migliore dobbiamo cercare qualcosa di meglio del diritto penale e soprattutto nel nostro Paese dove c'è una bulimia dell'uso del ricorso alle pur diritto penale e alla politica penale
Per affrontare qualsiasi problema sociale
Qualsiasi questione sociale non viene affrontata politicamente attraverso strumenti di di Coco in fronte proposte
Attinenti a quel problema ci si limita a ridurle a questione sempre di ordine pubblico e di conseguenza ad usare lo strumento del diritto penale
Per
Finta
Di occuparsene e di risolvere c'è un dato davvero esemplificativo della bulimia Pam penalistica del nostro Paese che è arrivato ad avere trentacinque mila
Fattispecie di reato allora noi dobbiamo collocarci nel solco di una storia delle piene
Vale per quella capitale ma vale anche per quella carceraria che sia storia di continua abolizione come Nessuno tocchi Caino abbiamo condotto la battaglia per il superamento della pena di morte la moratoria all'ONU
A ci siamo impegnati per dire basta la pena fino da alla morte che nel nostro Paese a quella forma pub inumana degradante
Una violazione dell'articolo tre la considerata la corte europea
Per i diritti dell'uomo che l'ergastolo ostativo e abbiamo visto quale riforma o forse meglio sarebbe dire controriforma è stata fatta
Sul piano legislativo ma dobbiamo anche dire basta morte per pena il numero dei suicidi
Che avvenuto l'anno scorso nelle carceri italiane ottantaquattro un numero
A che segna il record de de degli ultimi degli ultimi anni bene ci spiega appunto l'urgenza di un superamento proprio dell'istituto
Penitenziario credo che per fare questo più che a Hobbes dobbiamo guardare al pensiero di Rocco dobbiamo avere fiducia nell'individuo fondamentalmente
Dobbiamo passare dalla concezione di una pena corporale a qualcosa che possano fari leva sulla coscienza sulla coscienza
Abbiamo parlato di emergenza emergenza e criminali emergenza mafiosa
Da noi emergono regimi speciali il quarantuno bis introdotto trent'anni fa in ragione di un'emergenza che c'era oggi la troviamo parte troviamo questo regime applicato a una Cicconi
Cosa c'entra l'Anarchia con la criminalità organizzata è tutta un'altra cura organizzativa per
Però e si alimenta e si alimenta l'emergenza anarchica quello che deve emergere nei momenti di emergenza è la coscienza dobbiamo contrastare la criminalità certamente ma per usare le parole di Leonardo Sciascia non con la terribile età della pena ma con lo Stato di diritto
Si è parlato di sogno dobbiamo continuare a sognare no io non credo che noi dobbiamo continuare a sognare noi dobbiamo pensare pensare come diceva Giordano Bruno perché non è la materia che genera il pensiero ma il pensiero e genera la materia Squinzi solo pensando possiamo pensare di di cambiare
Credo che per quanto riguarda l'esecuzione penale e torna a parlare magari di un mito e di Marta Cartabia con quella sua splendida lectio magistralis sulle Menniti sulla tragedia delle Eumenidi di Eschilo
Quando in fondo delineano anche il processo anglosassone
Ma va oltre va oltre perché propone a un certo punto un giustizia riparativa ecco io penso che la giustizia riparativa possa essere una forma rinnovata di giustizia
E ci aiuta appunto a creare qualcosa di nuovo anche a contribuire a risolvere quella che il lo special rapporteur del Consiglio d'Europa ancora decenni orsono definì la questione giustizia del nostro paese come la più grande questione sociale e credo che la memoria apposta svolgeremo il proprio ruolo
C'è Francesca Scopelliti cioè la storia di Enzo Tortora
Io vorrei noi spesso anche quando andiamo in carcere o abbiamo degli incontri sud giustizia carcere troviamo la foto del Presidente della Repubblica ecco io tanto vorrei che fosse esposta
Proprio la foto di Enzo Tortora questo aiuterebbe molto a continuare appunto a pensare a ricordare a passare al particolare
Un futuro diverso nel futuro in cui magari il Leviatano fa alla fine che si fa cioè viene annientato
E attagli non si dà la possibilità come è una parte della Bibbia ne siamo assolutamente laici ma appunto i riferimenti mitologici e definisco mitologica anche la figura di Caino più che religiosa aiutano a ecco dovremmo fare in modo che Caino come nella Bibbia alla fine diventi costruttore di città
Accise Veteran tarocche teste sugli molto suggestive ambiziose opposte di superamento del sistema carcerario
Che a me oltre a caldo che hanno fatto venire in mente e Sailor Moon di goffo ma hanno istituzioni totali che privano l'uomo fin dal suo ingresso di quella che la possibilità di mantenere la concezione di sé come persona
Il carcere è una delle istituzioni totali descritte da golf qualche sono profondamente disumani bizantini e questo è uno dei contenuti
Per i quali la la le suggestioni dell'ottima Zamparutti di qua e di quanto testimonia l'attività di Nessuno tocchi Caino ci devono sempre restare come memento perpetuo quotidiano grazie molte
Ringrazio soprattutto tutti i relatori questo tanto che sono stati bravissimi perché non rispetta tutti i tempi che erano stati dove assegnati il secolo adesso degli interventi programmati
Il pericolo il dottor Mario Ancona psichiatra forense dipendere il palco a cinque minuti
E ci andrei
Gli ho detto che non c'è
A chiedo scusa chiedo scusa
Buonasera a tutti grazie signor Presidente mi ero preparato per intervenire dopo avvocato Chambery riprenderò da dove ci ha lasciato all'avvocato Rossi e dove poco dopo il discorso nel dottoressa zompa routine perché il tema di cui voglio parlare e il la questione presentargli un altro ossimoro che la salute mentale nelle carceri cioè parlare si salute mentale nelle carceri e un altro di quegli ossimori come appunto diritto penale liberalismo come appunto carcere liberale i versetti i dati che abbiamo a disposizione ci dicono che le carceri sono sicuramente quanto di più insalubre esista e quanto di più a niente ante la dignità umana partiamo solo prima da alcuni dati generali anche da molto lontano ma che però sono importanti ricordiamo negli Stati Uniti il cinquanta per cento dalla popolazione carceraria presenta disturbi
Mentali di varia gravità
E sicuramente questo è un dato che la dottoressa Zamparutti e anche mille euro si conoscevano bene
E il l'ultimo reporter dell'Organizzazione mondiale della sanità che riguarda una popolazione di seicento oltre seicento mila detenuti in Europa individua una percentuale del trentatré per cento di disturbi mentali ma verosimilmente il dato per difetto
In Italia e quei mille mi correggerà pare che siamo intorno al quaranta quarantuno per cento con i dati un po'a macchia di leopardo perché non si dati proprio complessivi non ce ne sono ma sono operati in maniera un po'disordinata dalle agenzie regionali la salute e su questo poi torneremo
E naturalmente riprendo dove alla ci ha lasciato la dottoressa Zamparutti cioè in Italia l'anno scorso è stato un anno orribile rispetto questo perché rispetto alla questione della vita in carcere abbiamo proprio dei segnali di qua di questo malessere quali sono questi
E mi Ali il dov'ero di suicidi i tentativi di suicidi e poi le mani Felli gli atti autolesivi
I suicidi l'anno scorso sono stati ottantaquattro il massimo tenendo conto che appunto come è stato detto
La popolazione carceraria rispetto al due mila tredici è calata per esempio di una DC dieci mila più o meno unità no qualcosa del genere
Ma a e mi sembra che da cui nelle i primi mesi a febbraio siamo già a sei Suicidi ecco siamo già arrivati al dieci
Ecco questo e secondo me molto importante ma questo dato non ci dice ancora niente perché sono i dati assoluti è chiaro che come dato assoluto hanno un loro valore perché di fronte alla morte non possiamo che ovviamente inchinarci
E e anche sentirsi in qualche modo responsabili però il problema e andiamo a vedere rispetto alla popolazione generale allora ci sono degli studi questi non sono proprio recentissimi ma c'è uno studio del due mila diciassette
Pubblicato sulla sette di uno studio di un gruppo di ricerca inglese che ha ha raccolto delle mete analisi dei dati da ventiquattro Paesi tra cui gli Stati Uniti d'Australia eccetera ovviamente c'è anche l'Italia
E i dati relativi all'Italia che riguardano badate bene no nel due mila e ventidue cioè l'anno orribile ma un periodo dove le morti era intorno ai sessanta all'anno
Per suicidio quindi due mila e undici tra il due mila undici due mila quattordici
Allora la mortalità rispecchi tasso di mortalità nella popolazione generale nella popolazione carceraria intesa maschi e femmine era dodici volte superiore la popolazione generale
Ma se andiamo poi a vedere il tasso di mortalità nella popolazione femminile che come si sa nazionale donne maggiore la intenso da maggiori tentativi di suicidio a dispetto di suicidio venti volte superiore
Allora questi sono i dati di dieci anni fa praticamente che cosa quali sono i dati di oggi è chiaramente decisamente peggiorati né è difficile pensare che se non meglio
Abbiamo poi anche tutta una serie di studi che ci dicono quali sono i fattori di rischio che sta a cui sono più legate certamente ci sono fattori individuali
Che non possiamo naturalmente sottovalutare ma ci sono Walter fattori che sono legati
Alla natura della pena l'isolamento le atti di aggressività all'interno delle carceri atti di bullismo da parte dello Stato eccetera
Sono tutti fattori che sono poi collegate Onaga maggiore frequenza dei suicidi è chiaro che
Se il suicidio e considerato un fallimento dell'atto medico il suicidio in carcere e il fallimento dello Stato su questo non c'è ombra di dubbio
E e problema ancora un altro allora è stato detto benissimo che il nostro ordinamento penitenziario fantasma beh fantasmagorico modernissimo eccezionale soprattutto quando per esempio sostituisce diciamo la sanità penitenziaria
E e la sostituisce con il servizio sanitario nazionale ecco peccato che il Servizio sanitario nazionale in particolare i servizi psichiatrici non fanno in non ce la fanno neanche
Ad affrontare le problematiche del territorio ora ditemi come faranno ad affrontare i problemi di un ambito di in cui il disagio psichico e così e così forte
No evidentemente non sarà tanto possibile gestirlo come dovrebbe essere gestito quindi quando si dice che il detenuto al diritto alla salute il problema finito OK che questo sale questo diritto non viene tanto conservato ultima cosa
Perché effettivamente poi volevo riprendere un tema importante questi dati riguardano sempre i detenuti giustamente Maciste ma ci sono anche dei tenenti come è stato ricordato allora io credo non so se potremo mai arrivare a al carcere che che non esiste insomma no nel senso che arcieri liberale quindi non carcere
Però sicuramente in questo momento l'obiettivo è quello di creare un carcere più umano e perché a dare un calcio di più umano oltre che a rinnovare le strutture dobbiamo rinnovare formare gli uomini che stanno dentro era scegliere informare le persone che stanno dentro le carceri e una scelta politica ovviamente
Grazie molte
Al dottor Mario Ancona Dash lascio la parola adesso l'avvocato Andrea centri scusandomi nuovamente colui le volte indicazione che avevo ricevuto
Prima la preliminarmente poté saluti della squadra risponde ricordargli che non ha potuto essere presente
Ringrazio per quelli tra rinvii i premi prevede invitato perché io non condivido nulla di tutto quello che è stato detto qui oggi più o meno e non condivido quasi nulla del del testo che mi stanco sottoposto cercherò Perini Oricchio DS solamente sintetico alla io sono una retribuzioni sta morale sono kantiano
E devo dire che sono anche in buona compagnia perché io mi sono adoperato con una tesi su Giuseppe Bettiol ringrazio il nostro moderatori d'averlo citato
Con me come somma Ronco che un un'Authority bussa Nista ma sono compagnia anche di Giovanni Leone di
Di Moro di Aldo Moro che almeno quand'era un'assemblea costituente a un convinto retribuzioni sta e anche oggi ferite di due giuristi liberali in Assemblea Costituente che udite udite propose un emendamento per abolire la funzione rieducativa
Nell'articolo ventisette comma tre e risponde al nome di Girolamo Bellavista e di Amerigo Crispo
Quindi bisogna intendersi bene su qualcosa si parla di liberalismo giuridico e di di diritto penale liberale
Evitando di confondere ritorna liberale con le ritorna illuministi qualche altra cosa
Anche perché i gli uomini si sono caduti in un grave errore una grave aporia
Attribuendo allo stato è unicamente allo Stato il diritto di punire e di decidere cosa punire quanto punirli come punirlo non ha fatto altro che riconoscere allo stato quel potere Massimo di controllo del del del dell'ordine pubblico ma anche di strumentalizzazione dell'individuo perché le funzioni preventive De la Pena quella no Special preventiva gela preventiva sono concezioni che siano la pena della sua come fosse naturale che quella di meritato castigo di vendetta vi informo che Giovanni leone l'assemblea costituente parlava di funzione vendicativa della della piena ora io ci sto anch'esse considerato magari a sé ridicolizzato come lesivo tanto quelli che sono in buona compagnia Vittorio Mathieu ha scritto un bellissimo libro perché punire l'ho trovata ancora vi consiglio di leggerlo perché un un'illuminante saggio sul sul fondamento della retributivo e la pena in chiave fratto laica kantiana ma molto laica
Però ecco appunto gli illuministi sono caduti questo grave equivoco quello di appunto attribuire allo stato la funzione preventiva della tutela dei diritti
Così arrivando in ordine stabilmente la strumentalizzazione divino perché quando scuole con la pena dalla giustiziata l'etica e la morale e la ricollego unicamente ha ragione chitarristiche finiscono inesorabilmente strumentalizzare l'individuo per cui i piedi
Collabori
Di conto non appena in parte o totalmente e portarlo sulle con la legislazione d'emergenza per carità in certe situazioni è il male minore Grazia colate di giustizia
è stato dato un grosso
Contributo alla lotta alla mafia
A tra parentesi io non so che ha scritto il testo ma vorrei capire come si può combattere la mafia fuori dal processo la mafia si combattono nel processo io sono costate diritto i mafiosi devono essere giudicati in un processo con tutte le garanzie in quale altro modo si può sconfiggere il fenomeno mafioso se non con il processo scusate ma prima del grande frode il processo il maxiprocesso si combatteva la mafia questo Paese realmente
Si combattevano di reati commessi da mafiosi singoli reati ma non i fenomeni e su quanto in quanto tali quattrocento se ci disse arrivato un po'tardi no nel nostro ordinamento rosso dev'essere fatti importanti a comprendere sono mafioso e i magistrati che trattano pagato con la vita
Quello che hanno fatto sono stati anche mesi diciamo molto da parte anche dalla scuola da parte dello stesso dello stesso ordine
Perché
Diciamo pure la verità che il fenomeno mafioso ha convissuto col col col col mondo politico con con le iniziali
E io tratto ecco non ci sta nemmeno a questa lotta massacrò insomma verso magistratura io sono un avvocato ma nomi dei non vedo magistrato come un mio nemico e soprattutto non non non credo minimamente che i magistrati vogliono togliere di mezzo gli avvocati come ho sentito dire al relatore che mi ha preceduto
Credo che la separazione dei poteri implicite stabilmente che la magistratura indagini
Su tutti eserciti proprio potere perché di potere si tratta su tutti perché questo è lo Stato di diritto bellezza pretendere che la magistratura Midali
Ho sopra e non controlli non sa ci contro la legalità su potere politico come mi pare che traspaia un po'dal documento
è quanto insomma di più nell'album curioso inediti e negare lo Stato stesso diritto no perché insomma mi mi sembra che ci sia un sottotraccia in questo documento non non sottotraccia un non detto e cioè che la il diritto penale deve essere in qualche modo allentato a si tutelare
I diritti a tutelare divani giuridici però attenzione perché certi fenomeni la criminalità organizzata la corruzione eccetera
Siccome siccome involgono diciamo anche altri poteri dello Stato allora bisogna qualche modo come dire sottrarli appunto la legalità ora io questo ci vedo magari mi sbaglio però quando si dice che non si combatte la priorità anche la cometa da colletti bianchi ne facessi quale capire appunto da dove dove dove si combatte
Così come mi si dovrebbe spiegare cosa vuol dire che no attraverso l'interpretazione estensiva del nome di diritto sostanziale
Sia e ha pure ricorrendo a pure fondi esibire si è
Travalicato diciamo il limite della legalità della metà formale ma IVA informare che il PC per carità non è solo non vuol dire solo
Legge scritta viva dio c'è anche il diritto vivente ribadisce l'interpretazione e devo dire rimedio che ci sono i giudici e talvolta pongono rimedio alle storture della legge della legislazione penale che non si preoccupa spesso e volentieri di rispettare i principi costituzionali Waugh giudice delle leggi del degrado che c'è il giudice di legittimità
Tra l'altro ecco ha parlato prima di me un dirle onorevole Costa la proposta è stato in Commissione giustizia nel negli anni in cui sono varate
Firma separata un maggior numero di leggi che io ritengo espressive di tornare del nemico
Fare quali per esempio quella che ha previsto l'Abacus versare in carcere
Per i condannati ieri gli indagati scusate per l'omicidio reati contro
Contro la persona come i reati sessuali io credo che loro cosa che non mi pare si sia mai distinto per parte ora sono mi allarga trovate quegli obbrobri e peccato che qui nessuno la per ricordare queste propri ce l'ha così da bloccare l'obbligatorio per certi reati
è stata fatta da Berlusconi in compagni campioni di garantismo ecco quindi insomma vorrei che ci fosse poco lo strabismo un po'più di oggettività un po'più benestante le attuali grazie
Aziende centri un dell'UCI sino all'osso sul l'articolo ventisette della Costituzione non a caso quei retribuzioni siti che erano presenti in assemblea costituente fece così che l'articolo ventisette recitasse deve tendere alla rieducazione del reo in quel tendere cioè il principio retribuzioni sta per cui se io voglio commenta come condannato partecipò al processo lungo previsto durante l'esecuzione della pena per essere rieducato ma se non voglio e questo non mangio la tradizione del tubo cinismo anche di Francesco Carta e sono liberissimi continua delinque giorno Pro Sesto al carcere e c'è qui poi tutto il tema ovviamente della prima e delle misure di prevenzione grazie volte tutto contributo critico che a questo che apprezzata anche per questo
E adesso la parola ad alberi come gli attico
Che è un vecchio amico di derrate che ci parlerà se non erro del fatto del quarantuno bis cinque tirrenico come sì sì cinque minuti giusto qualche riflessione devo dire
Anche un po'imbarazzato perché non ho alcuna competenza giuridica e nessun esperienza nel campo quindi dopo aver sentito delle competenze e delle esperienze così elevate
La mia è una breve considerazioni diciamo da chip da semplice cittadino con profonde e contenzioni liberali io sono molto inquietato da come sta evolvendo e da come evoluto il regime speciale del quarantuno bis
Il reggino super il regime speciale del quarantuno bis nasce è stato ricordato circa trent'anni fa dopo le stragi di Capaci e di via D'Amelio lo Stato si percepisce in guerra contro la mafia
Furono proprio utilizzate queste parole e quindi si decise di utilizzare degli elementi d'un regime detentivo straordinario eccezionale
E devo dire che ha andando a rileggere gli atti parlamentari di trent'anni fa in questo devo dire effettivamente l'archivio di radio radicale
E veramente una cosa preziosa noi vediamo che il legislatore trent'anni fa riconobbe gli aspetti illiberali del quarantuno bis e infatti ne riconobbe l'eccezionalità e disse durerà solamente un anno
Poi queste remore sono se e devo dire che tutti i partiti politici presenti in Parlamento votarono a favore così come tranne qualche individualità
Così come tutti i partiti politici hanno poi votato il rinnovo anno dopo anno fino a renderlo credo nel due mila e due
Due mila nove permanente due mila e due
Lo due due mila e due Loris ero permanente indi non più emergenza non più temporalità
Si dimenticarono di tutte le preoccupazioni che avevano essi stessi
Evidenziato qualche anno prima non solo ma venne anche estesa la fattispecie di reati ai quali poteva essere comminate il quarantuno bis e quindi non più solo mafia
Ma anche versione terrorismo ecco che c'hanno inserito con subito
Pedro perno grafia violenza sessuale di gruppo credo che abbiano individuato una serie una decina forse anche di più di reati per i quali è possibile comminare il regime speciale del quarantuno bis quindi in questa sua evoluzione si è avuto un'estensione di questo regime speciale
La cui finalità era impedire che i capimafia potesse ero dal carcere continuare a dirigere le organizzazioni
Oggi abbiamo un più detenuti al quarantuno bis che parlamentari nazionali
Abbiamo più capimafia che parlamentari
Quarantuno bis prevede degli veramente delle delle limitazioni che io non riesco a capire che impatto possono avere sul garantire la sicurezza sociale
Detenuti in isolamento per ventidue ore al giorno quindici solo due ore d'aria mercati di maggiore pericolosità una sola ora d'aria in ambienti ristretto con il soffitto coperto da reti metalliche
Colloqui limitati con i familiari e una volta al mese i colloqui sono Amodio invidio registrati ma nonostante questo c'è la barriera
Un padre non può accarezzare un figlio a volte per il resto della sua vita
E questo serve a garantire la sicurezza sociale
Non possono studiare non possono istruirsi non possono avere un tutor un professore
Fino a qualche anno fa non potevano cucinarsi in cella e dovuti intervenire la Corte costituzionale per poter far sì che potessero cucinarsi in cella come tutto questo
Serva a garantire la impedire il prosieguo dell'attività criminale veramente non si riesce a capire
E devo dire che dall'esterno sono state evidenziate queste criticità e
Le ripeto dalla Corte costituzionale da Amnesty International minuta finisco
Finisco per dire e e di questo mi sento veramente indignato
Che oggi possiamo dire che è la vera finalità del quarantuno bis
è spingere i detenuti alla collaborazione quindi collaborazione coercitiva o addirittura a vendicarsi dei gravi reati commessi
Quindi altro che fine rieducativo della pena
Ma collaborazione coercitiva
La società si vendica per i reati commessi
Credo e devo dire che questa battaglia politica io non la sento fare da nessuno partito politico rappresentato in Parlamento credo che questa debba e possa essere una battaglia liberale grazie
Vorrei vorrei anticipare scusate dico su questo argomento vorrei anticipare spero di aver capito che il consiglio direttivo del liberal con Roma la settimana prossima si riunirà e credo che approverà una richiesta del presidente di avviare la raccolta di firme appello una proposta di legge popolare per l'abolizione del quarantuno bis e sarà una vera battaglia liberale
Grazie al Lirico la parola adesso a Gabriella voglio ti anche lei avvocato ti ringrazio per la partecipazione cinque minuti grazie
Cinque minuti intanto grazie tantissimo Truglio Monti e Pietro ruggiti e mi hanno invitato
Che è stata una meravigliosa occasione per ritrovare tantissimi amici liberali quindi devo dire che già solo l'idea di ritrovarci tutti insieme e di poter discutere su tematiche che sono ovviamente liberali che ci bruciano ancora tantissimo
Mi sembra una un'ottima partenza
Ora l'amico e eccellente avvocato Giammarco Brenelli mi ha dato un po'in là perché quando intervenuto ha parlato ha detto e non parliamo del diritto parallelo delle misure di prevenzione ecco io credo che a un convegno liberale
Non si possa non parlare dell'istituto che è meno liberale di tutti
Che sono le misure di prevenzione non vi sto a fare ci mancherebbe perché siamo è una platea super qualificata questa qua una lezione su cosa sono le misure di prevenzione però le misure di prevenzione
Non possiamo dimenticare che sono delle misure ante e tre ter degli tum son delle misure che vengono applicate a prescindere dalle responsabilità e a prescindere dal delitto quindi a prescindere da qualunque
Tipo di accertamento che possa venire fatto sul comportamento della persona alla quale viene applicata la misura di prevenzione
Ecco perché intanto io ritengo che questa misura sia una misura la più illiberali di tutte se noi pensiamo solo agli agenti della misura di prevenzione che nasce ha le sue radici nella legislazione preunitaria sabauda la misura di prevenzione era nata per colpire non i comportamenti ma le persone era nata per colpire i vagabondi per colpire gli oziosi
Era una misura che era atta a correggere il disordine sociale e non la pericolosità sociale
Dunque nasce e con una struttura poi dirò qualche parola sulla struttura perché è molto importante a mio parere ciò che noi ci confrontiamo su questo tema
Quindi nasce per colpire le persone poi negli anni settanta ha avuto un salto di qualità
Pur rimanendo sempre anche o prete delittuosa che comunque non è mai stata agganciata
Alla commissione di un fatto di reato cosa che non lo sono per esempio le misure di sicurezza che invece comunque si seguono a dei fatti di reato e degli accertamenti di responsabilità
Quindi negli anni Settanta dicevo avuto un un salto di qualità perché sono state comunque più indirizzate a colpire associazioni criminali prima terroristiche poi però proviamo un attimo a tornare alla politica alla politica del diritto al pensiero liberale perché e difficile inquadrare la misura di prevenzione con tutti gli sforzi che noi possiamo fare in un paradigma della penalità
Perché
E difficile inquadrare in un paradigma della finalità una misura che non si basa sul concetto di responsabilità
Questo è quello che secondo me noi una noi dobbiamo in qualche modo evidenziare ora nel momento stesso in cui una misura prescinde dall'accertamento della commissione di un fatto automaticamente e difficile inquadrarlo in un sistema legale allora a questo punto il tema centrale diventa
E legittimo sono legittime le misure di prevenzione come possiamo raggiungere un equilibrio tra coloro che vorrebbero abolire le misure di prevenzione in quanto ritenute fuori dalla legge
E coloro che invece essendo comunque un un'espressione del
Dello Stato forte e dello Stato punitivo le vorrebbero mantenere
Ecco io credo che
Raggiungere un equilibrio per le misure di prevenzione
Trattandosi di misure che comunque si collocano oltre il limite si possa raggiungere solo spostando sempre di più
La la riflessione sul costituzionalismo e sulle e sui principi di garanzia
E soprattutto ponendo i limiti
A mio parere costituzionali alla politica ponendo in evidenza quelle che sono le due
Io credo più gravi più grati aporia
Di questo di di questa misura
Perché io parlo di aporia è stato fatto è stato parlato di ed è ho solo sentito spesso dei termini greci io ho fatto il liceo classico amo molto le espressioni gravi
E l'aporia è una parola che come voi sapete con la significa via senza uscita ora perché parliamo con riferimento alle misure di breve
Città negli anni
Uruguay dovrebbe essere una stima reciproca testimone
E
Nei giardini di queste Carmine
Pesci
Un uomo non è
Fa e quindi non è che classico più rimane ostacolato delle varie a prescindere sociale ora una provocazione
Se il contratto amico
Ma Silone proporre una struttura
E cioè
Riuniti in costituzione e quindi
Negli organici come nel processo come
Che creare un procedimento disciplinare
Non si uno provocazione
Cura e sarà istituire disciplinari è procedura nella storia
Di sono insomma
Luogo continentale ora e di capace
Di serve il giardino esisteva lì quale anch'esso cioè oggi devono questo importante
Dicono che organizzati
A genere però
E risultavano a un'inversione viaggio ora uno sopravvissuto quindi vediamo corrispondente nucleare
Quindici negli anni per a nella
Addirittura
Questa
Legislatura
La parola valutare verrà
Allora
Destino che il no
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In miliardi di di non
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Senso
Se non di non dover
Venticinque
Comuni
Ritengo che il cardinale non va a sempre confine ha
Chiesto adesso sì a come dire diciotto a Carlo in studio e nata lunghissimo vi infatti
Ossia straordinaria a capire numerose non sarà
Viene e
Piccole società che ha quarant'anni
Roma
E e chiuso il raccordo che sta
Maschile dove gran inutili non umana
Come visto veri anziché era senza e che
Lunghissimo no va bene
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E lista quello visivo tutta diretta
Bellica con
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Non verificabile assomiglia
Rimane né il fondo unico giustizia una mostra tenere a ah sì mai mai lo
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Proponiamo onorevole era
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Il rientro prima e magari essenziale
Anche
Cattivo delle l'aggressore in realtà
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Pure Hong Kong
Giù senz'altro grazie
Grazie comunque viene oggi dalla giustizia inglese non
Da questo è una settimana dieci giorni allora allora motivo di grande soddisfazione grazie
Veniamo al tema veniamo al tema come sapete i radicali il partito radicale radicali italiani Nessuno tocchi Caino e radicali nelle loro varie forme hanno per anni visitato le carceri io personalmente in questa regione sono stato più di cento volte nelle carceri
E ho in mente benissimo la difficoltà di entrare in un carcere l'odore che si sente nelle carceri rumori che si sentono nelle carcere le carceri non c'è dubbio che sono una discarica umana e non hanno nulla a che vedere con la Costituzione con la rieducazione di chi subisce la pena
Marco Pannella negli ultimi anni della sua vita ha parlato di amnistia di indulto l'ha ripetuto all'inverosimile senza ottenere ascolto
Io credo che occorra però provare a tirare qualche filo quindi utilizzo questi pochi minuti per dire semplicemente dei titoli quarantuno bis non tutti i partiti
Hanno votato per questo c'è chi avesse battuto contro quarantuno bis nel due mila e due Sergio D'Elia che è qui presente
Di Nessuno tocchi Caino con Maurizio Turco che Segretario del Partito Radicale ha pubblicato un libro tortura democratica se ricordo bene proprio mentre quarantuno bis diventava norma per noi il problema non è
Costruito e il quarantuno bis che è la punta dell'iceberg ma è abolire
Il quarantuno bis in toto e quindi ci siamo con le vostre proposte secondo la legge Bossi Fini la legge Fini-Giovanardi due leggi criminogene sulla droga e sull'immigrazione che devono essere riformate
Nelle carceri italiane un terzo dei detenuti sono lì in virtù della violazione delle leggi sulla droga anche questo qua da quanto tempo lo diciamo da cinquant'anni
Terzo punto più piccolo dal punto di vista numerico ma significativo per chi come noi pensa che non si debba abolire il carcere tout-court ma certamente si debba superare la carceri frazione la risposta
Carceraria automatica che un po'tutti i partiti soprattutto a destra hanno e l'abolizione del carcere minorile
Oggi in Italia ci sono quindici quattordici quindici mila ragazzi che sono diciamo nelle mani la giustizia minorile ma nelle carceri sono trecento ora ditemi se possibile che noi non riusciamo a chiuderne carcere minorile con quello che costano e trovare dei percorsi riabilitativi di assistenza a trecento ragazzi delle carceri
Minorili
Può esser con la magistratura più attenta noi a Torino siamo stati molti anni fa nelle carcere delle Vallette a visitare si parlava di psichiatria il reparto Sestante dove ci stanno
Sex offenders spesso con problemi gravi psichiatrici
Lo abbiamo denunciato lo abbiamo detto non si è fatto assolutamente nulla celle dove si passava guardando la turca a vista da chiunque passasse nel corridoio assolutamente inqualificabili roba da film
Ecco finalmente Antigone che dobbiamo ringraziare l'anno scorso ha fatto scoppiare il caso e la magistratura ha aperto un'inchiesta ma quella magistratura sapeva tutto benissimo di che cos'era il riparto sessanta vado a finire
Invitandoli ad una iniziativa noi da sempre andiamo nelle carceri proviamo a raccontare che cosa vediamo nelle carceri ma ci rendiamo conto che il carcere non si racconta non si riesce a raccontare bisogna vederlo bisogna viverlo bisogna guardarlo per questo in quest'ultimo mese abbiamo lanciato la campagna devi vedere che vuole portare cittadini dentro le strutture penitenziarie quindi stiamo raccogliendo sul nostro sito radicali punto it disponibilità di persone che verranno ovviamente formate perché non si entra in carcere così senza sapere dove si va si entra in carcere con l'autorizzazione del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria si entrerà si visiteranno le carceri e si proverà a costruire una consapevolezza di che cosa c'era dentro perché finché non riusciamo con l'Einaudi hanno molto conoscere per deliberare far sapere qual è la realtà del carcere difficilmente riusciremo a ottenere una riforma di questo Paese e vi ringrazio
Grazie molte gli ormoni anche per aver condiviso con noi questa positiva notizia relativi alla Corte penale internazionale e alla fine tutti lo spiccato un mandato di cattura nei confronti di Vladimir Putin era ora
Detto questo si chiude il secondo parla di questo convegno ringrazio tutti i partecipanti tutti intervenienti approfitto per ringraziare anche gli amici radio radicale che stanno trasmettendo registrando l'evento
Io ringrazio Andrea Bitetto e invito luglio Monti che il moderatore della terza e ultima l'ultimo seminario ad essere a presentare il seminario così poi iniziamo con gli ultimi relatori che sono Marco Taradash Giulio al quale essi Filomena Gallo che interverrà industry minga ed Enzo Cucco oltre ovviamente a ditta Giannini
Luglio visto che abbiamo sono stati bravissimi ad essere presenti fino alla fine a quest'ultimo seminario rendiamolo abbastanza veloce quindi anche il tuo intervento nei limiti del possibile rimani nei termini stiamo nei tempi sicuramente
Valerio Zanone sosteneva che l'etica laica corrisponde per la coscienza individuale alla laicità dello Stato rispetto alla somma delle istituzioni
Ed è proprio l'etica laica nel suo essere intrinsecamente articolo dogmatica liberale libertaria cioè basati sui principi di autonomia autodeterminazione responsabilità e libertà individuale che trova i suoi unici limiti nello causare danni a terzi
A costituire il fondamento dell'estensione dei diritti civili
E in particolare delle minoranze a tutti coloro che ne sono esclusi dal godimento e a sospingere i liberali a combattere sempre nuove battaglie di libertà
La laicità dello Stato liberale che si contrappose lo Stato etico allo Stato confessionale massime allo Stato sì ho capito e fondato a sua volta su tre criteri minimi il massimo grado di libertà religiosa inteso non soltanto come libertà di culto individuale e collettiva ma anche come libertà di critica della concezione religiosa altrui
E come facoltà di professare liberamente la propria concessioni religiosa o antireligiosa
Secondo punto la neutralità delle istituzioni pubbliche che non devono prendere partito nella libera disputata lo spazio pubblico tra le differenti visioni etiche religiose politico e filosofiche
Salvo che per garantirlo difendere l'esistenza stessa dello Stato liberaldemocratico costituzionale e di diritto dagli attacchi di chi lo dovrebbe distrugge terzo punto la separazione giuridica tra le istituzioni pubbliche compreso la scuola pubblica e le diverse confessioni religiose che devono essere poste tutte su un piano di uguale libertà senza privilegi né discriminazioni di sorta
Partendo da questi presupposti teorici individuato tra le moltissime possibili cinque battaglie di libertà e ho scelto di conseguenza gli autorevoli relatori tutti amici carissimi
Che la profondissima nel nostro seminario due inerenti la laicità delle istituzioni e tre inerenti i diritti civili
Marco Taradash ci parlerà dell'incompatibilità e concordato stipula tra Italia e la Chiesa cattolica con lo Stato di diritto
Anche nella versione revisionata nel mille novecentottantaquattro da Bettino Craxi
Sulla quale i liberali peraltro si astennero
Ma no Attilio Bastianini al Senato né Beppe Facchetti Paolo Battista tutsi Antonio Basini alla Camera che votavano conto analogamente parlamentari radicali
Dividendo se in quell'occasione come già avvenuto
Nel Parlamento dal mille novecentoventinove l'approvazione del primo concordato
Quando il Senato votavano contro in sei tra cui i più famosi ovviamente don Benedetto Croce Francesco Ruffini Luigi Albertini altri tre foce parlo a nome di quattro evidentemente ma gli altri due poi si accoda
E poi si dividono nuovamente l'Assemblea costituente le quarantasette quando molti fra i liberali tra i quali Vittorio Emanuele Orlando
Francesco Saverio Nitti Ivanoe Bonomi Carlo so se Luigi Einaudi ma non Corcione che assieme Meuccio Ruini non partecipa al voto uscendo dall'aula dopo essere intervenuti in senso contrario
Votano invece in maggioranza a favore dell'articolo sette della Costituzione riconosceva imita costituzionale i Patti lateranensi accettando di fatto il diktat del Vaticano
Che venne condiviso dalla DC e subito dal pc ma non dei socialisti non dagli azionisti non dai repubblicani non dei demo lavoristi
I Bonomi per Ruini anche se o comportamenti diversi leader ed alcuni liberali che mantennero la schiena dritta
Due sono le principali decaduto attuate concordato di che credo che ci parlerà Marco
Il primo è il meccanismo dell'otto per mille
Pur condivisibile all'idea di principio perché andato abolire la cosiddetta Conca cioè il pagamento da parte dello Stato dello stipendio delle pensioni ai preti direttamente
Ma con l'inaccettabile questione dell'attribuzione anche delle quote inespresso dei cittadini agli stessi soggetti che ricevono il che costituisce una vera e propria truffa ideata è bene ricordarselo
In una meccanismo attuativo del del concordato da Giulio Tremonti
Il secondo punto che è un'attuale ricaduta ancora concordataria e quello della insegnamento della religione cattolica al di là del fatto che la quella cattolica non siano religione ma una confessione religiosa in questo si denota l'ignoranza in materia religiosa dello stesso legislatore
E non sa neanche chiamare le cose col loro nome pertinente ma usiamo quel termine insediamento della Regione cattolica ricordiamoci che dal mille novecentottantaquattro cioè dal nuovo Concordato
Il cattolicesimo non è più la Regione di Stato ma l'insegnamento della religione nelle scuole pubbliche ancorché facoltativo persiste
E non riteniamo che andrebbe invece opportunamente abolito e sostituito da un insediamento storico scientifico
A confezionare laico di storia delle religioni e del libero pensiero
Impartito da docenti sommate nelle avversità dello stato e pagati dallo Stato e scelti e pagati dallo Stato spesso tutto questo nel solco della libido tradizione separatista liberale
Sintetizzato nel motto risorgimentale libera Chiesa in libero Stato che dà l'illuminista Montesquieu attraverso il teologo protestante svizzero Alexandre a fine giunse fino a Camillo Cavour che ne fece la bussola per tutta la legislazione laica nel territori Perale sia dalla destra storica che della sinistra
Storica
Perché per citare proprio Benedetto Croce nel suo celebre discorso nel bilancio indumenti nove al Senato contro l'approvazione del Concordato clerico fascista ai tempi della crisi lo chiamavamo così e continua a pensarla così
Disse accanto di fronte agli uomini che stimano Parigi valeva bene una messa sono altri per i quali la scorta una una messe questioni infinitamente più importanti di Parigi perché a fare di coscienza
Giulio volessi ci parlerà delle ragioni antiche e nuove per cui i liberali non possono che continuare ad essere contrari al finanziamento pubblico alle scuole private paritarie
In stragrande maggioranza confessionali cattolica
E sono invece favorevoli alla procreazione all'applicazione rigorosa del tutto violata dalla legge due mila sulla parità scolastica voluto dal postcomunista Luigi Berlinguer dell'articolo trentatré della Costituzione italiana proposto in sede di assemblea che
E Twente fatta votare approvare da liberale Calamo Corbino e dell'liberalsocialista azionista e Tristano Codignola
L'articolo trentatré che recita l'arte e la scienza sono libere e liberare l'insegnamento la Repubblica detta le norme generali sull'istruzione e istituì c'è scuole statali per tutti gli ordini e gradi quantità adempienza di questo articolo per tutti gli otto immigrati last lo Stato italiano mai fatto
Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole e istituti di educazione senza oneri per lo Stato e come dice saggiamente Bobbio
La la saggezza sempre nella semplicità di concetti
Senza oneri significa senza oneri non soltanto senza finanziamenti diretti alle scuole magari attraverso venti leggi dei consigli regionali
Io sul sotto la dizione dove infatti è quella di buoni scuola e diritto allo studio finanziano le scuole cattoliche con Fazio
Abbiamo ci avviamo verso la conclusione Giulio
Voglio verso conclusione perché abbiamo in linea la una se non ci sono già vi faccio ridere
Filomena Gallo che ci sta raggiungendo i collegamenti e ci parlerà della fondamentale battaglia di civiltà sull'eutanasia e suicidio assistito portata avanti da anni dall'associazione Luca Coscioni e da Marco Cappato e da lei da tanti altri perché come sosteneva Indro Montanelli
La questione fondamentale da risolvere se l'uomo abbiano il diritto rinunziare alla vita quando questa gli diventi per qualche motivo di cui lui solo può essere arbitro insopportabile
Perché per i liberali il diritto alla vita pur meritevole di tutela specialmente il diritto alla vita altrui più che la propria non può trasformarsi in un obbligo alla vita in cui la sacralità prevalga sulla sua qualità
E non può costituire il valore ultimo da difendersi a qualsiasi costo ma talvolta come nel caso del fine vita della bioetica in generale o come nel caso della guerra di resistenza contro il tirandolo presso dalla Resistenza italiana contro il nazismo e fascismo a quelli era indiana contro il regime clericale a quella Ucraina contro Putin
In questo caso deve cedere il passo al valore questo sì ultimo e supremo della libertà
Enzo Cucco ci parlerà di come il matrimonio qualità Rio fra persone dello stesso sesso abbia a che fare con la libertà e l'autodeterminazione delle persone
E come per queste ragioni serie ormai da anni riconoscibili decine e decine di Stati trentacinque presente in tutto il pianeta salvo che in Italia
Dove dal due mila e sedici abbiamo la peggior legge al mondo sulle unioni civile per le sole persone gay
Che riesce a offendere discriminare in un colpo solo sia gli omosessuali cui è negato il diritto al matrimonio e l'adozione sia gli eterosessuali cui è negato il diritto vediamo normate adeguatamente le convivenze
Deve il Camerun all'epoca in cui dal premier conservatore britannico fece approvare la legge sul matrimonio egualitario sosteneva amo talmente da conservatore la famiglia tradizionale fondata sul matrimonio che la voglia spendere anche alle coppie omosessuali
Rita Gianini infine ci parlerà del tema della legalizzazione delle droghe leggere e dei danni derivanti dal proibizionismo anche in questo campo
Ma la questione si potrebbe estendere anche alla somministrazione controllata dell'eroina ai tossicodipendenti
Secondo l'innovativa proposta che ebbe il coraggio di fare del lontano mille novecentosettantanove un giovane ministro liberale torinese Renato Altissimo
Un liberale moderno aperto progressista anticonformiste di grande livello politico ingiustamente sottovalutato e misconosciuto anche in casi liberale
E di cui tutti noi invece siamo fortemente debitori e a cui tutti noi dovremmo serbare riconoscenza
Grazie
Ora iniziamo con i relatori facciamo un piccola piccola modifica perché abbiamo in linea Filomena Gallo buonasera
L'avvocata Filomena Gallo segretario l'Associazione Luca Coscioni
A cui do la parola chiedo di anche lady anche per lei di essere un po'di rientrare nei termini tempi tecnici e avviso non so se l'ho già saputo che il consiglio direttivo del libero foro ma ha deciso di appunto di partecipare formalmente alla alla raccolta di firme per la proposta di legge regionale Emilia Romagna
Sul fine vita e lo farà anche nelle altre regioni ove la l'Associazione Luca Coscioni lo vorrà presentare quindi noi siamo con voi per questa raccolta di firme
Ok è una bellissima notizia vi ringrazio tantissimo e ringrazio anche sì una sì ci fa pure un intervento parlare Lima Julian ma occulto con impegno serio Cimino GM non avevano tenuto conto dei possibili Riccardi che ci possono essere agli incontri come presso particolare importanza vi ringrazio per l'invito il titolo dell'intervento della libertà fondamentali della persona nelle scelte Nisi inedita
Ed è una battaglia politica con l'Associazione Luca Coscioni viene veramente da lontano era il venti dicembre del due mila sei dopo ottantotto giorni di lotta non violenta per poter morire senza soffrire
Io Giorgio Welby riuscì a ottenere quanto chiedeva da ci sono malati Lanzetta Donata Lenzi distensiva forma
Di distrofia muscolare dal copresidente dell'Associazione Luca Coscioni chiedeva il distacco dei trattamenti di sostegno vitale novantenne punibilità sotto spiegazione e chiedeva all'Italia rivolgendosi al Presidente della Repubblica
Una legge sul fine vita Luini era scriveva non sono nelle mani Lincoln icone maniaco depresso morire mi fa orrore
Purtroppo ciò che mi è rimasto non è più di sono testarda insensato accanimento nel mantenere attive le istruzioni biologiche il mio o o non è Miglio egli squadernato davanti a medici assistenti pare e queste sono delle parole che il Presidente della Repubblica ha corretto rinviando al Parlamento l'attenzione dovuta il dibattito che ci dovrebbe essere che ad oggi nel due mila ventitré non c'è mai stato ma sono parole anche che ritorniamo ogni volta cioè malato chiede di porre fine all'improvviso senza e lo fa pubblicamente lo fa con delle richieste pubbliche non perché l'Associazione Luca Coscioni spiega che ciò avvenga
Ma perché quella richiesta è una richiesta che viene condivisa
Con una i porticati con le persone che Astiz tono a quella richiesta dovevano stabilire basta e di dire mastelli RAI basta ricordi sostenersi almeno se che riconosca tutte le scelte di fine vita come osservazioni di libertà
E allora è iniziato una nel percorso dal due mila sei un percorso che ci ha portato nei tribunali che ci ha portato a depositare una proposta di legge di iniziativa popolare per la legalizzazione dell'eutanasia
Chi ha visto tante storie di persone che incendiano l'unico infine all'improvviso sofferenze tutte persone che non erano in uno stato di abbandono terapeutico azzittito erano persone nella piena capacità di autodeterminarsi e nel due mila quindici
Preso atto che il Parlamento non discuterne europee la proposta di legge di iniziativa popolare Marco Cappato Mina Welby Gustavo Fraticelli annunciarono che avrebbero portando avanti delle disobbedienza i civili
Fino a quando nel nostro Paese non ci sarebbe stata una legge che rispettano la volontà delle persone così è stato e con la prima disobbedienza civile
E l'imputazione nei confronti di Marco Cappato e sotto la luce verso le ciò che è avvenuto un processo pubblico siamo arrivati in Corte Costituzionale e la Corte costituzionale pervenuta è intervenuta anche con una tecnica particolare imitando Parlamento Uruguay emanare una legge ma chissà uno dei punti fermi l'aiuto al suicidio nel nostro paese non è un reato quando una persona incapace di autodeterminarsi
E mantenute in vita da trattamenti di sostegno vitale a una patologia irreversibile
Con sofferenze fisiche che ma reputa intollerabile quando questa condizione
è stata accertata insieme alle modalità dal servizio sanitario nazionale previo parere del comitato etico o e lo scorso giugno
Il primo malato chiedo o unite durato due anni perché poi la politica cerca di rallentare l'applicazione di una sentenza che ha forma di legge azione di lei già il primo malato potuto dire basta all'improvviso scadenza ed allora altri malati hanno intrapreso questa strada
E le malattie che però hanno condizioni che escono dalle condizioni individuate classicamente dalla Corte costituzionale dove sono state portate avanti in nuove disobbedienti civili e dove saranno il giudice intervenire la prima udienza
Sulla disobbedienza civile l'ultima se tenuta con l'aiuto commenta una signora di Bologna si terrà il ventinove marzo Marco Cappato che il certamente perse Virginia fiume ci sarà un'udienza davanti al giudice per le indagini preliminari sapremmo se la richiesta di archiviazione formulata dal pubblico ministero sarà portavoce a dare un giudizio occitana Silenzi l'obiettivo è quello di creare delitto stabile certa applicabile a tutti senza la necessità di dover sempre ora bipolare e per questo la via normativa stante l'obiettivo principale
E non tralasciamo la strada parlamento ma le libertà fondamentali della persona riguardano le nostre vite noi possiamo esercitarle in ogni fase della vita oppure no
Possiamo scegliere di rinunciare ma sono garanzia quanto prendiamo certe esseri liberi di scegliere dall'inizio alla fine non può essere però solo concerto scritto deve essere una realtà per noi tutti in massa della nostra carta costituzionale che fornisce tutele e garanzie noi tutti che spesso però le leggi non rispettano le libertà fondamentali della persona Renton sistema veramente democratico giusto liberale
E ci fanno avere fiducia nel futuro l'obiettivo ci siano riconosciute tutte le scelte consapevoli delle persone che vogliono decidere della propria vita senza alcuna discriminazione
Dio ho concluso vi ringrazio per questo invito che mi avete formulato spero di essere stata nei tempi e apprezziamo molto la vostra adesione per la raccolta firme metter le proposte di legge regionale che mirano alcuni a vendere chiari tempi per l'applicazione di quello che la Corte costituzionale ha stabilito i tempi per la verifica delle condizioni del malato affinché non ci siano mai più un caso come quello di Federico Carboni che ha dovuto attendere quasi due anni direi basta del proprio essere senza ma nel contempo consigliamo tutte le battaglie finché ci sia garanzia di cura assistenza rispetto dei diritti fondamentali delle persone e le notizie degli ultimi giorni ci fanno pensare che avere o tanto lavoro da fare vi ringrazio in mano un saluto
è un saluto anche a Marco Cappato dello stile cioè Gewiss allude a Danzica doveva esserci lui
Piazza Filomena Gallo è quello che la situazione Luca Coscioni fa da tanti anni su questi temi del fine vita così rilevanti
Marco Taradash non ha bisogno di presentazioni ex giovani liberale radicale Carlo giornalista
Karl era dello Stato di diritto e libertà religiosa e concordato
Sì vanto sulla questione del concordato ha già detto moltissimo Tullio ponti per cui io ci tornerò soltanto per segnalare una mia personale differenze di opinione su un tema specifico dato che io sono non sono un tecnico non sono scienziato non son professore universitario sono malamente un giornalista ma soprattutto mi ritengo un politico anche se un politico che non ha occasione di fare politica da molto tempo e sono uscito dal Parlamento nel due mila uno dopo aver rotto
Con Forza Italia quella Forza Italia che nei primi tempi m'era apparsa una possibile una possibile metta per la costruzione di una società più aperta più liberale su questo grossi sconti sforzo confronti vivaci con Valentina Bisti Annone all'ora che invece mi mi accusava di essere lui un giovani visto qualcosa del genere né insomma di un volontà rivista vorrei fare una breve premessa su quello che io intendo per lei essere liberale di fronte alla platea di liberali
Ad esempio io penso come credo tutti i liberali che la libertà liberale è innanzitutto la libertà degli altri e quindi il problema politico che liberale è quello di far valere per tutti la libertà perché altrimenti siamo possiamo essere tutto quello che siamo a mare lavora nostra propria riprenda a essere anarchici Sr semplicemente e coristi ma essere liberale significa politicamente lottare innanzitutto per la libertà degli altri
Devo dire che non ho capito bene quello che Fulvio Gianaria che era già vecchio quando io ero nella Gioventù liberale perché a tre anni più di me
Ha detto questa mattina quando ha detto che il tema della dell'essere liberale oggi non è quello della difesa dell'invito
Il suo perché quello hanno allestito una lettura primitiva del liberalismo io non lo penso francamente io penso che invece l'essere liberale di un certo tipo almeno come sono io fondarsi sulla
Apertura sul tentativo di apportare di aprire a tutti e la difesa dell'individuo cioè per tutti sì ma anche per ciascuno e il tutti comprende ciascuno e dal ciascuno si arriva al tutti quindi
Non vedo questa complicazione che Fulvio ha inserito nella discussione
E quindi credo nello Stato di diritto perché lo Stato di diritto dello Stato
Che si costruisce
Per difendere l'individuo Rispetto alla prepotenza dello Stato il potere istituzionale ma anche qui mi ritrovo con Gianaria di qualsiasi maggioranza che voglia proprio prevaricare la libertà dell'individuo mi torna utile citare ma eccolo Once che ha detto a proposito del populismo che il trionfo del democrazia maggioritaria e il populismo mentre la democrazia liberale eh la democrazia maggioritaria contenuta nei vincoli del liberalismo e questo è la democrazia liberale il trionfo e la maggioranza è il populismo e pensa all'addio definizione più sintetica che si possa bere rispetto al populismo nelle loro varie forme l'amico del popolo occorre l'Italia con me le cose che abbiamo sentito ripetere da è contenuta Salvini negli ultimi anni parlavo sempre a nome degli italiani oppure al nome
Del popolo non questa è una concezione opposta al liberalismo liberalismo a un salto preferenze per cui sa benissimo che e deve convivere con altre dottrine politiche con quelle che al suo interno si sviluppano
E anche a penna e commosse mi aiuta a pensare sentendo l'avvocato Ciardi prima che disse che difendeva il punizioni ISMU la versione repressiva della giustizia contro invece quella che sta nella Costituzione
è che siamo entrambi liberali quasi servisse usiamo il termine liberale come aggettivo non più come sostantivo perché non esiste un'etica liberale
Esiste un metodo liberale che è quello che consente a tutti di rispettando quei vincoli consente a tutti di essere socialisti liberali e whose città Carlo Rosselli è uno dei pochissimi
In un libro che ancora non è uscito in italiano per la tua c'è Amazon è chiedo quindi si possono leggere tutti i libri che vogliamo uscì una e siccità e Socialismo liberale si può essere socialisti liberali si può essere UAL servirci esagerando forse nazionalisti liberali si può essere e via dicendo se può essere di destra o di sinistra liberale noi qua dentro molti di voi sono nati come Sinistra liberale la corpi Ernesto iscritto alla gioventù liberale del mille novecentosessantotto pensate voi e apparteneva alla corrente Antimo guardiana della sinistra liberale molti di voi siamo quella le facce ovvero appartenga
Poi c'è stato un periodo in cui io non mi non mi definivo più di sinistra liberale perché dopo il mille novecentonovantadue quando la sinistra italiana è diventata uno strumento della magistratura e dei guardiani della mai della virtù e milanesi con l'operazione Mani pulite B e la sinistra eppure aveva fatto un lungo cammino
Lungo aveva fatto aveva accettato più che il fatto aveva accettato il lungo cammino di distanziamento dalla Russia e dal comunismo
Trovo invece riparo sotto l'ala protettiva di Mani pulite della magistratura io naturalmente a guardare altrove e guardai coi radicali in una prima fase assenza del partito radicale separando le in una fase successiva sul versante del centro destra perché in quel momento lì secondo me stava la possibilità di costruire una non più come tempi e la democrazia cristiana scusate ho fatto questa premessa per dire che essere liberali oggi come oggi e qui ci sono altre americano che si chiama Marco vignola
Non significa soltanto affermare la verità ma fare in modo di avere il potere per difendere la libertà
E qui si avverrebbe tutto il capitolo dei rapporti politici che una forza liberale un'associazione liberale come questo libero o Roma
Deve cercare di costruire per affermare
E cercare il potere di difendere le verità liberali ora avete in questo momento trovato mi par di capire soprattutto col terzo polo
Che non so bene cosa sia essendo formato da due partiti che fanno cose diverse tra di loro io non cerco in più Europa naturalmente appartenendo più Europa alla de mi adopererò nonostante tutte le mie valutazioni critiche qualcuno potrà leggere o ascoltare nei confronti soprattutto di Calenda mi adopererò per ravvivare
Alle elezioni europee con rinvio Europe laude tutti quanti
Insieme vi prego come libero al Forum di tenere presente che c'è anche più Europa che c'è una differenza come ascolterete domani credo anche
Attraverso Riccardo Manzi e passo subito su alla al tema che mi è stato assegnato e chiudo molto rapidamente allora benissimo separazione tra Stato e Chiesa sono perfettamente d'accordo però io credo
Che oggi riprendere i temi come se l'anticlericalismo fosse di attualità anche quando il clericalismo non è più derivante dalle parole della chiesa ma deriva dall'ideologia di coloro che hanno assorbito magari in passato un magari presente le verità teologiche
Sia un modo sbagliato di porci di fronte al problema della religione o delle confessioni religiose io credo che
L'esperienza ci abbia insegnato che le con le confessione religiosa della religiosità
La pratica anche pubblica della religione sia qualche cosa di utile
Lui si petto alla cancellazione di questa presenza pubblica della religione nel momento in cui è lo Stato che vuole sostituirlo se anche eticamente alle scelte del lì individui Effendi io credo alla funzione positiva
Della religione alla positività della presenza della parola Delhi Imam perfino nell'ambito dei vincoli liberali e soprattutto naturalmente la tradizione cristiana comunque rappresentata perché io personalmente sono convinto che la democrazia liberale debba moltissimo alla tradizione cristiana almeno quanto deve all'Illuminismo e credo che l'Illuminismo abbia potuto poi
Costruirsi all'interno delle società che hanno accettato democrazia liberale in gran parte anche grazie
Alla religione cristiana trovando invece molte più difficoltà a nascere a svilupparsi allora e qui io sono perfettamente d'accordo su quelli che sono i privilegi che dovremmo cancellare cioè l'Associazione Luca costo Coscioni con gli gli Wire i movimento attesta che lasciati ha lanciato una raccolta di firme un'iniziativa popolare per cancellare alcuni di questi privilegi che ancora esistono in particolare Tullio citava l'otto per mille alla sua formulazione non una scelta volontaria
Ma un obbligo della collettività che non ha nessuna intenzione di partecipare al finanziamento ne chiesi versare comunque il suo otto per mille bisogna cambiarlo
Questo
Bisogna fare in modo che la legge pone le agevolazioni fiscali non una accettabili vengano cancellate c'è la corte europea prima
E la Commissione europea dopo che hanno imposto dallo Stato italiano di richiedere alla Chiesa cattolica il pagamento dell'Imu Ici che non è stato pagato illegittimamente e poi le cose che diceva
Tullio riguarda i professori di religione a carico dello Stato ai cappellani militari due minuti male tra finisco subito ai cappellani militari che sa e cose eccetera eccetera sono tutti i privilegi che in una società liberale dove la chiesa è bene accetta e anzi sentita come una necessità la Chiesa intesa come lei chiese ma in Italia ovviamente sappiamo bene
Qual è predominante
Debbono essere cancellati l'unica differenza riguarda il problema della scuola
Ecco io non credo che quell'articolo la Costituzione possa essere letto soltanto in un modo io personalmente sono favorevole al buono scuola
E penso che oggi il denaro che viene versato a non attraverso il buono scuola ma viene versato alle istituzioni private la gran parte delle quali sono nel nostro Paese ma non necessariamente confessionali
è una parte del denaro che viene risparmiato dallo Stato o dalle grazie alle famiglie che versano che mandano i loro figli nelle scuole confessionali
E in questo modo quando gli spara deve risparmiare centinaia di milioni di euro allo stato io penso che gli venga ritornato semmai questo denaro ma al di là della questione economica e comunque è importante quello che io credo è nella necessità che in uno Stato liberale ci sia una società liberale
E che la società liberale nasca anche dal confronto dalla competizione dalla concorrenza oggi Tullo critichi quel Berlinguer
E dieci ha fatto una cosa sbagliata io penso che avverte cancellato la scuola di Stato
E averla sostituita con la scuola pubblica di cui fanno parte anche le scuole private e confessionali
Chiesi ad Ebou hanno che accettano le regole di fondo della scuola pubblica io penso che sia un bene per la Società italiana e credo quindi che Hillary cinismo
Su cui noi siamo stati aggiustamenti per giustamente per tanto tempo impegnati nel momento in cui la scuola la chiesa cattolica italiana era nemica del liberalismo non parliamo del fascismo quando appunto fece il concordato perché abbiamo gli stessi nemici del fascismo liberalismo e socialismo il e il fascicolo aveva bisogno del consenso non parliamo
Di altri sistemi però insomma anche un sistema in cui la Chiesa viene soppressa il sistema comunista al sistema nazista non sono secondo me buoni sistemi cui fa riferimento e quindi penso che oggi che la Chiesa italiana è ben diversa da quella del dopoguerra anche su questo noi dobbiamo fare una riflessione grazie grazie a Marco
Voglio Ercolessi direttore di di Volver ci parlerà dei dilemmi liberali la libertà a scuola tra laicità comunità libici famiglie libero sviluppo delle personalità individuali lupus in fabula capita a proposito
Capita a proposito
Cominciamo con una sintonia Bounty quest'ultima parte dell'intervento di Marco e che anch'io sono stato un po'sono rimasto un po'perplesso questa mattina quando ho sentito questo pomeriggio quando ho sentito quella cento di già quell'accenno di Gianaria
Alla libertà liberale che non sarebbe libertà degli individui
Da questo punto di vista non si tiene conto che molto spesso la libertà dell'individuo e la libertà anche dell'individuo che fa parte di una minoranza
La minoranza organizzata si difende molto meglio rispetto alla maggioranza
Che era l'argomento a cui faceva riferimento Gianaria rispetto all'individuo che sta all'interno di una minoranza le minoranze all'interno delle minoranze non hanno neppure la forza che hanno coloro che hanno fanno parte di una minoranza ma proprio perché ritengo che la libertà liberale e libertà di individui e non è la libertà delle formazioni comunità o corpi sociali in cui gli individui si trovano inseriti questa questo problema interferisce proprio con la scuola di tendenza perché la scuola di tendenza comporta la possibilità di imporre o di pro
Muovere una forzosa unico uniformità di vedute al proprio interno
La libertà nella scuola non può essere per i liberali la mera libertà della scuola intesa come corpo collettivo
Tanto più che gli individui interessati gli studenti essendo minori e non possono essere loro a effettuare la scelta della scuola né se non in misura molto limitata dei suoi contenuti
L'università e altra falcetta proprio perché gli studenti ormai maggiorenne possono essere e di fatto in genere sono i soggetti della scelta
Le controversie che a questo proposito hanno visto impegnati anche liberali di varie tendenze nella storia italiana dall'Unità in poi
Hanno riguardato sia la questione dell'insegnamento religioso nella scuola pubblica e più in generale la questione della presenza delle religioni inizialmente per lunghissimo tempo per la sola religione cattolica nello spazio della scuola pubblica e i suoi limiti
Sia la questione del finanziamento del ruolo della scuola privata che tradizionalmente in Italia è stata fino ad oggi soprattutto la scuola confessionale cattolica non sarà così del tutto dato che il tempo è limitato sulla questione più generale dell'intrinseco è necessario rapporto fra liberalismo e laicità
Che da circa trent'anni qualcuno ha messo in discussione ecco facciamo appena sentito mi permetto di rimandare alla mia postazione al bellissimo libro di Giulio Monti percorsi laici libro che è un po'la summa di tutte le battaglie laiche
Della loro storia che in vendita proprio qui fuori
Sul primo punto barcolla pubblica oso sperare che non trovi oggi oppositori tra i liberali il superamento dell'insegnamento confessionale nella scuola pubblica
Della religione cattolica o dell'insegnamento confessionale di qualunque religione superamento ormai fatto proprio da anni anche dalle componenti più aggiornata del mondo cattolico o anche dalle componenti di quel mondo che semplicemente si rendono conto di quanto l'insegnamento strettamente confessionale
Non possa che risultare ormai per lo più controproducente specie se preso all'altezza d'altra parte qualche conoscenza sia delle principali correnti religiose sia della secolarizzazione della critica dei fenomeni religiosi
Sembra ormai a tutte le persone ragionevoli necessaria a chi vive nel ventunesimo secolo in un mondo che non è tutto uniformemente secolarizzato o manifestamente avviato sulla via
Della secolarizzazione come la nostra Europa occidentale
E in cui il ruolo politico delle religioni organizzate non è quindi soltanto materia per studi storici
Semmai può essere argomento di discussione sia un insegnamento non confessionale delle religioni possano essere impartito da insegnanti specializzati o se debba essere parte dei programmi di storia letteratura dove per esempio di Filosofia
Sarei per la prima delle due ipotesi
Dato che non si sono passati più di tre secoli dai tempi di gioco doc non è neppure ammissibile
Che nella scuola pubblica sia attribuito a una o più religione un ruolo dominante ho una dignità superiore a quella di diverse intuizioni del mondo
Ma questa è questione che tuttora cruciale per chi voglia affermare la laicità della sfera pubblica come solo possibile contesto di pari libertà della pari dignità sociale e dell'uguaglianza giuridica dei città attiene ormai alla scuola tanto quanto a ogni altro ambito della vita pubblica dai tribunali ai consigli comunali agli ospedali
A nessuno credo verrebbe oggi in mente davvero di concepire la religione cattolica o le religioni in generale come fondamento e coronamento dell'istruzione pubblica come recitava il Concordato del ventinove a questo proposito va chiedono ha sottolineato che all'interno della Chiesa cattolica sembrano oggi convivere due tentazioni contrapposte
Quella ormai minoritaria fra i credenti praticanti e nella gerarchia dell'assunzione della difesa dell'identità autoctona degli europei contro un competitore temibile
Il crocifisso in questo in questa versione come clava simbolica da brandire contro gli immigrati
E quella che io trovo ancor più minacciosa per la democrazia liberale specie in Paesi invertebrati comunitaria
Di un condominio con i nuovi venuti
Che in cambio di una spartizione magari per ora diseguale delle risorse pubbliche
Consenta una rivincita politica comune contro le conquiste della modernità illuministica liberale e individualistica
A un secolo
A un secolo il mese prossimo della introduzione per via amministrativa dei crocifissi nelle aule scolastiche o da parte del primo governo Bush
E io realistica la pretesa di fare degli emblemi di una specifica confessione religiosa uno strumento simbolico di predominio nello spazio
Lo dico caricandolo al tempo stesso come si pretende da parte degli esponenti politici della ciarlataneria populista
Molto più che da parte dei leader religiosi della rappresentatività delle posizioni controverse proprio del cattolicesimo tradizionalista in materia di bioetica di etica sessuale di diritto di famiglia dei problemi del PD
Più insidiosa mi sembra invece l'interessata offerta di condominio rivolta da leader cattolici più avvertiti il nome della società multireligiosa e multiculturale alle nuove presenze religiose
Meglio pensano costoro rinunciare a una ormai a un ormai improponibile monopolio
Se questo è il prezzo da pagare per continuare a lucrare in continuo aumento di contributi e finanziamenti privilegi materiali e immateriali
Successi lobbistici ottenuti sul piano politico e inversamente proporzionali alla perdita di fedeli obbedienti e di influenza nella società secolarizzata
Più controversa come si è appena visto e quindi forse più interessante da discutere qui mi sembra la questione del finanziamento del ruolo delle scuole private dipendenza
Ogni scuola di tendenza non solo di tendenza religiosa presuppone che l'orizzonte valoriale e dissenso sia collettivo e non oggetto di una conquista e di una scelta individuale
Libera benché condizionata quanto lo sono tutte le scelte umane
E di pari dignità rispetto ad altre ma sia dato quell'orizzonte dissenso predeterminato comunitario e non ricusabile se non pagando l'apostasia comunque straniera risparmia mento dalla comunità
La scuola laica e all'opposto secondo l'efficace descrizione che ne faceva Guido Calogero quella in cui sulle questioni oggetto di possibili controversie di principio i valori cito nessuno può avere definitivamente ragione senza la possibilità che la probabilità che qualcun altro Lippi ha torto
In questo senso la scuola laica e la scuola di una società liberale perché solo nella scuola laica e possibile
Un confronto libero attraverso il libero esame di una pluralità di voci senza gerarchia e di dignità e quindi solo di è possibile il libero sviluppo della personalità in di di tua le credo che questa libertà dall'imposizione di univoci condizionamenti di carattere culturale comunitari lista sociale tradizionale religioso politico dovrebbe apparire ai liberali come una priorità etico politica rispetto a ogni considerazione di ordine socio economico
Per questa ragione non credo che la questione della scuola privata
Se intesa come scuola di tendenza e se intesa come scuola di tendenza per i minori abbia molto a che fare con le altre questioni relative alla gestione pubblica o privata
Dei servizi e del welfare a cominciare dalla stessa sanità
Rinvio su quest'ultimo argomento a una mia lezione tenuta anni fa presso la Scuola di liberalismo di Messina della Fondazione Einaudi di cui una sintesi reperibile sul mio sito personale
Si apre così un conflitto fra libero sviluppo della personalità individuale
Libertà di iniziativa economica in questo campo se e in quanto predette legata alla predeterminazione degli intirizziti ideologici della scuola intesa come corpo collettivo
E potere decisionale da parte delle famiglie sulla sorte culturale dei figli
Quest'ultimo punto merita in effetti una particolare attenzione perché in una società liberale nessun individuo benché giuridicamente incapace di eccidi
Può essere fatto soggiacere al potere illimitato e privo di qualunque freno contrappeso di qualcun altro neppure nel caso dei minori dei propri genitori
Che in effetti la legge in tutte le società o tre minuti tutela non solo contro il caso estremo dell'abuso sessuale ma anche in misura più o meno severo ed esigente contro ogni genere di maltrattamento e di abuso anche se come per secoli era ritenuto ammissibile dai più
Motivato da presunte esigenze educative
Probabilmente saremmo tutti d'accordo nel ritenere che un genitore nazista voce avvistato neo brigatista rosso putiniano non potrebbe essere riconosciuto il diritto di imporre i propri figli un'educazione coerente con la propria ideologia ma anche al di fuori dei possibili casi estremi si può ritenere che un genitore posto a condizionare un proprio figlio già capace di Niki Czerny mento come dice la convenzione dell'ONU del mille novecento ottantanove in modo da forzarlo ad abbracciare
La propria ideologia alla propria fede religiosa o politica imponendo impedendogli ogni libero confronto con visioni del mondo diverse
Che non sia filtrato attraverso tale fede e attraverso scuole insegnanti deputati a provvedere tale filtro
E dove andrebbe posto il limite quali fedi religiose o politiche dovrebbero essere ritenute accettabili e quali invece ritenute dallo Stato alla stregua alla stregua di sette superstizioni o estremismi inaccettabile
Sulla base di quali criteri si può stabilire o con lo Stato stabilire che una credenza e religione è un'altra e superstizione come si può discriminare fra diverse ideologiche fede in una società irreversibilmente plurale
Un genitore potrebbe lecitamente imporre ai propri figli a spese dello Stato una una scuola di Salento la gente
O di sette evangelica lì estremiste o di fumo sul mani sfondamento all'istinto e perché allora lo Stato dovrebbe rifiutarsi di finanziare una scuola pasta fari Anna
Se proibire ai genitori di scegliere scuole di tendenza per i propri figli minorenni se non in casi limite come quelli cui si è accennato genererebbe guai peggiori del male come tutti proibizioni SMI
Pretende né il finanziamento pubblico al di là dei risvolti costituzionali giuridici della questione pare a me è una forma di sostegno imposto ai contribuenti di una pratica illiberale
Oggi divenuta per molti accettabile come ultimo esito di una invasione crescente nell'ambito scolastico da parte delle famiglie
Di cui si può rintracciare il momento iniziale di svolta nel mille novecentosettantaquattro quando sotto la spinta convergente della tradizionale pedagogia cattolica e del Pam Partecipazio Nismo consigliare caro alla tradizione comunista
I decreti delegati sulla scuola di introdussero forme di democrazia corporeo della giura suscettibile fra le altre cose anche di limitare la libertà di insegnamento della libertà di apprendimento
E fu il primo embrionale passo forse dell'idea di una democrazia in cui uno vale uno e uno vale l'altro
Cerco di cancelli ridurre anche se nelle prove era durato meno di un quarto se ne facciano sceriffo ma è finito il tempo
Doveva barba babbo Bondi
Le modalità ormai abituali questo mi sembra interessante di ogni dibattito pubblico hanno finito per convincere la maggioranza del pubblico che le proprie opinioni magari il riflesse mai assunte con sincera convinzione valgano a quanto e più delle opinioni meditate frutto di studio e competenza e che la cerchia dei propri consenta nei disponga di un acconto comunque comprensione delle vicende del mondo di rango certamente superiore a quello di qualunque decisore professionalmente qualificato
Di qui la prassi ormai invalsa di ricorrere al TAR per vedere annullate le bocciature inflitte ai propri pargoli una prassi che dati i suoi costi non riguarda Cetti particolarmente svantaggiati
E che è improbabile sia sempre frutto di discriminazione
Famiglia di questo tipo non necessariamente disfunzionali non sono in grado di fare l'interesse dei propri figli e probabilmente ciò vale anche per molte altre scelte relative alla loro istruzione
Qualcuno ricorderà il primo episodio L'educazione sentimentale del celebre film di Dino Risi in mostri
Del mille novecentosessantatré in cui un insospettabile Ugo Tognazzi
Io educato e il figlio a pagare meno Brioschi quelle consumate al bar e altri comportamenti incivili tipici del familismo amorale
E sono forse odio dei fan vi prego di scusarmi ma non c'è più finisco subito sono forse diciamo i i ecco e quanto interesse pensate che abbiano mantenuto a mezzo secolo di distanza
Molti tra i figli di quei boomers all'educazione dei loro figli all'esercizio consapevole della cittadinanza in una società aperta questione che ci sta mandando tutti a picco e infine ma questo lo leggerete quando vi manderò il testo c'è la questione del comunitarismo perché oggi sei soci al media
Pongono tutti quanti nella condizione di parlare soltanto con i propri simili e la società si divide sempre di più in comunitari ismi contrapposti
E chi vorrà le scuole confessionali per i propri figli più che coloro che non vorranno l'integrazione dei propri figli e nella svolta la Società decadente corrotta come dimostra la esperienza di altri Paesi che sono più avanti di noi perché hanno cominciato prima in questo problema della società multiculturale multireligiosa grazie grazie a Giulio
Enzo Cucco associazione radicale Certi Diritti ci parlerà di cosa accentuano Liberté autografi autodeterminazione con il matrimonio qualità
Allora vi ringrazio per l'invito perché questo mi consente visto che scusate
è un'occasione molto ghiotta da questo punto di vista già aggiungere una cosa non è strettamente legata al tema di cui voglio parlare cioè quello del matrimonio e Mourinho
Ovvero sia voglio dire una cosa soltanto sull'orizzonte ma delle la proposta di legge passata alla storia come la proposta di legge zanne
Ora io non ve lo dico perché ho paura che questa proposta di legge posa per farla questo Parlamento proprio in questo Parlamento Charlie netta dice la mia mamma cioè non non c'è pericolo da questo punto di vista
Però alle ad alcune rilievi che io sostengo essere molto fondati
Contro il disegno di legge che la proposta di legge Zanda
Dobbiamo fare una certa attenzione perché oggettivamente quella proposta non era criticabile con me da più parti si è sentito
Rispetto al concetto della libertà di espressione sul quale potremo discutere tantissimo soprattutto in casa liberale sulle cose il concetto di libertà di espressione accettabile eccetera eccetera
Ma dal punto di vista dei della inefficacia della norma prevista perché una norma che si basa su una concezione penalistica nella repressione dell'anti omosessualità come se l'anta omosessualità dovesse essere repressa dal punto di vista penale e sbagliata in partenza
Tutte le norme che fanno risiedere la loro origine nella possibilità di prevenire il reato stesso sono sbagliate in partenza
Perché nessuna norma nasce con l'intento
Di prevenire esige io io vorrei che qualcuno mi spiegasse per quale motivo con questo progetto di legge con quella parte del progetto di legge si sarebbe evitato che in Italia ci fossero i casi viaggio omosessualità che ci sono cioè dove come quando
Stabilisce un reato quindi stabilisce la pena no semmai
Ma questo verrà applicato in un modo difficile mi rendo conto che è un argomento sul quale bisogna approfondire soprattutto in casa radicale la posizione perché da lì a alla al dire le stupidaggini tessuta dette soprattutto sul tema delle libertà di espressione è veramente molto breve del pasto
Però è importante che in questa sede almeno si sollevi il tema no e come dico spesso io non siano abbia paura di essere minoranza vi garantisco che io personalmente l'Associazione Radicale Certi Diritti chiara
Provato a dire guardate che un disegno di legge populista da questo punto di vista che c'è l'inserimento di nuovo reato non serve nel nostro sistema lei perché non raggiunge non è non è efficace
Ne abbiamo pagate di cotte e di crude dal punto di vista della delle posizioni perché assolutamente la sinistra non ci ragiono da questo punto di vista e dal punto di vista lì le destre non ne parliamo dal punto di vista liberale secondo me con questa storia della libertà di espressione si è fatta un po'di confusione ma veniamo alterna al tema dell'intervento che spero brevissimo
Io non mi dilungo sulle questioni che solleva di tipo sociologico o psicologico tutto quello polli dico storico tutto quello che ho letto sul matrimonio egualitario perché non non è la sede non c'è il tempo non avrebbe senso
Tutto è partito con la sentenza della Corte costituzionale del due mila dieci
Quella sentenza link
Non è nata comunque lungo e il figlio di una campagna politica vera e propria che la mia associazione cioè l'Associazione Radicale Certi Diritti è l'Associazione Rete Lance forte che come sapete è un'associazione che difende i diritti delle persone LGBT in sede giudiziaria soprattutto perché è fatta quasi del tutto da avvocati revocate
Aveva lanciato perché di fronte a una corte si valutasse se l'esclusione delle persone omosessuali
Forse costituzionalmente accettabile oppure no perché il principio di partenza era in questo momento cioè nel due mila dieci
Per noi questo è incostituzionale perché viola il principio di uguaglianza eccetera eccetera eccetera
La sentenza si è si non vi faccio un approfondimento giuridico che ovviamente non nel senso nell'occasione non ne la mia competenza specifica però la con bella la quella sentenza si basa su due cose
Che sono diventate il late motivi di tutte le discussioni sul tema tutte compresa quella destra sulla genitorialità a che sugli scudi perché il Parlamento a votare in commissione ha votato contro quella proposta di risoluzione dell'Unione europea eccetera eccetera
Ovvero sia la prima è
Lascio a voi giudicare nella sentenza si dice che gli articoli del codice civile che parlano di matrimonio
Non si riferiscono al matrimonio fa persone dello stesso sesso ma solo fra far storia del sesso diverso
E qui come dire grazie al piffero cioè si riferisce a un codice del quarantadue figuriamoci se nemmeno centoquarantadue si parlava di matrimonio stesso sesso
Il problema la domanda posta è il problema la domanda che non posso gli avvocati e il problema era Massimo ma è ammissibile che nel nostro sistema giudiziario
Non si possono o non si debba estendere quel regime familiare anche alle coppie formate dello stesso sesso visto che non c'è nulla
Che legittima una differenza di Como di comportamento perché come sapete
Nel diritto italiano ma anche in altri diritti si giustifica differenze di comportamento anche di fronte alla legge anche di fronte ai diritti e anche di fronte ai doveri se ci sono delle argomentazioni fonda no
La corte in questo caso a in poco tergiversato cioè non ha detto esplicitamente ma ha detto che
è ritenuta ritornato sull'argomento ha detto quell'articolo da lui è stato pensato per lecco per le coppie eterosessuali punto non può essere utilizzato per le coppie omosessuali
Allora se la Corte dice una cosa del genere vuol dire che sta fondando la differenza fra le coppie
Cioè fondando la differenza fra gli individui
Fondando la differenza fra i loro diritti
Perché ci deve essere un argomento specifico dovrete che dovremmo insieme verificare anche magari con i giudici della Corte che non parlano quasi più di questo argomento ma sulla filiazione
Andiamo al voto soprattutto quel di cassazione
Sul perché le relazioni fra persone di sesso diverso sono diverse costituzionalmente da quelle il sesso uguale
Non ci sono argomenti di natura scientifica
Non ci sono argomenti di natura educativo filiale
Per quanto la scienza abbia studiato e ha studiato le conseguenze dell'essere figlio in una famiglia omosessuale a e su Jeff composto da due persone omosessuali ha escluso completamente la possibilità che i figli abbiano l'orientamento sessuale di genitori questo
C'erano bisogno delle scelte delle ricerche secondo me mano fatta anche queste ricerche e ci sono ma non solo c'è una sola ricerca che documenta e poi è stata iper contestato dal mondo scientifico e non più riconosciuta dallo stesso ricercatore che l'ha fatta Sollazzo quel tipo di connessione fra essere figlio cresciuto in una famiglia di persone eterosessuali ed omosessuali rispetto al tentativo di suicidio al suicidio
L'unica ricetta che viene sempre citato d'attuazione rapite eccetera eccetera eccetera
Allora
Se quello che è in discussione eh sì è quello che era nella testa
Dei nostri costituzionalisti che hanno firmato questa sentenza e poi e hanno segnato un argomento che è stato usato Sempre
Era questo
A lei la differenza perché non si vuole ammettere che c'è una differenza di costitutiva fra questo rapporto e gli altri quando in realtà è innaturale licenza questa cosa non c'è
Prima dei discorsi di principio dal punto di vista giuridico dal punto il tutto quello che volete si potrebbero fare un sacco di considerazioni ma da questo punto di vista manca la motivazione della differenza di trattamento tanto loro che cosa hanno fatto
Hanno poi dopo nel due mila sedici hanno approvato la legge sulle nel cimitero un manifesto della discriminazione
In Italia io ho sempre data una valutazione sostanzialmente positiva di questa legge perché oggettivamente apre tutta una serie di affretto a tutta una serie di possibilità e di partecipazione con una grave secondo me eccezione a tutta una serie di possibilità che in questo Paese proprio non c'era e soprattutto Saatchi salva dal secondo argomento usato dalla corte che anche questo è stato usato spesso e viene usato adesso la maggioranza di governo l'ha usata adesso
Che richiamando l'articolo del del trattato dell'unione europea che dice che la materia di famiglia edificazione eh
Non è devo devoluta all'Europa ma agli Stati membri quindi consentendogli anche una legge volta differente dice pensi a fare del Parlamento intervenga il Parlamento come vuole
No perché non essendo stato violato il principio di uguaglianza sul quale non si transige avrebbe in teoria si può fare quello che si vuole nel diritto di famiglia l'importante stabilire che ci siano dei diritti delle persone omosessuali garantiti ora hanno fatto una legge che a parte che essere piena di discriminazioni
Anche al contrario c'è voi forse non so se lo sapete ma per divorziare due persone omosessuali scrivono anzi basta che uno dei due o o una delle due scriva al giudice e dopo tre mesi gli arriva il divorzio
Lo deve spendere i soldi per l'avvocato non deve passare le forche caudine tutto quello che dipende cioè non esiste questa cosa qua no allora una diceva perché le coppie eterosessuali ci si dedica tutto questo tempo per il divorzio e anche le motivazioni era coppie omosessuali no
Dove sta la differenza
Il problema vero e che non c'è nel nel progetto di Lerner nella legge sulle civili nulla che riguardi l'affiliazione
Zero questo non solo ci dice quanta attenzione ci abbiano messo i legislatori su questa norma non è affatto vero che è stata scritta male è stata scritta da esperti che conoscevano e conoscono bene
La legge perché hanno espulso ogni tipo di riferimento dicendo no in esplicito
Non è quindi implicito ma in esplicito che la legge non si applica per quanto riguarda i figli nei loro diritti nel loro doveri
E questo è è diciamo così il l'obiettivo che c'è in questo momento nel Parlamento
Ovvero sia evitare che ci sia il riconoscimento dal punto di vista diciamo così giuridico dei figli delle persone omosessuali secondo me anche questo in qualche modo è incomprensibile perché quando lo Stato decide che e e ce l'hanno detto esplicitamente lo hanno scritto proprio anche il governo con le sue circolari
Che si può procedere attraverso l'adozione per fini speciali a parte il fatto che non è una soluzione del problema perché c'è ne rimangono tanti altri aperti ma in secondo luogo dice che comunque la selezione è possibile attraverso l'adozione quindi è possibile l'adozione
Non è vero che totalmente impossibile
E finisco con questa cosa io ho voluto parlare di questo argomento perché vi rendiate conto che ci rendiamo conto tutti quanti che questo ha a che fare direttamente con la libertà delle persone
Per
Perché come è stato giustamente detto da altre persone da Marco ed altri quando parliamo di libertà parliamo di libertà delle minoranze dagli altri non della nostra
Eppure Elisa l'impossibilità di esercitare questo diritto perché il diritto al matrimonio è un diritto anche per il nostro diritto perché è scritto nelle convenzioni internazionali che abbiamo sottoscritto
Significa violare il diritto di libertà il diritto alla libertà
E in particolare a quello dell'autodeterminazione che dovrebbe sempre accompagnare il diritto alla libertà
Perché se no come nel caso dell'eutanasia come in tantissimi altri casi come fu nel caso dell'obiezione di coscienza
Come fu in tanti altri Catella legalizzazione della corte eccetera eccetera se non è accompagnato dall'autodeterminazione significa che è una libertà
Inutile non praticabile solo formale e non sostanziale
Quindi battersi per il matrimonio con l'Italia significa battersi per la libertà no per il matrimonio in una
Finita la come volete una minoranza
Che che protesta in continuazione una minoranza molto colorata c'hanno detto delle cose io io vi invito quando non lo sapete che niente da fare narrativa farà leggerli
Il i vigilini interventi che il Parlamento furono fatti quando fu approvata la legge sulle civili
Sono una meravigliosa florilegio di stupidaggine umane
Ma di sentirci come volete l'importante è che non sin transita dal principio generale perché come gli ho detto
Si transige dei principi e quando ci sono gli argomenti ma se non ci sono gli argomenti
Il principio non deve essere
Contro Alberto Lazio
Grazie Enzo
Età Giannini che tutti conosciamo ci parlerà di legalizzazione dei derivati della cannabis chi ci perde e chi ci guadagna
Allora qui si invecchia ma non si capisce no da queste cose
Avrà
Vi si vede solo come al solito sono in cima pagate allora io non voglio già sono le otto vogliamo andare a cena e ci sono un altro paio di interventi che io e tutto il giorno che aspetto di sentire i conseguenza sarà molto veloce e quindi leggerò soltanto l'inizio
E la fine
Nell'intervento che ho preparato e poi voi dovete scoprire la la laico come si arriva dall'inizio alla fine quando lo leggerete perché è già pronto e quindi va vi verrà mandato
Quindi iniziando io dovrei parlare della legalizzazione dei derivati della cannabis che ci guadagna e chi ci rimette
Molti anni fa la fine degli anni settanta una giovane liberale fiorentina edizione intervento a un'assemblea sulla droga come c'erano a quei tempi gli studenti in Palazzo Vecchio
Con queste parole un discorso chiaro e preciso sul problema della droga non può che iniziare dalla legalizzazione delle droghe leggere
La reazione dei quattrocento più o meno ragazzi presenti fu
Un boato perché questi fino a un minuto prima stavo sghignazza dopo fischiando a alla giovane liberale chissà cosa messa della della droga
è ovviamente incredula Foa anche la la la la la la la reazione dei giornali locali che il giorno dopo ovviamente misero in cronaca
Di questi sei giovani liberali volevano lo spinello libero e che non fu molto apprezzato dai genitori della giovani liberali fiorentina
Il fatto è che
Per quale ragione fondamentalmente è era era un istinto quello di quei tempi era come un'affermazione politica istintiva un istinto di giustizia e di equità perché pensava se posso comprare un pacchetto di sigarette se posso comprare una bottiglia di vino una bottiglia di whisky perché non posso comprare una canna
Cioè perché mettete un limite alla mia libertà di installarli come voglio se questa libertà non limita quella degli altri
Però ovviamente poi passando nel tempo uno cerca di capire anche altre altre regioni e questo nel mio intervento si analizzano attraverso o anche Stumbo di varie letture di articoli di vari studi particolarmente negli Stati Uniti le le l'Ali legislazione di paesi che hanno
Legalizzato i derivati della cannabis però fondamentalmente nella conclusioni è questo
La cannabis fa male
Su questo non c'è alcun dubbio VAP fa anche bene la cannabis terapeutica può avere delle però obiettivamente fa ma il fatto è fa più male dell'auto del tabacco del gioco d'azzardo
Sono tutte cose che le danno dipendenza costano soldi costo annuo salute
Però sono legali e sono regolate dallo Stato
No no questione culturale o o perché lata lo Stato mi deve proteggere da certe sostanze e non a e non da altre il proprio proibizionismo funziona su qualsiasi sostanza è la mia risposta a questo punto questa è la fine dell'intervento è la stessa di quarant'anni fa no lo Stato non quel diritto finché la mia libertà di ricreazione non limita la libertà degli anni se questa libertà è regolamentata per proteggere i soggetti più fragili come ad esempio i minori Sammy è chiaro il rischio dei danni che posso infine certe io ho il diritto di scegliere come svaluta
Se poi questo aiuta a combattere il crimine organizzato a ridurre il numero di reati liberando risorse per il sistema della giustizia sfollare le carceri avere più risorse per campagne d'informazione e di educazione
Tanto meglio però in fondo per un liberale è una questione di libertà
Grazie retta
Adesso per delle
Musico pubblicazione degli interventi programmati Alexander Schuster avvocato che ci parlerà di omogeneità priorità riconoscimenti adduzione in passato Arezzo ha fatto parte anche dirette le foto di cui parlavo prima Enzo Cucco
A provare a fare
Nata a piantarli dapprima ok cambia nulla anche aveva vocata trova deliberava il Piemonte da molti anni a Milano che si occupa in particolare di diritto di famiglia che ci parlerà di adozione dei minori in casi particolari
Allora cercherà di essere estremamente sintetico molte opinioni interi avvicinati al microfono durata sono molti sentiamo cerca di essere estremamente sintetica perché è molto più interessante del mio seno gli interventi filiali ex ante e di violenza
Allora io credo che non credo e
Il centro è un dato cento e che le relazioni familiari e le famiglie sono un settore estremamente sensibile
Perché è qui si scontrano forse più che in altri settori delle concessioni politiche di segno opposto
Quindi concessioni politiche vivibilità di scelte personali nell'ambito della famiglia e invece concessioni politiche che ci rimandano a un unico modello di famiglia
In questo ambito io credo che la giurisprudenza delle corti di merito della Corte costituzionale colonna il concetto di una interpretazione costituzionalmente orientata di tante norme che può essere sette eliminate o interpretati in modo diverso sia riuscita per molti aspetti a
Mi sentite negli OGM
Allora
E io ho visto che ripeto l'intervento della giurisprudenza conti di merito Conte costituzionale attraverso per cui una interpretazione costituzionalmente orientata di tante norme Olea eliminate oppure le ha bypassate senza ricorrere all'intervento era conte costituzionale
Garantendo quindi delle situazioni di fatto che dovevano assolutamente trovare tutti i la situazione di fatto che per alcuni cioè per alcuni aspetti per molti aspetti fanno proprio paritetici queste scelte libere e personali nell'ambito delle famiglie
Emblematico è l'esempio dell'articolo quarantaquattro
Letterati soprattutto dell'adozione in casi speciali salto la la sentenza della Corte Costituzionale del novantanove salto la riforma del due mila e sale del due mila uno paga un salto tutti i fiumi di inchiostro e qui si sono scritti e arriviamo al testo attuale che prevede che l'adozione sia consentita rispetto agli adulti tanti anche quando non sono legati da un vincolo di matrimonio
E rispetta aiuto citati ai minori quando vi sia una constatata impossibilità di affidamento pre-adottivo ricordo che l'affidamento pre-adottivo è la conseguenza dello stato di
Abbandono ed è la pronuncia di adottabilità quindi a minori crede in manette normali no come tutti accuditi istruiti educati eccetera
E quindi una norma validi la perdita che poi li le varie corti di di merito Tribunale dei minorenni da conti d'appello di Milano in composizione diversa rispetto a quella attuale il tribunale per i minorenni
Di Roma di Bologna di Mila no è riuscito a ad applicare dando appunto tutela a quelle situazioni che tutela non ne avrebbero avuta quindi ottimo il lavoro della giurisprudenza anche se comitive
E il legislatore che manca però io spero soltanto che questo legislatore non metta mano armati via ho finito e lascio la parola Teresa
Grazie ad un accordo Alexander fusto
Ok va bene
Grazie
Persero allora io prendo da dove ha lasciato la convalida pianta ogni idea sono entrambe fossero Pinocchio molti hanno inizialmente sulle riconoscimento e per le nuove famiglie già
Enzo Cucco citato la battaglia che abbiamo avviato nel due mila otto che ha portato insomma di alcune sentenze alcuni casi in Corte Costituzionale e e da allora può dire che è cambiato molto com'è cambiato poco a livello normativo è cambiata solo una cosa la legge sulle unioni civili quelle alla novità siamo la foglia di fico che parzialmente
Dai diritti e doveri del matrimonio ma si rifiuta ovviamente di cambiare l'etichetta di dare quell'etichetta
Che de deriverebbe dal fatto di avere anche in Italia finalmente perché ormai lo troviamo il suo regno lo troviamo in Austria troviamo pure in Svizzera lo troviamo a Malta lo troviamo in Francia quindi insomma nostri nostri confini di terra e non solo sono ormai il stati conquistati dai matrimoni carità rimaniamo francamente solo noi dette in tutta l'Europa
E occidentale e superati anche da ormai diversi stati con me anche gli Stati del blocco ex sovietico fatto menzione dall'anno scorso della Slovenia
Quando la questione oggi viene portata di queste famiglie davanti alla Corte costituzionale
Devo dire che almeno avesse scoperto nudo perché una volta si cercava di giustificare perché il matrimonio non potesse essere esteso
Egli stesso c'era la questione della federazione ma per fortuna sappiamo che oggi è un po'difficile sostenere che il matrimonio funzionare l'affiliazione per fortuna le donne non devono tutte diventare madri non tutte le donne devono sposarsi a tutti gli uomini a sposarsi
Quindi se scoperto nudo per cui almeno la franchezza di dire c'è solo un argomento per giustificare il fatto per cui il matrimonio rimane quello o la una filiazione la riservo soltanto a quel modello di famiglia e l'argomento della natura
Ovviamente per noi liberali insomma argomentare con la natura voglio argomentare con la tradizione perché con la natura non esiste disse come valore giuridico che deve dettare i diritti e doveri delle persone
E infatti la sentenza del due mila diciassette per cui è stato detto a ma l'accesso alla fecondazione assistita noi la diamo soltanto alle coppie composte da uomo e donna perché quella è la famiglia
Artista natura diamo recuperato pure latino per portare un retaggio di tutt'altra epoca e quello è l'argomento
Ma forse positivo perché finalmente negli hanno smesso di arrampicarsi sui vetri effettivamente se dormito mi giochi alla carta della natura quindi la tradizione indubbiamente la tradizione dell'istituto matrimoniale in quella ma ci è un argomento sufficienti lo chiama l'argomento del dizionario perché spesso chi regge Tavano questo già dagli anni ottanta i tentativi di innovare i diritti dicendo B tu chiedi di collocare sotto questa etichetta questa situazione
Ma cos'è questa etichetta spetta che prendo il dizionario ti leggo la definì
Per il matrimonio ma così facevano con tante altre di definizioni questo è quindi tu sei fuori di testa questo l'argomento di tenere un bellissimo argomento mai dizionario cos'è non è che la codificazione
Inutile Oniti noi deriviamo dalla tradizione perché lo scopo dizionario non è creare nuove definizioni innovare non è che necessariamente uno strumento che registra il passato
Come diciamo la grammatica descrittiva ti descrivo quello che è ed è stato ma non ti dirò quello che sarà otto e dovrà essere quindi argomento dizionario non è altro che un l'argomento conservatore della tradizione il problema che oggi abbiamo sulla filiazione esattamente questo questa visione della filiazione di ottenere diritto guardando al passato e non guardando al futuro
Che quindi proprio l'essenza del del conservatorismo come vedete si tramuta in strumenti molto chiari poi dell'argomentare giuridico
E questo argomento fa cadere un po'tutto però chiaramente dire che l'affiliazione non può che essere associato a un modello di Instar nature dovrebbe condurre quindi a giustificare perché effettivamente cosa stia questa natura
Il piano la giurisprudenza oramai a fronte di una scienza che arrivata manifestamente ad un riso ognuno giù con un esito che quello per cui un bambino cresce bene perché Amato non perché a necessariamente un padre e una madre purché sia amato cresce bene in ogni contesto ebbene allora abbiamo l'argomento che non si luoghi dire che c'è un mini inidoneità di un genitore per le ragioni del suo lentamente sessuale ormai ce lo dice la Cassazione ce lo dice la Corte costituzionale ma noi guardiamo a sbattere comunque
E quindi perché Gemma sbattere in carenze argomenti perché poi allora si fa recuperare qualcos'altro colore quando seicento questo tema in realtà non si sapeva ancora cosa avrebbe deciso il prefetto Saccone col pochi giorni fa della comunicazione rivolta ai sindaci dell'area metropolitana di Milano
Benevisi utilizzato il problema molto complesso della gestazione per altri che è un problema complesso perché ogni volta che c'è di mezzo una donna il corpo femminile sempre a queste diventa complessa perché lo sfruttamento del corpo femminile diciamo è un elemento costante della storia e quindi è un tema complesso ma usano quell'argomento anche per andare a colpire altre situazioni e chiudo perché ha già spiegato bene
Donato e la questione dell'adozione che quella foglia di fico che viene data per trovare un compromesso per cui lo stigma rimane potevo anche capire in qualche maniera che devo attenuarlo equilibrio questa forma di adozione
E quello che emerge che la sentenza del trenta dicembre scorso dico avete sentito parlare che le sezioni riunite che dicono che non è ascrivibile in Italia un genitore
Intenzionale cioè quello che non ha dato un contributo genetico separate ed è stato gli aspetti gestazionale se madre
E questo non può essere riconosciuto perché contrario ordine pubblico di servirmi diciannove l'ha ribadito dalla fine del due mila ventidue
Bene una posizione molto chiara
Che però dice io tutelare il minore c'è un percorso c'è una responsabilità quando tu fai nascere questo bambino anche se non dai un apporto genetico perché quel bambino nasce ogni ragione di quale fatto del fatto che tu hai voluto se tu non è voluto bambino nasceva e perché è pacifico che il donatore di gameti in Italia non assume né obblighi e doveri
Sull'ambito o rimane orfano o lo attribuisce a qualcuno e ci nel novantotto ma quello sempre ragione ben ragionare quando il contesto entro sessuale la corte costerà novantotto dice
Caro marito che non vuole più pagare il mantenimento non è che vai dal giudice
E dieci fatemi testi nel nel di Etienne a vedrete che non è figlio mio quindi mi toglierà mi togliete il ruolo di padre e con esso tutti i doveri che dicendo il pretore di Napoli mandò in Corte Costituzionale dice effettivamente dovrei togliervi lo status di padre perché il teste idea dice questo però io sono anche perché acclarato nei fatti
Perché questo risulto padre perché è nato questo cammino perché questo uomo diede il consenso la fecondazione da Peter ologrammi e la Corte costituzionale nel novantotto disse a me non interessa assolutamente per recidere questa questione
Se questo bar segue la fecondazione eterologa nel novantotto pre quindi unitaria al solito fare questi Parlamento inerte sia lecita o non sia lecita non mi interessa bambino è nato ed equa e questo bambino quindi la sua utilità adesso intitolato e questo uomo e nato a peso delle responsabilità quando decise di farlo nascere e la Costituzione cito all'articolo due trenta e trentuno impone a questo uomo di assumersi i doveri delle proprie scelte a tutela del bambino questo benedetto il novantotto
Allora lasciamo in parte la questione della maternità surrogata distrazione per altri quella sentenza proprio sulla maternità soldati in attività fino a oggi da saccone per dire tu non riconosci due madre e bambino che nasce allora quello che spesso non si capisce e la profonda diversità di situazioni perché due donne come diventano madri tanto andando all'estero perché è una fantastica legge quaranta ma perché una donna
Farà porterà in grembo il bambino che nasce a un atelier dunque qui in una terza
E riceverà ovviamente da un donatore il seme questa altresì ovvio ma lo fanno anche le coppie omosessuali
E quindi perché nasce perché c'è la volontà di entrambe di fare questo percorso i guardate che qui si che dalla compagna Ratonhnhaké partorirà non è in nulla diverso dal sì che darà il compagno di una donna che partorirà
Perché in Italia peraltro se la fecondazione assistita con legno e anche diciamo un orpello del Sacco l'istituto del matrimonio perché anche le donne con le persone conviventi possono accedervi Krajina anche come l'adozione
Piena che oggi se come sappiamo in Italia Facco tutte le parti perché consentita soltanto le coppie omosessuali coniugate se no se coniugato non accede l'adozione
Del bambino all'estero in Italia in stato d'abbandono
Quindi è lo stesso sito possono essere conviventi al pari di una coppia eterosessuale dritto da cosa istruite civilmente qui chiama vere il surrogato del matrimonio merito essere una posizione diciamo giuridicamente più stabile consolidata rispetto alla colpito sessuale convivente
Dallo stesso sì
E ciò non di meno infelice quel sito è avvenuto questi Loren dal padre questa Trousseau la rende a nulla il nulla assoluto dal punto di vista giuridico
E la cassazione è arrivata poi inasprire la sua posizione
Al punto di dire che non soltanto questi non varrà nulla dove il medesimo sì in una coppia convivente di un uomo lo rende necessariamente padre in un proporzione ma necessariamente padre
Entrato senza formalismi perché legge quaranta dice diventerà padre rimarrà pare anche per atti concludenti atti concludenti vuol dire che non è una firma che determinato a volontà ma come ti sei comportato non me frega niente dice era là che ti Moretti io guardo se tu hai compagnia ferito che facciamo l'ha sempre detto a voce per me quelle sufficiente la tua volontà
Ma non solo quindi questo sì non ha lo stesso peso ma la Cassazione addirittura negato alcun ruolo di genitore a una donna che addirittura mette proprio ovocita per farlo fecondare con un seme e trasferirlo nell'utero dalla compagnia perché quella che è donna che ha detto sì insieme alla compagna che partorita e altresì la madre genetica
Siamo arrivati a questo estremo addirittura nemmeno a valorizzare la metà del patrimonio genetico perché la casa è arrivata a dire
Madre donna e madre soltanto unicamente colei che partorisce per non me ne frega niente del patrimonio genetico di questo bambino
Questa è la posizione attuale della Suprema Corte di Cassazione molto molto estrema voi capite che un discorso e chiudo quello che succede con la maternità surrogata su cui ci sono così teneramente liberali corre cautela eccetera e probabilmente l'Italia dovrebbe dire alcune forme non mi vanno bene ma le accetto più di altre se la fa in India con la donna incatenata probabilmente non fa altro che accettarla basata in un contesto in cui andiamo davanti a un giudice canadese la donna conferma dopo non mi va bene ma è sicuramente meno peggio
In realtà Italia valgono tutte casa maniera disincentivi incentivi a fare un percorso più etico di un altro meno lesivo di un altro non c'è perché la Cassazione ha battuto sullo stesso piano
Ma quell'argomento voi capite che è molto diverso rispetto a un percorso di fecondazione eterologa che lo stesso Alfano ha coperto sessuale cosa cambia qui l'orientamento sessuale di genere della compagna grandi ragionamenti sul fatto che non dovrebbe incidere ma poi l'atto pratico questo problema cosa viene offerto in cambio l'adozione dove la copia quando a riferirsi scoppiare
Io non ti do il consenso che serve per legge l'adozione se muore in nessuna parte del mondo nel frattempo esiste l'adozione postuma non c'è nessun ordinamento consente al morto di fare una domanda adduzione quindi è recuperabile la situazione per capi perché ci sono un bel po'di anni di limbo già costi incertezze incertezza attenzione non sull'esito soltanto ma incertezze per il bambino perché se la coppia da fecondazione assistita a un bambino che nasce Élysées definiscono subito i genitori perché dire l'ho voluto è un fatto rilevante certo accertabile che determinate conseguenze Comino al contratto
Ebbene tutta questa certezza da di non elevata rimane non limbo inattese di una sentenza che prima o poi passerà in giudicato di adozione cosa succede nel frattempo questo popolo bambino che ha avuto la fortuna o la sfortuna per la madre non lo sapeva grazie
Laziale come sempre sei l'ultimo intervento valenza Concia emersa avvocato presso la Corte europea dei diritti dell'uomo che ci parlerà dei diritti delle coppie o morte Tivek principi consolidati sviluppi recenti della giurisprudenza della cioè tu
Buonasera grazie mille allora io cercherò nel nel tempo mia disposizione di trattare tracciare il quadro della giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo sui temi che hanno trattato i relatori che mi hanno preceduto
Non vi nascondo un certo imbarazzo per due motivi il primo perché il tempo concesso mi rende questo quadro necessariamente astratto e lacunoso ma in realtà soprattutto perché tutti i limiti che i relatori che mi hanno preceduto hanno sottolineato criticato in modo molto convincente che io personalmente condivido purtroppo sono giustificati
Ai sensi della giurisprudenza della Corte europea dei diritti dell'uomo per come sviluppata allo stato attuale
A su queste materie come in tante altre la corte a un approccio che io chiamo minimalista
Cioè si limita a tutelare l'essenza dei diritti garantiti dalla Convenzione riconosciuti dalla convenzione in questo caso il diritto alla vita privata e famigliare e il principio di non discriminazione
A questo Fassi appunto che ha come vedremo numerose delle problematiche che abbiamo criticato fino ad ora sono giustificate per la corte ha farò riferimento principalmente a a tre questioni cioè in civili o matrimonio genitorialità sociale quindi rapporto tra un genitore
E un minore con cui quel genitore ha convissuto e rispetto al quale si è citato funzioni genitoriali ma che non ha nessun legame genetico biologico con lo stesso infine la questione molto attuale
In questi giorni della trascrizione dell'atto di nascita di minore nato all'estero a seguito di procreazione medicalmente assistita uno gestazione per altri iniziamo quindi con unioni civili nella giurisprudenza della Corte europea
La situazione italiana è perfettamente giustificata e giustificabile
Tra ciò non vuol dire che la giurisprudenza la quattro per non sia stata fondamentale perché la sentenza Ogliari contro Italia e quella che ha portato di fatto Arpa alla legge o meglio a superare l'inerzia del legislatore nell'adottare la legge sulle unioni civili che comunque un traguardo importante a mio parere ma ed è la corte l'ha giustificato nella sentenza se lo trova contro Russia nel gennaio di quest'anno ai sensi della Convenzione gli stati europei hanno un obbligo di riconoscere le unioni tra persone dello stesso sesso
Con strumenti che garantiscano il più possibile riconoscimento giuridico del loro legame
La come le unioni civili italiane ma la corte lo ha ribadito punto due mesi fa non ritiene che gli Stati siano tenuti allo stato attuale a riconoscere il matrimonio egualitario quindi primo limite nella giurisprudenza della Corte ma ancora una volta comunque la giurisprudenza della Corte ha portato uno sviluppo e a colmare una lacuna importante nell'ordinamento italiano
Seconda questione la genitorialità sociale
Tra sulla genitorialità sociale a mio parere l'ordinamento italiano indietro anche rispetto allo standard minimo di tutela imposto dalla Convenzione europea
E mi spiego la alla corte nel due mila venti in una sentenza contro la Francia Honneur contro Francia
Ha stabilito che il genitore sociale è genitore a tutti gli effetti ai sensi della Convenzione nel senso che esiste un legame familiare
Tra il genitore sociale e il minore e questo legame familiare deve essere tutelato dallo Stato lo Stato ha un obbligo positivo di garantire la permanenza di quel legame anche nel caso di crisi della coppia quindi facendo un esempio
Copia di persone dello stesso sesso una delle due ha un figlio l'altro o l'altra
Sviluppa un rapporto con con questo bambino questa bambina nel caso in cui ci sia una crisi della coppia il genitore che pur non ha nessun rapporto gerarchico biologico con il bambino o la bambina ha diritto
G mantenere quel rapporto mantenerlo anche termina diritto di poter adire l'autorità giudiziaria e chiedere che quel rapporto sia tutelato
A condizione ovviamente che sia compatibile con gli interessi del bambino della bambina
A questo è quello che ha affermato la Corte rispetto alla Francia Francia che è molto più avanti rispetto all'Italia perché
Riconosce nel codice civile la legittimazione del genitore sociale ad andare davanti al tribunale e chiedere che quel rapporto sia tutelato
Cosa succede in Italia invece in Italia il genitore sociale non ha nessuna legittimazione ai sensi dell'articolo trecentotrentasette per del Codice civile
Nel due mila sedici con la sentenza duecentoventicinque la Corte Costituzionale ritenuto giustificata questa situazione perché a detta della
A della corte il genitore biologico che impedisca al genitore sociale di avere un rapporto con il bambino in realtà può tutelarsi in qualche modo cioè cosa può fare
Chiedere al PM di intervenire dicendo che il genitore biologico che impedisce un rapporto che e altrimenti
Importante è rilevante per il bambino sta compiendo una violazione dei propri doveri delle proprie responsabilità genitoriali e quindi agire tramite il PM per a
Per tutelare la propria posizione ora a mio parere rispetto a quanto affermato dalla Corte mica si fa
Incensi questa situazione problematica
Ma anche qui la corte ha ha scelto e fa scegliendo di adottare un approccio minimalista anche rispetto all'Italia perché non ancora ritenuto che questa assenza di Lecce legittimazione del genitore sociale sia un problema in quanto tale cioè nei casi in cui il genitore sociale in qualche modo riesce a tutelare i propri interessi perché trova un pm che vuole farlo e non è sempre così se trova un pm
Che decide di agire di fare un'indagine e di valutare se quel rapporto interessa non è interesse del minore in quel caso la corte fino ad ora nei pochi casi in cui si è pronunciata ritenuto che la situazione italiana fosse compatibile con la convenzione
A da ultimo la questione delle delle trascrizioni su cui sono stati quindi individuati vari limiti della della situazione italiana
Ecco questa allo stato attuale è perfettamente compatibile con la giurisprudenza della Corte europea
Per come si è sviluppata fino ad ora cioè
La Corte ritiene che la agli Stati non siano tenuti a trascrivere l'atto di nascita di un minore che sia nato all'estero con procreazione medicalmente assistita o gestazione per altri
A
Con da fare con una coppia di di genitori omosessuali quello che la Corte richiede e che sia tutelato l'interesse del singolo minore nel caso concreto e per la corte questo come può essere fatto con l'adozione prima si parlava del fatto che l'adozione probabilmente non è sufficiente
Da in realtà la corte ha accettato anche modalità di tutta la di quel rapporto addirittura inferiori rispetto all'adozione Trenitalia sia l'adozione in casi particolari che ormai dopo la sentenza la Corte costituzionale dell'anno scorso e quasi cui parata l'adozione in piena
Ma in un caso contro l'Islanda la corte addirittura ritenuto sufficiente che fosse sufficiente la il fatto che ai genitori socia genitori fosse stato dato in affidamento al bambino quindi una forma di tutela estremamente precaria
E la Corte ha ritenuto in quel caso che forse addirittura sufficiente
Quindi mi spiace chiudere dopo tanti bei tante belle relazioni appassionate con una nota
Piena di pessimismo ma realismo da allo stesso tempo
Ora lasciatemi dire la Corte europea dei diritti dell'uomo non è un legislatore europeo non è un super legislatore messo lì per risolvere i problemi degli Stati europei
Serve a ovviare a questa situazione di carenza assoluta dei tutele dei diritti garantiti dalla Convenzione ma non può superare i limiti che ancora ci sono nelle nelle società europee quindi a è lì tutela situazioni estreme ma questi limiti e questi problemi devono essere risolti dal basso probabilmente con
A con persone come queste e non dall'alto da parte di quarantasei giudici che sono lì solo a monitorare la situazione grazie
Dite che siete stati stoici e poco perdente
Sei ore di maratona di interventi dalle due a mezzanotte e mezzo sinceramente vuol dire che gli stili i nostri relatori coloro i quali sono intervenuti hanno suscitato ovviamente il vostro interesse
Quindi io vi ringrazio
Vi aspetto domani domani sarà una discussione un po'più politica sugli argomenti che abbiamo affrontato oggi ci saranno anche ospiti gli onorevoli giacchetti immagini l'onorevole invece costa anticipato oggi pomeriggio
Di
Vi aspetto domani alle dieci nella sala superiore grazie a tutti buona cena eccedono domani