Processo Dell'Utri

Fiori Buongiorno l'udienza per
E allora trecento penale a carico di maniera travolgere Cina Gaetano
Di scusate fino a carico di Dell'Utri Marcello e Cina Gaetano
Entrambi gli imputati sono assenti
Sono presenti difensore avvocato agricoli evocato che Alfano
Presenti i pubblici ministeri nel suo negozio e poi è presente il Procuratore della città parte civile
Nella Commissione udienza di oggi
Preservata audizione di alcuni testi come imputato di reato connesso sono presenti sì Presidente non avevamo citato Monterosso Brigitte brutti vette Bressane Giorgio
Va be'allora
Carmelo Francesco sono presenti disonesti presenti soltanto Bressani e i due scappano vorremmo cominciare compresa
Siamo anche se cominciamo pressante
La funzione alla posizione del ministero capitolato su cui deve deporre
No ma Petacco va be'comportato presente
Capitolo
Secondo
L'accusa
Ecco
Senta lei consente si riferisce alle Camere che sull'isola potete vedere
Senta cibi sani qual è la sua posizione imputato credo connessa precedenti penali è indagato in un procedimento ancora in corso per cui comunque nei suoi confronti non è stato chiesto cioè non è stato c'è già stato l'avviso il quattrocentoquindici bis
Ma non nei suoi confronti ma non le sue con questo diciamo ha consentito come teste no comune
Avvocato Trantino per il verbale non so a cosa si riferisce Pubblico ministero ma risulta comunque processualmente
L'architetto Bressani neanche è stato denunciato dalla Rapisarda elettorali indagando se non addirittura imputato in un procedimento inizialmente a Brescia fantastica trenta adesso non conosco la sorte riconoscesse sì comunque la sicuramente l'udienza così sottoposti indagine per calunnia quindi Series definito bollare il provvedimento di archiviazione con la sentenza di non luogo a procedere o è ancora in corso il procedimento sta di fatto che in ogni caso non può essere sentito come testimone ai sensi dell'articolo centonovantasette pure novellato dalla legge sessantatré linee
Ci
Non c'è problema io lo feci fare c'era anche l'avvocato sì volendo avendo avvocato è stato nominato l'avvocato d'ufficio che qual è l'avvocato d'ufficio che
Avvocato Fabio Minazzi va bene i nominati invece io non vedo come avvocato specifica allora intanto le sue generalità
Otto
Grossi Giorgio Pisani nato a Milano sedici tra il quarantotto presidente Corsico Milano in via Carducci due
Allora senta qui quale imputato indagato di reato connesso collegato abbiamo perché in questo momento ha facoltà di non rendere interrogatorio
Regola valesse puntano intende rispondere no io rispondo dentro risponde visse risponde alla prima domanda il Pubblico ministero prego dottore cosa sì grazie presidente
Architetto io vorrei che lei riferisse in primo luogo se lei negli anni settanta ha lavorato presso l'Aism di Rapisarda sì
Dalle settanta per settanta dalla mi sono dall'autunno del settantasei
Tra l'altro al settantasei se può specificare quindi qual era per grandi linee allora la per proseguire l'architettura diciamo della Id
Cioè in che ruolo aveva se ci sono altre persone dunque quando sono entrato io gli ho risposto a una a un'inserzione sul giornale che cercavano degli agenti immobiliari
Quindi sono entrato nel mirino il primo rapporto l'ho avuto con la signora anche vocalist
Avevo ero venditore di di cantiere sul cantiere di via Montenero
Poi nel febbraio del settantasette sono stato da via Montenero sono andato in un altro cantiere alla Beni Stabili a San Siro
E poi che era un poc'anzi era che è un po'diciamo così una punta di diamante del gruppo
In questo cantiere ha cominciato a frequentare Rapisarda cioè io prima Rapisarda l'avevo solo visto a l'avevo visto alla alla festa di lividi nata quando si fanno gli auguri di Natale prima non l'avevo mai conosciuto
E cominciato a frequentare questo cantiere veniva faceva che lui delle vendite siamo abbiamo cominciato entra in confidenza
A quel punto quando ho saputo che ero architetto ma detto se forse la mia ambizione più che fare l'agente immobiliare da quello di fare la mia professione
E quindi ma chiesto se potevo dargli in avanti cominciare ad occuparmi prendere direzioni lavori dei passanti ieri che aveva io ho accettato come ha cominciato con la collaborazione come direttore dei lavori del palazzo di via Chiaravalle sempre di questioni di questi complesso immobiliare rabbini stabili briantei a San Siro di corso Concordia
E poi c'è stato un tribunale ma ma anche a siamo andati avanti c'è stato poi un affiatamento tanto che poi dopo sono stato nominato nei consigli di amministrazione di alcune società tra cui non riusciamo e se piano a venti unità
E poi gli altri ma Domenico questo è stato tutto un po'generale rapporto con Rapisarda per riuscire a comprendere questo gruppo ricomprendeva quante società saperlo ricordi ma c'era c'erano logicamente delle società che erano delle società finanziarie che però io conoscevo forse per nove nel corpo c'era immobiliare che era minima
Poi dopo i su cui dopo è subentrata da bresciano di costruzioni
La Venchi Unica poi mi sembra la nominano compagnia aerea ecco queste forse vanno le società più grosso e poi c'erano altre società poi c'erano le immobiliari che erano però molte immobiliari erano solo proprietaria di palazzi
La Lima aveva sede soltanto a Milano anche in altre città di zaini aveva come assente a Milano poi sono state aperte delle filiali in tutta Italia quasi tutti tariffa fissata per tutte le filiali a Torino a Roma mi sembra che una filiale a Palermo
A Parma poi
Senta lei ha conosciuto in questa occasioni anche Marcello Dell'Utri
Sì ho conosciuto Marcello Dell'Utri sì sì dunque io è la prima volta che ho visto dottor Dell'Utri l'ho visto era la mi sembra l'estate del settantasette
Io stavo erano imparato via Caravà undicesimo e mi stavo occupando della direzione lavori e scendendo dalle scale ho trovato Rapisarda col dottor velluti che scendevano me l'ha presentato
Poi accompagnato dal dottor Dell'Utri è rientrato Rapisarda ma detto sa che questa persona dice il dottor Dell'Utri un braccio destro di del dottor Berlusconi che in pratica funge un po'da segretario ma raccontato alcune cose le ha detto adesso poiché queste son quanti ha riferito più o meno lungo i secoli che il dottor Berlusconi non può affidare cioè non ha delle società per affidargli una cosa e l'altra allora piena lavorare nel nostro gruppo ho intenzione poi di affidarne l'amministrazione nella Brescia poi per un po'di tempo non l'ho più non l'ho più rivisto fino a in ottone mi sembra in autunno della sempre settantasette
Quando siamo andati da cominciato a frequentare mentre appunto l'amministrazione della bresciana siamo andati una volta con Angelo carristi geometra bresciano siamo andati in Siria vedere cantieri siriano poi ci siamo recati da a vedere anche insieme Rapisardi cantieri che la bresciano aveva aveva in Italia
E poi dopo da dicembre dicembre settantasette mi sembra quando entrato a far parte della che apprezzo l'amministrazione della Bresciano Spagna e funzioni stazione c'era
Dottor Dell'Utri ridisegnerà la mia e io eravamo i primi del consiglio di amministrazione
Senta gli uffici del in un comunque gli uffici della società Rapisarda dove avevano sede a Milano avevamo tutte sete inane in via Chiaravalle Accetti no perché alcuni tratti a Milano
Lei ricorda dov'era ubicato il suo ufficio dove erano ubicate quelli dell'artista dunque quelli del Rapisarda erano ubicati al primo piano fece uno scalone e si erano al primo piano gli uffici della bresciani erano tutti ubicati al secondo piano
Io avevo un ufficio al secondo piano ho capito che c'era che l'ufficio del dottor Dell'Utri
Senta lei ha mai saputo
Circostanza in relazione a quello che avvenne successivamente diciamo così alla tracollo chiamiamole Marini risultano società collegata secondo Rapisarda va fuori per mai saputo dove andò Rapisarda che cosa succede esattamente
Cioè quando ci fu tutto il tracollo del blues uliviste seppe inizialmente inizialmente ci fu una
Cioè fu la prima fu la vicenda ventinove la vicenda venti unità in cui è più fu coinvolto e quindi fu spiccato un mandato di cattura e quindi con Rapisarda andarmi bene insomma
Rapisarda il siamo andati bene
Il Venezuela Rapisarda è rimasto rimasto un paio di mesi poi è tornato in in Europa poi è rientrato verso villa verso luglio
Dopodiché se n'è andato definitivamente e poi ho saputo che era Parigi questo però ha saputo dote lo sapevo anche la qualcuno che mi diceva che a Parigi però tutta la vicenda perché poi opera a Parigi così l'ho saputa dopo quando sono rientrato nell'ottantasette
Ecco ci può specificare da chi l'ha saputo che cosa ha saputo su questa sua permanenza in Francia ma guardi esclamare
Nella prima quand'ero in quand'ero Invernizzi quand'ero il Venezuela non sapevo da alcune persone della
E la
Che c'erano in Venezuela erano della famiglia del prego
Dopo
Ah sì ore dopo quando sono tornato Molinari quando sono tornato
Dopo dopo sono tornato in Italia perché poi nell'ottantadue il processo di per l'atroce strumenti utili per il suo stato assolto quindi potuto rientrare in Italia
E occupa un contratto altre persone tra cui Michele D'Arcangelo atti che manda in toccherà Parigi che non erano andati a Parigi a vederlo che c'erano delle persone che andavano avanti indietro e quindi quando suo futuro
Poi dopo me l'ha detto anche il Milan ottantasette siamo rientrati ma racconta o tutto il fuggi Luisa verrà presa si Rapisarda senta lei ha saputo anche di incontri tra Rapisarda Marcello Dell'Utri a Parigi
Io ho saputo degli incontri divisi mega detti ma detti Rapisarda
E poi me l'ha detto e mi sembra anche mi sembra che ne abbia detti anche la signora contrastato si Rapisarda prima ha detto che si erano visti
Lei il non è è una contestazione maggior ricordo eventualmente il quindici maggio novantotto le la brutta carestie Morgana mi parlarono anche di incontri a Parigi fra Dell'Utri Rapisarda quindi al di là della brutta abbassa idoneo a Sensi scrive fisico Luther applicati ero
Di là dell'Africa la Cruz perché Morgan è carissime
Lei ricorda anche dove viveva a Parigi Rapisarda da Canaletto
Ma dunque Rapisarda vissuto in nato il foglio
Trenta Citizen nell'inconscio trentatré poi ha vissuto in varie
Ultimi ricordi bene
Sempre a tre
Lei ricorda chi aveva affittato comunque di chi era proprietario dell'appartamento in cui visse da Parigi veniva presa
E era proibita dal partito di Rapisarda è uno dei il ritenuti dicemmo riconosce Marcello ugualmente si fa Marcello
Lei sempre lo stesso udienza qua del discorso sulla certezza del quindici maggio novantotto per con certezza ha detto la stessa brutto mi ha detto che Rapisarda aveva in un appartamento affittato da Marcello Dell'Utri lo conferma conferma
Sempre poco fa ha parlato la famiglia puntualizza ce lo vuole specificare a questo questa vicenda della della sua latitanza in Venezuela sì quando io sono andato in Venezuela con Rapisarda era pesata quel Rapisarda
Tramite prima aveva avuto dei avuto dei contatti con
Dunque con uno dei Monti Como
Sempre l'ammaraggio nella o in altro momento sempre in Venezuela sì sì sempre Venezuela Bernardini che Pippo Bonera Ferrazza
Poi dopo e ha una festa di matrimonio così non sapeva che c'erano anche tre degli appartamenti gli appartenenti alla famiglia mentre era li ha conosciuti in un anno a festa di matrimonio casa di di ubbidienza ignoranti erano giorni poi ci sono state delle contrarietà Buongiorno Mondovì detenuti potremmo già così come scrive sempre attraversano
E ci sono state delle contrarietà comun Chauviré tipo buono e quindi è passato oltre ha cominciato a frequentare la famiglia compresa
Dopodiché nel luglio quando lui se n'è andato io son rimasto a lavorare Carlo allora per loro come anche per sì due specificazione
Lei ha parlato di tre persone della famiglia con trentasei ricorda anche i nomi sì c'erano dunque no due perché uno andava avanti diritto c'erano infette erano in Venezuela erano Paolo comprerà e Gaspare tre poi veniva spesso Pasquale Cultrera e alcune volte anche ieri Milo conti o come vivono i soldi erano sono servite Lillo Contreras quattro platea proprio che venivano per i matrimoni venivano a Natale questi impianto però proprio i residenti erano Paolo mica e questo mondo di Angelo di cui lei ha parlato
Che rapporti aveva con il punto
Dunque Angelo poncho vi era in pratica Fratte è fratello di
No dunque la casa era di Franco con ciò Franco Montjovet quale è fratello di Angelo Monti soldi
Che in pratica consuocero Tikkun tre cioè il figlio figli di Monti Monti ovini di Angelo Mongiolisi ha sposato la figlia una la figlia maggiore utili Paolo un prestito
Senta io una cosa non sono riuscito a capire quanto è durato questo periodo in Venezuela passato da lei e dal guardi io sono io o sono rimasto sono rimasto fino all'ottantasette
Ha detto il invece Rapisarda dunque Rapisarda non siamo arrivati che era verso il febbraio col col marzo marcia dunque verso il marzo quella del settantanove
Poi siamo tornati tutti di nuovo anzi io lui siamo tornati in in Europa a Zurigo poi siamo ritornati mi sembra che dunque
Poiché Rapisarda è ritornato è rimasto un paio di mesi diciamo così fino a fine maggio giugno del settantanove
è tornato in Europa con delle con delle persone decide alta sempre la famiglia Cultrera poi è rimasto in Europa per la per un certo periodo poiché è ritornato Linate ritornati in Venezuela nel luglio luglio apostoli io l'ho rivisto in luglio agosto della stessa e tanta nove dopodiché ci siamo frequentati per una settimana perché poi sono sorti i dissapori ossia colui sia anche tra l'accusa e un tre era e da luglio io non l'ho visto più ho saputo che poi questo l'ho saputo dopo tornando in Italia che poi lui in questo non è che sia partito subito
Non è che sia ripartito subito quando ci siamo lasciati siamo lasciati nel luglio mi sembra che sia rimasto ancora un po'a
E con un ponte Insolera sentano in queste occasioni lei sapeva chi fossero i contratti ma era chiaro era palese in quel è era palese in quel circostanza no non ho capito scusi eh lei era le era stato detto di fossero i punti no no
Grave l'età quindi per tutto il periodo fino all'ottantasette in quell'estate no no no no no perché io tengo a precisare che io poi nell'ottantadue quando poi sono tornati nell'intimità e nell'ottantadue poi ritornato in Venezuela poi diciamo che dall'ottanta ecco dal subito dopo ottantadue ottantatré che io ho lasciato completamente di avere rapporti con loro e ho cominciato a lavorare da solo
E quindi quello che ho saputo l'ho saputo cioè poiché ho saputo perché quel periodo sui giornali italiani anche sui giornali venezuelani c'era già una delle serie di articoli che c'erano
Già coinvolti già c'erano degli degli organigrammi della di questa famiglia ti appartenere tutto del luppolo saputo a Perugia nell'ottantatré non lavoravo più con loro continuato a lavorare da solo
Senta lei ha detto quindi che nel settantanove erano nati dei contrasti tra contraerea Rapisarda ma ci può specificare che tipo di contrasti lo sai ma erano nati dei contrasti che i contrasti economici più che altro perché cioè
In pratica Rapisarda pretendeva adesso non è che perché come dico io alle loro riunioni così non è che partecipi che partecipassero io quello che esempio quello che poi ogni diceva Rapisarda come diceva lui punta vera cioè che Rapisarda aveva bisogno di soldi e cercava di cioè cercava di farseli dare Cultrera magari dicendo che le poteva cedere dei palazzi dicendo che chi dei palazzi a Milano dicendo che aveva delle azioni Alpen tutto anche da quello che so io ha venduto anche la la sezione la diciamo così la bresciano Siria le macchine della Bresciano Siria fa un documento di vendita e poi da quando loro sono tornati in Italia mi sembra ma non erano sequestrati tutti questi beni ma lo ha fatto questa vendita in Venezuela Francia e dovunque come lo sapeva che erano sequestrate ma esce sì penso di sì comunque lui l'ha fatta l'ha fatta dopodiché quando son tornati ecco quando son tornato in Italia perché i la prima quando dico poi verso aprile o maggio il primo quando son tornati in Italia
Sotto nati in Italia da più esatta al punto un'altra persona c'era anche un certa adesso mi ricordo più non so che di cognome si chiama Cuffaro fa sono andati a Zurigo o al uva danno
è ecco dopodiché si sono e in pratica chi si formava in Italia di sì c'era la possibilità che era accusato potesse vede potesse ancora disporre di beni era Pasquale un treno che viveva in Italia se proprietà costi era l'unico che si occupava dopodiché questo Pasquale Cultrera sembra che abbia detto ai ecco i tre in pratica comma della legge l'appunto sequestrato non si poteva fare niente allora
Appunti che entreranno poi sono andato in porto ma che lei sappia questi rapporti vi erano anche prima di questa vostra fuga non no da quello che è da quello che ho che ho capito io
Adesso potevano aver simulato molto bene ma questa festa di matrimonio che dico da casa di Franco Buongiorno sono stati presentati cioè sono stati presentati Pasquale output prevarica reputa
Vi sono cioè quindi non pezzo per riconoscersi prima
Anzi lui che dice che che diceva che lui aveva un'amicizia neanche con con Pippo buono ma con Alfredo pone
Lei dice questo suo legame diciamo così le disse in quell'occasione Rapisarda lo ha saputo in altro modo come Luís aveva come che aveva deciso di riferirsi ai con tre come mai siete andati l'anno due
Dunque lui è andato in Venezuela perché lungo lui era già stato in Venezuela un un periodo raccattati in Venezuela nella
Mi sembra nella nell'ottobre dell'Anatel settantotto e lì edipico di quello che è quello che mi ha riferito era stato invece quella e lì non so se li conosceva prima o dopo aveva avuto dei rapporti con un tale che si chiamava piazze sì
Il quale era sempre un nipote denuncio
Quindi sia perché aveva queste
Frequentò aveva questa amicizia sia perché acustico e lo posso dire perché diceva che ultra venezuelano in Paesi che non c'era l'estradizione te non c'era un'estradizione facciamo così allora abbiamo optato per il Venezuela invenzioni anche perché aveva queste
Questi sia regolato questo rapporto
Senta poi lei tornato nel mille novecentottantasette che cosa fece dunque io quand'ero eroina dunque io ero in Venezuela nell'ottantasette
E un giorno ma chiamato ma chiamato mio padre mi ha detto guarda che sono piccola col dottore momento forma passato Rapisarda Rapisarda ha detto guardi qua io qua ENI sta andando tutto bene stiamo riprendendo tutto stanno ritornando in essere tutte le Società di allora cosa fa in Venezuela perché non prende viene qui di nuovo a lavorare me
Oggettivamente
Io ho approfittato della approfittato dell'occasione sono tornati tante cominciato di nuovo a collaborare con l'Ulivo
E questo teste durato dal mille novecentottantasette tuttavia bene fino a quando e fino al novanta novantasei novantasette e novantasette fino alla primavera del novantasei
Senta quindi dalla primavera novantasette lei non lavora più con bipartisan no
No cioè noi la rottura è proprio stata nella primavera del novantasei poi c'è stato un recupero ma un recupero dal luglio del novantasette fino all'otto aprile del novantotto
E dal novantasette quindi da questa data in poi lei aveva altre entrate cioè come no non avevo altra entrarono aveva contratto l'aveva trentatré
Ho lavorato fatto qualcosa son rimasto molto tempo senza lavorare
E che cosa cosa aveva deciso di fare in questa in questo frattempo cioè ha cercato altro lavoro sì io ce l'avevo lavoro ho lavorato per un periodo o meno come collaboratore di pagine Utili
Nella questo era novantotto mi sembra nel novantotto Tano e poi dopo nel novantanove dal dal novantanove in poi collaboro trentuno sì collaboratore di una società di costruzioni
Se poi vedere anche il nome completa il suo sorriso come se può indicare anche il nome di questa società proprio compensi la società prima sette appartiene sempre la stessa persona una società prima era sì ma costruzioni adesso è Simone costruzioni nata di Milano
Senta per quanto riguarda questo impiego che lei ebbe presto pagine Utili
Come ha fatto ad ottenerlo cioè cosa ha fatto si è presentato ha presentato il suo curriculum no pagine utili nella schiamazzi interessato dottor Dell'Utri farmi avere lavoro
Lei è il dottor Dell'Utri dal da quando era sfuggito diciamo così in Venezuela lo aveva più risentito cioè dalla settantanove lo più risentito poi no io l'ho rivisto
Mi sembra una volta quindi al una volta di sfuggita così nella
Nell'ottanta
Nell'ottantotto ottantanove poi di poi mi sembra che sempre in quel periodo un tuo tre volte poi dopo l'ho rivisto l'ho rivisto un paio di volte nel novantaquattro
Se novantaquattro poi dopo non dopo non ho visto più fino alla novantasei
Se ci può specificare questa occasione in cui l'ha visto l'ottantotto ottantanove novantaquattro perché occasioni si riferivano punti già nell'ottantotto ottantanove era stiamo hanno visto nella
Nel palazzo di via Chiaravalle insegnare accusa
Quello non so ovvero vi erano rapporti tra Rapisarda e Dell'Utri quel perdersi si
E poi
Poi l'abbiamo novanta quattro l'ho visto di sfuggita un paio di volte durante la un'altra campagna elettorale non fa
E in che occasione non ricordo cioè dove dove vi trovavate e l'ho visto invece che ne parli a Chiaravalle
Cosa c'entra il fatto che gravava con la Campania come che centra il palazzo di via Chiaravalle con la campagna elettorale vedere se viene paratie via Chiaravalle era affidata aveva fatto un club di Forza Italia
E poi lo ha rivisto quando dopo questo dopo il novantaquattro e prima dopo quindi tutto poi dopo tutta questa serie di minacce di di vicissitudini
Mi sembra che la nel novantasette parlando con la signora Coulter e dicendo appunto questa non riuscivo a trovare lavoro che avevo difficoltà avevate difficoltà nel vivere
E allora mette a segno perché non fa una cosa prova a scrivere una lettera dottor Dell'Utri impiegando le cose vere rimane sopravvivere perché come dottor Dell'Utri anche lui
Dopo tempi lei era del fallimento bresciani così avuto diverse difficoltà quindi sa che cosa vuol dire non aver lavoro avvertenze tutto il metro proprio parlare colui che una persona comprensiva metà che che magari EPT poi dopo dopo ma risposte ci siamo visti nel settembre ottobre
Gli ha risposto perché lei che cosa ha fatto esattamente tra gli ho mandato una lettera mandata una mandato una lettera scrive inspiegabili qual era la situazione che cosa era successo con Rapisarda
E che in pratica erano questa FIAT e quindi ha mandato una lettera mi arrivata nel in estate rivela
Mi state sempre del novantasette
Dopodiché tramite mi sembra che siete stati tramite la signora Abbruzzetti poi verso settembre chiusi sia fissato un appuntamento e ci siamo visti
Semplifico dottor Dell'Utri
La lettera lei ricorda quando va inviata quando ha parlato con la dovuta quando poi ha inviato la lettera
Doveva essere guardi era era il
Primavera primavera primavera vizi Stati ma verrà abbiano mancasse
Detto primavera non ho sentito bene come detto primavera è aggiunto una primavera la perizia è stata opera
A quella data sia quando lei scriveva sia poi successivamente quando vi siete incontrati a settembre lei sapeva del procedimento penale che tendeva a carico del si sono delusi
Poi su questo ci ritorniamo evoluta per una cosa lei ha detto che si è rivolto al dottor Dell'Utri per per essere aiutato
Beh volevo capire
Quale fu la risposta che la rivelata come non pone alcuna risposta che le venne data
Cioè l'uso di questa richiesta di aiuto beh io l'ho scritto una lettera dicendo appunto che conto insieme tutte queste vicissitudini ha avuto con Rapisarda mi ritrovavo in pratica la mia età
Diciamo che hanno scelto una linea senza casa senza lavoro gli ho chiesto seguì
Potesse aiutarmi con lavoro potesse trovando lavoro nell'ambito nel gruppo sia delle sue conoscenze oppure nell'ambito delle delle società che fanno parte inventò questo contenuti
Questo è quello che lei ha chiesto poi successe che l'ho chiesto qual è stata la risposta
Beh si chiama non ci siamo ci siamo visti varie volte abbiamo abbiamo parlato abbiamo parlato di lavoro il dottor dottor velluti ma ha detto che ci pensava in un modo o nell'altro poi dopo e poi dopo verso la verso la primavera del novantotto del novantotto ritiene mi ha approvato a perché nel frattempo io ero stato ricontattato dalla Pisana io nel luglio del novantasette lo stato ricontattato detta la Pizzata quando aveva detto che c'erano dei
Dei lavori c'erano dei sette Rizzelli si erano delle Crocetti economica perché stavo organizzando video prima della nell'avventura con lui e che avrei dovuto terminanti prima detto se lei è disposto demerito esiziali torna se ritorna da me bambini non dicono che successe il progetto accordo molte più questo che però se torna da me avrei avrei bisogno che lei mi finisce coi spiritati boh quindi il periodo fino all'aprile del novantotto o diciamo così ho lavorato ancora collaborato con con Rapisarda finendo questi questi progetti che c'erano in corso
Dopodiché sempre in aprile in aprile ticket aprile-maggio deriva del novantotto che erano sorti dei problemi cioè che c'era la guardia di finanza di Milano che stava indagando su sulle società del gruppo Rapisardi ero andato dichiarare con la Guardia di Finanza Luigi addotto dicendo male in un di più non doveva dire queste cose qui era quindi non possiamo più collaborare mi ha chiuso le porte dell'ufficio rimasto un'altra volta senza lavoro
Dopodiché troppo nella da sempre un paio di Brindisi più tardi ho avuto questa collaborazione col patimenti sopraggiunti
Senta avete parlato anche con il Dell'Utri della possibilità diciamo di avere delle iniziative economiche assegno
Ma abbiamo parlato della della possibilità si si poteva fare nato efficiente c'era la possibilità di fare una società
Signor società che vale passa che si occupasse di cosa
Quello Chiarlo nel mio ramo quello che tirava funziona delle società che si potessero interessare ricostruzione qualcosa però questo è un discorso nel futuro inedite va be'c'è la possibilità poi in futuro pare
Senta e vista dalle sue condizioni economiche io avrebbe dovuto affrontare capitale deduzione apre tutto scudi approntare il capitale di queste società in un futuro avreste dovuto aprire Carlo dottor Dell'Utri
Senta lei come residenza
Che presidenza aveva nel mille novecentonovantasei
Non più di duecento novantasei novantasette e prima della residenza in via Chiaravalle al sette nove
Quindi dal farla pesare sì a casa in attesa e poi successivamente
Be'poi successivamente sono andato un periodo allora
Seicento rimasto senza casa insonorizzato un periodo al Residence flottiglie di Milano
Poi recital Clotilde ha chiuso e mi sono spostato a ai fini di Milano offre
Lei non sa chi è proprietario o gestore di questo residenza Milano tra bene finiranno tre fa parte insomma va be'appartenute della
Dell'Edilnord del gruppo Fininvest
Senta in questo periodo diciamo confuso in cui lei vedeva sia Dell'Utri che aveva pensato capito bene Rapisarda non riferiva questo fatto che lei vedeva
Ma all'inizio no poi dopo c'è stato una un fatto per cui sono venuto a conoscenza che Rapisarda sapeva che avrebbero potuto sapere chiede mi vedevo con velluti
E quindi glielo ha riferito sì perché l'ho detto in potendo comprendere colui apertamente ma l'espressione con Dell'Utri i venti miliardi
Diceva anche il contenuto dell'incontro ed è un dottore ma io lei racconta un inizio ma guarda ci vediamo per una cosa per l'altra per lavoro per poi avventizi avvisi con con Dell'Utri è lui a volte Michele ci accusano il peso delle cose processuali lui è
Secondo le varie oltre delinquenti sapevo ma non è che io le riferì si direbbe che erano delle cose che poi non molte volte scoprivo che mi sapete già rafforzata sapeva questo
Chiesi che cosa sta parlando perché così generico sino all'alba delle delle
Del procedimento per un procedimento processuale quindi Palermo quindi chi è che le chiedeva queste notizie sul procedimento no cioè difende il il discorso cioè il discorso è stato non ci siamo io mi son visto varie volte con la col dottor Dell'Utri insieme la signora Ruth e a
Roberto contenti
Come si chiama di nome
Lei lo ha detto
Cangemi Giovannangelo grammi di proprietà dell'azienda Giovanni
Dopodiché dopodiché un certo un certo periodo dopo un po'di tempo lapidata mi riferì una frase per cui io questa frase l'avevo detto solo in presenza di loro prego
Ma è quindi ho capito che doveva aver visto per forza cancelli Giovanni allora mi so che ho chiamato capitoli perito signora Ruth la guardia cancelli a Visto da Pisapia ha detto degli incontri son passati alcuni giorni rapida non ha detto ma detto lei si vede con con Dell'Utri oggi ci vediamo sono andato raccontato visto alcune volte e darglieli dice ma cosa dice
è preoccupato fino occupa sono venute Baricco
La risposta
Se ce le può riferire non tutte chiaramente nel senso non nello specifico all'incirca qual era l'argomento di cui parlate con esattezza e quindi con Dell'Utri
Ciò che lei riferiva ad a Rapisarda come argomento che aveva affrontato con come quali erano gli argomenti che le riferiva Rapisarda come argomenti che avevate affrontato con Dell'Utri
Beh prima cosa che io reperito rappezzata che le ho detto quello che può avevo riferito anche avvenuto ecco che io in pratica il richiama per il processo per questo di quello che ha accusato il dottor Luca io non potevo non potevo aiutarne come teste poi niente perché e ci sono dei fatti di cui io non sono a conoscenza appunto cento quello che io conoscevo erano appunto con il fatto che abbia parlato prima del Venezuela dilapidata protetto ormai lo conoscono tutti limita avevamo parlato in questo senso dicendo che non era e poi una mano Mammano sì che si sviluppavano alcune cose mi ricordo che una volta una volta Rapisarda mi disse che non so anziché che lui aveva più di un sabotaggio che gli era stato fatto a un aereo fu di Rapisarda biologicamente prima del terremoto avvenuto in USA che lei sta accusando di quello
Poi ma insomma
Adesso varie cose magari possiamo essere più
La nipotina e o no va be è una fra le varie cose ben prima di andare avanti ecco volevo anche per ricordare questi fatti cioè queste due persone che lei ha citato cioè l'Abruzzo testo Cangemi Giovanni
Che avevano un ruolo avevano avuto un ruolo in qualche modo nel gruppo Rapisarda
O no la la signora chiuderà la segretaria Lina Pisani
E aveva anche responsabilità all'interno delle società del gruppo poi avuto della aveva delle cioè fino a quando il gruppo funzionava lei era proprio solo la segretaria
Poi aveva anche delle amministrazioni amministrazioni che alcune società lo faceva parte anche dei costi ma soprattutto grandi amministrazioni di società
E Cangemi invece
No Cancemi io l'ho conosciuto l'ho conosciuto nel settantanove durante lo sgombero del palazzo di corso Concordia vita ancor troppo
L'ho conosciuto lì e poi dopo son venuto a sapere questo strumento sapere che loro e cioè che hanno c'erano tre questi era accusato e Cancemi si erano frequentati immane in Francia Roberto l'ho saputo allora senta
Questo Cangemi aveva dei rapporti con quel mondo io maggiori che lei di quelle riferite al mondo di Angelo
Ma io penso che dei rapporti dovrebbe averli avuti perché questo angelo Mongioie negli anni ottanta e l'inizio degli anni Ottanta risiedeva nel palazzo di Igli corso Concordia
E io so che m'ha raccontato qualcosa che molti un po'questo questo Cancemi forse era stato incaricato da dare a Pizarro so di risposte degli affitti vidi fare qualcosa nel palazzo di corso Concordia quindi penso che siano contatti
è una deduzione che basa su questi fatti che ce l'avete la sua è una deduzione che basa su questi fatti sì quello che so io qua sto per
E su tutte cose proprio lì proprio seduta conoscenza nell'ottantanove e nel frattempo il periodo
Senta queste riunioni quindi che riguardavano tre persone comunque tutte e tre in passato commessa con il Rapisarda anzi quattro perché c'è anche Dell'Utri e ma uno è oggetto avevano cioè
C'erano queste nove la prima cioè la prima riunione la primula secondo una forse la prima riunione c'era presente anche Giovanni cancelli
Poi dopo le altre volte ci siamo visti abbia più attesi abiti solamente il dottor Dell'Utri la signora Rutelli cancelli poi non mi sembra che non non abbia partecipa non sia più qual era l'oggetto di questa sociologo era soprattutto la ricerca di un aiuto dal punto di vista di lavoro perché anche a quello che so io sapevo io la signora perché lei era in cerca di lavoro
E ma non capisco perché tutti e tre assieme o tutti e due assieme a chi dovevate vedere con il dottor Dell'Utri per la ricerca di lavoro
Se ce lo può spiegare Pepe che andavamo assieme anche perché in quel momento lì o per un certo affiatamento con la con la signora Krupp ai cancelli
Tangenti Palma cancellino Bellini si era visto una volta poi dopo lui aveva i suoi affari aveva ogni tanto lo sentivano per telefono però
Non mi aveva aveva altri altri negozi intanto
Soltanto ciò che chiamava la signora gruppi tematico protrattasi proporrà dottor Dell'Utri queste quello però sempre per interposta persona chiamava la frutta e gli diceva io questi idea potresti propone la dottor Dell'Utri
Anche Luigi chiedeva quindi di avere
Di avere un aiuto economico economico
Per riuscire a capire
Cioè più che un aiuto che non dico una c'è un aiuto economico sotto forma di lavoro però soprattutto
Senta lei in questo periodo o in altri periodi ha visto anche alla mia Francesco Paolo
Beh alla mia Francesco Paolo io l'ho visto sempre mi sembra in quel periodo per una Fiera Milano
Era a Milano per un per un procedimento per in tribunale sì l'ho visto l'ho visto una un paio d'ore
Ricorda se avete parlato insieme di Marcello Dell'Utri
Sì abbiamo parlato di li abbiamo parlato in Dell'Utri
Di confronto chiedono
Ma cioè logicamente Fiamma quello che diceva la mia andava contro contro l'accusa dicendo che la pista senza di cose che non erano che non erano vere che molte cose se l'era inventata adesso Bonanni bene che comunque lui aveva cioè quello che va detto lui aveva una certa preoccupazione dei giganteschi
Tutto certa preoccupazione diciamo di sì io non so più cosa le ha detto se la se lo ripete la frase non lo sente che aveva diceva io posso andare a testimoniare però non lo so e una certa
Punto una certa ritratto pesante atto preoccupazione andare a testimoniare perché già affrontato già inquisito sono state sentito avuto dei problemi quindi quello però siccome io alla mia diciamo così dalla da settantotto settantotto che non lo non lo vedevo più e non sapevo più niente quindi
Senta ricorda se la lamiera chiese di metterlo in contatto con del sì sì
E poi salta questo incontro avvenuto non come sa se poi questo incontro avvenuto no non lo so io so perché mi sembra che l'abbia detto differenti nella mia voleva parlare poi
Tengo adesso non mi ricordo
Lei ha avuto modo di vedere anche Angelo Caristi di cui ha parlato all'inizio diciamo in questo periodo
Sì l'altro carristi provvisto anche perché chiamante localistiche e anche lui era una in quel periodo lì attribuire una consulente il pagine utili e quindi a volte l'ho visto l'ho visto
Sul lavoro a volte ci siamo visti per quel procedimento cui si riferiva prima di Brescia procedimento di Brescia poi fatto Trento procedimento che avevamo in corso un orco di cui parlava l'avvocato sì esatto quell'unico che eravamo tutti dentro la stessa cosa
E ci siamo ci siamo visti per quel procedimento questo sui
Ora pone problemi di questo procedimento
No un'altra cosa devo dire
Quali erano stati negli anni settanta e rapporti tra la mia tra Calisti Dell'Utri se me lo ricordo
Non buoni
Cioè dunque Angelo carristi all'amministratore Avellino e nel era un po'anche come il braccio destro di come braccio destro di rappresaglia
Quando è entrato il dottor dottor Dell'Utri lo stesso l'ha pensata
Me l'ha detto molte volte
Cioè in pratica dottor Dell'Utri doveva sostituire questa figura piante localistiche non solo nella bresciano manca tutto il gruppo quindi voi a fare quello che facciamo così un posto non solo come amministratori bresciano così ma anche come una persona che avrebbe dovuto essere al fianco di ravvisare e quel momento lì c'erano gli scontri con cioè c'erano degli spunti per la Giarda Caristi tant'è vero che io mi ricordo che che stavano malizioso ha patito la direzione lavori nella benestante quindi Vaccari rischi che voleva un appartamento poi vennero accusati diciannove anche persone colei Pianetta nonna
Scherza che aveva un appartamento fino a quando poi c'è stato lo scontro diretto tra alla mia carristi da una parte Rapisarda dall'altra con la con lo scioglimento dell'Illimani spostamento di di Caristi alla mia innata nel palazzo di corso Concordia
C'è stato poi questo
Senta nel corso ritornando alle riunioni avevate con Dell'Utri lei l'Abruzzo una volta ha detto ricorda se in queste occasioni avete parlato anche diciamo così delle frequentazioni pericolose Rapisarda dalle frequentazioni mafiose traduce come cui perché nell'atto delle prove vi sia un po'scoppiato il segreto sì se avete parlato le frequentazioni mafiose dopo Paramatti osservate sarà
Per si cioè parlava la cute di alcune frequentazioni Mattia io quello delle frequentazioni mattutino affidati a quello che potevo parlare era solo come l'ho riferito di queste persone che avevo conosciuto in Venezuela
Di queste frequentazioni altre non Gigli io non non le avevo mai conosciute non l'ho mai saputo compilando parlava di alcune persone che
è come segretaria aveva visto che hanno frequentato però
Se l'aveva detto l'Abruzzo io non cioè come dico io solo quello che come anche riferito quello che posso parlare frequentazioni mafiosi punta era
Era giovedì farlo quello sabaudo del Veneto si
Altro quindi tagli all'occupazione
Senta quando lei
Avuto questi incontri con Dell'Utri ha mai
Diciamo offerto Dell'Utri la la sua collaborazione per il processo di Palermo
Sì l'ho detto non è qua retto qua io sono a disposizione sette giorni però assai la mia testimonianza io di questi fatti il Libardo dato dal centro sia condivisa da Pisapia ricorso
Questi particolari non so niente perché non conosco nessuno quello che io posso andare e venire a testimoniare sono questi questi del Venezuela e gli ho detto però questi già ormai partendo dai primi procedimenti dell'ICI della
Di Milano e così sono già stati detti molte volte di queste conoscenze che ha avuto luogo mandato in Venezuela Pillonetto non so io sono qua se reputi che sia necessario per per qualcosa mi può chiamare però tutte queste di questi fatti e non non li conosco
Anche dei fatti di Parigi così come le ho detto sono tutti per interposta persona fin d'ora in queste riunioni di cui stiamo parlando la presente anche
Un avvocato comunque legale ma poi siamo andati una volta mi sembra una volta o due volte da dall'avvocato dell'OLAF
C'era anche quindi l'avvocato Dedola presente ad alcune di queste riunioni non siamo andati dall'avvocato Guido tempi siamo recati mi sembra una volta
Una volta col dottor velluti poi un'altra volta forse con la signora Rutelli io
Però noi avevamo tengo a precisare che signora Rutelli avevamo dei rapporti anche con l'avvocato Nicola in merito sempre a quel procedimento di Brescia tutti gli altri altri rapporti non c'entravano con questa no concentrato dovunque essi erano altri rapporti della
Del procedimento di Brescia
Io non ho altre domande questo manto presidenza eventualmente le servono due ordinaria
Rammento unico
Sì
Cioè l'uno aveva spiegato questo cioè quello che sapevo io del dottor dell'ultima abbia spiegato che era un braccio destro di Berlusconi che in quel momento
Non c'era la possibilità del dottor dal penultimi avere uno sbocco un poco come era sua ambizione di essere a capo di una società e che quindi becera pesata mi stava offrendo questa possibilità mettendola capo della bresciana e poi mettendolo a capo di tutte le società queste la queste le spiegazioni che ma sempre dato la pesata
è che
Subito dopo subito dopo diciamo nell'ottobre subito nel settembre ottobre del cioè puntava molto sul sul dottor Dell'Utri Rapisarda
Via
O
No vorrei
No mai a me ma non ha mai detto chiaro
No
Cioè
Stiamo parlando del settantanove nel settantotto settantanove sì citato ottantanove mai
Ed è a Torres intimamente ultimamente da da quando in corso il processo né in pratica mi mi raccontava tutto quello che posso imbrattamento che che era pensata abbia poi questi Mognato qua giù qua abbia e però allora mai ma parlato privi di rapporti con queste persone
Beh è cominciato parlarmi dopo che venuto a a testimoniare dopo che è stato perché è stato chiamato a Palermo sembra dunque vediamo un attimo doveva essere il il luglio agosto del novantasei dopo dal novantasei sembra luglio agosto del novantasei
E poi ha cominciato a raccontarmi che aveva queste frequentazioni ma racconta in pratica il praticante
Mi raccontava le stesse cose che poi ho sentito o letto sui giornali visto che poi ha raccontato qua
Gli ha chiesto
Chi Rapisarda mezzo no
Preparato questo
No no e non sette perché sempre gli ho detto che di questo processo io proprio non non non sapevo perché io potevo solo riferire i fatti inerente a questo pensa punti da terzi o quarti persone cioè non io non ero a Parigi non ho mai visto nel settantotto
Questi personaggi di cui si parla in via Chiaravalle non me ne ha mai presentati nel dottor Dell'Utri nera apprezzata quindi non cioè anche lui sapeva che io non potei cioè che quanto praticamente non avrei avuto niente da da dire se non cose che come dicono in Loggia detto il in riferimento soprattutto al Veneto Nottola ravvisare
Disattesa testo disse nuova
Ma lui mi disse una volta mi disse una volta che aveva riferito cioè lui probabilmente aveva già ho ho fatto la denuncia voleva alzare il perito di alcune
Di alcune cose a Palermo perché lui m'ha detto una volta m'ha detto lei se viene chiamata talché ma ne ha parlato proprio di del dottor Ugo sono ma detto se lei venisse chiamato dal dottor Cozzo andrebbe appare di cui non posso rifiutarmi di andarlo presto chiaro che se mi chiamano ci devo andare ecco sì ciò che una volta ma detto questo
E specificatamente rivolta
Circostanza
No no no non è che mi chiese di confermare una cosa e l'altra ma netto lei nell'interrogatorio Packard com'è chiaro José
Si sono chiamato da un pubblico ministero devo per forza dire tutto quello che so e
Almeno
Forse
Nome l'aveva già parlato prima ne aveva già parlato prima ne aveva già accennato prima cioè lui per varie volte ne avevamo ne aveva parlato sempre dico tanta novantasei novantasette impone Maccari
Disse di questo genere privato
Tu Luís ve ne parlo dopo nonché aveva deposto in questo processo ma dopo che era stato appeso interrogato dai pm disse atto
Dobbiamo chiedere impressioni non
Che non sia ricollegabile al fatiscente notizie apprese allora
La difesa
Architetti Bressani
Lei ha parlato del suo rapporto di lavoro alla Irina
Sa se in qualche modo fosse legato a questa società Vito Ciancimino
Come nel che purtroppo non sa se fossi in qualche modo legata a questa società Vito Ciancimino guarda che io sappia di atti o cose del genere no che Rapisarda lo diceva sì
Rapisarda spesso diceva che lui è lui direttamente diceva fino Ciancimino inquinante
Chiarelli diceva di avere rapporti con chiacchiere dei rapporti con Ciancimino sì sì lui lui lo dice
Lei ha parlato a proposito del trasferimento delle Rapisarda in Venezuela alle tredici e che questa Shetta era stata
Determinata dalle difficoltà ad ottenere l'estradizione dal Marsella anche appunti ha parlato anche il anche perché aveva questo tipo di rapporti lei ha precisato
Però pure detto che le è sembrato che i frati sardo si fosse riconosciuto come Cutrera novantasei al matrimonio in Venezuela quindi a quel tipo di rapporti si riferiva ha un rapporto diretto o indiretto con Pippo Bono il quale non mi non motivava che si lo conosceva motivando che lui era molto amico di Alfredo Bono però nel frattempo ecco questi fatti l'aveva detto e lo stavo chiedendo quindi amico di Alfredo significa sempre detto che loro molto amico del frenulo e le disse pure che erano stati loro ispirando comunque una sorta di imprimatur la trasferimento suo in Venezuela si erano stati erano stati loro a indicarli no Venezuela no no no quello l'aveva detto appunto perché c'era questo che attese perché era già stato dato una tutto questo che fece poi in Venezuela lui aveva no aveva mandato una persona che questo tal inetto questo nucleari ecco dicevamo stavano a cui l'aveva già mandato che gli atti ho conosciuto lì come inetto
E mi sembra che lui abbia abbia favorito il fatto che questo Pineto andasse in Venezuela presso questo che senza stiamo parlando di violenza erogati Renzo Luca sigarette inetto sa cosa sa chi fosse questo pensiero che ha saputo chi era
Ma guardi a dir la verità
Adesso come adesso come oggi non so finirla perché era Pisano ha detto tantissime cose ma ha detto anche che era legato novanta
Del bandito Sarti chiama considerata adesso non so qual è la verità so che aveva avuto dei grossi problemi con la giustizia quello stretto le liste d'attesa se la legato alla anonima sequestri sarda
Allora no no no no ma mai non le ha detto che lei la disattesi che legata alla alla alla banda Sarti mi sembra del bandito sarte qualcosa dematerializzato Attilio hotel Messico immensi fondenti ne parlò anche di un tale Fiore Rapisarda
Ne ho preso chi mi ricordo e Pepe magari me ne aveva accennato ma non non mi ricordo
Bene Sand con moti dell'Api sarda dove via dal Venezuela
Dunque primo motivo è cioè finora non parliamo del trasferimento in Svizzera parliamo della definitivo allontanamento da quando c'è stato l'orientamento come dico io da quello che so quando lui è tornato in luglio lui ha avuto dei dissapori cui Cutrera ha replicato anzi
Ha litigato anche in mia presenza perché è cioè accusava usava accusava Kennedy alcune cose sono intervenuti alcuni del gruppo del gruppo Cutrera gara hanno detto chiaro gli ho detto guarda se te la devi prenderà non prendete la pullula io ero in Venezuela con un'altra persona che si chiama Paolo giudice
Non prendetela lo han detto con i ragazzi prenditela con noi hanno avuto questa lite dopo di che io so che lo apprezzo è andato a a Maracaibo divideva arrogante
Poiché tali i poiché io non so quanto tempo è rimasto ancora in Venezuela
Però so che in quel punto lì c'è stata questa cultura conti Cultrera tant'è vero che poi Paolo un treno ma ha detto guarda io con guardava metto io con una con Rapisarda non voglio più avere niente a che fare ma letto logicamente lei è libero di fare quello che vuole se vuole andare con rapide fu uno la l'atto d'accusa Fini se vuole dare con la SISAS puntare con l'accusa se vuole rimanere con noi può rimanere con noi però basta Emad ecco una serie di cose perché falso perché qui perché era usando non so se così si può dire usando una parola che non però perché rapita detto non quaquaraquà quel come l'ha detto chiaramente
A messa a punto di rapporti favorevole degli utili e inutili
Il Rapisarda e le ha mai detto qualcosa di letteralmente risoluzioni che l'avrebbero coinvolto assieme al dottor Della Lucia non Doggett Putin uno sì i ladri Sardegna metto qualcosa relativamente episodi di corruzione del dottor Della Lucia
Guardi dunque e in una circoscritta
C'era stato verso vediamo un attimo di ricostruire
C'era stato un episodio non mi ricordo più non ricordo più per quale motivo erano un atto interi dei problemi su delle società adesso io parlo dei degli ultimi dieci anni prende delle società o dei dipendenti il processo mi ricordo più cosa e Rapisarda
Ha detto una volta ha detto con quello cioè mi fa anche questo con quello che ne constato
Però io la prima volta non ci ho fatto tanto caso
Poi dopo varie parliamo dopo il dopo alcuni alcuni periodi ma riferito di nuovo ma ha detto perché lei non sa benissimo lei cosa crede a metterla Lucia ma è costato umiliato
E anche qui non l'ho fatto caso perché adesso un eh va be tanto una denuncia che c'è già siccome Rapisarda millanta facilmente
Millantano molto spesso allora l'ho preso come non è va be'come al solito come al solito dice che la paga
Poi però sentendo delle altre persone dal notaio Romanelli e così che hanno detto no ma anche a me ha detto questa frase quindi costato caro detto allora voi vedete interamente
Che veramente Abbiati ha corrotto
Egli ha parlato mai la rappresaglia dei rapporti con i letti dice tutto
Col giudice furto questi amabile corto che dove avevamo
Io avevo presentato un progetto per l'innalzamento cioè per per costruire un piano per innalzare il tetto del palazzo di corso Concordia
Il palazzo di corso Concordia come più o meno tutte le sue società tutte le tutti i palazzi di cui vi di cui dice che proprietario sono tutti in mano al tribunale il mio solo custode giudiziario
Una volta mi ricordo che m'ha detto allora questo Progetto e queste cose DT corso Concordia sono usciti o no ed ha detto scusi ma inviando un suo Ritter in comune e no deve andare si appresti a farlo perché io ho trovato culto sa che un amico mio m'ha detto Tremonti a portarmi suo Progetto perché io protesto per per fare questa sopraelevazione però se non mi porti mai questo progetto non procedi mai a questi a questi lavori poi non posso non posso agli altri questo è solo l'unica circostanza in cui ma detto Sacchi amico mio che mette l'ho trovato in tribunale ma detto così
Benissimo una domanda definiamola di servizio lei ricorda il nome del portiere dello stabile di via Chiaravalle negli anni settanta
Stiamo cercando di ricordare questo nome di di individuare questo soggetto
Vediamo se lei
In memoria quale ce l'ho sulla punta della lingua ma non negli anni Settanta fino a non non me lo ricordo no nei casi in cui lo ricorda strettamente se lo può comunicare sì sì sì e mi viene in mente uno comuni
Abbiamo parlato di alcune riunioni nello studio dell'avvocato Vendola visioni partecipava anche l'avventura
Di una foto di un ma mi sembra comunque dell'utile o in queste riunione o in altri rioni folla che lei ha avuto con la brutta o con cancelli o un califfo un qualunque altro soggetto
Se mai parlato di rendere delle dichiarazioni false contro Rapisarda e a favore del dottor Dell'Utri no
Ma
Il dottor Dell'Utri gli ha mai detto devi aiutarmi processualmente no
Un'ultima domanda
L'avvocato Dedola
Anzi più altre domande l'avvocato Dedola gli ha mai detto di voler
Intentare un'azione diffamatoria denigratoria nei confronti del dottor Caselli circostanza che sarebbe stato da lei riferita Rapisarda no dottore dottor Vendola non ha detto che voleva intentare restituzione ha detto solamente che stava come cioè & avvocato titola Erik Larsen ponti ipocrite atti come indagare codice che stava dei dei star si stava occupando di alcuni fatti
Relativi ai terreni proprietà della Venchi Unica Torino
Precedente mente ancora della ancora prima che Rapisarda prendesse la Venchi Unica per vedere disse che su questi problemi su questi su questi terreni aveva il dogato allora dottor Caselli quand'era a Torino che voleva vedere perché il signor Di Paolo ha detto che c'è qualcosa di strano fu così solo questo solo questo
Benissimo abbiano fatto riferimento all'inizio al procedimento inizialmente sotto a Brescia e poi trasferita a Trento in cui lei era stato denunciato dal Rapisarda per alcuni episodi di calunnia
Questo processo si è definito dunque questo processo si è si è definito con la soluzione mi sembra che il ventitré domani c'è ricorso in appello
Viene la parte di chi penso da parte di di Rapisarda colto quanto
Perché prima in primo grado e pesato risultati siamo stati assomigli fruttato assolto così
E lei è stato mai citato come persona informata sui fatti o come testimone e processi invece a carico di Rapisarda il dottor Dell'Armi sia l'avvocato mora che credo adesso sia a Torino pendente a Torino
No per ora non è arrivato però da
Ministero devono invece esame
Sì alcuna delucidazione questa
Queste cose che disse l'avvocato Dedola sul conto del procuratore Caselli
Vennero fatte in che occasione
Banditi sempre una volta che eravamo in una riunione in una riunione da una riunione nello studio di che l'avvocato Pedone
Ma fu accennato mentre stavamo uscendo dalla porta una riunione cioè ero in riunione mi sembra che non so se c'era caduto Dell'Utri o forse c'era ripetuti io e c'eravamo visti perché come dicono i con l'avvocato Dedola siede davanti per due votazioni più che altro per quell'altro e so che mi sembra proprio mi ricordo che proprio cioè è stato anche un pezzo così poi così che metteva le comete si stava accompagnando la porta
Dico ma qual era la ragione dell'interesse del dell'OLAF l'avvocato dolore confronto sotto la casa del
La firma detto quasi adesso vedendo io qua sto vedendo cosa se
Senta lei ricorda lei ha detto che carristi venne assunto da pagine utili può ricordare anche Periodo è avvenuto questo sta cosa
Ma penso
Forse un anno un anno e mezzo prima che io collaborasse con loro perché io in quel periodo lì carristi non lo frequentavo più cioè grazie a quel periodo che non lo frequentavo l'ho rivisto Polito
E poi avevo sentito di una di una voce ma hanno detto che era stato assunto da pagine Utili non mi sembra forse un anno prima un anno e mezzo prima
Un anno e mezzo prima di di questi incontri quello è stato un anno e mezzo prima che io collaborasse compagine imatinib leggo la devo dire diciamo così
Un anno prima che avvenissero questi che lei ce lo ricordi ha cominciato a lavorare per pagine utile nel novantotto detto dunque ha detto nel novantotto del contado lavorava col padre inutili novantotto insieme novantotto
Un'ultima cosa
Le ha mai riferito Rapisarda in occasione appunto di questa discussione che avete avuto soprattutto negli anni novanta se aveva effettuato dei presti nei confronti del se lo ha fatto del presidio Dell'Utri sì cosa le disse in particolare negli sì che le aveva prestato tu questo dice perito al Mamiani a novantaquattro che gli aveva prestato due mila due miliardi sino qualcosa
Ma le disse il motivo per cui aveva prestato questo
Il motivo che vinse luterana prestate due miliardi era per finire la vita
Che stava queste qualcuno ha detto gli ho prestato due miliardi perché
Lui l'ha detto in pratica perché il dottor Dell'Utri deve rifare tutto l'arredamento della villa non so ma aveva accennato dicendo che gli abbiamo sbagliato il modo di di arredarla di decorarlo e che quindi si era rivolto a Lou per farsi prestare questi due
Volevano io non ho altre domande senza
Una sola
Ricorda se questo riferimento al dottor Caselli da parte dell'avvocato dell'OLAF fosse scaturito da un'opinione pour parler atto sull'Aventino unica
No
Do Da Rin no non mi ricordo tra
Occorre fermezza questo può andare
Prego passiamo si presenterà volevo semplicemente dire che non io adesso sono arrivata recitazione degli altri due testi oggi non presenti sono brutti Yvette Denis Monterosso Brigitte
Non essendo pervenuta almeno al nostro ufficio non è pervenuta credo neanche al vostro almeno così mi è stato detto nessuna giustificazione noi chiediamo che vengano
Accompagnata alla prossima udienza
Qualche
Disporremo così do la documentazione disporremo alla fine dell'udienza
Allora possiamo sistemare il paravento
Grazie
E qui presente
Da Torino egregiamente spartano di Carmelo
Ventisette anni questa Carmen
Di carne
Partecipiamo decidiamo
Dico
Certamente consenso alle quadrante sentito come teste come teste
C'è la formula d'impegno
Abbiamo
Sì
E se la deve leggere queste
Consapevole delle responsabilità morale
Con la mia così
Mi impegno a dire tutta l'
E a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Le sue generalità
Spartani Martina
Nato a scoprire il tredici punto
Rispondere ad alcune domande Pubblico ministero prego dottore
Senta Sparta
Lei collaboratore di giustizia
Sì
E con quale autorità giudiziaria ha collaborato fondata nel mille
I nell'ambito di procedimenti penali per quali reati
Quattrocentosedici bis a
E mi va e l'altro ci sono
Non lo so altri numeri telefonici altri gli articoli non so
Ma che cosa si tratti con le sue dichiarazioni che ha reso a Milano che cosa riguardava è un giro drogato rapine estorsioni proprio
Lei attualmente detenuto
Sì per quali reati
Per l'associazione numerosi acquisti quando Milano
Sì ma lei è stato condannato si due condanne una è una dodici quello che oggi è scaturito alcune mie dichiarazioni il processo è già finito
E reati quali sempre associazione mafiosa
Nove e Associazione voglio tornare in Sicilia però le persone erano sempre uguali perché eravamo sì no dicevo le condanne per quali reati sono state condanne nei suoi confronti
E quello di associazione dubbiosi in Sicilia e come promotore di associazioni quella di dieci anni conferito tredici anni l'altra condanna per quale reato e l'altra per questi reati l'avvocato c'era omicidio estorsioni capire
Droga traffico viale
Quale che sia questa seconda sentenza di condanna da chi è stata immensa
Questione ha detto una condanna diciamo capitano questa qua quella tredici anni e quello per associazione mafiosa promotore associazione noioso tredici anni tredici anni cantante catanesi l'altra dieci anni l'altra dodici anni dodici anni andrà
Per questi reati lamentarsi è stato condannato sì
Ma davanti a quale autorità giudiziaria Corte d'Assise il tribunale sigillo in Corte d'assise di Mila no poi il Tribunale penale perché il processo è stato suddiviso in due tronconi in cui i processi
Io sono stato stralciato il mister l'affidabilità
A lei ha fatto il ricorrente mi scusi paga situazione mafiosa sì ma quattro Cosa Nostra quale associazione mafiosa aveva fatto parte nove www punto
Nostri gestito da mentre mio fratello
Però Presidente le conoscenze il tribunale risulta dalle processualmente vicino al gruppo Santapaola li valuti il tribunale Fist
Sì ma se associazione diversa da Cosa Nostra e quindi per fatti diversi
Collegati al processo va bene può proseguire sì senta lei è stato detto lei si trova detenuto si può dirmi a cominciare in particolare dal novantasei e negli anni successivi se ricorda in quale case circondariali sono detenuto
Se lo stato detenuto in diverse Casa circondariale
Non ricordo quasi tutti cioè ci posso provare ma in tantissimi Casa circondariale
E allora andiamo direttamente dall'oggetto amato deposizione lei ha conosciuto Circhetta Cosimo sì
L'ho conosciuto dopo l'ho conosciuto
Al novantasette
Novantasette d'offerta sanitaria cacce va bene
Dov'eravate o detenuti sì
Lei in quanto all'epoca con chi stava in cella
No a quell'epoca
Dal novantasette nel novantasette io ero da solo ingenua rosso quando ha cominciato ci spettano al suo sì e circa Cosimo contiene in cielo
Strazzullo Salvatore
Strazzullo Salvatore
Senta eravate nella stessa direzione
Come scusi eravate nella stessa sezione anzi la seconda sezione del partito di
Sì
Senta tra gli altri collaboratori nella vostra stazione c'erano anche i collaboratori palermitani
Sì c'era Salvatore Cucuzza e Giovan Battista Ferrante
è lei ha avuto modo di conoscere ci spetta in questo periodo sì nel novantasette non così come è stato poco tempo circa un mese perché poi sono costi
E in questo periodo se qualcosa relativa
No soltanto una parola condivise lo spazio così come lo struzzo Roma aveva scritto a ammette l'istanza è una buona competenza in modo da ci sto scrivendo una specie di Moriana Cerfeda dice che sta dicendo per cui fa scrivere tante cretinate però il discorso è stato isolato non non siamo andati oltre
Se nessuno le disse fissa spendono ante cretinate cifretta sì
Ma non entro nel merito nel dettaglio
Poi quando è che arrivi poi vi siete separati ed è cambiata carcere successo sì poi ci siamo separati io sono stato trasferito hanno don in agosto sono stato trasferito Ivrea
Poi in agosto del novantotto sono ritornato a Pavia e ha incontrato innocente tra no perché sono stato portato nella quarta sezione dopo circa dieci giorni dodici giorni sono salito nella seconda sezione e c'era lui la eccetera un chi era in cella
Ci federa con Pino Chiofalo prima
E lei
E io ero con mio fratello in un'altra cella suo fratello che si chiama Francesco sì Francesco
Avete
In quel periodo avete cominciato
A frequentare a parlare a si trascorre lessi quasi subito dopo perché verso il dieci di settembre così ai primi di settembre siamo salite nella seconda sezione ci siamo salutati
E ricordo che condusse amorosa della secondo sezione cofano non c'era né rientrato un paio di giorni dopo che era in permesso sì
Che cosa venisse trionfo
Niente ci siamo salutati
è nata un'amicizia perché delle volte mangiavamo insieme mai spesso questo qua succede un po'con tutti si entra nella cella di un altro si prende il caffè
Evita Silvio Como e certezza ne fecero delle proposte su chiedendo alla difendere dichiarazioni non rispondente al vero
Sì perché sapeva che io c'avevo un'antipatia per Cucuzza e Ferrantin quando è successa una piccola storia per motivi così e non ci parlavamo e Fucci Ferradini aspetto allora allora partiamo da questo
Quindi cosette così Che cosa era accaduto per tra lei Cucuzza Ferrante
C'avevamo avuto una specie di discussione subita per una pizzetta siccome conclusero il cuoco
Non c'eravamo più parlati che erano antipatia buona ma non ci salutavamo non ci parlavamo ho capito e allora diceva cosa cosa le disse
Ci spetta mi disse che
Se ne volevo vendicare bastava aprire si erano messi d'accordo che l'arrivo l'avevo sentito mettere la corte in quanto io ero stato nel novantasette insieme in cielo Cucuzza
Sì dice quelli che benissimo che lei sentirli mettersi d'accordo per qualche processo
E ci ha detto come parte del processo come si fa chi è questo non ti preoccupare ci pensa di
Sì senta ben preciso per quale processo vedova dire che loro si erano messi d'accordo nuovo quel giorno quindi scorso puri lanciò io gli dissi va be'poi vediamo poi nei giorni successivi Risi continuo
Si continua ancora il discorso ci spiega prendeva sempre il discorso
E nei giorni successivi Pino Chiofalo non c'era più perché era partito bisogna andarsi a operare
A Brescia è stato respinto
E ci fare continuava a dire
Che e dovevamo dire questo quando ha detto a me certo cioè motivo a mio fratello ci ha detto dice dunque dire benissimo
Ti ricordi i tre collaboratori non mi ricordo il nome
Uno Di Carlo si chiamava
Un altro
Onorato
è un'altra ancora nel ricordo un omicidio io non riconosco supersonici diceva mio fratello designato vuol dire che Rebibbia risentito questi quadri si mettevano d'accordo per accusare personaggi
Anch'io proposi adesso a mio fratello Assotravel insieme
Perché suo fratello era stato a Rebibbia sì mentre lei invece no invece no no nella storia dello sport si è quindi la proposta che la stessa proposta che era stata fatta lei Cucuzza Ferrante era stata fatta a suo fratello per questi altri collaboratori si e quindi che bisogna dire anche suo fratello da dire terroristi mettersi d'accordo sì
Io ci ho detto ma come faccio a dire dichiara e benissimo perché l'entrata della cella appena che si entra sulla destra c'è la porta del bagno di convinta che sia andata fa caldo voce quando si rientra con la porta aperta corruttiva devono può imbastire così erano tutti e due gennaio parlando di accusare a qualcuno innocente
Poco
Ma lei ha detto che quindi il primo colloquio non le fu precisato il riferimento a quel processo di riferimento a cui Pearson in questi altri colloqui nel futuro precisato sì quindi cosa pensate
Che accusano a persone di Forza Italia fece il nome del dottor dell'utilità
Ingiustamente che si mettono d'accordo fanno ostili dichiarazione
O quando questo chi glielo disse ci spetta
Ho anche Chiofalo
Non ci credo ancora che occorre
Cioè era partito perché poi dopo pochi giorni ricordo la data precisa questo successe tutto nel giro di quindici giorni perché poi insisteva il fede a dirci che dovevamo fare queste dichiarazioni che ci pensava lui a farne una persona che ci spiegavamo le cose questo succede del due ottobre
Il due ottobre è venuto a dirci questo quadro ha preso ancora tempo l'indomani il tre ottobre lo ricordo bene perché la data del mio compleanno
è successo che è venuta in cella dice dovete fare per forza formando potete tirarvi indietro e allora l'abbiamo spinto fuori dall'agenda siamo andati giù dall'ispettore a dire quello che stava succedendo
E lo hanno isolato perché tanti altre persone erano tutte curve fede un tipo violento
Però poi la cosa l'hanno isolato sempre nella seconda sezione e tutti i giorni continuano a minacciarci ammazzamenti c'è questo possono testimoniarlo anche le guardie vivace Mazarine figlia colpi di mitra ci ammazza ma le nostre donne intervengono i miei amici importanti onorevoli e senatori fin quando la direzione tesoro provvedimento che l'ha spostato della sezione uno dell'ottimizzazione chiuso la portato in un'altra sezione
Ero così siamo stati tranquilli
Non si è più parlo niente ma in questo frangente in questi quindici venti giorni dove continuava minacciarci abbiamo fatto il fax noi e alla procura di Palermo
Un fax alla Procura di Palermo dove c'era scritto cose
Non ricordo ora le parole che c'è scritto ci abbiamo scritto perché sono passati circa tre anni due anni e mezzo però in sintesi questo qua penso
Cioè avete differito questi discorsi che erano stati fatti da circa sì ho senta
Chiofalo non ho ben capito se Kyoto Coco punti o non avete parlato non avete a Parma significa un loro rientra verso la fine novembre
Fine novembre entro i primi di dicembre proprio i primi sì dopo che avete fatto per noi sì due ormai Sedona non l'abbiamo più visto perché era in un'altra sezione e non ce lo faceva vedere
Sì finalmente
Perciò rientra che ho proprio non sa niente tutta sta storia e cercare di riprendere in mano tutto
E ci ripropone il fatto gli ho già detto a mio fratello guarda
Noi stiamo per essere trasferiti guardiamo ogni corda
Tanto poi lo vedi più questo tanto chilometri una volta essere trasferiti chi lo vede non ci interessa
E se abbiamo detto silenziose perché io ero troppo
E perché siano giardino storico successa con cifre ci faceva ma secondo storia con quelli che potevamo cioè poter può degenerare finirà vittima quando lei dice gli abbiamo dato corda
Si lascia significa che gli avete detto che eravate disponibili sì sì al rendere dichiarazioni falsa sì
Cioè voi avete detto
Avete letto Acf Italia Chiofalo che quello che loro richiedevano non era vero
Sì
Cioè che non era vero che Cucuzza quarantanove sì raccolti dallo Stato non vi Simoncello conclusero sentita disse note parlare con Ferrante parlare tutti quanti di tutto fuorché di processi manutentivi parla rifà processuale che si parla di partite di pallone di sportivi tutte le stupidaggine di un'attività quando uno esce Anita che vuole fare ma non di fatto il processo
Senta
Chiofalo circospetta
Le dissero
O a suo fratello in sua presenza comunque lei ha sentito dire Chiofalo ci rifletta
Parole che dimostrassero che erano chiaro pienamente consapevoli del fatto che di volevano far dire cose non vere
Cioè erano consapevoli Chiofalo e certezza che si trattava di dichiarazioni falsa colleghe
Volevamo far vivere Coin che Ocolo
In quelle in quelle settimane dieci giorni
Verso l'otto il nove
Dieci di dicembre parlo del novantotto
è venuto in cella è con noi ce l'eravamo in tre perché è arrivato un altro io mio fratello e un altro l'altro stava lavorando stavo facendo un qual è dritto in cella dopo non ho fatto cenno e ci ha detto
Per favore può andare nella sala negativa che dobbiamo parlare l'altro si chiama Giovanni non me lo ricordo il cognome
Quel ragazzo che diceva come e viene letto come ci ha detto dice si terrà fare questa cosa
E io ci ha detto ma si deve fare però per quale motivo dobbiamo fare hanno detto se ce ne viene in tasca
Dopo Roma ha detto che ci veniva assistenza legale
Interessamento di amici suoi per una scarcerazione prossima
è un piccolo aiuto economico per iniziare un attività
Perché c'è un'attività di tipo da un'attività qualsiasi attività che volevamo fare le piccole attività
Sì dico attività commerciava essi si lavora attività economica numero sintetica
In troppi
Sì quantificò mai quantificò mai somme di danaro ognuno con un unico coro disse che se avevo bisogno di qualche milione
Un po'di milioni non era un problema
E perciò adulti dissi ma cosa si deve fare di preciso
Quindi se si devono screditare più pentiti possibili della Procura di Palermo dice così si indebolisce un po'a procura e quindi vengono i miei amici
E cito un suo strapotere che alla procura
Senta che e Chiofalo né fece mai nomi della persona cioè questi soldi riuscimmo ad uscire in tasca Chiofalo questi sottili prometteva una società specie affetta guardalinee qualcun altro questo non lo so perché noi non
C'abbiamo detto quel non ci interessava qualche milione
Allora successe poiché il dodici ci avvertirono che dovevamo partire
Che vedono trasferiti in un altro carcere dodici che mese il dodici sempre di dicembre la sera popolo venne mi disse di pochi anni un nome di un avvocato
Dico piangono vedere avvocato e mi disse ti farò avere un telegramma o con qualcuno del volontariato
Oppure ci penso io e ti dico quanto fare nomina e e così saprai avrà notizie saprai cosa fare perché io come vado in permesso incontrò qualcuno dei miei amici
Senta lei
Tutte tutte queste queste cose aveva comunque una completa competeva il racconto poi arriva una precisazione quindi le disse questa cosa lei poiché allora cosa fece venne trasferito sì venni trasferito voi diciotto
Arrivò la traduzione per Palermo che per Palermo a sistema per leggero interrogato su questi fatti che io l'avevo dimenticare quasi ha detto D'Astore Mortara
Basta perché avevamo fatto prima quella quella lettera che avevamo andassi due mesi prima
Ho dopodiché no io dicevo
Poi Chiofalo ne ha fatto un telegramma ramato qualcosa carceri crea si dovunque visioni che fu interrogati arrivò il telegramma di fare nomi ma l'avvocato
è questo emendamento è stato a mio fratello e abbiamo abbiamo guardato con rispetto nel carcere che l'ha mandato via matricola sembra
Ad avvertire l'autorità giudiziaria
Senta un'altra cosa
Chiofalo parlò mai con lei OC il feto non lo so
Di incontri che lui aveva quando uscirà dal carcere in permesso sì qualche volta lo disse questo cioè
Che incontrava amici suoi quando uscì permesso per questa situazione per quello che si doveva fare
Senta quando
Chiofalo e ci spetta cominceranno a dirle queste cose farle queste proposte a lei e suo fratello voi continuamente parlato
La parte avete avete inviato alla Procura di Palermo prima dalla lettera inviato alla Procura di Palermo ne avete parlato con altri all'interno del carcere sia detenuti che non
Sì forse sì con qualche detenuto cioè
E siccome mi ricordo ora dottor forse o non ha potuto parlare con qualche detenuto forse con rate perché spesse volte c'era da fare un alterco radio gli uffici un montenegrino
Sì era sempre con
E poi si ricorda l'appellativo un altro ricordo se n'è mai parlato un carillon Tonino
Anzi qualche volta conto così sì contro un altro collaboratore si trova sì e con il personale dalla polizia penitenziaria e l'avete avete mai riferito questa cosa essi io l'ho messo per iscritto un po'di queste cose con l'ispettore
Il tre
Ottobre tre quattro ottobre quale rispetto come si chiama
Non
Ma non solo il nome il comandante della polizia penitenziaria di non avere comandante cosa che funziona diversi
L'ispettore
Conserva persone che nel mondo uno di loro non ricorda se suo fratello
I
Avete e parlando questo ispettore
Avete riferito tutta questa vicenda queste proposte che non sono affatto erano state fatte
No tutte queste proposte non l'abbiamo riferito dove soltanto quattro cose per iscritto
Anche perché lo pensavano
Che la cosa era Mortara certi Nicola va
Nessun'altra domanda
L'ordine nessuna
Avvocato Tarantini
Come allora
Una una sola domanda
Da quanto tempo lei collabora con l'autorità giudiziaria
E ho iniziato a collaborare nel novantacinque però poi mi sono fermato
EUR iniziato nel novantasei
Quando lei ha richiesto per per la prima volta di essere ammesso al regime di prodotti proteici
Nell'undici
E qui e lei è stato ammesso al regime di protezione
C'è chi vuol dire regimi di protezione c'è tutela dei familiari il programma
Una somma di denaro dalle sue esigenze personali sì per i primi sette otto mesi
A far darla quando
E poi non è passato il programma gli spiego subito il motivo in quanto la mia famiglia ancora era riscrive nel processo non ho detto le cose come andavano perché non potevo accusare persone che erano libere e non potevo usare esso a mio cognato che la moglie di mio cognato teneva i miei figli oppure mio suocero a tenere i miei figli erano del mio cognato non potevo cosa c'è un cd premeditato
Così con i miei figli che mi tenevano Lorin quando mia moglie era stato arrestato
Sì allora faccio sempre riferimento al novantacinque
Quando novantasei indica il periodo in cui lei ha mantenuto una situazione di reticenza nella collaborazione
Finora fino a metà del novantasei quando è venuta la dottoressa Marisa bagnino della DDA di Catania e ho fatto tutte le dichiarazioni tutto quello che sapevo beh
Che avevo fatto quindi alla fine anno altro quindi hanno nel mille novecentonovantasei poi dopo la sua totale apertura lei è stato ammesso al programma di protezione no no
Quand'è che allora è stato le gambe fa programmati proprio mai mai attualmente non è sottoposto a programma no non lo voglio non mi interessa il programma di protezione
Quindi non ha mai ottenuto alcun programma di protezione UV quando lei dice che il collaboratore di giustizia far riferimento nel senso che collabora via propalato nei confronti di determinati i suoi ormai
Non capisco questo colloquio
Allora
Lei dice non non è stato ammesso al programma di protezione notti a dire quindi non sul merito e familiari non sono sotto protezione lei non ricevono stipendio da parte del mondo un lavoro quindi quindi e allora ma lei ha fatto questa richiesta Pietro ammessa al programma di protezione sì è stata rigettata questa richiesta di una quotazione è stata sì è stata rigettata è stata non ho altre domande
Governanti
Se spartane ha detto che ha cominciato a collaborare nel novantacinque
Sì
Ma ricorda quand'è che inviò il la prima lettera
E il doppio espressamente dal carcere dell'Asinara manifestando questo suo intento di collaborazione
Si era l'aprile del novantaquattro però
Quindi nell'aprile del novantaquattro manda una lettera sentire al tribunale a chi l'ha mandato
A tutto il girone alla sostituto procuratore a sostituto procuratore dottoressa Gambino della procura di Caltagirone sesto sì
Quindi nell'aprile novantaquattro le manda questa lettera non è stato ammesso mai a programma di protezione abbiamo saputo lei è stato giudicato per associazione a delinquere di stampo mafioso dalla Corte d'Assise d'Appello di Catania
Ed è stato condannato a tredici anni quale promotore lei ha detto prima sempre ma già collaborava con la giustizia non è stato condannato a tredici anni no e quindi chiaramente e non collaborava con la giustizia perché in aula mi sono frenato di parlare
Ricorda se la sentenza d'assise d'appello e del novantasei
Sì mise in crisi
Ora lei ha detto poc'anzi che ha cominciato a collaborare nel novantasei a maîtresse andasse il novantasei ho avuto mia moglie che non era i miei figli che non erano più in pericolo iniziano collabora quindi in questo caso essa Catania lei ha cominciato la sua piena collaborazione no non ho collaborato con il processo di Catania stavo iniziando a collaborare purché non ho collaborato più quindi va be'poteva collaborare dopo il processo di Catania sì ma il processo di Catania e quindi lei non ha accusato nessuno cura accusato qualcuno ho Cusato solo un paio di persone basta e per quali reati
Non lo ricordo ricordo sì accusato per esempio tali Fisichella per l'omicidio stava alcuni se
Quindi lei non voleva collaborare accusa questo soggetto per di omicidio giusto
Va bene in che data è arrivata a Paliano
Ha perso luglio novantasei
Lei ha detto al Pubblico Ministero si può delle leghe riferimento a meno che non lo ricorda perché le dico invece a Roma sono arrivato a luglio novantasei e poi alla fine
Di ottobre novantasette sono ripartiti e poi sono ritornato ancora lottando dallo condotto
Sì un attimo perché
Al Pubblico ministero credo abbia detto lei il ventidue agosto novantotto arrivò sia sì ah quindi ecco il ventidue agosto davanti
Cucuzza Ferrante ha detto no detenuti nella sua stessa sezione si si trovavano nella stessa cella
No io ero un Cucuzza della cena viene con Cucuzza lei che l'ha detto il sindaco dopo i dissapori su una pizzetta
Sì
E continuasse a essere detenuti insieme oppure no no civili e manda in un precedente e il Cucuzza con cui con cui con chi fu detenuto
Non lo ricorda ora con chiare detenuto vi posso ricordare l'odierno detenuto io sono stato un mese e mezzo due mesi convulsi gelo quindi non ricorda con chi era detenuto al il senza no
Se ci fossero buoni rapporti fra Cucuzza e Ferrante
Sì si conoscevano di prima
Stasera un omicidio vedevo che si rispettavano di una parte all'altra
Ed erano amici per quel che mi risulta
Amici io non lo so vedevo che si rispettavano io lo dico perché l'ha detto lei al pubblico ministero a pagina sei sei del suo interrogatorio fissato amici vuol dire che il in una sezione siamo dieci dodici tredici persone stiamo tutto il giorno insieme si mangia insieme alla parliamo perciò se uno si conosce da fuori ma già con quello insieme
E c'è un po'di amicizie più degli altri che si conoscono ma la facciamo una cosa gliela gliela leggo così feci spiega anche cosa voleva dire il diciotto dicembre novantotto
Il dottor Ingroia le chiede
Ma lei era nella stessa cella di Sparta Cucuzza tutte le glorie di Cucuzza spacca erano amici tutti e due soli Cucuzza e Ferrante che vuol dire tutti e due soli
Questo qua non non lo so che vuol dire erano a Misinto due erano ricevono detto può e autonomi mi sorridendo ma ricordo siccome l'ha detto lei questa cosa di disperata avere qualche chiarimento
Comunque erano amici kamikaze ma erano amici anche c'era Antonino Patti c'erano altri c'era c'erano tanti che si conoscevano da prima almeno interessa poco gli altri sto chiedendo io dico puzze Ferrante erano amici si frequenta sì e chi frequentava spesso
Spesso Bouzzera il cuoco ora come frequentava gli altri vi frequentavate Ferrante
Ugo Gefran demandarlo spesso insieme
Sì come mangiava spesso con altri come quando era in cella come mangiava sempre con me c'è perché il tavolo e unico ne mangiamo tutti pone ad esempio però poi a un certo punto i separate sente nasce quel dissidio sì quindi a quel momento in poi e non c'è più
Se mentre convulse Ferrante parlano fra loro
Ah beh se parlano si passeggia mano insieme sì
Ma per fare è ascoltava tutti i discorsi che si facevano fra loro no no quindi non lo sanno quando c'ero io davanti a scuola cieca ascoltavo sapevo di cosa si parla perfetto ma quando non c'era lei non sapeva di cosa parlavano no è
Benissimo
Lei ha già detto di aver riconosciuto di avere frequentato fra detenuti cioè se gli ha mai detto di aver avuto questi attriti con Ferrante Cucuzza
Cioè un attimo cui ci ha avuto un attrito con Cucuzza no no no i lei ha mai detto cookie ci chiamerà avuto attriti con Ferrante sì lo sapeva tutta sezione
Ricorda se fosse anche relativamente alla mancata apposizione di una firma non ho ben capito per cosa se Iker il muso volevo raccogliere le firme per farmi andare via dalla sezione ha quindi voleva comincia a farlo andare via dalla sezione per quale motivo sempre per la ricetta
E va beh perché Ronaldo sta scritto sta antipatia perciò degno che uno si sposta dalla sezione mi perdoni capisco che l'ora comincia il secondo problematica parlando di pizzette ma
Come deve essere stato una ragione importante per farlo andare via cos'era successo
Ma non erano sul noi ci siamo bisticciati non ci siamo mai detti una parolaccia di fronte per motivi studi di siccome una convivenza forzata in piccoli gruppi di Porta a qualunque piccolo motivo farlo diventare grande e annunci parlare più possibilmente accordarci con ogni
Ho capito va bene
Lei ha mai detto cookies che inizialmente aveva interesse a ricevere aiuto dai cosiddetti senatori riferendosi sia quelle persone
Cui ci senta faceva riferimento interno ottenere assistenza
Ma non lo so può essere degli organi perché discorso se ne fanno tante star ventiquattro ore su ventiquattro insieme parlando dichiarando dicendo di no
Ho capito io non ho ben copre compreso adesso chi è che il rivolse la proposta di accusare falsamente Ferranti
Se sono il sistema politico e tecnico
Ci Frederick produttivi fin dall'inizio tutte e due oppure prima uno e poi l'altro no
Prima si fa e si era davanti al microfono e poiché io ha quindi che offre era sempre presente
Sì non c'era presente come ho dichiarato quando partiva o o andata in premessa che era partito e l'attuale ma fin dall'inizio di questa proposta che credo avvenne nel settembre del novantotto
Era presente ma presenta non è che dovendosi fede c'era il popolo dietro certe volte c'era presente certe volte no cioè gli ho detto che siamo in una piccola casa che viviamo tutti insieme
Sì quando gli fu proposta questa
Sì dati una volta c'era presente e era presente senza benissimo
E fino a quale data il Chiofalo rimase Combo rimase detenuto prima di essere
Mandato in permesso a questo io non non c'ero perché il tredici mattina alle cinque sono stato trasferito Ivrea però lui non l'ha detto che il ventitré dicembre dovevo uscire in permesso
E prima del quindi fino a dicembre cioè come escono tutti in permesso il ventitré per Natale
E Clinton io le ha detto che io farò rientra a fine novembre aveva detto prima sia a fine novembre è arrivato perché è rientrato da Brescia che era andato dovrà s'ah ho capito allora è qua e questo periodo da la quale mi sa quale mese ricorda
Quand'è che chi soffre è stata Brescia si ridà fine settembre finale fine novembre finì nel dicembre una cosa del genere o compresa ottobre è successo qualcosa di particolare
Consistente
Di cosa
Non so avuta ed ha avuto qualche scontro qualche sì il tre ottobre giorno del mio compleanno già detto
E non era venuto in cella dire in questi giorni viene dovete fare le dichiarazioni con i suoi modi Sordi arroganti perché si faceva vidas disturbava Tutti in sezione e lei queste cose le ha denunciato ha detto l'ispettore
Sì ha detto pure qual era la ragione di questo di queste minacce già fatto riferimento a queste denunce se che a meglio fatto riferimento lei all'ispettore ha queste accuse che cifre da voleva rivolgeste a necessaria persi
Perché noi abbiamo qui agli atti
Due relazione di servizio
Le ha detto di non ricordare a quali ispettore
Si fosse rivolto era l'ispettore Merani sinora vera
S'è rivolto pure all'ispettore Lolli no non rispetto all'ordine dei comandanti opportuna perché rispetto a Liverani lei il diciannove ottobre quindi ben sedici giorni dopo il tre ottobre in cui ha ricevuto queste minacce
Farla solamente di queste minacce che avrebbe ricevuto il
Si tenga gli avrebbe l'esclusiva e allora la cosa fare all'opposizione c'erano gli faccio posizionato fra contestazione sorpassa nell'azione di persona diversa da quella discussa aprile quindi non lo può legge cioè no no un po'citofonate contestazione pongano domande assorbiti sottoscrizione da una domanda conformi alla domanda diretta
Quindi lei stavamo dicendo all'ispettore Behrami dichiarò di avere ricevuto questa
Questa minaccia differita perché non volevo accusare se Ferrante oppure invece dichiarò di avere ricevuto delle minacce battibecco io dichiarai di avere ricevuto delle minacce
Sono il deposito degli atti e quindi non fa riferimento quanto lamenta quel che ha detto prima a queste accuse che cifre da voleva che le rivolge essa Ferrante sa
Cittadine costiere c'è opposizione dico non c'è contrasto Lippi non ha detto di non aver capito onorevole vengono spese stamane in queste ci dovrebbe essere un altro che
Ma non solo del quattro massimo del cinque ottobre no avvocato quindi venissero diciannove ottobre assodato che lei non si rivolge a ACFT acqua soggetto che le avrebbe detto di rivolgersi al TAR USA Cucuzza e Ferrante ci siamo
Ci dovrebbe essere un po'ora ci arriviamo questo non c'è c'è in effetti un verbale ma io non c'è perché il diciannove quando ho detto poco fa il feto dalla finestra ci minacciava che ci ammazzavano mogli bambini a colpi di mitra onorevoli Cimino trasferito all'Asinara siccome lei ha
Di avere già così fatto ispettori gli avrei detto all'ispettore anche che si ripete aveva chiesto di rivolgere queste falsa accusa Phoebus Ferrante stiamo apprendendo invece che lei l'ispettore questa seconda parte non l'avesse mai il diciannove ottobre e che queste nazioni servizio nasce da una dichiarazione non solo sua ma anche di suo fratello disparte di pratico Tizio e di Caio l'Antonio
Presidente non ricorda questi residenti
Chiedo che si facciano domanda non si facciano riassunti dalla documentazione ricevuto numerose domande che ha posto
Risposta dovrebbe essere chiaro e ricorda quindi se questa essi all'ispettore parlarono anche il pubblicitario e suo fratello Francesco
Ma fu chiamata dell'ispettore messi a verbale ma questo nomi diciannove verso il quattro il cinque
Guardi qua risulta il diciannove ottobre mentre questa vicenda decifra età che avrebbe l'avrebbe invitata rivolte da certe false accuse e del ventuno ottobre due giorni dopo ed è indirizzata all'ispettore Nolli sempre da parte di
Anzi no neanche da parte sua se non leggo male da parte del detenuto Cariolo Antonio quindi lei non disse mai all'ispettore di aver ricevuto questi richiesti dal dal si infetta
Ma io ho detto l'ispettore che ci minacciava che faceva riferimento certo onorevole o senatori amici suoi commesso mi sembra anche per iscritto qualche nome di qualche senatore ora non ricordo il nome perché io di politica non ne capisco
Però questo qua quattro cinque ottobre no allora guardi facciamo una cosa per riferisce un suo atto teste vuote le posso mostra l'evasione ma comunque faccia parlare il ventuno ottobre lei manda una lettera indirizzata a una dottoressa abbiamo appreso dopo dalla le relazione d'accompagnamento che indirizzata alla Procura di Palermo quella di Milano a quella di Catania
Una lettera in cui lei riferisce di questi contatti con richieste affinché lei accusasse il Ferrante e
Ma il ventuno ottobre non il tre ottobre e sì perché poi non ne poteva più tutti i giorni continuo a minacciarci
E lei nell'Iraq la cosa per noi quello che ci avevano detto che era molto larghi almeno c'è erano parole chiacchiere non mi interessa e sono abituato in tanti anni reati per me sono altri reati io che ho fatto io sì ma io non comprendo signor spaccasse l'eliminazione di sali tre otto perché la lettera la mando il ventuno ottobre
Perché gliel'ho detto dalla finestra con di nuovo tutti i giorni a guidarci in giuria ce lo potevamo passeggero e largo potevamo passare per andare in cucina
Ecco perché la morale ci vedeva passare Comazzi Filippo ammazza i bambini lo ammazzo queste a loro non ne può più
Che non abbiamo fatto strette le coste lettera deviazione preso provvedimenti dopo qualche giorno che l'ha spostato delle sezioni ma se non ne poteva più perché non lo denunciò subito visto che poi avrebbe ottenuto il trasferimento del CIPE
Ma io subito qualcosa di questa qua lo detta lo devono essere riscritto però il quattro il cinque ottobre sembra rispetto ad opera via Spadari soggetto che non risulta agli atti ma vedi che fummo chiamati tutti quanti quattro cinque massimo sei ottobre proprio quando isolarlo le cifre ruoti Amati l'indomani dopo due giorni
E questa retta nella Schisano solo sino a suo fratello
Io scrissi la mia mio fratello scrisse la sua perché ogni volta che passavo mio mio fratello o altri ingiuriava e continuo a minacciarci
E non concordaste il contenuto
E c'è bisogno di concordare il condominio quando diamo a tutti quelli che c'erano una e tutti i giorni ci possono dire quello che dice siccome alle lettere finiscono tutte e due nello stesso identico modo dottor Caselli chiedo anche il suo intervento e chiedo di essere sentito riguardo a questo episodio
Così finisce lei così finisce suo fratello va bene è una casualità dove a mio fratello se siamo nati sette anni dopo in autunno quest'dove il virus è fornita di abbiamo vietato per tutta una vita insieme soltanto una stagione siamo stati divisi abbiamo lo stesso modo di di esprimerci ha quindi avete questa penso capacità di riuscire a ottenere casualmente lo stesso pensiero di rimuoverlo lettera ma penso proprio di sì ho capito ce lo stesso pensiero di esprimerci
Dall'acqua proprio con le identiche parole opera sono stare e lei nella lettera racconta tutto quello che è accaduto
Tutto quello che è accaduto in sintesi sia con la lettera di sintetizzarla niente perché io c'ho la terza media perciò numerate rallentare non è più scuole
Ma come mai nella lettera non si fa riferimento appunto alla persona Chiofalo
Non si fanno riferimento le persone occorre però è necessario che ci insultavano no ma lei parla quindi di essere stato avvicinato da un collaboratore Cosimo sistema che già conosceva che le disse di accusare confuse Ferrante quindi le minacce vengono dopo o ancora lei non parla di minaccia le parla dell'origine del un apporto consistente di e non parlo di Chiofalo
Come posso parlare piovose Toffolo è subentrato dopo a fine novembre Fini dice no no lei ha detto che già Chiofalo c'era prima nella nel garage era settembre sì ma c'era prima davanti però non prendeva parola parla perfetta l'ho detto che inizialmente il discorso è nato punti fermi
Senta chiedo scusa avvocato sono interrompe io non ho capito se questa lettera è già stata acquisita agli atti e quindi ne parliamo come di cosa acquisito nuove Silvio e allora a questo punto non ci opponiamo conservando due fino alla cattedrale questa letterina non venga eseguita al tribunale all'altra parte decidiamo al fascicolo del pubblico ministero pensavamo significa non abbiamo alcuna difficoltà a chiedere l'acquisizione del
Quindi spesa
A
Seguono la conosce l'importante è che la proposta di pubblici ministeri sta piano piano sto dicendo cose non risponde va bene
Torniamo a premere sul sito sì allora chiediamo l'acquisizione del pensiero la conoscibilità inviate dai signori Carmelo Francesco Spagna Francesco Carmelo parte una Francesco Sparta Leonardi il ventuno ottobre novantotto dalla Casa di reclusione di sbagliano anche per ragioni di servizio
Fanno parte del fascicolo
Fanno parte del fascicolo del Pubblico ministero potremmo effettivamente chiede neanche l'acquisizione a meno che non sarebbe più ortodosso fosse sentire ispettori che l'abuso proprietari
Di
Quindi se ho ben compreso è stata disposta l'acquisizione
O ancora tribunale non ha deciso ministero
Oggi benissimo allora quindi ma non essendo bisogna rapido ministero reciproca il dibattimento
Delle due missive l'ha fatto riferimento il giorno atlantico
Sono a firma del signor risparmi di canne Espartero ci
Ho proseguito
Prima che il pubblico ministero divertentissima mitici Saddam tentò di riprendere fiato
Stavamo dicendo che il Eric esistente che rivolgeva questi inviti il cofano ascoltava solamente per questo lei non è inserito il nome del Chiofalo
Però
A pagina tredici del suo interrogatorio
Il dottori dopo che lei a pagina undici appunto aveva detto si diceva nella sella dici fede di Chiofalo tutti e quattro io e mio fratello e cifre del cofano a pagina tredici lei ha domandato il dottor Ingroia
Che le dice quindi per mantenere l'ordine cronologico dei fatti torniamo un attimo alla fase iniziale Sparta iniziale si dottor Ingroia alla fase iniziale siete nella sella difetti cofano perché c'era una cell assieme
Lei e suo fratello che già fra l'altro avevate fatto amicizia mangiavate assieme eccetera Sparta si dottor Ingroia piglio nei discorsi insistete Chiofalo dicendo di quindi dicendo a lei e suo fratello anzi prima le ha detto che la proposta venga fatta prima suo fratello sparsi perché lui era stabilizzata invidia dottor Ingroia di confermare quello che aveva detto il chipset a Sparta di confermare quello che aveva detto sistema che era stato contattato da Stephen picchi per mettersi d'accordo in un fatto per dire che Berlusconi era colpevole in poche parole
Quindi discorso lo fa essere insieme si fede Chiofalo vorrebbero carciofo ascoltava
Ma sì qualche parola dicevo possibilmente anche dopo lo sono passati tre anni Quero come ho detto che anche le però che il discorso più avanti lo porta a ventisei d'accordo ma prima che però l'avrebbe che allora perché non lo scrisse nella lettera lei
Ma perché loro scrivere tutte 'ste cose io mi sono limitato avvertirà procure basta va benissimo
Lei a seguito di questa lettera chiese il di programma di protezione non non l'ha non ha mai chiesto noto che c'entra la Procura di Palermo con programmi di formazione
Non l'ha chiesta la Procura di Palermo ha detto sì ha chiesto
Il programma di protezione a qualche autorità già risposto a questa domanda abbiamo questo contingente perché io ho avuto un colloquio telefonico con la dottoressa Dagnino prima ancora da rodare dal dottor Ingroia ma l'ha detto a febbraio marzo quindi all'improvviso programma
Ritenere che aveva risposto a questa domanda l'avvocato libri per un primo tempo aveva detto di non avere né che si programma di protezione poi ha ammesso di aver che
Quindi siccome abbiamo anche nelle note con cui chiede il programma di protezione Marzano Bonocore chiamava l'arringa difensiva comunque la proposta di programma come sa benissimo l'avvocato ripropongono gli uffici giudiziari non mi chiedano i collaboratori di giustizia
Quindi allora le sollecitazioni che io l'ho praticato dall'i collaboratori di giustizia depositi le consideriamo tamquam non esset non servono a nulla sono sollecitati a Parma
Ci sono richieste per esempio informa la forma anche le vogliamo definire ma solo richieste sono istanze che prima il signor Sparta a negato di avere mai inoltrato
Mentre qua e là no no non è cambiare inoltrate ho detto bene prima il programma non mi ha passato perciò ormai sono vessati sta a posto non mi interessa più la interessati
La prima volta che lei sentì parlare di quel che si effettua sosteneva su questi accordi tra onorato un termine di Carlo ti che ne parlo lei parte già l'ha detto pure effettivamente la circostanza non è stata molto chiara
La prima volta che ho sentito con la necessaria formula no tutti assetto il la prima volta fu che lei sentì parlare di quel che ci spetta sosteneva su questi accordi tra onorato Guglielmini e Di Carlo venti che ne parlo
E ci sei
No lei invece al Pubblico ministero
Ha detto che le parlò fasullo valenza mi fa il dato poc'anzi ha risposto mando il Pubblico Ministero lei architetto per
Ricorda se vocale concordando di tre anni fa ricorda Mombello quello nuovo chiostro azzurro che era successo qualche anno indietro sono parole le parole io non riesco a ricordare tutti i discorsi che facciamo linee giornata
Allora passiamo a come flauto veniamo per evitare di contestargliela pongo una domanda lo Strazzullo
Lei disse tizi fetta stava scrive aveva scritto una lettera in cui parlava di un accordo fra i pentiti per accusare il dottor Dell'Utri una cosa del genere però non ricordo bene ma sono passati quattro anni il fatto di Strazzullo siccome non al pubblico ministero che ha negato la circostanza leggiamo quel che lei ha detto il diciotto dicembre novantotto pagina sette
Sparta sì per Berlusconi dire che si erano messi pentiti d'accordo eccetera stanno scritti in quei giorni che poi lui è partitici fetta preparato dottor Ingroia
E come lo sa lei che gli ha scritto spaccata me l'aveva detto Strazzullo perché Strazzullo siccome il marito a scrivere un piccolo memoriale che qua e parlando stavamo giorni insieme prescrivere lui a macchina parlando mi disse che aveva scritto sta lettera dove diceva che i pentiti si erano messi d'accordo però la vera scritta per quanto DC fetta
Quindi ma sono le riferì tutto l'episodio Nanni disse queste quattro parole astratte la il mio cervello era nello scrivere quel memoriale Piero importantissimo poca
Mi scusi cosa cosa
Cioè i sbaglia resta era programmata per sfidarmi quel memoriale che era importantissimo per me che mi scriveva Strazzullo in quei giorni quando lui sa scrivere bene sia macchina rischi benissimo lei era programmata e quindi la concentrato su quello che so io ero concentrato su di lui cose però questo episodio lo riferisce al Pubblico ministero Alessandro ve lo ricordavamo così e a non lo ricorda più
No questo no ma non la ricordo come qualche anno Renaissance zero riesame al Pubblico ministero no se si fanno nelle domande diciamo dalle risposte diverse da quelle che sono serrata collaboratore presidente abbia pazienza tempo intervenga orribile no il teste ha già letto nelle sale comuni se l'avete
C'è un accenno stracciamo senza no Condoleezza il teste ha detto che stravolge la regista adesso invece spetta stava scrivendo tante cretina senza però riferisse all'argomento di questo cretino
Così
No tante grandinate facente riferimento all'ossesso lo stesso argomento ha già detto a un veterano con la l'egemonia nell'arsenale Pubblico ministero paesino ce lo vedremo nel verbale
Quindi questo sutra sull'allora periferia circostante perché che ha visto che lei era concentrato in questo su questo sono invogliare perché ne parlo perché c'erano momenti che ci riposavano stavamo ore e ore a scrivere macchina da scrivere c'erano oggetti come dici tu uomo una sigaretta facevo un caffè e allora per distrarsi cambiamo argomento e dicevamo 'ste cose
E ma mi raccontava 'sti cosa io gli raccontavo i miei problemi mi diceva sto facendo stufo sta cosa
E quand'è che ha che lo strascico di le parlo
Non ricordo doveva essere ottobre del novantasette
Lei legge i giornali
No
Togli poco qualche notizia così se capita davanti e poi sì
Kolossal sull'operato a Paliano simpatica appaiano vanno sul ricordo se essiccamento nell'ottobre del novantasette del fatto che ci fetta fosse stato indicato da difensore del dottor Dell'Utri in un processo quale soggetto attuabile a discolpa
Non son l'anno preciso ma di questo se se ne ha parlato così tra le sezioni collaboratori se ne è parlato di questo fatto
Se ne parla comunque lei quindi questa vicenda ne sente parlare in ottobre novantasette dopodiché nel limite parlarne settembre novantotto e basta
Di
L'ultima domanda lei ha detto che il disegno criminoso del sistema che si fetale rivelò ed indebolire la Procura di Palermo
Sì atti spiega come sarebbe dovuto avvenire questo questo non non lo so io avvocato io non capisco di procura di politica cioè io non lo so mi ha detto così ciò detto va bene vuol dire che vuol dire che facendo così si indebolì ma provoca reazioni lei non la che serve non glielo disse no no va bene
Non si è ritenuto che il suo esame nessuna domanda
Spartak per l'avvocato che avrebbe dovuto contattare qualcuno per per lei che gliela ricordo il nome
Mi ricordo solo una cosa naso poi l'altro
Naso come cognome
No c'era scritto così perché poi l'ho copiato
Una fotocopia ritenuto
Mi rivolgo stop non svenderlo affinché esso può ricordo fornite Roma va bene lo possiamo porre termine all'esame corroborante debbo andare geometra
Interviste che ancora
Non è quanto
Perché a Como
La nostra posizione del fratello misero
Prego stessa posizione intraprese sì rinnega la formula di impegno
A voce alta consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza sì le sue generalità Sparta Francesco nato a Skopje diciotto undici sessantacinque risponde alla prima domanda il Pubblico ministero
Senta Sparta
Lei ha collaborato con con la giustizia se con con l'autorità giudiziaria
Prima con quella di Catania e poi il Comune di Milano
Nell'ambito di procedimenti penali per quali reati
Però ma altri omicidi altri
Lei attualmente detenuto sì
Definitivo pena definitiva il sugo condannato se ah che per quale pena agli astronauti
Per per quali reati omicidi Martina
Condannato dal quale
La la Corte sì servita da
Senta
Lei ha conosciuto Circhetta così se quando
Nel novantasette conosciuta a Rebibbia
Arredi
In quel periodo c'erano sostenute anche collaboratore palermitani nella Rebibbia se in particolare erano detenuti Di Carlo Francesco sì onorato Francesco sì Guglielmini Giuseppe sì e c'era anche ci intanto se
Senta eravate l'assenza del azione sì
Eh sì una unica sezione sono dei piani erano tre piani però stavamo tutti libere il giorno insieme
Quali erano i suoi rapporti con di Carlo Francesco
Normale così conoscendo una passeggiata dichiaro così
C'è un rapporto di confidenza sei qualche conferenza
Avete mai parlato di procedimenti penali no con l'avvocato Francesco no Guglielmini Giuseppe no i suoi rapporti urgente da Cosimo
No così più matchato basta due passi anche lui però non molto frequentato
Il suo i rapporti di Circhetta Cosimo con Di Carlo Francesco ma normale come i miei come altri
Come tutti nella sezione giornalmente ci scambiamo i chiacchiere però non più di una
Quanto tempo lei sa dopo detenuto con certezza del PPE
Ma pochi mesi perché lui so io sono stato all'incirca un anno in in pochi mesi è entrato e uscito un paio di volte mi ricordo è stato nel gennaio è uscito e poi rientrato in ordine riuscito di nuove quello incontrato un altro istituto
è uscito e rientrato sa per quale motivo uscito presenterà mi ricordo vagamente
Aver trasgredito degli obblighi un'altra volta che aveva solo se no io non ho trovato un Marmo qualche cosa raccontava astenessero prove trasferito vivere l'avevano arrestato
E poi in un mese usciva e c'era la cosa in un mese uscivo
E questo lo dico al presidente del aspetti lei ha detto uscito l'ha trasgredito alle cose Point Ottorino quindi venne nuovamente arrestato era stato scarcerato per venne arrestato se si nel gennaio novantasette mila euro
Rimasto un mese e per uscito quello mi sono permesso maggio così Johnny è uscito di nuovo sempre novantasette poiché uscire io sono stato trasferito in altre strutture questa inondazione
Ho senta
In questo periodo dal perito quindi poi lei si è trovato detenuto assieme Circhetta Riccardo Onorato Guglielmi
Ha mai Visco Circhetta parlare Armani saputo assistito a colloquio intera
Circhetta Di Carlo o ci spetta onorato cinque tra cui il milanese Trevor parlasse dei procedimenti penali no no non ho assistito davanti a me queste recentemente e circa dalle disse mai in questo periodo di avere assistito lui dirà colloca tra di carbonato Minervini quando eravate a Rebibbia no
Senta poi lei ha incontrato nuovamente circa entrato
Nel novantotto a Palermo
E circa i tempi si trovava in cella lo dico anch'io Pino Chiofalo lei
Io con mio fratello eravamo a riguardare una traccia di Prato
Sì un'altra cella io mio fratello e un altro attraverso altre eravamo noi l'orrore
Appaiano Chiofalo e ci permetta o uno dei due o tutti e due vi hanno fatto del proposto di dichiarazioni da rendere se
E come dire esattamente cosa le proposero se
Intanto risponda con su cosa cosa le proposero c'è una proposta come io l'avevo conosciuto a Rebibbia infatti un giorno
L'incidente nata a settembre a settembre del novantotto sì del novantotto
Il mio fratello trovandoci di Galileo conoscevo nella loro Echelon analisi nella nostra perché erano negli orari assenti aveva
E ci hanno proposto di questi due conosciuto De Carlo diciamo altre onorato nell'altro vien meno dice tu se poi confermare che il giudice abbia sentito parlare su questo
E anche sentire ammettesse rapporto però non ho capito scusi non ho capito l'ultimo passaggio che se se può confermare che ne sentito mettersi d'accordo su che cosa
Mettersi d'accordo sulle dichiarazione che a loro dire concordano
E infatti li approvi o ma per quale motivo
Questa è nata prima cosa fare per c'era anche mio fratello e lui ricevono per se Ferrante Mendrisio comunque c'è un altri tre collaboratori e il motivo cioè parlando temevano che non era delegittimare i collaboratori pentiti della Palermo
Primo appuntamento quale motivo dobbiamo c'è confermare se posso venire per questa via la speranza ci sembra perché Hitchens era quello diciamo più avanzato più attaccante i chiove racchiude un più sottile
Sì però non ho ancora capito merito l'accusa
Se accusare di Canova nato qui il ministro trattengo invece con Cuccia Ferrante se di essersi messi d'accordo per accusare chi
Non per accusare a loro che si erano messi d'accordo dei vari processi ma per delegittimarlo vengono sì di nome precisano Mocci feto Chiofalo quale process quale processi si riferiva
No in particolare con l'ausilio dei processi di queste qua un po'più diciamo importante
Che poi in parte dei romani motivo delegittimare il richiamo ritarderà procura prevalendo così diciamo così ma detto e poi diciamo Forza Italia divisa verde di chi ha fatto il resto certamente male su questi dei processi che si mettevano d'accordo
Perché se così importante ma fecero nomi di imputato qui si processi
No non vi siano davvero gli imputati importante di questi processi
No come non non mi non mi ricordo nomi
Ricordo che volava nel processo visto quante allora come invenduti cioè no questo accordo era per queste però che loro parlavano delitto Maso quale altro processo
A parte questo di quelle sta deponendo
Quaranta per cento
Ma sul Cervino il processo sui giornali chiuso questo non non non mai seguito
Quindi era in riferimento a un processo ancora l'imputato Marcello Dell'Utri se
Ho capito ma lei che cosa le disse
Cosa egli rischiamo cosa disse allora e su quel tempo piemontese discorso perché non ci interessava strada cosa conoscendoci oserei dire se gli ha detto se aveva ma non ho mai assistito a cui si commuove
No non ho capito
Cioè lei gli disse sì è vero o assistita incontri che ha lavorato a cui il ministro messi d'accordo oppure non è vero che ho assistito a questi no no io Lamberto ma incerto cioè cosa che ha
Ma Dario del consenso non trasforma queste strane sa che sono responsabile
Che io non l'ho uno stile credo che non esistano nessuno poi almeno non ho assistito come che comprende tutto perché un Battisti sì lo so che sono state usate però se deve fare e che disse circa fisico e business deve fare il motivo era perché lui
Queste persone dice che lo stavano favorendo che lei richiamava inizio amici ieri amicizia stanno favorente si deve fare così porterà sotto
Le hanno hanno fatto delle offerte precise se poi c'è
Che lui infatti che non sia legalità fra
Per uscire cioè libertà e anche dei soldi novanta fuori mantenuta c'è questo lui quello teli da chi
Dice quando vai fuori quindi sì io avrei dato minimo in sordina temeva a Sölden attività sì
Furono quantificati questa somma di danaro che sarebbe stata data
No si parlava delle reti soldi lotteremo votiamo naso mezzo miliardo trecento milioni
Chi è che faceva il sedici che pasticci fede poi secondo le banche Chiofalo
Senta e poi cosa cosa accade
Se non ci sono stati momenti di contrasto che avete avuto con cinque di Tremonti opaco se Filippin quel torello parlavano vogliamo però sembra convincerci di questo vogliamo Progetto per loro era di arruolare diciamo collaboratore per diciamo intestata Zanatta collaboratore questo
Però poi partito voi Chiofalo mi ricordo nata a settembre
E ci sembra deve andare incontro al nel senso che aveva tutti i giorni che non andavano in atto Cuba vicine poi non ci interessa pesci Ciferri sentore partigiane che dovrà dare una risposta a questi i suoi amici queste personali
E sia pronto però fa segnare minacciarci
Il celebrato creare dei problemi con i suoi amici se non vennero mai sapere segretario indietro tutto questo fino a che è arrivato siamo ricordo che i primi d'ottobre quand'è venuto però guardare a questa risposta a questa persona che non doveva vedere dovrà venire ricordo dovettero questo richiamo risposta trame un'altra persona dice voleva sapere subito perché doveva nominare e lì ci siamo ragazze mutilate male l'abbiamo messo fuori dalla cella
E poi siamo andati giù Attilio diamo l'ispettore e poi anche lì patetici Cenci meno efficace e dopo l'hanno isolato
Appartenne anche gli altri detenuti sto chiamando tutti nell'incontro perché era incontrollabile condotto in
E lì si è finito anche se rigorismo evitava ci minacciava anche Richard ha fatto fare del male sarebbe fatto sparare queste cose a me queste cose dette dal mi sembra e lì chiuso il capitolo cesella
E l'hanno isolato sì
Do dopo che hanno isolato certamente Chiofalo ho proseguito a parlarle si può sempre nello stesso anno là dove soffia novembre
è arrivato il chiodo che lui era partito sa in carcere a Brescia operazione giusto intervenendo è ritornato competenze
Senta Chiofalo e Chiofalo cosa Chiofalo incertezza cosa proposero esattamente a suo fratello in sua presenza
La stessa cosa che avevano proposto a me Lecce
Dio accusare benevolenza e collaboratore quale quale collaboratore avrei una richiesta concluse Ferrante anche Cusani si collaboratori
Sì sempre su questo progetto calunniato vediamo effettivi cedere sentiti come lui era stato insieme con la cella mi sembra parlando USA
Laurent che mentre che lui c'era lei sentito presenta un raccordo
Si mettono d'accordo per rendere che tipo di dichiarazione dichiarazioni era dichiarazioni false ordine del signor sempre Fassa con dichiarazione falsa contratti
Sempre su queste persone
Dei processi
Sì è questo diversi collaboratori c'era questo e così ho capito però questo dice questa persona non fu fatto il nome di questa persona no
Fu no consolino impeditivi disposte devono dire di più velocemente un accordo quasi su parecchie dichiarazione
Nei processi
E così fa capire loro erano tutto concordato il collaboratore se non erro veritieri
Scusi ma più ora non ricordo esattamente se hanno fatto tre non cioè se ci farebbe parte no però striscianti sempre si ferma
Procedo vetture in forma di contestazione pagina diciotto per l'interrogatorio di Sparta Bernardi Francesco diciotto undici novantotto
Anche in aiuto alla sua memoria le ricordo quello che lei ha dichiarato il diciotto dicembre mille novecentonovantotto Pubblico ministero
Quindi riguardo l'oggetto da qualcosa che vi era stata richiesta lei ha dichiarato
Maniera tale da dire ho sentito questo che si mette no si mettevano d'accordo sì sì che volevano accusare Dell'Utri cioè questa era la cosa avvalorare una tesi
Screditare esclusivamente il fattore Dell'Utri attaccare il fattore dell'utile ecco perché loro dicevano di processare in corso attaccare quel processo Dell'Utri smantellare così che Dell'Utri uscisse intende riconferma messa dichiarazioni
E senta poi successivamente lei ha avuto modo di parlarne con altri all'interno del carcere un cioè con suo fratello di queste proposte
Di parlare finché con altri detenuti di questa situazione essenziale terminata un certo è vecchio
Con la guardia carceraria con qualcuno dico all'interno del carcere si si quando abbiamo fatto coi noi abbiamo fatto il fax alla Procura di Palermo
E con altri detenuti ha avuto modo di parlare
Si ricorda se in quel periodo no era insopportabile infatti gli altri detenuti cioè erano tutti perché lui molestava un po'tutte e hanno fatto usa farsi hanno fatto a gara alla maggiore domanda più specifica ha parlato radio uffici
Se lo faranno come lui sì che è al tre virgola qualora avessero la come insomma unico augurio pasquale se Calyon tolse va neanche a all'ispettore che ha raccontato il tutto
Che prima aveva scritto e ha mandato all'avvocato quale rispetto do sei all'ispettore verrà sarebbe stato anemone spreca stante l'ispettore la carceri parliamone quando immediatamente
Sempre in quei giorni
Non si dice
Ricordo esattamente quando in giorni che io riesca ad Aversa dove nei primi d'ottobre quando Milano isolato io gli ho spiegato tutto perché nato il sesso disguido che ha spiegato che era insopportabile questo io scriverò un po'tutto che giornalmente veniva così però io lo speravo cosa fatta per il verbale
Poiché ormai mi ha spiegato tutto nel senso che gli ha spiegato anche queste proposte erano state fatte circa perché ho fatto
No io speravo solo che il sistema da privati si imponeva connesse sempre forzata
Richieste queste cose però mi sono tre fatto un piccolo riepilogo all'ispettore poi dopo circa quindici giorni di John ho scritto un foglio io e mio fratello la diamo mandato alla Procura
Detto così ma chiamo presente
Tutto va bene nessun'altra domanda momento grazie camminare nessuna
Nessuna
Spero pochissime
Ma lei arrivi A Chorus avvocato Trantino lei arringa conosciuto il Di Carlo Francesco
Ha mai pranzato con handicap
In quante occasioni
Accardo parecchie volte parecchie volte lei sa se venivano registrati i nomi delle persone che pranzano con indicato
No un momento
Vorrei lei Sassen venivano registrati i nomi delle persone che pranzavano comunicarlo
Questo non non lo so non mi ricordo signor registra vi sono alcuni istituti che le nel registro alcuni no sì
Lei ha mai visto onorato o Guglielmini comici fetta
Ma sì come un po'tutti noi perché non si non visto cosa è chiaro che
Indicano nei suoi confronti come si comportava è una persona affabile cordiale nei confronti i miei nonni per fuori
Se norma normale è una persona abbastanza cordiale
Lei ha mai visto Di Carlo Mornati insieme
Rischio di Carlo e onorato insieme
Sì era ha mai assistito alle loro conversazioni
No no
Lei sa com'è ammessa alla programma di protezione
No quando ha cominciato a collaborare
Novantacinque
E a conoscenza delle ragioni per cui non è stato ammesso
No
Il ventuno ottobre novantotto lei appare scrive questa lettera la Procura di Palermo
Pierre-André sollecitazioni ricevute per accusare di Carlo Lonati Guglielmi lei per quale motivo ha scritto questa lettera
L'ospite perché
C'è scritto questa lettera lo manda dalla procura quella lettera
Sì ma per quale motivo
E per fargli presente tutto alla procura
Beh Cerfeda
Ed è Chiofalo vecchio frequenza quando vengono preso da tempo ma insomma il gioco della presente fin dall'inizio a momenti in cui i letti fetali chiese a queste cose o non era presente si era presente e come mai nella lettera non parlo del Chiofalo
Perché non avere circa era quello che era diamo il dirigente diciamo così volentieri che occorrerà più sottile non intervenga vecchio con il secondo tempo è intervenuto I Kissed a quello addetti intelligenti a dirigente c'è editrice era Luigi offese ho capito e questa lettera e la scrisse da solo o assieme a suo fratello non siano neppure quindi la concordaste il conte non concordavano invece quello che era era accaduto abbiamo aspetto
E non concordasse neanche la fine
Siccome finiscono nello stesso identico modo con le stesse identiche parole le ultime tre righe sono assolutamente
Identiche è un caso
Ma può essere un caso perché con mio fratello su una vita crema cresciuto lutto
Ho capito
Secondo le indicazioni quindi che le provenivano dal prefetto lei cosa avrebbe dovuto dire esattamente che ancora mentre
Avrei dovuto dire figli aver sentito
Di non ho un altro disarmo e gli alimenti
Mentre che parlavano in discorso all'aria nella stanza
Che io anche lì erano il luogo faccio lei conosce vediamo bene un po'a tutti ha risentito che loro duro treno molte si erano messi d'accordo
Su questo processo RCS ma se quello non più specifico su quello mondi del nudo questo processo che c'era
In corso e si erano messi d'accordo dicendo che cosa
Pongo all'anno dichiarazione quaranta usarlo diciamo in sostituzione però le specie durante dichiarazione quali dichiarazioni sui se le dicono tu devi dire che Di Carlo ormonali Guglielmi si sono messi d'accordo è chiaro che devono anche diversi quali dichiarazioni sarebbero messi d'accordo non poteva mai pensare che le andata tiella di riso ha visitato ma io non ho mai accettato questa cosa c'era sempre le idee noi dialogavano tenderanno ma non ho mai accettato questa cosa a fondo o per impegno che due volte come Moret usare quelle cose
Niente fin dall'inizio voi facevate finché gli anni ricorda per utilizzare un'espressione
Dall'inizio no era Rutelli che sapere ho conosciuto queste pensione e di più mio fratello perché
Non ha avuto una simpatia con se Ferrante comunista e non hanno avuto se sembra di allora batteva come lo sapeva lui come altri che non erano in simpatia
Anzi Maria è l'ora su questo Valtènesi e va be
Va bene dice Luciano mo'motivo
E io dice suo fratello che poi è quello che invece narra anche di di pace anche le proposte dell'intera
Allora ma quel che le chiedo lei non fece finta di abboccare all'amo
Di stare al gioco insomma di cifre che Chiofalo
Non si sa che cosa dovremmo dire sì perché non potevo no non potevo dice parlare subito rispondere male perché Ecr sono sarebbe sarebbe un tipo mettendo a provocare
Quindi lei fece finta di a consentire al terrore che se ed aderiscano allora deve dire a questo questo e quest'altro
Sicuramente gli hanno detto però dopo tutto questo tempo qualche cosa ho dovuto dimenticare ha quindi gliel'hanno detto sicuramente ma adesso non ricorda cosa avrebbe dovuto dire lei
Giusto se se avevo qualche cosa però non ricordo anche perché non affondavano su questo
L'avrebbe dovuto parlare lei solo degli accordi tra i collaboratori o anche aggiungere dell'altro
Sì se la corvée colabrodo raggiungere questo perché raggiungere e io ne risentì dell'operatore mettersi d'accordo e anche dell'altro
Aggiungere schiettamente questo che loro erano i nostri avevo sentite mettesse d'accordo questo
Siccome lei al Pubblico ministero pagina ventotto del suo interrogatorio ha dichiarato che gli avrebbero detto tu confermi questo etiopici anche delle cose e così creiamo questa cosa che interessa Forza Italia segnali sono queste altre cose che avrebbe dovuto dire
Io sì
Sempre parlando serio adesso qualche cosa che sfugge perché non è una cosa che io ricordo una cosa che ho fatto io abbiamo entrata sono un reato presidenti altre cose a volte uno ci sfugge qualche cosa
Però era basato su quello discorso io dovevo confermare queste posso accendere una l'accordo dei collaboranti è una le altre cose che cosa sono abbiano capito che avrebbe dovuto confermare questo accordo le altre cose che cosa sono
Non ricordo allora benissimo ha detto che lei ha cominciato a collaborare quando mi scusi se glielo ha chiesto
Ma novantacinque nel novantacinque successivamente all'inizio della sua collaborazione lei è stato giudicato dalla Corte d'Assise d'Appello di Catania nell'omicidio sta rotoli
Lei si accusò di quell'omicidio
E a quanto è stato condannato
Castro pena definitiva
Nessuna va bene se vuole terminare l'esame del
Signor Spartaco andare
Amanda vengono assolutamente uno sì sì questo nuovo territorio perché abbiamo fatto da ricognizione della riserva è della difesa in orbita oppure richieste avanzata dal Pubblico ministero devo dirti alcun responsabile sciolta l'udienza scorso dall'avvocato Trantino ora praticamente ancora della difesa dovrà sciogliere la riserva circa la rinuncia da parte del fu dei pubblici ministeri di una serie di i testi che erano erano appunto nella lista
Il suo tempo depositate esibiti vi riferisco precipuamente all'udienza del tre dodici novantanove allorquando il Pubblico ministero del dottore gozzo in quella data ha dato atto dove l'ha depositato in cancelleria un documento dov'erano erano testi dare nulla a che fare rinunzia e noi ci eravamo riservati di interloquire e qui nove diciotto riserve nuove erano gli orfanotrofi dopo un anno il vento abbiamo pensato finalmente arriviamo la riserva una segnalazione in senso negativo procura cooperazione presa dovuta ponderazione attenzione nel senso che noi e non consentiamo alla rinunzia per i testi i rinunciate dal pubblico
Va bene
E va bene ne prendiamo atto ora per
L'udienza successiva
Quella del ventotto maggio ma disponiamo ma ricitazione con dei fili d'accompagnamento amico la funzione pubblica se la cancelleria farlo delle teste oggi non comparsa brutture ripete e Monterosso comici puntualmente dovuto allo sciopero dei mezzi
A cui la cancelleria verranno citate inutilmente
E Monterosso impliciti gli indirizzi sono nelle della perché ha depositato il Pubblico ministero con diffida il conferimento ammettono la forza
Se questi testi non sono di una spedizione possiamo aggiungere insomma proteste ministero quale grandi illogica
Ventotto
Ma comunque lo farà sapere alla difesa tranquillamente sempre il la situazione è sempre quello che abbiamo già espresso dal scorse udienze dobbiamo fare il perfido sentiremo molte di queste non esclude del video conferenza alcuni devono essere sentiti da Roma un'altra città uno proprio a Roma altri anche in altri come posso essere fuori da allora dal circondario dicono a Berlino
E poi vi sono alcuni testi su cui attendiamo ancora una decisione
è un organo dei testi a cui prima rinunciato quell'intesa non ha consentito novantotto
Presenterà vorremmo controllare un attimo mio discorso anche perché si pone un problema di Milan Kundera di quale normativa giudicare in cambio anche perché non vi attraggono almeno prova
Va bene le dinamiche affetto Tiziano facciamo riferimento alla giurisprudenza perché sa che mito morente rivolta in ogni caso alle necessità del consenso all'adesione proprio perché ce lo quattrocentonovantacinque solo per quei ci ci sono indizi va bene non abbiamo
Va bene allora restiamo insieme ci aggiorniamo il ventotto maggio per sentire queste due innesti
Ore nove si senza una procederemo anche la resterà unico
Esterno
Carlo nato
Perché si era nato avevamo noi esibire al tribunale la fotocopia nell'articolo di stampa da cui risultava il ribaltamento delle dichiarazioni del canone
Su cui ci eravamo espressi la scorsa udienza ripeteva una legalità che attendeva che noi
Merito di finissimo effettivo cioè glielo consegnano nessuno deve avere ne avevano
Va bene sì
Sì prima
Che la difesa fosse invisibile verrà sì
Nel fotocopia
Del quotidiano il Giornale rotanti
Servizi dal titolo che è tutto esaurito un'intervista
Di forze sì va bene
Certosino arrivare